Diskussion:Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023/Archiv/2024

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[[Diskussion:Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023/Archiv/2024#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Chronologie_des_Kriegs_in_Israel_und_Gaza_seit_2023/Archiv/2024#Thema_1

Lemma nicht mehr aktuell

Von Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza 2023 muss die Chronik ja nun wohl leider auf ein Lemma verschoben werden, das der Fortsetzung auch nach dem Jahresende Rechnung trägt. Einfach ein "seit" vor "2023" einfügen? Andere Vorschläge? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:38, 5. Jan. 2024 (CET)

"Seit" einzufügen halte ich für einen guten und praktikablen Vorschlag. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:32, 6. Jan. 2024 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Ich habe dementsprechend eben den Artikel verschoben auf das Lemma Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:37, 7. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Yen Zotto (Diskussion) 14:37, 7. Jan. 2024 (CET)

Einordnung von Politikern als rechtsextrem bzw. rechts-religiös

Hallo zusammen, diesen Edit, in dem die Qualifizierung zweier israelischer Politiker als unbelegt auskommentiert worden ist, halte ich für ungerechtfertigt, denn die beiden Qualifizierungen sind in den jeweiligen Artikeln zur Person belegt. Das halte ich in einem solchen Fall für ausreichend. Sehe ich das falsch? (@Sokrates 399: zur Kenntnis.) Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:14, 6. Jan. 2024 (CET)

M. E. kann man mit solchen sehr negativ konnotierten Aussagen – gerade bei lebenden Personen – nicht vorsichtig genug sein. --Sokrates 399 (Diskussion) 16:18, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich nehme meine anfänglich Zustimmung zurück. Die Äußerungen sind innenpolitisch von Bedeutung und repräsentieren nicht einmal die Haltung der Regierung. Sie haben in der Chronologie eigentlich nichts zu suchen oder wenn, dann mit Attributierung.--Fiona (Diskussion) 17:10, 6. Jan. 2024 (CET)

Korrekt müsste formuliert werden: rechtsextreme israelische Kabinettsmitglieder. Und es sollte nicht unterschlagen werden: Israels Kulturminister Miki Sohar von der konservativen Likud-Partei von Ministerpräsident Benjamin Netanyahu kritisierte seine Kabinettskollegen und dementierte, dass Israel an solchen Gesprächen beteiligt sei. Spiegel (nach Medienberichten) --Fiona (Diskussion) 17:15, 6. Jan. 2024 (CET) Der Abschnitt, wie er jetzt im Artikel steht, ist tendenziös.

Ich habe die - vollkommen korrekten - Attribuierungen inzwischen wie von Sokrates 399 in der Zusammenfassungszeile gewünscht referenziert. Meines Erachtens sind sie unstrittig und für das Verständnis eines Durchschnittslesenden hilfreich, um die Äußerungen rasch innerhalb des poltischen Spektrums der israelischen Regierungsmitglieder einordnen zu können. Den obigen Vorschlag von Fiona (Miki Sohars Äußerung hierzu) finde ich wichtig und arbeite ihn noch ein, damit das weitere Spektrum der aktuellen israelischen Regierung zum Ausdruck kommt. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:36, 6. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank an alle für Eure Rückmeldungen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:01, 6. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 11:08, 1. Feb. 2024 (CET)

Referenzfehler

Es wäre nett, wenn der Verursacher ihn reparieren könnte. Chronologie_des_Kriegs_in_Israel_und_Gaza_seit_2023#cite_note-ts300124-618 Ich habe den Fehler nicht gefunden. --Fiona (Diskussion) 08:22, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich fand ihn, Fiona. Leider passen gewisse Autoren nicht auf und benennen neue Belege gleich wie bisherige; dann gibt es diese Probleme. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:22, 1. Feb. 2024 (CET)

Danke. --Fiona (Diskussion) 10:18, 2. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 11:05, 1. Feb. 2024 (CET)

Chaos ab 15. Jan.

Warum wurde hinter 15. Jan. ein Hintergrund eingeschoben und so Chaos im Artikel ausgelöst? --Falkmart (Diskussion) 14:22, 17. Jan. 2024 (CET)

Er war zuvor hinter dem 14. Januar, dort war er unpassend bzw. noch chaotischer platziert bzw. noch unpassender..., denn die Inhalte des 14. Januar hatten und haben rein gar nichts mit dem Thema Huthi zu tun. Der erste 15. Januar hat wenigstens mit dem Thema "Huthi" zu tun. Jetzt aber haben wir zwei Mal den 15. Januar im Artikel...

Da nun der Artikel "Raketenangriffe auf Huthi-Kräfte im Jemen 2024" nicht mehr mit einem Löschantrag versehen ist (LAE), reicht ein Wikilink darauf IMO aus, evtl. in zwei, drei Sätzen eingebunden, denn vieles ist redundant zu diesem Artikel, zusätzlich zur verwirrenden Struktur. Siehe hierzu den Disku-Abschnitt über diesem ("Wirtschaftliche Auswirkungen der HuthiAngriffe auf Container- und andere Schiffe"). Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:29, 17. Jan. 2024 (CET)

Falkmart hat zum 11. Januar etwas eingefügt "Die US-Marine enterte im Arabischen Meer vor der Küste Somalias eine Dau und beschlagnahmte...", das eigentlich auch zum Themenkomplex der Huthi-Anrgiffe gehört. Die Lösung jetzt ist nicht optimal, wie man auch daran sieht, dass es Datumsangaben zum Gesamtartikel und zu diesem Themenkomplex gibt. --Charkow (Diskussion) 00:35, 18. Jan. 2024 (CET)

Der Hintergrund gehört nicht in diese Chronologie des Kriegs, den kann man in Artikel zu Huthis nachlesen. Hingegen gehören die nun fast täglichen Angriffe der Huthis in die Chronologie des Kriegs!--Falkmart (Diskussion) 13:30, 21. Jan. 2024 (CET)

Die Frage wollte ich auch stellen. Die neue Struktur verschafft keine Klarheit, sondern Chaos. Bitte zurücksetzen auf das, was das Lemma sagt: eine Chronologie.--Fiona (Diskussion) 11:59, 27. Jan. 2024 (CET)

"Hintergründe" bitte in den Artikel Krieg in Israel und Gaza seit 2023 übernehmen. Die Teilung in zwei Artikel wurde aus diesem Grund vorgenommen. --Fiona (Diskussion) 12:12, 27. Jan. 2024 (CET)

Den Einschub "Hintergrund" habe ich entfernt und in Diskussion:Krieg_in_Israel_und_Gaza_seit_2023#Einschub_aus_dem_Artikel_Chronologie_des_Kriegs_in_Israel_und_Gaza_seit_2023 kopiert.--Fiona (Diskussion) 11:14, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die Chronologie wieder hergestellt, ohne mögliche Redundanzen zu bereinigen. Dies bitte ich den Verursacher des "Chaos ab 15. Januar" übernehmen.--Fiona (Diskussion) 11:22, 28. Jan. 2024 (CET)

Hm, das war 2003:E7:B710:F715:8131:E5D3:F8C7:8887 zusammen mit zig Zeilen Text (an und für sich brauchbarer) - ist das eine realistische Forderung? Vielleicht sollten Sie eher eine eingeschränkte Schutzeinstellung des Artikels fordern. --Charkow (Diskussion) 23:57, 28. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 12:37, 10. Feb. 2024 (CET)

Völlig verfälschende Übersetzung, ToI-Artikel, 6. Februar

O-Text, Times of Israel, "UNRWA says report into allegations staffers took part in Oct. 7 onslaught due early March"; Relevantes von mir eingefettet:

The 12 staffers at UNRWA alleged to have been involved in the October 7 onslaught. (Used in accordance with Clause 27a of the Copyright Law) [Anmerkung: Das ist die Bildunterschrift]

The United Nations agency for Palestinian refugees expects its preliminary report into Israeli allegations that a dozen of its employees took part in the Oct. 7 onslaught on Israel to be ready by early next month, its representative in Lebanon says. Dorothee Klaus tells reporters in Lebanon that the agency expects donors who suspended their funding after the claims emerged to review their decisions based on the probe. One of the 12 men reportedly implicated was an UNRWA teacher accused of being armed with an anti-tank missile, while another teacher was accused of filming a hostage being taken captive during the onslaught. Another of the staffers, also an elementary school teacher, allegedly served as a Hamas commander and participated in the massacre in Kibbutz Be’eri, while a man employed by UNRWA as a social worker was allegedly involved in the kidnapping of an IDF soldier’s body on that day. Of the 12 UNRWA workers accused of participating in the October 7 massacre, seven were reportedly teachers, two were educational consultants and others were humanitarian aid warehouse managers.

Und so steht's im Artikel:

Das Hilfswerk der Vereinten Nationen für Palästina-Flüchtlinge im Nahen Osten (UNRWA) gab in einem vorläufigen Bericht bekannt, dass sich zumindest zwölf Mitarbeiter der Organisation an dem Angriff vom 7. Oktober beteiligt haben, davon einer als Hamas-Kommandeur an dem Massaker im Kibbuz Be’eri.

Internetquelle: https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/unrwa-says-report-into-allegations-staffers-took-part-in-oct-7-onslaught-due-early-march/

Hier wird eine Anklage in ein Urteil umgedeutet, inkl. Quellenverfälschung und verfälschender Aussagenzuordnung. Das ist a) entweder bewusste Verzerrung oder b) massive Inkompetenz. --77.183.110.184 15:24, 8. Feb. 2024 (CET)

Hallo unter der IP 77.183.110.184 editierender Benutzer, welchen Text schlägst du alternativ für die Passage im Artikel vor?--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:30, 9. Feb. 2024 (CET)

Da fehlt: beteiligt haben sollen, davon sei einer ...

So ist es auch mit weiteren Quellen gedeckt. Die Untersuchungen sind bislang nicht abgeschlossen. --Fiona (Diskussion) 20:10, 9. Feb. 2024 (CET)

Ich hatte den edit nicht getätigt und schlage demnach vor, die Passage folgendermaßen umzuändern: "Das Hilfswerk der Vereinten Nationen für Palästina-Flüchtlinge im Nahen Osten (UNRWA) gab laut der Times of Israel bekannt, dass ein vorläufiger, noch nicht abgeschlossener Bericht die Information enthalte, dass zwölf Mitarbeiter der Organisation an dem Angriff vom 7. Oktober beteiligt gewesen sein sollen, davon soll ein Grundschullehrer als Hamas-Befehlshaber an dem Massaker im Kibbuz Be’eri beteiligt gewesen sein. Von den 12 UNRWA-Mitarbeitern, die der Beteiligung an dem Massaker vom 7. Oktober beschuldigt werden, sollen sieben Lehrer, zwei Bildungsberater und andere Lagerverwalter für humanitäre Hilfe gewesen sein. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:48, 9. Feb. 2024 (CET)

Ausführlicher steht es schon im Abschnitt vom 28. Januar. --Fiona (Diskussion) 20:18, 9. Feb. 2024 (CET)

Ich schlage vor den Satz im Abschnitt 6. Februar zu entfernen. Ich hatte ihn aus dem Artikel Geiselnahmen von einem anderen User übertragen, ohne die Quelle noch einmal selbst geprüft zu haben.--Fiona (Diskussion) 20:30, 9. Feb. 2024 (CET)

Ich habe den Satz herausgenommen. --Fiona (Diskussion) 22:17, 9. Feb. 2024 (CET) Times of Israel meldete am 6. Feb. nur, dass UNRWA einen vorläufigen Bericht bzgl. der Vorwürfe gegen ihre Mitarbeiten Anfang des Monats (gemeint ist wohl März) vorlegen will. Diese Ankündigung halte ich in der Chronologie nicht für relevant.--Fiona (Diskussion) 08:39, 10. Feb. 2024 (CET)

Ich gebe mal zu bedenken, dass die meisten der beschuldigten Mitarbeiter laut UN Generalsekretär entlassen wurden. Entlassen die auf blossen Verdacht hin? --Charkow (Diskussion) 01:12, 11. Feb. 2024 (CET)

@Charkow: Hier haste eine Antwort. Desweiteren warten hier zusätzliche wichtige Infos auf dich, insbesondere die Absätze 2, 3 und 5. Cheerio! --77.183.27.61 10:31, 11. Feb. 2024 (CET)

Wenn das so ist, erhöht das auch nicht gerade die Glaubwürdigkeit dieser Organisation und damit ein Argument, deren Verlautbarungen als Quellen gelten zu lassen - so viel zu den Wikipedia Grundsätzen. Das spricht aber nicht dagegen, Informationen zu den 12 UNRWA Mitarbeitern in den Artikel aufzunehmen, denndie kommt ja nichtz als erstes von dem UNRWA. Als erstes glaube ich von Israel, und das gehört dann als Quellenzuschreibung in den Artikel - ist auch drin, oder? Und wo ist Ihr Problem, Sie IP, die sich nur für diese Kommentieung meines Disk-Beitrags ein einziges Mal hier zu Wort melden? --Charkow (Diskussion) 19:40, 11. Feb. 2024 (CET)

@Charkow: Habe mich schon mehrfach hier (u. a. in dieser Disk) als IP "zu Wort gemeldet". Und so wird es auch bleiben. Und für deine Glaubensfragen sind weder ich noch die Wikipedia zuständig. --77.183.27.61 21:09, 11. Feb. 2024 (CET)

Hat Ihre Wortmeldung irgendetwas mit dem Artikel zu tun? Insbedondere der 2. Satz? Ansonsten: Glaubwürdigkeitsfragen sind bei Quellen ein absolut wesentlicher Aspekt, das ist nicht "meine" Sichtweise. --Charkow (Diskussion) 00:52, 12. Feb. 2024 (CET)

@Charkow: Zum zweiten Satz: Grundlegendes rund um spezifische Quellenkritik kannste an höherer bzw. übergeordneter Stelle anbringen (Fachportalebene, et cetera). Und zur QK gehören ordentliche Belege, etc. Müssteste ja mittlerweile wissen.

Der Rest riecht nach TF . Wenn deine Gefühle es bis zum Ende der offiziellen Ermittlungen im UNRWA-Fall nicht aushalten, empfehle ich dir ein anderes Vehikel. Selbiges gilt für dein bizarres Rumgemucker an den PNA-Zahlen, welche seit Ewigkeiten hier und Schwesterwikis via diversen Sekundärquellen (e. g. Leitmedien) eingepflegt werden. Reagierst allergisch auf einen UN-Link? Dann ersetze den eben mit Links zu Qualitätsmedien... oder bringe es an übergeordneter Stelle an (siehe oben). One and done! :)

Zum obigen Einwand: Dieser bezieht sich auf den ToI-Artikel, der im Lemma veröffentlichten Textpassage vom 6. Februar, sowie der völlig unenzyklopädischen Arbeitsweise des bzw. der jeweiligen Verfasser(s). Die (offiziellen) UNRWA-Standpunkte (und etwaige Meinungsbilder dazu) sollen hier enzyklopädisch abgebildet und nicht verfälscht werden. Geddit? --89.14.139.48 07:55, 12. Feb. 2024 (CET)

Allmähloch langts mit Ihren verkappten Angriffen wie Geddit, respektvoller Umgang ist anders.

Der Begriff Theoriefindung bezieht sich auf etwas, was man nicht als Begründung für Edits im Artikel selbst nutzen darf, das wird hier öfter mal falsch verstanden. Ich wüsste nicht, welchem meiner Edits Sie das vorwerfen wollen. Und um die Zahlen der PNA geht es in diesem Diskabschnitt gar nicht, auch ich habe ich hier nicht dazu geäußert. Es geht um die Beschuldigungen gegen UNRWA Mitarbeiter, am Terrorangriff beteiligt gewesen zu sein. Was Sie zu Zahlen der PNA schreiben, gehört eigentlich hier komplett rausgelöscht. --Charkow (Diskussion) 19:22, 12. Feb. 2024 (CET)

@Charkow: Auch die Disk dient der Artikelverbesserung und nicht als dein persönliches Chatforum, um TF zu betreiben. Zum PNA-Zahlen/UNRWA-Komplex: Den hast du im Hauplemma zum Gaza-Krieg (Disk-Abschnitt "Opferzahlen der Hamas-kontrollierten PNA - erneute Betrachtung nach Bekanntwerden der Vorwürfe gegen UNRWA Mitarbeiter") eingebracht. Jetzt bringste die selbe unredliche Masche hier mit UNRWA-TF im Zuge einer vorangegangen, mittlerweile entfernten Quellenverfälschung (ToI-Artikel). Langsam reicht's. --89.14.139.48 03:08, 13. Feb. 2024 (CET)

Sie nutzen das hier als persönliches Chatforum, indem Sie schon wieder über die Zahlen der PNA schreiben, die nicht Thema dieses Abschnitts sind und ich hierin auch nicht thematisiert habe. Es hat ja einen Sinn, die Disk in Abschnitte zu unterteilen. Dass Sie sich auch zu meinen Diskbeiträgen in anderen Artikeln äußern, ist völlig regelwidrig. --Charkow (Diskussion) 01:08, 14. Feb. 2024 (CET)

@Charkow: Wär mir neu, dass die Benennung eines TF-/POV-Musters in zwei zusammenhängenden Lemmas regelwidrig ist (einmal in Verbindung mit PNA-Zahlen im Hauptlemma, einmal ohne hier in der Chronik), Und ich bleibe dabei: "Vielleicht" ist diese Stelle das falsche Forum für ihre UNRWA-Anfragen. Ist schließlich eine Institution (siehe auch: Offizialcharakter, etc.). Von daher auch der, nun nochmalig an's Herze gelegte, Verweis an eine höhere Instanz, e. g. die Fachportalebene. But... you know best. :)

MfG --77.191.169.161 20:15, 14. Feb. 2024 (CET)

Sie schreiben weiterhin am Thema dieses Abschnitts vorbei. --Charkow (Diskussion) 23:35, 14. Feb. 2024 (CET)

@Charkow: Sie haben die Disk in dem von mir eröffneten Abschnitt in's Themenfremde eskalieren lassen. Da die die Sache aber im Lemma zufriedenstellend geklärt wurde, ist das Thema an der Stelle für mich beendet. --77.183.87.38 08:32, 15. Feb. 2024 (CET)

Im Gegensatz zu Ihnen habe ich mich nur zum Abschnittsthema geäußert (und zu Ihren polemischen Anwürfen gegen mich, auch das sollte erlaubt sein). --Charkow (Diskussion) 01:16, 16. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 12:37, 10. Feb. 2024 (CET)

US-Angriffe auf Huthi

Die Struktur wird extrem unübersichtlich, da der Artikel (ohne erkennbaren Übergang) jetzt mit einer Chronologie der Angriffe auf Huthi-Stellungen vermengt wird. Dafür gibt es ja bereits einen Artikel. Zwei, drei Sätze und ein Weiterleitungshinweis wären doch ausreichend, oder ? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 14:03, 14. Jan. 2024 (CET)

+1. Sehe ich auch so. Allerdings gibt es bei dem Artikel, auf den weitergeleitet wird, eine Löschdiskussion... Ich schlage daher vor, die erstmal abzuwarten. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:30, 14. Jan. 2024 (CET)

Der Löschantrag wurde nun entfernt. Nun kann man den Bereich über die Angriffe auf Huthi-Stellungen dem Vorschlag von Schilderwaldmeister folgend stark eindampfen, da vieles nun redundant mit dem verlinkten Artikel ist. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:26, 16. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 23:24, 18. Feb. 2024 (CET)

Wirtschaftliche Auswirkungen der Huthi-Angriffe auf Container- und andere Schiffe

Die kommen im Hintergrundnoch zu kurz, auch im Vergelich zu militätischen Details, z.B. Umwege von 80% der Containerschiffe um Afrika herum (eine der Quellen), EInbruch der Einnahmen Ägyptens durch den suezkanal (muss ich noch finden). Arbeite ich ein, wenn ich Zeit finde. --Charkow (Diskussion) 02:34, 15. Jan. 2024 (CET)

Schau mal dort unter "Hintergrund", ein paar habe ich dort eingearbeitet (mit Zitat), es gibt allerdings gerade eine Löschdiskussion bei diesem Artikel, da wäre natürlich wichtig zu wissen, wie die ausgeht, bevor man sich da Arbeit macht: https://de.wikipedia.org/wiki/Raketenangriffe_auf_Huthi-Kr%C3%A4fte_im_Jemen_2024 Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 15:49, 15. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 23:24, 18. Feb. 2024 (CET)

Südafrika reiche einen Eilantrag am Internationalen Gerichtshof zu Angriffen Israels auf Rafah ein

Der Folgesatz witd mit einer Webseite Südafrikas bequellt (auf englisch). die kennzeichnung einer Übersetzung als wörtliches Zitat mit "..." war nicht korrekt,ich habs in indirekte Rede transformiert. Ist so eine Primärquelle statt Sekundärrezeption überhaupt gewünscht und reicht das als Relevanznachweis? --Charkow (Diskussion) 01:11, 16. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 14:33, 4. Mär. 2024 (CET)

WP:NPOV

Ich sehe in diesem Artikel immer mal wieder Verstösse gegen den obgenannten Grundsatz. Gemäss Urteil des Bundesverfassungsgericht darf z. B. das Werteurteil Rechtsradikal (oder auch Rechtsextrem) nicht zugeschrieben werden. Siehe: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2012/bvg12-077.html. Wir Autoren haben uns daran zu halten, denn WP ist kein rechtsfreier Raum und wir befinden uns eben nicht in einer Diskussion beispielsweise auf Facebook. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:16, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich habe gerade den verlinkten Artikel gelesen und kann daraus nicht ablesen, dass "das Werteurteil Rechtsradikal (oder auch Rechtsextrem)" generell bzw. grundsätzlich "nicht zugeschrieben werden" darf. Es falle im Gegenteil unter die Meinungsfreiheit. Doch: IANAL! Soweit ich laienhaft die Pressemitteilung verstehe sei die allerdings nicht unbegrenzt. Ich las auch den Satz: "Die Verurteilung zur Unterlassung eines Werturteils muss im Interesse des Schutzes der Meinungsfreiheit auf das zum Rechtsgüterschutz unbedingt Erforderliche beschränkt werden." Das BVG argumentiert soweit ich den Text verstehe mit einer "Abwägung zwischen der Meinungsfreiheit ... und dem Allgemeinen Persönlichkeitsrecht". Sokrates gebe ich insofern Recht, als dass man das Werturteil nicht ohne Beschränkungen und ohne Abwägungen - also nicht abwägungslos inflationär - verwenden darf/sollte...--Werner, Deutschland (Diskussion) 14:22, 1. Feb. 2024 (CET)

Sie bewerteten das Urteil nicht ganz korrekt, denn auf Grundrechte – wie z. B. die Meinungsfreiheit – kann man sich nur gegenüber staatlichen Institutionen berufen. Sie schützen die Bürger vor ungerechtfertigten Eingriffen des Staates in die Sphäre des Bürgers. Bürger untereinander berufen sich zwar oft auf Freiheitsrechte, aber das ist juristisch falsch. Klärte ich mit einem Juristen ab; dies zu Ihrer Präzisierung bzgl. Laie. --Sokrates 399 (Diskussion) 14:35, 1. Feb. 2024 (CET)

Unmittelbar wirken Grundrechte nur zwischen Bürger und Staat. Mittelbar auch zwischen Bürgern bzw. im Zivilrecht.[1] --FrancisMortain (Diskussion) 14:43, 1. Feb. 2024 (CET)

Die Entscheidung ist nur eine Einzelfallentscheidung. Herleiten, das niemand als rechtsradikal oder rechtsextrem bezeichnet werden dürfe, kann man aus einer solchen nicht. Es kommt immer auf den konkreten Kontext an. Ein gutes Beispiel ist dafür Björn Höcke.[2] --FrancisMortain (Diskussion) 14:58, 1. Feb. 2024 (CET)

(BK) Bevor wir jetzt noch konkrete Fälle aus dem Arbeitsrecht studieren, gehen wir wohl alle damit einig, dass in einer Enzyklopädie auf Zuschreibungen aller Art – wenn immer möglich – verzichtet werden sollte. Eine Zeitung von heute interessiert morgen kaum noch jemanden, eine Enzyklopädie wirkt nach. Ich schreibe hier jedenfalls immer unter der Prämisse, dass dies in Druck geht und als neuer Brockhaus erscheint. --Sokrates 399 (Diskussion) 15:00, 1. Feb. 2024 (CET)

Gehe ich richtig in der Annahme, dass du z. B. diese Zuschreibungen oder Werteurteile für fehl am Platz hältst: [3], [4] oder meinst du das anders? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:46, 1. Feb. 2024 (CET)

Sie verkennen – entweder mit Absicht oder aus Unkenntnis – den Kern meiner Aussage bzgl. des Gerichtsurteil, Werner, Deutschland, weswegen ich sicher nicht darauf eingehe. Fakt: Eine indirekte Drittwirkung von Grundrechten gibt es oft. Die Wertäusserung in einem Enzyklopädie-Artikel ist aber keine Dritt-, sondern höchstens eine Viertwirkung und das geht m. E. zu weit. --Sokrates 399 (Diskussion) 18:40, 1. Feb. 2024 (CET)

Was ich erkenne, ist, dass alle Antwortenden, die sich bislang hier äußerten, dem ersten Post nicht in dieser Ausschließlichkeit beipflichteten... aber von der dort recht apodiktiktisch formulierten Äußerung sind wir ja nun bei "m. E." angelangt. Interessant wäre, was dies nun genau für den Artikel hier heißt. Gibt es da noch ein strittiges aktuelles Problem, das der Lösung bedarf? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:33, 1. Feb. 2024 (CET)

Ein Autor = alle Autoren? Interessanter Standpunkt. Ich schliesse hier meinen Schriftenwechsel. --Sokrates 399 (Diskussion) 19:40, 1. Feb. 2024 (CET)

FrancisMortain und Werner, Deutschland sind die bis jetzt hier Antwortenden. Dies ist nicht "Eine Autor", sondern dies sind alle bislang in diesem Disku-Abschnitt Antwortenden. Aber hier geht es wohl längst nicht mehr um konkrete Verbesserungen am Artikel, leider. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:02, 1. Feb. 2024 (CET)

Werner, die Argumentation mit dem Budesverfassungsgericht geht hier fehl. Wenn in einem enzyklopädische Artikel das Attribut "rechtsextrem" für einen Minister gebraucht wurde, so ist das kein persönliches Werturteil, sondern es wird damit eine Tatsache behauptet, d.H. Wikipedia schreibt dem Minister zu, rechtsextrem zu sein. Damit findet zugleich ein Framing statt: Sellner und Höcke sind rechtsextrem, der israelische Minister ist es auch. Ist der inflationäre Gebrauch angemessen? --Fiona (Diskussion) 10:13, 2. Feb. 2024 (CET)

Wie ich dem Artikel Itamar Ben-Gvir entnehme, beruht die Einordnung als rechtsextrem allein auf journalistischen Quellen. Ich will nicht bestreiten, dass sie zutreffend sein kann, doch aufgrund von Presseberichten eine Zuordnung enzyklopädisch festzuschreiben, und das durch weitere Artikeln, halte ich für problematisch. --Fiona (Diskussion) 10:17, 2. Feb. 2024 (CET)

Du siehst das absolut korrekt mit den problematischen Zuschreibungen von Wikipedia, Fiona. Wäre schön gewesen, hättest du dich zur VM, die deswegen (!) gegen mich gerichtet war und ich erst heute sah, als sie bereits erledigt war, äussern können. Gruss. --Sokrates 399 (Diskussion) 11:23, 2. Feb. 2024 (CET)

Zum einen äußere ich mich nicht jeder VM, zum anderen habe ich diese erst gesehen, als sie abgeschlossen war. Die inhaltliche Argumentation des Admins halte ich für falsch; Wikipedia-Artikel sind keine Meinungsbeiträge wie die von Journalisten in Medien. --Fiona (Diskussion) 11:55, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich sah sie eben auch erst, Fiona, als sie abgeschlossen war, was ich formal für falsch finde; daher mein Betrag auf der VM-Diskussionsseite. Vielleicht magst du dort etwas zum materiellen Teil schreiben, denn ich muss jetzt zum Arzt und bin den ganzen Nachmittag weg. Gruss. --Sokrates 399 (Diskussion) 11:58, 2. Feb. 2024 (CET)

Der Artikel bildet zuverlässige Sekundärquellen ab. Wenn das immer noch nicht gefällt, ersetzt durch akademische Quellen (entsprechende Suchmaschinen spucken zum Thema ja was aus), WP:Disk.11--Fiona (Diskussion) 15:30, 2. Feb. 2024 (CET)--77.13.156.90 15:26, 2. Feb. 2024 (CET)

Fiona, du hast geschrieben: "Werner, die Argumentation mit dem Budesverfassungsgericht geht hier fehl. Wenn in einem enzyklopädische Artikel das Attribut "rechtsextrem" für einen Minister gebraucht wurde, so ist das kein persönliches Werturteil...". Nicht ich hatte aber mit dem Bundesverfassungsgericht argumentiert und mit dem Attribut "Werturteil", sondern Sokrates 399, wie oben im ersten Beitrag nachgelesen werden kann (und sollte). Nicht ich hatte also diese Aussage getätigt, die von dem Admin Stechlin in dieser Form als unrichtig eingeordnet wurde (wie weiter unten verlinkt ist), sondern Sokrates 399. Die Stellungnahme des bearbeitenden Admins hierzu, die von Sokrates 399 und Fiona oben erwähnt wurde, findet sich hier[5] (und die Ermahnung an Benutzer:Sokrates 399 ebenfalls wie auch die Einstufung, dass die Aussage des Gemeldeten, "in der Form, wie er sie tätigte, unrichtig" sei). Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:39, 4. Feb. 2024 (CET)

Nur zur Klärung, bevor es hier evtl. ein weiteres Missverständnis gibt: Ich (IP) habe dir (Werner) mit Verweis auf das absurde Rules-Lawyering des Sokrates399 geantwortet; Fiona hat nur meine Antwort zusammengekürzt (siehe Versionsunterschied bei Klick auf die IP). Die Einschätzung von Ben-Gvir als rechts bzw. rechtsextrem ist gegeben, auch akademisch. Kein Wunder bei einem Typen der sich... konsistent rechtsextrem verhält. That's it. --78.55.48.151 19:22, 4. Feb. 2024 (CET)

Durch das - sinnwahrende? - Zusammenkürzen hatte ich tatsächlich gar nicht verstanden, was du mit deinem edit meintest. Danke für die Erklärung. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:14, 4. Feb. 2024 (CET)

Hier geht einiges durcheinander. Wenn ich das richtig sehe, gibt es zwei zentrale Themenkreise. Da ist zunächst die Aussage von Sokrates399, der sagt, das Attribut "rechtsextrem" dürfe niemandem zugeschrieben werden und sich dafür auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts beruft. Der zweite Themenkreis wird von Fiona B. eröffnet, wenn sie die Argumentation "mit" dem Bundesverfassungsgericht gehe fehl, das Wort "rechtsextrem" sei, in einem WP-Artikel geschrieben, keine Meinung, sondern eine Tatsachenbehauptung.
Der Umgang mit der Aussage von Sokrates 399 ist einfach; denn diese Aussage ist falsch. Das Bundesverfassungsgericht hatte in dem zitierten Urteil darüber zu befinden, ob es sich bei dem Begriff "rechtsextrem" um eine Tatsachenbehauptung oder um ein Werturteil handelt. Das Bundesverfassungsgericht hat ein Werturteil angenommen, weil der Begriff einer Beweisaufnahme nicht zugänglich sei. Gemeint ist damit, dass die grenze zwischen "rechts", "rechtsradikal" und "rechtsextrem" nicht exakt bestimmt werden kann, sondern letztlich ein wertendes Element mitschwingt. Das ist für das Strafrecht von Bedeutung, weil Tatsachenbehauptungen sich daran messen lassen müssen, ob sie "erweislich wahr" sind, was bei Werturteilen so nicht funktioniert. Umgekehrt gibt es verfassungsrechtlich keinen Schutz für das Verbreiten einer unwahren Tatsache, während das Äußern von Werturteilen grundsätzlich unter die Meinungsfreiheit fällt. Der Ausgleich zwischen dem Anspruch des Einzelnen auf Wahrung seiner Ehre und der Meinungsfreiheit oder auch der Wissenschaftsfreiheit ist letztlich als Güterabwägung vorzunehmen. Einiges davon steht auch bei Wikipedia unter Wechselwirkungstheorie. Keinesfalls aber kann gelten, was Sokrates 399 sagte, dass die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts generell die Zuschreibung eines (ab-)wertenden Attributs verbietet. Das Gegenteil ist richtig und so steht es auch in dem von Sokrates 399 zu Unrecht für sich in Anspruch genommenen Urteil.
Der Umgang mit dem Diskussionsbeitrag von Fiona B. ist etwas komplizierter, weil der nicht wie derjenige von Sokrates 399 in allen Punkten falsch ist, aber seine Anwendung auf diese Diskussion dennoch nicht so einfach ist, wie Fiona B. das schreibt. Zunächst erklärt sie, der Ansatz mit dem Bundesverfassungsgericht gehe fehl, wenn eine Enzyklopädie schreibe X sei rechtsextrem, dann sei das eine Tatsache. So simplifiziert geht das natürlich nicht, denn ein Werturteil wird nicht dadurch eine Tatsachenbehauptung, dass ich es in einen Enzyklopädieartikel schreibe. Richtig ist wiederum, dass ein Enzyklopädieartikel nicht der Meinung eines schreibenden Journalisten gleichzusetzen ist. Die richtige Konsequenz hieraus wäre diejenige, dass Werturteile (eigentlich) in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben, weil die eben nicht für Meinungen da ist. Die Enzyklopädie berichtet also nicht über die Wertung, dass X rechtsextrem sei, sondern über die Tatsache, dass die von X vertretenen Positionen als rechtsextrem rezipiert wurden. In manchen fällen wird beides freilich zusammenfallen. Um die Vorstellungswelt der Nationalsozialisten als unter anderem rassistisch zu bezeichnen, kann natürlich das bloße Adjektiv stehen, statt umständlich zu formulieren, der Nationalsozialismus sei von der historischen Forschung einmütig als eine rassistische Ideologie bezeichnet worden. So viel zu dem Rahmen, in dem ein Werturteil hier zugeschrieben werden darf. Ob es der Qualität eines Artikels dient, von diesem Dürfen Gebrauch zu machen, ist eine andere Frage, die wie alle Fragen der Artikelqualität durch Diskussion und Konsensbildung geklärt werden muss. -- Stechlin (Diskussion) 19:11, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich habe gemeint: Die Argumentation mit der deutschen Rechtsprechung bzgl. der politischen Einordnung eines israelischen Ministers geht hier fehl. Unabhängig davon behauptet Wikipedia eine Tatsache, wenn ein Artikel diese Einordung aus journalistischen Quellen ohne Standpunktzuweisung übernimmt. Auch im Personenartikel ist die Beleglage sehr schwach. D.h. nicht, dass ich an der Einordnung grundsätzlich zweifle. sie ist wahrscheinlich sogar zutreffend. --Fiona (Diskussion) 21:34, 9. Feb. 2024 (CET)

Also ich bin kein besonderer Befürworter solcher Zuschreibungen im Übermaß, die von z.B. Höcke als rechtsextrem ist allerdings mit einer Reihe rechtlicher Gutachten belegbar.

Anmerken möchte ich, wie das überhaupt hier in die Diskussion gekommen ist - durch einen sehr agressiven Vorwurf von Sokrates gegen mich persönlich, ich würde das Verfassungsgerichtsurteil missachten, nachdem ich als mindesten fünfte wenn nicht zehnte Person allein in diesem Artikel einen der israelischen Minister meiner Quelle folgend als rechtsextrem attributiert hatte. Das war eine Formulierung, an der ich nicht hing, aber der Tonfall des Vorwurfs hatte mich zu der weiter oben erwähnten VM bewogen. --Charkow (Diskussion) 02:23, 10. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 10:49, 11. Mär. 2024 (CET)

Eigener Artikel zum Vorfall am 29.02.2024?

Die englischsprachige und die französischsprachigen Wikipedia hat zu dem Vorfall in Gaza-Stadt am 29.02.2024 einen eigenen Artikel (Al-Rashid humanitarian aid incident). Ist dies ebenfalls in der deutschsprachigen Wikipedia angedacht? --2A02:2455:8269:D900:18D3:2CF8:C6E2:6A00 23:28, 2. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 10:51, 11. Mär. 2024 (CET)

scharf

@Sokrates 399: Du hast hier (ZF: „Typografie, Kleinigkeiten, Quelltext, Deutsch.“) aus einer „scharfen Mahnung“ eine einfache „Mahnung“ gemacht. Könntest du das eben begründen? Zu den beiden zitierten Quellen:

• Die Spiegel-Überschrift lautet: US-Vizepräsidentin Harris mahnt Israel scharf zur Mäßigung
• Der Guardian titelt: Kamala Harris issues sharp rebuke of Israel over ‘humanitarian catastrophe’ in Gaza

Derselbe Wortlaut – mit „scharf“ oder „sharp“ – wird auch in etlichen anderen Medienberichten verwendet, die wie Spiegel und Guardian darauf hinweisen, dass dies „die bisher deutlichsten Worte der US-Regierung“ waren (“strongest yet by a US leader on Gaza”). Von daher dachte ich, das Wort sei gerechtfertigt. --Andreas JN466 14:13, 4. Mär. 2024 (CET)

Wir sind hier in einer Enzyklopädie, nicht bei der Presse – die ihr Produkt verkaufen muss –; dies impliziert, dass wir nicht Presse-Überschriften übernehmen, sondern uns Gedanken machen, ob das für eine Enzyklopädie passend ist. Zudem: Pingen Sie mich bitte nicht an. --Sokrates 399 (Diskussion) 14:28, 4. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 10:51, 11. Mär. 2024 (CET)

Zitate

Eine Chronologie fasst wichtige Ereignisse des Tages kurz zusammen. Doch mehr und mehr wurden ganze Zitate wiedergegeben, und wie mir scheint, um einen bestimmte, gegen Israel gerichtete Perspektive einseitig hervorzuheben. Ich möchte die Bearbeitenden bitten sich die Mühe zu machen aus dem verschiedenen tagesaktuellen Meldungen das Wesentliche zu destillieren. --Fiona (Diskussion) 12:58, 13. Feb. 2024 (CET)

Beispiele? --77.13.69.83 13:35, 13. Feb. 2024 (CET)

Nein. Du kannst selbst lesen. --Fiona (Diskussion) 14:19, 13. Feb. 2024 (CET)

Du hast lemmaferne, weil völlig unbelegte, Ausführungen in die Disk eingebracht. Das ist unenzyklopädisches Arbeiten, da die Bearbeitenden keine Ahnung haben, was dir hier genau vorschwebt, womit evtl. Probleme im Lemma ungelöst bleiben. --77.13.69.83 16:21, 13. Feb. 2024 (CET)

Benutzer IP, du beteiligst dich doch gar an der Artikelbearbeitung (oder bist du ein ausgeloggter Benutzer) sondern stänkerst hier nur herum. Lass das bitte. --Fiona (Diskussion) 17:19, 13. Feb. 2024 (CET)

Naja, ich hab's wenigstens versucht, aus dem angeblich vorliegenden Trend im Lemma schlau zu werden. Aber wo kein Wille, da auch kein Weg. Desweiteren unterlassen sie die persönlichen Angriffe und Spekulationen zu meiner Artikelarbeit, sowie die Editierkriegerei. Beim nächsten Revert: VM. --77.13.187.18 19:10, 13. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 12:41, 14. Mär. 2024 (CET)

29.2.2024 Viele Tote bei Verteilung von Hilfsgütern

Das Geschehen ist nicht annähernd aufgeklärt, aber es müssen Stellungnahmen von x Staaten und Organisationen in den Artikel - das ist wirklich Newstickeritis, die mit Enzyklopädie nichts zu tun hat. Je nachdem, was bei Untersuchungen herauskommt, sind diese Stellungnahmen doch hinterher Schnee von gestern. --Charkow (Diskussion) 02:42, 2. Mär. 2024 (CET)

Ich empfinde das als sehr unseriös. --Charkow (Diskussion) 02:44, 2. Mär. 2024 (CET)

+1 --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 07:37, 3. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 18:27, 17. Mär. 2024 (CET)

"Exodus"?

Offenbar meint die Kollegin Nicola, die Begrifflichkeit der UN müsse in den Artikel übernommen werden. Der Versionskommentar verweist auf ihre persönliche Haltung und spätestens damit ist der Revert nicht sachlich begründet, die Formulierung nicht neutral. --Fiona (Diskussion) 23:46, 17. Feb. 2024 (CET) In der Chronologie fasst Wikipedia die Medienberichterstattung zu den laufenden Ereignissen zusammen. Spiegel, Tagessspiegel, Welt, Deutschlandfunk, ZDF, ARD und weitere melden, dass eine Massenflucht befürchtet wird.--Fiona (Diskussion) 23:54, 17. Feb. 2024 (CET)

Ich wiederum denke, dass die vorherige Formulierung nicht neutral ist und auf eine persönliche Haltung verweist, wobei ich nicht sehe, wie das aus der ZQ hervorgehen soll. "Exodus" ist ein neutraler Begriff für Flucht, und es wird sowohl von möglicher Vertreibung als auch von Flucht gesprochen. Tatsächlich sehr unausgewogen. Und spitze persönlich gemeinte Einleitungssätze kann man sich auch schenken. Und jetzt? -- Nicola kölsche Europäerin 23:55, 17. Feb. 2024 (CET)

Die Revanche-Antwort ist daneben. Ich beziehe mich auf die Meldungen in der Qualitätspresse. Und nein, Exodus ist kein neutraler Begriff für Flucht, sondern ein Synonym für massenhafte Auswanderung.--Fiona (Diskussion) 23:58, 17. Feb. 2024 (CET)

Dein Revert ist nicht gedeckt mit den Sekundärquellen.--Fiona (Diskussion) 00:08, 18. Feb. 2024 (CET)

• Spiegel: Ägypten baut aus Sorge vor einer Massenflucht aus dem Gazastreifen im Fall einer Bodenoffensive Israels in Rafah einem Medienbericht zufolge in der Wüste ein massives Auffanglager umzäunt von hohen Betonmauern.
• Tagesspiegel: Sorge vor Massenflucht wegen Offensive: Ägypten baut offenbar ein Wüstenlager für 100.000 Menschen aus dem Gazastreifen
• Deutschlandfunk: Ägypten baut Medieninformationen zufolge aus Sorge vor einer Massenflucht aus dem Gazastreifen ein großes Auffanglager in der Wüste – begrenzt von Betonmauern.
• Welt: Ägypten baut aus Sorge vor einer Massenflucht aus dem Gazastreifen im Fall einer Bodenoffensive Israels in Rafah ein massives Auffanglager in der Wüste. Das berichtet das „Wall Street Journal“.
• Washington Post: Egyptian authorities, fearful that an Israeli military push further into southern Gaza will set off a flood of refugees, are building an 8-square-mile walled enclosure in the Sinai Desert near the border, according to Egyptian officials and security analysts.
• Tagesschau: Der ägyptische Außenminister Sameh Shoukry hat vor den unkalkulierbaren Folgen einer Vertreibung der Palästinenser aus dem Gazastreifen gewarnt.
• Taz: Ägypten baut aus Sorge vor einer Massenflucht aus dem Gazastreifen im Fall einer Bodenoffensive Israels in Rafah einem Medienbericht zufolge in der Wüste ein massives Auffanglager umzäunt von hohen Betonmauern.

Die Meldungen, dass Ägypten ein Auffanglager baut, sind vom 16. Feb., nicht erst vom 17. Kein Medium verwendet den Begriff "Exodus".--Fiona (Diskussion) 00:38, 18. Feb. 2024 (CET)

Den englischsprachigen Begriff "mass exodus" in der verlinkten Quelle würde ich mit "Massenflucht" bzw. mit "massenhafte Abwanderung" übersetzen. Zudem würde ich die Quelle nennen, die diesen Begriff verwendet: UN News. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:41, 18. Feb. 2024 (CET)

Ja, mass exodus ist in der deutschen Übersetzung = Massenflucht. Exodus hat im Deutschen hat eine ganz andere Dimension. --Fiona (Diskussion) 00:44, 18. Feb. 2024 (CET)

Es wurde geschummelt oder schlampig recherchiert. Der UN-Artikel, mit dem belegt wurde, EZ660, mit dem Titel Gaza: UN calls for urgent aid scale-up amid new mass exodus to Rafah ist vom 29. Dezember 2023 und hat nichts mit der aktuellen Lage zu tun. https://news.un.org/en/story/2023/12/1145162 --Fiona (Diskussion) 00:52, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich habe nun die Meldung vom Bau eines Auffanglagers in Ägypten in den Abschnitt 16. Februar versetzt und den UN-Bericht 'rausgeworfen. Bitte sorgfältiger arbeiten.--Fiona (Diskussion) 01:10, 18. Feb. 2024 (CET) Charkow, danke für das Entfernen. Sie sind mir zuvor gekommen. Denn laut Tagesspiegel vom 17. Feb. dementiert Ägypten Berichte über den Bau eines Lager für Palästinenser. https://www.tagesspiegel.de/internationales/liveblog/gefahr-einer-gewaltsamen-vertreibung-g7-aussenminister-tief-besorgt-wegen-drohender-offensive-in-rafah-10586281.html--Fiona (Diskussion) 01:17, 18. Feb. 2024 (CET)

Wir hatten uns überschnitten in unseren Edits, und ich habe daher meine Edits auf Ihren letzten Stand revertiert. Es kann sein, dass ich jetzt wieder zu viel dringelassen haben, gerne dürfen Sie nicht Belegtes wieder entfernen.

Wie Nicola schreiben kann, Exodus und Vertreibung seien neutraler als massenhafte Flucht, ist ein absoluter Witz - oder vielmehr leider vermutlich irgendetwas anderes. --Charkow (Diskussion) 01:26, 18. Feb. 2024 (CET)

Das habe ich nicht geschrieben, und ich mache hier auch keine "Witze". Mir ging es darum klarzustellen, dass es weder klar ist bisher, ob man von Vertreibung oder Flucht sprechen kann - dieses Thema gab es nach 1948 schon einmal. Deshalb ist die Aufstellung obiger Fundstellen imo entbehrlich. Man ändern zwei, drei Worte, und wird mit einer Byte-Flut überschüttet, oh mann. Und diese Interpretation des Begriffes "Exodus" für "falscher Begriff (ein Exodus war es, als 850.000 Juden nach 1948 aus der gesamten arabischen Welt, Iran und Afghanistan fliehen mussten" halte ich für TF, der aus meiner Sicht lediglich ein synonymer Begriff für Massenflucht ist (deckt sich mit dem WP-Artikel im Übrigen). Und hier wird nicht "geschummelt" - ich hatte diesen Beleg gesetzt, um auf die Verwendung des Begriffes Exodus hinzuweisen. Aber es geht ja nicht ohne spitze Bemerkungen und Unterstellungen. Keine Sorge: Ich verabschiede mich hier, diese Form der unsachlichen Diskussionsführung ist nichts für einen Sonntag. Weiterhin viel Vergnügen. -- Nicola kölsche Europäerin 09:30, 18. Feb. 2024 (CET)

Nicola, du hast eine Referenz von Dezember 2023 angegeben oder übernommen und nicht kontrolliert, nur um den Begriff Exodus in den Artikel zu setzen. Zudem wurde erklärt, dass das englisch Wort mass exodus übersetzt Massenflucht bedeutet und nicht Exodus in der historischen Bedeutung. Vielleicht kannst du mal zurückrudern. Fehler macht jeder, doch die sollte man auch eingestehen und sich nicht noch nachträglich über diejenigen beschweren, die deinen Fehler aufgezeigt haben. --Fiona (Diskussion) 11:28, 18. Feb. 2024 (CET)

@Fiona. Ich hatte den Begriff nicht in den Artikel gesetzt. Der stand drin, und der wurde von Dir mit einer aus meinen Sicht falschen Begründung herausgenommen, das ist der springende Punkt, den ich kritisierte und weshalb ich Deine Änderung revertierte [6]. Auf diesen Fehler hatte ich Dich zunächst hingewiesen, sowohl in der ZQ wie auch oben, darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen. Die historische Bedeuutung, die Du angegeben hast, ist aus meiner Kenntnis unzutreffend. Dass der Begriff "besetzt" ist, ist auf einen Schiffsnamen und einen Film zurückzuführen, er hat aber keine historische Bezeichnung für die Auswanderung oder Flucht von Juden aus arabischen Staaten. Gestatte, dass ich Dich auf diese Fehler hinweise. Die Diskussion hier ging darauf nicht ein, sondern wurde in eine andere Richtung gedreht. P.S. In diesem Text [7] wird der Begriff "Exodus" benutzt. Kein deutsches Qualitätsmedium? oder so.

Man gerne auf "Fehler" hinweisen, aber bitte freundlich. Schon der erste Satz in diesem Abschnitt ist nicht freundlich. -- Nicola kölsche Europäerin 14:08, 18. Feb. 2024 (CET)

Von deinem Vorschreiber hast du den Exodus und die Vertreibung wiederhergestellt, ohne die Quelle zu prüfen, nachdem ich schon schon in Massenflucht geändert hattet. Im Versionskommentar hast du sogar behauptet und damit mir unterstellt: bitte das Vertreibungsnarrativ der Nakba nicht perpetuieren - und Exodus ist ein neutraler Begriff, trotz des Films. Das ist weder freundlich noch sachlich und regelkonform. Dann nach einem begründeten Revert hättest du zunächst die Diskussionsseite aufsuchen müssen, statt im ANR weiterzumachen. --Fiona (Diskussion) 14:55, 18. Feb. 2024 (CET)

Massenflucht und Exodus sind synonyme Begriffe, die Begründung Deines Reverts daher falsch - das ist der Punkt, um den ist mir ging und an dem Du immer vorbeiredest. Und Du behauptest Sachen: Erst habe ich angeblich den Begriff "Exodus" eingesetzt, was ich nicht tat, und ich habe anschließend auch nicht "weitergemacht". Andererseits ist mir unklar, was an der ZQ unsachlich sein soll: Es ist ein alter Diskussionspunkt, ob Palästinenser vertrieben wurden oder geflüchtet sind, und das wird es wieder sein, fürchte ich. Während dort zunächst beide Optionen angeboten wurden, wurde der Satz schließlich auf "Flucht" verengt. Das ist ein altes Narrativ in diesem Konflikt und ein steter Streitpunkt. Aber es hat sich wohl erledigt, zumindest dieser Punkt. -- Nicola kölsche Europäerin 15:27, 18. Feb. 2024 (CET)

Der Verweis auf den Synonymcharakter ist korrekt. Darüberhinaus ist der obig genannte "mass exodus (Massenexodus)" sowieso ein zu vermeidender Pleonasmus.

Kurzum: Einziger Unterschied im Englischen: Unterschiedliche Schreibweise bei Verwendung als common bzw. proper noun; der abgedeckte Bedeutungsraum ist gleich (EN: exodus/Exodus = DE: Exodus). Die Nakba wird u. a. in der Fachliteratur als ein Exodus benannt. Gegen eine entsprechende Verwendung in den Kontexten des vorliegenden Lemmas, auch mit Hinblick auf die Tonalitätswahrung des zu übersetzenden Quellenmaterials, gibt es nichts einzuwenden. --92.224.163.218 16:00, 18. Feb. 2024 (CET)

Was du willst, heißt in Wikipedia Theoriefindung, und ist nicht erwünscht. --Fiona (Diskussion) 18:04, 18. Feb. 2024 (CET)

Nochmals: Der Begrifff Exodus ist ein Synonym für Massenflucht. Diesen zu benutzen ist keine TF, sondern Freiheit der Formulierung. Die Begründung für den Revert, die ich oben zitiert habe, die ist TF. Ich habes jetzt oft genug geschrieben, ohne wirkliche Reaktion, aber ich erhielt Antworten auf Fragen, die nie gestellt wurden. -- Nicola kölsche Europäerin 18:13, 18. Feb. 2024 (CET)

@Fiona:

Keine Theoriefindung, sondern a) u. a. Englischkenntnisse auf Muttersprachlerniveau und b) wenigstens ein Modicum an Kompetenz im Umgang mit lemmarelevanten Quellen (hier eine Vorspeise; siehe auch den dazugehörigen Begriff al-hijra) sowie der Translationswissenschaft. --92.224.163.218 18:28, 18. Feb. 2024 (CET)

"mass exodus" stand in der referenzierten Quelle (die allerdings fälschlich für die Ereignisse des dargestellten Tages verwendet wurde) und nicht lediglich "exodus". Eine durchaus korrekte Übersetzung des in der Quelle verwendeten Begriffes "mass exodus" ist "die Massenflucht", siehe z. B. unter "exodus" in Leo.org unter "mass exodus": [8]. Eine Übersetzung tut jedoch wie wir ja nun aus dieser Diskussion allmählich wissen nicht mehr not, denn die für die Ereignisse des 17. Februar 2024 seinerzeit referenzierte Quelle stammte vom 29. Dezember 2023 und hatte somit thematisch weder mit der Nakba zu tun (die vollzog sich zwischen 1947 und 1949, somit bringt uns der Link auf Google Scholar zu den Suchbegriffen "Nakba" AND "Exodus" hier keinen Deut weiter) als auch nicht mit den Ereignissen des 17. Februar 2024. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:00, 18. Feb. 2024 (CET)

@Werner:

It's really simple: Ein Exodus ist eine Form der Massenflucht. Der "Massenexodus" ("mass exodus") ist ein Pleonasmus ("Massen-Massenflucht"). Ob das in irgendwelchen Quellen schon verzapft wurde bzw. wird is wurscht, da es sowieso korrekt übersetzt werden muss.

Der Rest bezieht sich auf die Verwendung des Wortes "Exodus" selbst, welchem prinzipiell nix im Wege steht (und im Rahmen des Tonalitätserhalts bei Übersetzungen im obigen Kontext einfach 1:1 übertragen werden sollte). Die Nakba ist hier nur als ein themenrelevantes Beispiel für einen Exodus zu verstehen; ein Beispiel, welches auch in relevanter Fachliteratur als solches abgebildet wird (siehe auch al-hijra/Nakba). Meine Antworten spezifizierten den Austausch zwischen Fiona und Nicola. --92.224.163.218 00:10, 19. Feb. 2024 (CET)

Das Wort Exodus hat im Deutschen eine ganz andere "Tonalität" (das Wort bedeutet etwas anderes im Kontext Musik, aber ich verstehe schon, was Sie ausdrücken wollen) als im Englischen, genau deshalb ist die Übersetzung mit Massenflucht eben besser. --Charkow (Diskussion) 01:04, 19. Feb. 2024 (CET)

Nein, hat es nicht; die Tonalitäten (als Konzept außerhalb der Musiktheorie) des Wortes Exodus sind, sowohl in kolloquialer sowie in Verwendung als terminus technicus, deckungsgleich. Den/einen Exodus (the/an exodus, e. g. als Synonym für Massenflucht, wie von Nicola richtig dargelegt) gibt es, und spezifische, zu qualifizierende Ableitungen (the/der Exodus [of the/der Israelites/Israeliten] ... bzw. anderen Völkern). --77.183.166.79 09:12, 19. Feb. 2024 (CET)

Es ist zumindest mal festzuhalten, dass der in dem fraglichen Passus zitierte Spiegel-Artikel selbst das Wort „Exodus” verwendete. Der Duden gibt als Bedeutung „Auszug (einer Gesamtheit)” und als Gebrauchsbeispiele „der Exodus der deutschen Bevölkerung aus Danzig” und „der Exodus der Opposition [aus dem Plenum] (das demonstrative Verlassen des Plenums)”.

Nicolas Bitte um einen sachlicheren und weniger persönlichen Ton schließe ich mich an. Dazu gehört, dass man die Edits anderer korrekt beschreibt, und bei Kritik bitte mit Difflink. Andreas JN466 10:18, 19. Feb. 2024 (CET)

Exodus unterstellt - siehe Bedeutung „Auszug (einer Gesamtheit)” -in diesem Fall eben, alle oder ein Großteil der Palästinenser solle aus dem Gazastreifen vertrieben werden und ist daher nicht neutral und transportiert eine Assoziation, die nicht von den Tatsachen gedeckt ist. --Charkow (Diskussion) 00:24, 20. Feb. 2024 (CET)

Und da ich Quellenaussagen in Übersetzungen nicht poetisch verfremden werde (ein Problem nicht nur dieses Lemmas), wird das, ohne generell gültige Eingabe (e. g. Stilfibel) wohl mal wieder in unnötigen 3M/VM-Prozessen u. dergl. enden. Und dort gilt dann aber Belegpflicht. Easy. --77.11.212.210 13:05, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich hatte das Thema ursprünglich beim 15. Februar eingefügt, denn da erschien der erste Bericht dazu im Wall Street Journal:

• Egypt Builds Walled Enclosure on Border as Israeli Offensive Looms, Wall Street Journal, 15. Februar 2024

Am Tag darauf folgten dann ein Bericht von Reuters und Berichte in vielen weiteren Veröffentlichungen.

Ägypten dementierte zuerst, hat aber inzwischen aber offiziell zumindest das eingestanden: "Egypt is preparing safe areas for Gaza refugees." (Das Lager sei "hypothetical".)

Meiner Meinung nach sollte der ganze Abschnitt wieder zum 15. verschoben werden, mit Nennung des Erstberichts vom Wall Street Journal. --Andreas JN466 23:16, 18. Feb. 2024 (CET)

Hallo Jayen466: Erstens: Was genau möchtest du mit deinem DiffLink [9] ("18. Februar: mal wieder fehlender Konjunkiv bei indirekter Rede") zeigen und sagen? Zweitens: Welchen Abschnitt schlägst du vor, zum 15. Januar zu verschieben? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:35, 18. Feb. 2024 (CET)

Benutzer:Werner, Deutschland: Argh.   Mea culpa, da fehlte ein Leerzeichen, der Link endete in meinem Fenster gerade am Zeilenumbruch (oben jetzt korrigiert). Korrekter DiffLink:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Chronologie_des_Kriegs_in_Israel_und_Gaza_seit_2023&diff=prev&oldid=242254116

Es geht um das Lager in Ägypten. Gruß, --Andreas JN466 23:44, 18. Feb. 2024 (CET)

Ah, ok. Das halte ich für einen guten Vorschlag. Da, zum 15. Januar, gehört dieser Abschnitt auch IMO am ehesten hin, wie man an der dort referenzierten Quelle sieht. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:48, 18. Feb. 2024 (CET)

15. Februar (nicht Januar). --Andreas JN466 00:08, 19. Feb. 2024 (CET)

Ja, stimmt, das meinte ich, ich hatte mich im Monat vertan, sorry. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:11, 19. Feb. 2024 (CET)

Die ägyptische Regierung hat die Berichte über die Errichtung eines Lagers dementiert. Sie bezogen sich alle auf eine Meldung des Wall Street Journals. --Fiona (Diskussion) 09:14, 19. Feb. 2024 (CET)

Wie oben schon erwähnt: Ägypten dementierte zuerst, hat inzwischen aber offiziell zumindest das eingestanden: "Egypt is preparing safe areas for Gaza refugees." (Das Lager sei "hypothetical".) [10] Andreas JN466 09:24, 19. Feb. 2024 (CET)

Schon interessant, wie sehr dieser Abschnitt gar nichts mehr mit dem ursprünglichen Edit zu tun hat :) -- Nicola kölsche Europäerin 09:15, 19. Feb. 2024 (CET)

Gantz hat gestern Abend gesagt: „Die Welt muss es wissen, und die Hamas-Führer müssen es wissen – wenn unsere Geiseln bis zum Ramadan nicht zu Hause sind, werden die Kämpfe überall weitergehen, auch in der Gegend von Rafah.“ Gantz fügte hinzu, Israel werde „koordiniert vorgehen und im Dialog mit unseren amerikanischen und ägyptischen Partnern die Evakuierung der Zivilisten erleichtern, um die Zahl der zivilen Opfer zu minimieren“. Die BBC meinte, die ausdrückliche Erwähnung Ägyptens könne nun spekulativ mit den Lagerbauarbeiten in Ägypten in Verbindung gebracht werden. Andreas JN466 09:16, 19. Feb. 2024 (CET)

Was willst du damit sagen? Die BBC meinte ... könnte ... spekulativ - das ist keine Basis, um im Artikel den Bau eines Lagers als Tatsache aufzunehmen. --Fiona (Diskussion) 09:21, 19. Feb. 2024 (CET)

Das Lager ist schon im Artikel. Du hast den Abschnitt doch selbst editiert. Aber wenn niemand was dagegen hat, verschiebe ich ihn jetzt wieder zum 15., denn da erschien der zitierte WSJ-Bericht. Andreas JN466 10:30, 19. Feb. 2024 (CET)

Die ägyptische Regierung hat die Berichte über die Errichtung eines Lagers dementiert.Fiona 09:14, 19. Feb. 2024 Was daran verstehst du nicht und fügst trotzdem den Absatz ein? Ägypten bestreitet Bau von Auffanglager für Palästinenser (deutschlandfunk.de, 16. Febraur 24), Ägypten: Errichten keine Lager für Palästinenser - SWI swissinfo.ch. So geht das nicht, Jayen. --Fiona (Diskussion) 18:21, 19. Feb. 2024 (CET)

Krieg in Nahost: Ägypten dementiert Bau von Camp für Gaza-Flüchtlinge - WELT, 17. Feb.; NDR Info Nachrichten vom 16.02.2024 13:10 Uhr | NDR.de, 16. Feb. Ägypten weist Berichte zu Flüchtlingslager zurück, tagesschau, 17. feb.--Fiona (Diskussion) 18:32, 19. Feb. 2024 (CET)

Fiona, das finde ich jetzt aber befremdlich. Du hast den Absatz über das Auffanglager doch selber dreimal editiert, oder nicht? Schau hier: 1, 2, 3. In einer deiner Zusammenfassungszeilen (da verschobst du den Absatz vom 17. zum 16. Februar) sagtest du explizit:

• "die Meldungen vom Bau eines Auffanglagers in Ägypten sind vom 16., nicht vom 17. Feb. 24 ..."

Die ganze obige Diskussion in diesem Abschnitt drehte sich um diesen Absatz. Er stand die ganze Zeit im Artikel. Und jetzt schreibst du so, als hättest du den Absatz noch nie gelesen, und behauptest – ohne Difflink und nachweislich falsch – ich hätte ihn gerade eingefügt, wenn ich – ähnlich wie du gestern – in Wirklichkeit einen bestehenden Absatz zu einem anderen Datum verschoben habe.

Darf ich dich darum ersuchen, in Zukunft bitte jede Behauptung über einen Edit von mir mit einem Difflink zu untermauern? Das ufert sonst aus.

Zur Sache: Wir können gerne einfügen, dass Ägypten dementiert hat. Das hättest du ja auch jederzeit während deiner eigenen Arbeiten an dem Absatz über die letzten zwei Tage tun können. (Allerdings hat Reuters am 16. ja ebenfalls über das Lager berichtet, basierend auf vier verschiedenen Quellen, und der ägyptische Außenminister räumte danach ein: "Egypt is preparing safe areas for Gaza refugees.") --Andreas JN466 19:46, 19. Feb. 2024 (CET)

@Fiona: Es ist kein Grund, die Berichte nicht zu erwähnen, nur weil Ägypten, das im übrigen kein Rechtsstaat ist, diese dementiert. Statt die Berichte zu entfernen, schreibt man stattdessen im Sinne der Aufklärung, wie Ägypten auf diese reagiert. Deswegen werde ich das nun übernehmen. Für die Nichterwähnung hast Du hier offenbar ohnehin keine Mehrheit. --LennBr (Diskussion) 22:55, 19. Feb. 2024 (CET)

@LennBr: Danke fürs Wiedereinfügen, aber schau dir bitte mal die Textfassung an, die wir hier hatten. Da sind ein paar Details korrekter dargestellt:

1. Korrektes Datum ist 15. Februar. Da erschien nicht nur der Bericht im Wall Street Journal, sondern auch einer in der New York Times. Die New York Times analysierte Satellitenbilder und sprach außerdem mit einem der beteiligten Bauunternehmer sowie einem Bauingenieur, die Fotos von den Arbeiten vorlegten. Archivlink zum Artikel in der Times: [11]
2. Die verlinkte Fassung erwähnte die Betonmauern. Spiegel, Wall Street Journal und New York Times weisen alle auf die (laut New York Times 5 Meter hohen) Betonmauern hin, mit denen das Lager umzäunt werden soll. Die Mauersegmente sind in einem der Satellitenbilder deutlich sichtbar (Spiegel).
3. Der gegenwärtige Text erweckt den Eindruck, Ägypten habe am 16. mit der Verstärkung der Grenzanlagen begonnen. Wall Street Journal (Archivlink) und Spiegel sagen aber beide, dass Ägypten das schon seit längerer Zeit tut: „Seit Wochen versucht Ägypten, die Sicherheit entlang der Grenze zum Gazastreifen mit Soldaten, Zäunen und gepanzerten Fahrzeugen zu erhöhen, um zu verhindern, dass es zu einem Ansturm verzweifelter Palästinenser auf die Halbinsel Sinai kommt.“ (Spiegel)
4. Die New York Times sagt basierend auf Satellitenbildern, mit dem Bau des Lagers selbst wurde am 5. Februar begonnen. Das könnte man auch noch hinzufügen. Der derzeitige Text erweckt den Eindruck, die Arbeiten begannen am 16. Februar.

Ich würde vorschlagen, wir gehen zu der verlinkten Version zurück und ergänzen sie um die obigen Details von der New York Times. Das Dementi muss dann natürlich auch wieder dazu, so wie in der von dir eingestellten Version vorhanden. Wärst du damit einverstanden? Gruß, --Andreas JN466 11:32, 21. Feb. 2024 (CET)

Auf das Verbreiten von spekulativen Inhalten sollte generell verzichtet werden. Hier ist meinem Verständnis nach eine Chronik, die relevante Inhalte des Lemmas darstellt. Hier wird eine Vermutung, die von unabhängigen Stellen nicht bestätigt wurde dargestellt. Die Inhalte hier basieren auf einem Sammelsurium aus verschiedenen Analysen einiger Journalisten und UN, die Wikipedians dann nach Belieben zuordnen. Bis es keine konkreten Fakten gibt, sollte das nicht im Artikel dargestellt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 13:46, 21. Feb. 2024 (CET)

Der Auffanglagerbau an einem Grenzübergang (neben einer Kampfzone mitsamt Flüchtlingslager etc.) ist konkret, genauso wie die dazugehörigen offiziellen Statements der Beteiligten bzw. als relevant genug eingeschätzten Personen, welche in der unabhängigen Presse (begleitend), berichtet werden. Das gehört definitiv in eine Chronik zum Konfliktgeschehen. Eine Gleichsetzung von solchem Material als "spekulative Inhalte" (bzw. Reduktion dessen auf) ist unredlich, um es extrem diplomatisch zu formulieren. --77.191.31.194 17:50, 21. Feb. 2024 (CET)

In den meisten Berichten wird spekuliert, das ist ein Fakt. Das kann man auch so benennen. Ob man das hier so darstellen muss ist die andere Frage. Dass Ägypten seine Grenze ausbaut ist doch Nix Neues. Das Thema ist nur relevant, weil es um Rafah geht. Der Artikel ist eh kaum zu retten, unsachliche und einseitige Darstellungen bündeln sich hier mit Spekulationen und Emotionalisierungen. --Zartesbitter (Diskussion) 19:04, 21. Feb. 2024 (CET)

• "Dass Ägypten seine Grenze ausbaut ist doch Nix Neues. Das Thema ist nur relevant, weil es um Rafah geht." Tautologisch. Und relativierend.
• "[...] unsachliche und einseitige Darstellungen bündeln sich hier mit Spekulationen und Emotionalisierungen." Das ist korrekt. Das Lemma hat in der Tat diverse, zu erwartende, Verzerrungsprobleme (e. g. falsche Ausgewogenheit/POV-Ausbildung). Das klärt sich aber, analog zu den themenverwandten Lemmata, sowieso in der unweigerlichen Nachbearbeitung.

--77.183.82.227 15:19, 22. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 08:38, 23. Mär. 2024 (CET)

Vorwurf von Kriegsverbrechen gelöscht

Der folgende Text wurde hier von User:FrancisMortain gelöscht:

Der UN-Menschenrechtsbeauftragte Volker Türk berichtete, Israel habe den Siedlungsbau im besetzten Westjordanland in höherem Tempo als je zuvor vorangetrieben; er stelle in diesem Ausmaß nun eine Umsiedlung der eigenen Bevölkerung und damit ein Kriegsverbrechen dar.

Quelle: Süddeutsche Zeitung

ZF-Zeile: „Hat direkt nichts mit dem Lemma zu tun. Dies ist kein Liveticker für alles mit Israelbezug.“

Wir berichten in diesem Artikel von Ereignissen im Libanon, im Jemen, im Irak, in Syrien und auch vielen Geschehnissen im Westjordanland, inklusive der ganzen Siedlerthematik und deren Einfluss auf die US-Israel-Beziehungen. Da finde ich die Begründung, dass nun gerade dieser Bericht nicht zum Thema gehören soll, befremdlich. Können wir darüber vielleicht noch mal nachdenken? --Andreas JN466 00:35, 9. Mär. 2024 (CET)

Die israelische Siedlungspolitik wird in der Chronologie bisher nicht thematisiert und es gibt auch keinen Grund, das zu ändern. Zur Thematik gibt es einen eigenen Artikel und es ist auch keine Problematik, die eine Folge des Kriegs ist. Die im Bericht erwähnten Bauaktivitäten fanden schon vor dem Krieg statt und sind eine Folge des Regierungswechsels, nicht des Krieges. Die Angriffe von Huti und Hisbollah etc. sind ebenso wie israelische Militär-/Siedleraktionen im Westjordanland eine direkte Folge des Kriegs und daher für die Chronologie relevant. --FrancisMortain (Diskussion) 10:40, 9. Mär. 2024 (CET)

Laut UNO ist die Siedlungspolitik eine der Ursachen des Krieges. Das wird auch im Artikel dargestellt:

• 24. Oktober: UN-Generalsekretär Guterres verurteilte in einer Sitzung des UN-Sicherheitsrats den Angriff der Terrororganisation Hamas vom 7. Oktober aufs Schärfste, sagte aber auch, dass der Angriff „nicht im luftleeren Raum erfolgt“ sei. Das Volk der Palästinenser habe eine Geschichte 56-jähriger erdrückender Besatzung hinter sich. Es habe mit ansehen müssen, wie sein Land immer wieder von Siedlungen verschlungen wurde.

Dass das jetzt von Türk explizit als Kriegsverbrechen charakterisiert wird, ist relevant. Es ist laut Süddeutsche zudem von wesentlicher Bedeutung für die Möglichkeiten zur Beendigung des Konflikts:

• Der Siedlungsbau habe ein Ausmaß erreicht, das einer Umsiedlung der eigenen Bevölkerung und damit einem Kriegsverbrechen gleichkomme, heißt es in dem Bericht der Nachrichtenagentur Reuters zufolge. Beides sei schockierend, erklärte Türk zu dem 16-seitigen Dokument, das in den kommenden Wochen dem Menschenrechtsrat in Genf vorgelegt werden soll. Er betonte, durch diese Entwicklungen könne jede praktische Möglichkeit zur Errichtung eines existenzfähigen Palästinenser-Staates zunichtegemacht werden.

Die Zweistaatenlösung wird von den USA und anderen Interessenpartnern (nicht aber der israelischen Regierung) bevorzugt. --Andreas JN466 11:52, 9. Mär. 2024 (CET)

Das ist eine Chronologie zum aktuell leider laufenden Krieg. Es ist keiner zum gesamten Nahostkonflikt. Die Bewertung von Ereignissen vor Kriegsbeginn ist kein Ereignis des Kriegs. Außerdem wird dein Überfluten des Artikels mit Äußerungen von der Mehrheit abgelehnt. Es sollen Ereignisse chronologisch dargestellt werden und nicht Äußerungen gesammelt werden. Nachzulesen z.B. hier. --FrancisMortain (Diskussion) 23:34, 10. Mär. 2024 (CET)

Ob man wie Guterres sagt, der Terrorangriff sei nicht im luftleeren Raum geschehen und habe mit 56 Jahren Besatzungsgeschichte zu tun - dafür wurde er von Israelis meine ich scharf wegen Relativierung kritisiert - oder wie Andreas behauptet, der Siedlungsbau sei eine Ursache des Kriegs - also wohl des Terrorangriffs, der ihn ausgelöst hat? - , ist schon noch ein großer Unterschied. Für mich ist das anders als bei Guterres wirklich Relativierung des Terrorangriffs. --Charkow (Diskussion) 01:59, 11. Mär. 2024 (CET)

Na, die Diskussion, auf die du da verweist, war fifty/fifty.

Die laut UN bestehende Auswirkung auf die Realisierbarkeit der Zweistaatenlösung, die mehrmals im Artikel angesprochen wird, ist lemmarelevant. --Andreas JN466 17:13, 11. Mär. 2024 (CET)

Nennen Sie auch Argumente oder dekretieren Sie nur? --Charkow (Diskussion) 00:52, 12. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 08:39, 23. Mär. 2024 (CET)

X, vormals Twitter

Diese Floskel kommt oft z.B. in Agenturmeldungen vor. M.E. sollten wir das hier nicht wortwörtlich übernehmen. Öfters habe ich einen Link auf X(soziales Netzwerk) gelesen, das scheint mir die bessere Lösung. --Charkow (Diskussion) 00:47, 26. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 13:23, 28. Mär. 2024 (CET)

Chuck Schumer ... ranghöchster Politiker jüdischen Glaubens in den USA

Inwiefern ist seine Religionszugehörigkeit relevant? --Charkow (Diskussion) 01:18, 15. Mär. 2024 (CET)

Erster Fraktionsführer jüdischen Glaubens im US-Senat... und derzeit ranghöchster jüdischer Amtsträger des wichtigsten Verbündeten Israels. --77.191.80.176 03:10, 15. Mär. 2024 (CET)

Jüdisch ist nicht gleich israelisch und es ist Ansichtssache, ob nicht Großbritannien der wichtigste Verbündete ist. andersrum passt es eher: USA der wichtigste Verbündete für Israel --Charkow (Diskussion) 00:26, 16. Mär. 2024 (CET)

Als Quelle wird hier Le Monde in Englisch genommen, in der deutschen Quelle kommt es nicht vor - sicher kein Zufall. Das wird in deutschen Medien wohl eher nicht als relevant gesehen. Sollten wir uns in der deutschsprachigen Wikipedia nicht eher danach richten?

Jedenfalls habe ich nie gelesen, der ranghöchste islamische Politiker Deutschlands habe zum Nahostkonflikt gesagt... Auch nicht der ranghöchste hinduistische Politiker Europas Rishi Sunak... oder ranghöchste jüdische Politiker Europas Wladimir Selenskyj ... etc. --Charkow (Diskussion) 01:58, 16. Mär. 2024 (CET)

@Charkow

"Des wichtigsten Verbündeten Israels" bezeichnet hier den... uhm... wichtigsten (strategischen) Verbündeten des Staates Israel: die USA. Und im dortigen politischen System ist Chuck Schumer der ranghöchste jüdische Politiker. Und der hat u.a. dem höchsten Amtsträger Israels (Netanyahu) und einigen seiner Verbündeten (Smotrich, Ben-Gvir) gerade einen diplomatischen Rüffel verpasst. Was das ganze aus der Trivialität heraushebt, und damit relevant macht, ist der Status Schumers (auch im Kontext Biden). Deine Beispiele (Selenskyj, Sunak) sind ohne Kontextbezug nix weiter als falsche Vergleiche.

Desweiteren wird Schumer in Pressemeldungen (insbesondere in der Anglosphäre) im Rahmen der Kontextgebung auch als ranghöchster jüdischer US-Politiker (oder dergl.) beschrieben. That's a feature, not a bug.

Grüße, --78.55.156.227 04:36, 16. Mär. 2024 (CET)

Im englischsprachigen Raum, kann sein, aber das ist hier die deutsche Wikipedia. Und sicher ist es relevant, wenn jemand in Schumers Position der Regierung Netanjahu "einen Rüffel verpasst" wie Sie das nennen - aber wieso ist es relevant, dass er selbst jüdischer Herkunft ist? Darauf fehlt mir auch bei Ihnen trotz längerer Sätze eine Antwort. --Charkow (Diskussion) 23:18, 16. Mär. 2024 (CET)

Schumer wurde in einer Vielzahl deutschsprachiger Berichte so beschrieben. Etwa in der zitierten Welt, in der Zeit, Frankfurter Rundschau, Berliner Morgenpost, bei Stern, ZDF, Ntv, Telepolis, Blick, ORF, Yahoo, MSN usw. Einfach mal nach schumer ranghöchste politiker googeln. --Andreas JN466 01:51, 17. Mär. 2024 (CET)

Sie wollen es anscheinend auch im Artikel haben - ohne die Frage nach der Relevanz anstelle der IP zu beantworten - dann sollen sie doch bitte so einen deutschsprachigen Beleg einfügen. Ich finde es nach wie vor nicht relevant, auch wenn es zugegeben ein Beleg gegen antijüdische Vorurteile sein könnte, aber sowas hilft allenfalls in der Theorie. Und ist nicht der Zweck dieses Artikels. --Charkow (Diskussion) 02:02, 18. Mär. 2024 (CET)

So ein deutschsprachiger Beleg steht seit mehreren Tagen im Artikel. --Andreas JN466 02:11, 18. Mär. 2024 (CET)

@Charkow

Ab und zu hilft es, sich vor der Kritik nochmal den Sachverhalt vor Augen zu führen (insbesondere übersehener Link, fehlendes Modicum an Selbstrecherche). Desweiteren haben Sie auch an anderer Stelle (e. g. hier) schon bewiesen, dass es mit dem themenbezogenen Kontextverständnis klappen kann.

Grüße, --92.224.86.100 04:26, 18. Mär. 2024 (CET)

Ihr Beitrag erscheint mir unverständlich, und das Wort Modicum kenne ich nicht - welche Sprache soll das sein?

Da auch deutschsprachige Medien das so bringen, verzichte ich auf eine Änderung, die ich ohnehin nie offensiv gefordert oder real versucht habe. Sie können aber so viel frotzeln wie Sie wollen, für mich bleibt dessen jüdische Herkunft irrelevant und Sie haben mir beide kein Argument liefern können oder wollen. --Charkow (Diskussion) 00:18, 19. Mär. 2024 (CET)

@Charkow

"[...] verzichte ich auf eine Änderung, die ich ohnehin nie offensiv gefordert oder real versucht habe." Mit anderen Worten: Concern Trolling. Mal wieder. Sowas gehört in's Wiki-Café, nicht die Artikel-Disk. Ich verweise hier mal auf das Prinzip der guten (redlichen) Absichten im Rahmen der Artikelarbeit.

Grüße, --89.14.111.173 07:34, 19. Mär. 2024 (CET)

Ich bin schon dafür, das wegzulassen, sehe aber, dass ich das nicht durchsetzen kann. Und es gibt vieles bei Wikipedia, das ich viel schlimmer finde. Ihr Beitrag hier dient aber anscheinend nur dazu, mich anzugreifen. Übrigens kenne ich Concern Trolling genauso wenig wie Modicum. --Charkow (Diskussion) 00:02, 20. Mär. 2024 (CET)

Sonst hätte ich vermutlich VM wegen PA gestellt. --Charkow (Diskussion) 03:17, 30. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 13:22, 28. Mär. 2024 (CET)

Politikeräußerungen

Einige Autoren fügen haufenweise Äußerungen von Politikern etc. deren Länder/Organisationen nicht in den Krieg involviert sind in die Chronologie ein.

Eandré hat heute meiner Meinung zurecht eine (in Deutschland vermutlich als Volksverhetzung strafbare) Äußerung eines Politikers gelöscht mit der Begründung, dass solche Aussagen nicht in eine seriöse Chronik gehören, da eine solche Ereignisse im Kriegsverlauf aufzeigen soll und nicht der Aufzeichnung von Äußerungen von Politiken dient.

Diese Einschätzung teile ich und schlage daher vor, alle Äußerungen, die dem nicht entsprechen, aus der Chronik zu löschen. Der Artikel soll einen nach Tagen strukturierten Überblick über das Kriegsgeschehen vermitteln und nicht alle Äußerungen sammeln, die durch die Liveticker laufen. --FrancisMortain (Diskussion) 23:08, 18. Feb. 2024 (CET)

+1. Diesen Vorschlag finde ich angebracht. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:33, 18. Feb. 2024 (CET)

Nein, die Nachrichtenmedien berichten diese Äußerungen ja auch prominent in ihren Chroniken; sie sind für den Verlauf des Kriegs mindestens ebenso wichtig wie die Kampfereignisse selbst.

Zur Kontroverse um die Äußerung des brasilianischen Präsidenten, diese erscheint prominent in allen seriösen Liveblogs und Chroniken des Kriegs und ist Gegenstand zahlreicher Einzelartikel von seriösen Medien:

• Reuters.
• BBC.
• New York Times.
• Times of Israel.
• CNN.
• Jerusalem Post.
• Ynetnews.
• Tagesschau.
• ZDF.
• Frankfurter Rundschau.
• Süddeutsche Zeitung.
• BR.
• Berliner Zeitung.
• France24.
• n-tv.
• MSN.

Die obige Liste könnte noch beliebig verlängert werden. --Andreas JN466 23:33, 18. Feb. 2024 (CET)

Medien: Klicks = Geld, darum wird alles verwurstet, was Klicks bringt

Wikipedia: Enzyklopädie, kein Liveticker WP:WWNI #8 --FrancisMortain (Diskussion) 23:41, 18. Feb. 2024 (CET)

Klar findet man zahlreiche Links zu "Äußerungen..., die durch die Liveticker laufen". Dies beweist jedoch mitnichten deren Relevanz für diesen Artikel. Brasilien ist an diesem Krieg nicht beteiligt und spielt auch keine Rolle als Vermittler. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:43, 18. Feb. 2024 (CET)

So ist es. Ich hatte schon unter Diskussion:Chronologie_des_Kriegs_in_Israel_und_Gaza_seit_2023#Zitate zu viele Zitate angemahnt. Die Chronologie_des_Kriegs_in_Israel_und_Gaza fasst die relevanten Ereignisse des Kriegsgeschehens tagesaktuell zusammen und ist keine Sammlung von jedweder Meinung zum Kriegsgeschehens. --Fiona (Diskussion) 23:51, 18. Feb. 2024 (CET)

Ein großer Teil jedes Kriegs und ganz besonders dieses Krieges ist die internationale Diplomatie. Du kannst das eine nicht von dem anderen trennen. --Andreas JN466 23:57, 18. Feb. 2024 (CET)

Israels Kriegsführung ist in zunehmendem Maße Gegenstand weltweiter Kritik. Unsere Quellen finden das relevant, deshalb ist es auch relevant für Wikipedia. New York Times, France 24, Frankfurter Rundschau und Süddeutsche veröffentlichen ja nun mal nicht Clickbait. --Andreas JN466 23:52, 18. Feb. 2024 (CET)

Du hast gezielt die Meinung von Lula gepusht. Dessen Äußerungen mit einem Hitler-Vergleich sind der Stoff fürs Clickbaiting, doch keine ernst genommene Kritik an Israels Kriegsführung. --Fiona (Diskussion) 23:57, 18. Feb. 2024 (CET)

Erhebst du diesen Vorwurf auch gegenüber Tagesschau, ZDF, Frankfurter Rundschau, New York Times und BBC (deren Abendnachrichten heute mit der Lula-Kontroverse begannen)? --Andreas JN466 00:04, 19. Feb. 2024 (CET)

+1. So ist es. Diplomatische Äußerungen (gleich welcher Qualität, solange relevant) etc. gehören zum Konfliktverlauf, von dem der militärisch-operationelle Komplex nur einen Teil darstellt.

Fionas Vorschlag stimme ich in soweit zu, dass ordentliche Artikel und dergleichen als Quelle genutzt werden sollten und nicht Newsticker-Links, welche hie und da schneller dem Linkverfall preisgegeben sind (und sich z. B. auch für die Archivierung schlechter eignen). --92.224.163.218 00:23, 19. Feb. 2024 (CET)

Es gibt hier eine globalpolitische Dimension. Wir sollten den BRICS-Diskurs (wie im BBC-Artikel hervorgehoben, sind Brasilien und Südafrika, das den Genozidprozess gegen Israel in Den Haag angestrengt hat, beide BRICS-Mitglieder) darstellen, wenn er, wie in diesem Fall, flächendeckend in guten Quellen erscheint.

BRICS bemüht sich um eine größere Rolle im Konflikt und hat im Nahen Osten einige Zugkraft. (Unter den jüngsten BRICS-Mitgliedern sind Ägypten, die VAE, Bahrain, Algerien und Kuwait.) Russland wiederum als führendes BRICS-Mitglied hat gerade alle Palästinenserfraktionen inkl. Hamas zu Gesprächen in Moskau eingeladen.

Der Genoziddiskurs (wenn auch gewöhnlich ohne Hitler-Vergleich) ist in Nahost jedenfalls Mainstream. (Al-Jazeera titelt jeden Tag unten links in der Ecke: "Genocide in Gaza".)

Ich bin also dagegen, dass wir Äußerungen bedeutender Staatschefs (Brasilien ist eine Demokratie und ein Land von 215 Mio. Menschen), die in den Medien breit rezipiert wurden, aus rein persönlicher Ablehnung des Aussageinhalts ausschließen. So schafft man eine Filterblase. --Andreas JN466 11:51, 19. Feb. 2024 (CET)

Sehe ich bezüglich der Relevanz des aufgegriffenen Beispiels genauso. --77.183.166.79 12:48, 19. Feb. 2024 (CET)

Danke @FrancisMortain: ich unterstütze ebenfalls deinen Vorschlag.--Fiona (Diskussion) 23:58, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich auch - und dass die Äußerung in Deutschland womögich als Volksverhetzung strafbar wäre, kommt noch hinzu. Das spricht nicht gegen die Dokmentation der Ausage, ich habe sie selbst im Lula-Artikel eingefügt, aber m.E. schon gegen die EInfügung im Kontext zu Israel, Zionismus etc. --Charkow (Diskussion) 01:11, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich finde es schon angebracht, Äußerungen von Politikern aus anderen Ländern zu rezipieren, machen sie doch klar, vor allem wenn sie nicht aus Europa stammen, dass es in anderen Teilen der Welt einen anderen Blick auf die Geschehnisse gibt. Es geht nicht darum, dass man diesen Blick teilt, sondern zu erkennen, dass Mainstream in Deutschland oder Europa nicht Mainstream woanders ist - und welche Schlüsse der Leser daraus ziehen könnte. -- Nicola kölsche Europäerin 20:17, 19. Feb. 2024 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Wikipedia gibt bekanntes Wissen wieder, stellet Theorien da.

Die Chronik selbst soll die Geschehnisse wiedergeben, nicht den Blick auf die Geschehnisse. Wikipedia ist kein Newsticker WP:WWNI #8

Wenn es also gute Quellen mit einer Darstellung der Rolle/Position der BRICS Staaten im Krieg gibt, können diese Quelle verwendet werden, um daraus einen Abschnitt im Artikel zum Krieg zu schreiben.

Wenn es nur einen Haufen an Zitaten von Politikern aus BRICS Staaten gibt, dann geht das nicht. Aus diesen Zitaten selbst eine Rolle/Position der BRICS Staaten zu konstruieren ist Theoriefindung, welche zurecht in Wikipedia unerwünscht ist. Die Auswahl der Zitate ist außerdem nicht repräsentativ, sondern eine willkürliche Zusammenstellung durch die Wikipediaautoren und daher zwangsläufig nicht mit WP:NPOV vereinbar.

Zudem haben die Äußerungen an sich keine dauerhafte Relevanz. Sie zeigen, auf welche Position von der jeweiligen Person gerade vertreten werden. Es sind dabei aber nur Momentaufnahme, die schnell überholt sein können. Einmal durch den Newsticker und morgen dann die nächste. Enzyklopädisch relevant sieht anders aus. --FrancisMortain (Diskussion) 22:48, 19. Feb. 2024 (CET)

Keine Enzyklopädie enthält Tag-für-Tag-Chroniken der Art, die wir hier erstellen. (Allenfalls ein Almanach könnte dem ähneln.)

Du kennst sicher den Spruch: Newspapers are the first draft of history. Mehr können wir hier nicht tun, das kann auch gar nicht unser Anspruch sein.

Aber wenn jemand außer uns eine solche Chronik des Kriegs basierend auf den prominentesten Stories jedes Tages erstellen würde, enthielte sie jedenfalls auch die Lula-Kontroverse. --Andreas JN466 23:13, 19. Feb. 2024 (CET)

Was du beschreibst, ist ein Newsticker und das ist Wikipedia nicht. --FrancisMortain (Diskussion) 23:33, 19. Feb. 2024 (CET)

Es ist schon in Ordnung, andere Sichtweisen anderer Länder wiederzugeben. Aber hier werden ja genau die zugespitztesten herausgesucht. Ich stimme weiterhin dem Vorschlag von Benutzer:FrancisMortain zu. Es wäre besser, die Sicht anderer Länder aus zusammenfassenden am besten wisenschaftlichen Darstellungen zu nehmen und nicht aus sensationsheischenden Nachrichtensplittern, es gibt ja in der Welt Tausende Politiker, die sich äußern, wie sucht man die richtigen aus? Es läuft darauf hienaus, dass die emsigsten und verbissensten Aktivisen sich durchsetzen, und was dabei herauskommt, ist keine Enzyklopädie. --Charkow (Diskussion) 00:30, 20. Feb. 2024 (CET)

• „es gibt ja in der Welt Tausende Politiker, die sich äußern“:

Es gibt nicht Tausende Staatschefs in der Welt. Schon gar nicht Staatschefs, die eine mehr als 200 Mio. Menschen starke Demokratie führen.

• „wie sucht man die richtigen aus?“:

Das tun Quellen wie Reuters, Associated Press, dpa, Süddeutsche, Spiegel, BBC, New York Times usw. für uns.

• „Es läuft darauf hienaus, dass die emsigsten und verbissensten Aktivisen sich durchsetzen, und was dabei herauskommt, ist keine Enzyklopädie.“

Das gilt für Wikipedia generell. Und es gilt auch für beide Seiten: die Emsigen, die etwas reputabel Belegbares im Artikel drinhaben wollen, und die Emsigen, die wollen, dass etwas reputabel Belegbares nicht in einem Artikel erscheint.

Wir sind doch alle „verbissen“ hier – es treffen sich doch immer dieselben sechs oder acht Leute auf diesen Seiten. Die Wikipedia-Hoffnung ist, dass ein guter Mix von Autor*innen letztendlich etwas zustande bringt, was als halbwegs neutral anzusehen ist. Gruß, --Andreas JN466 14:37, 20. Feb. 2024 (CET)

@Andreas: Seiten dieser Art existieren als "systemsprengende" Intersektionen. Dass das zu einem Permakonflikt mit Exklusionisten, Brockhaus-Fans (und auch Infokriegern) etc. führt, ist abzusehen. Idealerweise betreut sowas ein eigenes Fachportal (unter dem Dach von bzw. in Zusammenarbeit mit anderen geeigneten FPs, e. g. News, Zeitgeschichte, WP:Listen etc.). --77.11.212.210 13:31, 20. Feb. 2024 (CET)

Gestriger Folgebericht bei Associated Press:

• Israel says Brazil’s president unwelcome until he apologizes for comparing Gaza war to Holocaust

Ich halte es nicht für zielführend, eine solche globale Story wissentlich zu ignorieren. --Andreas JN466 16:29, 20. Feb. 2024 (CET)

Und dieser, der hier gemeint ist, ist nebenbei Präsident des fünftgrößten Landes der Welt mit 215 Millionen Einwohnern. -- Nicola kölsche Europäerin 16:41, 20. Feb. 2024 (CET)

"Lulas Meinung", WP:WWNI, News-Tickeritis, Äußerung womöglich Volksverhetzung (Bundesverfassungsgericht, etc.), WP:NPOV, tagesaktuelle wissenschaftliche Rezeption notwendig (siehe WP:Belege), Konfliktverlauf und Kriegsverlauf sind gleichzusetzen, ELI5: pars pro toto/totum pro parte ;) --77.11.212.210 18:37, 20. Feb. 2024 (CET)

Hier ist die Chronologie, die sollte keine Ansammlung von Instrumentalisierungen, Propagandaversuchen etc. diverser Machthaber, Politiker u. ä. werden. Es sollten lediglich relevante Inhalte, die das Lemmageschehen beschreiben zusammenfassen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 22:00, 20. Feb. 2024 (CET)

Antwort an Andreas; "Die Wikipedia-Hoffnung ist, dass ein guter Mix von Autor*innen letztendlich etwas zustande bringt, was als halbwegs neutral anzusehen ist." bei solchen Artikeln wi diesem, die sehr stark unter beobachtung stehen, zumindest potentiell, ist da was dran. Bei anderen sieht es teils düster aus. --Charkow (Diskussion) 01:14, 22. Feb. 2024 (CET)

Das ist auch wahr. Wikipedias Qualitätsniveau ist in der Hinsicht variabler als das herkömmlicher Nachschlagewerke (etwas, das Leser*innen berücksichtigen sollten ...).

Dasselbe gilt übrigens auch für Wikipedia-Sprachgemeinschaften: Ebenso wie Artikel, denen es an einer ausreichenden Zahl von Beobachtern mit diversen Meinungen mangelt, anfälliger für POV-Übernahmen sind, so sind auch kleinere Wikipedia-Sprachversionen anfälliger für eine POV-Übernahme (siehe m:Croatian_Wikipedia_Disinformation_Assessment-2021). --Andreas JN466 11:38, 22. Feb. 2024 (CET)

Aber auch in der deutschen Wikipedia fand ich im Artikel zum deutschen Angriffskrieg auf die Sowjetunion (wirklich kein Nischenthema) im Abschnitt zur Judenvernichtung (der vom Artikel Holocaust verlinkt wurde als Ersatz für einen Abschnitt zur Sowjetunion) die Behauptung, ein Viertel der Soldaten in der Roten Armee seien jüdisch gewesen - mit Angabe einer Quelle, in der von knapp 2% zu lesen war. Faktisch voll dem Narrativ der Nazis vom jüdischen Bolschewismus entsprechend! (Zugegeben Off Topic, aber passend zu Ihrem Exkurs zur kroatischen Wikipedia. Die serbische ist übrigens sicher auch aufschlussreich...) --Charkow (Diskussion) 02:32, 27. Feb. 2024 (CET)

@Charkow: Absolut fatal und gut von Ihnen korrigiert. Eingefügt vor über 2 Jahren hier: [12]. (Vgl. zu den Beweggründen den Diskussionsbeitrag vom selben Benutzer hier: Diskussion:Holocaust/Archiv/8#Beteiligung im Partisanenkampf und weiter unten auf derselben Seite.) Der Artikel kriegt über 750 Aufrufe pro Tag: [13] So was kommt leider allzu oft vor. --Andreas JN466 14:22, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich weiß nicht so recht, ob die genannten Beweggründe echt sind. Bei bis zu 500.000 jüdischen Soldaten muss man nicht lang in der Quelle lesen, um zu verstehen, dass die Zahl sich auf den gesamten Kriegsverlauf bezieht, nicht zu einem Zeitpunkt. Aber selbst wenn, dann wäre es ein Viertel von bis zu 2 Millionen. Das muss einem, der sich mit dem Thema beschäftigt, doch sofort auffallen, dass das nicht die Gesamtzahl der Soldaten in der roten Armee sein kann! Wie viele Tote waren es allein schon? Und wie viele waren Kriegsgefangene in Deutschland und sind dort umgekommen? Ich vermute, alles jeweils schon über 2 Millionen. Das mit dem Viertel ist wohl völlig frei erfunden und auch keiner Plausibilität zugänglich, und auch das mit den "oft in leitenden Positionen" scheint mir unbelegt. Bei so viel Belegfiktion soll man noch an gute Absichten glauben? --Charkow (Diskussion) 02:36, 11. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 12:38, 5. Apr. 2024 (CEST)

20. März Ausführliche Darstellung eines britischen Arztes als Anklage gegen Israel

Der Passus ist sehr aufgewühlt und emotional. Ich bin nicht so grundsätzlich dagegen wie manche hier, sehe aber ein Problem in der Ausgewogenheit - denn ich habe beobachtet, dass viele emotionale und schickierende Details zu den Massakern der Hamas in der Vergangenheit als unenzylopädisch oder mit anderen Begründungen herausgestrichen wurden. --Charkow (Diskussion) 00:40, 21. Mär. 2024 (CET)

Kürzungsvorschlag? --77.188.80.50 11:04, 21. Mär. 2024 (CET)

Gibt es denn irgendwelche gut belegte Aussagen zu den Massakern der Hamas, die dir aktuell im Artikel fehlen? Wenn ja, dann rein damit.

Ich bin jedenfalls dagegen, das Leiden der Zivilbevölkerung – auf israelischer wie auf palästinensischer Seite – irgendwie zu verwässern. Die Leidtragenden bei solchen Kriegen sind immer in erster Linie die Zivilbevölkerung. Was genau das bedeutet, sollte schon deutlich rüberkommen. --Andreas JN466 14:30, 21. Mär. 2024 (CET)

Es wurden besonders im Artikel zum Terrorangriff der Hamas massivTextanteile entfernt, die schreckliche Taten der Hamas-Terroristen allzu plastisch darstellten, bis hin zur absurden Behauptung, man dürfe nicht von Vergewaltigungen schreiben, solange es keine gerichtsfesten "forensischen" Belege gebe.

Außerdem schaue ich mir gerade zum Vergleich den Artikel "Schlacht um Mosul" an, auch dort wurde eine Terrororganisation, der IS, in dicht besiedeltem Gebiet bekämpf, wenn auch in etwas kleinerem Maßstab. Darin lese ich z.B. unter März 2017 "Nach Angaben von Einheimischen wurden bei Luftangriffen der Koalition zwischen dem 17. und 23. März im Stadtteil Mosul Al-Jadida mehr als 200 Zivilisten getötet. Die Menschen seien vom IS als menschliche Schutzschilde in den Gebäuden zusammengetrieben worden, in denen auch IS-Kämpfer stationiert waren.", unter Mai 2017 u.a. "Zudem berichteten die Flüchtlinge von schweren Kämpfen und massiven Luftangriffen. Weiter berichteten sie, dass es innerhalb der Stadt an Wasser, Nahrungsmitteln und Benzin mangele.", unter dem Abschntt zu Humanitären Aspekten

"Die medizinische Versorgung von kranken und verwundeten Menschen im umkämpften Westen von Mossul stellte eine große Herausforderung für Ärzte dar, da es zwar nicht unbedingt an Medikamenten mangelte, sondern eher an der fehlenden Intensivmedizin. So berichtete Ärzte ohne Grenzen darüber, dass schwerverletzte Patienten nicht behandelt werden können und sterben. Mit dem Beginn der Schlacht um Mossul hielt der IS etliche Ärzte fest, um seine eigenen Kämpfer versorgen zu können. Zudem stahl der IS aus öffentlichen Krankenhäusern Medikamente und medizinisches Gerät, was deren Arbeit zum Erliegen brachte."

Worauf ich hinaus will: Auch in der Schlacht von Mosul hat es viele Zivilisten und auch Kinder getroffen und an man hätte genauso grausame Szenen berichten können, wie die aus dem Krankenhaus in Gaza, die Sie zitiert haben. Sie finden sich in dem Artikel aber nicht, obwohl es ja schon lang beliebt ist, echte oder vermeintliche Kriegsverbrechen der USA anzuprangern Der ganze Tonfall ist wesentlich nüchterner.

Ich kann auch aus meiner Erfahrung beim Artikel zum Krieg Russlnds gegen die Ukraine berichten: LennBr streicht fast jedes Mal nähere Angaben zu den Opfern, kleine Kinder oder alte Menschen werden "verwässert" (Ihr Begriff) zu Zivilisten, da ist der von Ihnen eingebaute Bericht zu den Qualen eines kleinen Mädchens schon ein sehr starker Kontrast. Es gelten halt völlig unterschiedliche Maßstäbe.

Und was Sie persönlich angeht, so hat Ihr Eingreifen in meiner VM zu LennBr mir endgültig die Augen geöffnet. --Charkow (Diskussion) 00:22, 22. Mär. 2024 (CET)

Also, Benutzer:Charkow hat den folgenden Passus jetzt gelöscht:

• Ein Mädchen habe so starke Verbrennungen gehabt, dass ihre Gesichtsknochen sichtbar gewesen seien. „Wir wussten, sie hatte keine Chance zu überleben, aber es gab kein Morphium. So war nicht nur ihr Tod sicher, sondern auch, dass es ein qualvoller sein würde.“

Zu seinem Argument, der Wortlaut wäre unenzyklopädisch oder aufwühlend und man würde eine so deutliche Sprache in anderen Artikeln nicht finden, würde ich diesen Edit, ebenfalls von Charkow, ins Feld führen:

• Die Untersuchungskommission der Vereinten Nationen zur Untersuchung von Kriegsverbrechen in der Ukraine berichtete, sie habe weitere Belege dafür gesammelt, dass Russland ukrainische Kriegsgefangene systematisch und in großem Ausmaß foltere. Berichte von Opfern offenbarten eine unerbittliche Brutalität, sagte Erik Møse, der Vorsitzende der Kommission. In einem Bericht dokumentierte die Kommission Vergewaltigungsdrohungen und Elektroschocks an Genitalien; einige ukrainische Gefangene seien in russischem Gewahrsam so hungrig, dass sie Seife, Würmer und Hundefutterreste äßen.

Dieser Edit, eine fast wörtliche Wiedergabe dieses Tagesschau-Tickers, steht auch heute noch unbehelligt in jenem Artikel. Die Beschreibung dort ist meines Erachtens – zu Recht – genauso unverschleiert und nicht weniger aufwühlend als im obigen Fall.

Sicher kann man das so oder so sehen, aber ich möchte darauf hinweisen, dass das Leiden der Kinder in Gaza echt ist. Vor ein paar Tagen veröffentlichte The New Yorker eine lesenswerte Reportage über diejenigen Kinder mit Amputationen und anderen Verletzungen, die das relative Glück hatten, von Gaza zur medizinischen Behandlung nach Qatar geflogen zu werden. Gerade heute veröffentlicht: Reportage in der New York Times über nach Italien evakuierte Kinder.

UNICEF schätzt, dass etwa eintausend Kinder in Gaza Gliedmaßen verloren haben. Laut einem vom New Yorker zitierten Mediziner ist das die größte Kohorte von Kindern mit Amputationen, die es je in der Menschengeschichte gegeben hat. Etliche Kinder haben entstellende Verbrennungen davongetragen, mit denen sie ihr ganzes Leben lang werden leben müssen. Das sind wirklich Ereignisse, die eine „zeitüberdauernde Relevanz“ haben und über die auch in zwanzig Jahren noch geschrieben werden wird. --Andreas JN466 12:30, 25. Mär. 2024 (CET)

Sie sind überhaupt nicht auf mein Argument eingegangen, dass es bei der Eroberung Mosuls mit Sicherheit viele ähnliche Fälle gab, der Artikel dazu aber viel nüchterner gehalten ist. Dort wurde nicht gegen die Hamas sondern gegen den IS gekämpft, ist da so ein Riesenunterschied? Aus den Kriegen in Afghanistan sind - nur als ein Beispiel - viele Kinder und Erwachsene Opfer von Minen geworden und haben Gliedmaßen (oder ihr Leben) verloren, das ist bekannt.

Der Passus aus dem Artikel zum russischen Angriffskrieg geht auch nirgends auf das Leiden einer einzelnen Person ein - tatsächlich wird jede Erwähnung einer Einzelperson, und wenn es nur die Altersangabe (hochbetagt oder kleines Kind) z.B. von Opfern russischer Luftangriffe ist, fast ausnahmslos rausgestrichen, selbst die Erwähnung von deutschen, die beim Kampf auf ukrainischer Seite getötet wurden (was ich schon politisch für relevant halte) wird gestrichen. Mir scheint, nur dieser Artikel soll eine Ausnahme machen.

Noch etwas: Dass die russische Armee Kriegsgefangene gegen jedes Kriegs- und Völkerrecht foltert muss natürlich erwähnt werden, und es ist auch keine nahezu zwangsläufige schreckliche Kriegsfolge wie leiden von Zivilisten in Kriegsgebieten. Das gleiche gilt z.B. auch für die russischen Angriffe auf die Energieinfrastruktur, die nach Kriegsrecht verboten sind. (Vorwürfe z.B. Südafrikas gegen Israel werden im Artikel hier ja auch beleuchtet, obwohl die m.E. vorsichtig gesagt nicht so klar belegt sind.) Eine Deutung, dass die Russische Armee absichtlich bei Doppelschlägen Rettungskräfte der Ukraine ins Visier nimmt, ist hingegen nicht so eindeutig belegt (anders als wohl in Syrien) und gehört daher - außer mit Zuschreibung an ukrainische Behauptungen - nicht in den Artikel, es ist insofern zunächst komplett unverständlich, bei näherem Nachdenken aber auch wieder klar und aufschlussreich, dass Sie (obwohl in dem Artikel bisher gar nicht aktiv) LennBr in der VM-Diskussion verteidigen mit seinem Einfügen des Begriffs Double Tap ohne Quellengrundlage. --Charkow (Diskussion) 00:24, 26. Mär. 2024 (CET)

Abgesehen davon werden ja im Artikel auch nach meinen Edits "schreckliche Verbrennungen und Amputationen bei Kindern" erwähnt. Damit unterscheidet er sich immer noch von anderen Artikeln zu kriegerischen Auseinandersetzungen in dicht besiedelten Gebieten; ich stelle das jetzt einfach fest, ohne eine Wertung vorzunehmen, was besser ist. --Charkow (Diskussion) 00:29, 27. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 12:40, 5. Apr. 2024 (CEST)

Abschreiben von Newstickern

Es ist mir schon öfter aufgefallen, dass z.B. Newsticker der tagesschau teilweise wörtlich in den Artikel kopiert werden. Bitte URV beachten. Beispiel:

• Tagesschaunewsticker: Bei dem Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober ist es laut einem neuen Bericht zu schweren und systematischen sexuellen Gewaltverbrechen gekommen. "Die sexuellen Übergriffe und Vergewaltigungen wurden von mehreren Teilnehmern verübt und umfassten sadistische Handlungen brutaler und demonstrativer Art", hieß es in dem Bericht der israelischen Vereinigung von Krisenzentren für Vergewaltigungsopfer (ARCCI). Die meisten Opfer seien während oder nach der Vergewaltigung ermordet worden. Vor allem Frauen, aber auch Kinder und Männer seien Opfer sexueller Gewalt geworden.
• Artikelinhalt: Bei dem Terrorangriff der Hamas auf Israel kam es laut einem neuen Bericht der israelischen Vereinigung von Krisenzentren für Vergewaltigungsopfer (ARCCI) zu schweren und systematischen sexuellen Gewaltverbrechen. „Die sexuellen Übergriffe und Vergewaltigungen wurden von mehreren Teilnehmern verübt und umfassten sadistische Handlungen brutaler und demonstrativer Art“, hieß es. Die meisten Opfer seien während oder nach der Vergewaltigung ermordet worden. Vor allem Frauen, aber auch Kinder und Männer seien Opfer sexueller Gewalt geworden.

--Zartesbitter (Diskussion) 19:09, 25. Feb. 2024 (CET)

Mir kommen die Übereinstimmungen oder Untescheide nicht anders vorwie bei sonstigen Edits. Ich gebe zu bedenken, dass jede Änderung an so einem Text fast immer auch eine Bedeutungsänderungen bewirkt und damit faktisch Theoriefindung bedeutet, insbesondere bei solchen Themen. Und ich kenne keine Regel, die wörtliche Zitat verbietet, die müssen dann aber identisch übernommen werden. Ein Teil des Zitats wurde ja inzwischen in indirekter Rede umschreiben, aber immer noch fast wörtlich übernommen - m.E. gezwungenermaßen wegen sonst drohender Sinnverschiebungen. Benutzer:KorrekTOM hat gestrichen, dass die Vergewaltigungen von mehreren Teilnehmern verübt wurden - der Sinn dieser Änderung erschließt sich mir nicht (ich dachte zudem dieser Nutzer habe sich auf formale/stilistische Korrekturen spezialisiert, das war hier nicht der Fall). --Charkow (Diskussion) 22:39, 25. Feb. 2024 (CET)

Es geht nicht um wörtliche Zitate. Zitieren ist etwas anderes als nahezu identisch abschreiben und dazu noch komische Begrifflichkeiten aus den ENs zu übernehmen. Eigentlich sollten WP User mehrere ENs lesen und daraus dann Inhalte enzyklopädisch zusammenfassen. Das oben genannte, ist schliesslich breit durch die Medien gegangen, da braucht es doch keinen Tagesschaunewsticker als EN. Aber klar, mehrere ENs suchen und abgleichen macht natürlich mehr Arbeit und weniger Spaß. --Zartesbitter (Diskussion) 08:30, 26. Feb. 2024 (CET)

Dann hätten Sie ja weitere Quellen hinzufügen können, es gibt ja nun wirklich genug, recherchieren Sie nur nach ARCCI. Zudem gehen Sie nicht auf mein Argument mit den Sinnverschiebungen ein, es gibt Themen, bei denen das nicht so kritisch ist wie hier. Das "Inhalte enzyklopädisch zusammenfassen" gibt manchmal auch die Gelegenheit, seinen POV unterzubringen,das meine ich schon häufiug beobachtet zu haben. Siehe auch die Einfügungen von Vorwürfen gegen Israel zu unmenschlicher Behandlung, dort habe ich in einer ZF-Zeile darauf hingewiesen, wie das in Richtung Belegfiktion gehen kann, indem das was vielen laut (ohnehin sehr vagen Quelle) geschah einfach um schlimmeres erweiter wurde, das laut Quelle nur einigen (sinngemäß einigen davon) widerfuhr. Vielleicht sollten Sie mehr AUgenmerk auf inhaltlich falsche Wiedergaben legen. --Charkow (Diskussion) 00:28, 27. Feb. 2024 (CET)

Ein Beispiel für eine weitere Quelle, die viel ausführlicher berichtet als tagesschau.de und auch in diesem Kontext wohl kaum der Propaganda verdächtig ist:

https://www.theguardian.com/world/2024/jan/18/evidence-points-to-systematic-use-of-rape-by-hamas-in-7-october-attacks --Charkow (Diskussion) 02:25, 27. Feb. 2024 (CET)

Moin, was ändern denn weitere Quellen an der bestehenden URV, die von @Jayen466 betrieben wird? Nix. Bitte keinen whataboutism betreiben, was du woanders wahrnimmst, ist völlig irrelevant. Benutzer @Jayen466 hat regelmäßig Probleme seinen POV zu verbergen, siehe oben. Wenn das so weiter geht, ist das ein Fall für VM. --Zartesbitter (Diskussion) 03:29, 27. Feb. 2024 (CET)

Also der oben zitierte, als URV angeprangerte Inhalt basierend auf dem Tagesschauticker wurde von Charkow eingefügt: [14] --Andreas JN466 10:43, 27. Feb. 2024 (CET)

Was ein Chaos, tut mir Leid, dass ich dich der URV bezichtig habe. @Charkow, es wäre gut, wenn du dein URV im Artikel selbst beseitigst. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 15:30, 27. Feb. 2024 (CET)

Danke dir.   --Andreas JN466 15:44, 27. Feb. 2024 (CET)

Charkow, was diesen Edit von Ihnen angeht, so haben Sie übersehen, dass am Ende dieses Abschnitts zwei Quellen genannt sind. Die zweite ist der im Spiegel besprochene OHCHR-Bericht.

Dort steht: Many have reportedly been subjected to inhuman and degrading treatment, denied menstruation pads, food and medicine, and severely beaten.

Der Spiegel machte daraus: Meldungen zufolge seien viele von ihnen unmenschlich und erniedrigend behandelt worden. Ihnen seien etwa Menstruationsbinden, Essen und Medikamente verweigert worden. Einige von ihnen sollen zudem schwer geschlagen worden sein.

Sie thematisieren nun, dass ich mit meiner Zusammenfassung Viele seien schwer geschlagen und unmenschlich und erniedrigend behandelt worden vom Spiegel abgewichen sei und dabei die falsche Aussage getroffen hätte, die UNO hätte behauptet, viele und nicht nur einige Frauen seien schwer geschlagen worden. Sie bezeichnen das oben und in der ZF-Zeile des Edits, mit dem Sie den genauen Spiegel-Wortlaut einfügten, als "Belegfiktion": Belegfiktion korrigiert - so steht es in der Quelle: Viele seien unmenschlich und erniedrigend behandelt worden, einige geschlagen (meine Fettung).

Sie werden aber sicher einsehen, dass mein Text genau dem entsprach, was der im Einzelnachweis genannte UNO-Bericht sagte: Many have reportedly been subjected to inhuman and degrading treatment ... and severely beaten. Viele seien unmenschlich und erniedrigend behandelt ... und schwer geschlagen worden.

Darf ich um eine Entschuldigung bitten? --Andreas JN466 10:56, 27. Feb. 2024 (CET)

Moin Andreas, deine emotionalisierte berichterstattung ist unenzyklopädisch. Eine Chronik hat nicht zum Inhalt, menschliches Leiden und Grundbedürfnisse, die nicht abgedeckt werden können zu beschreiben. Die UN ist kann hier nicht als EN herhalten, Erklärung siehe weiter oben. --Zartesbitter (Diskussion) 15:33, 27. Feb. 2024 (CET)

Du weißt doch sehr wohl, dass ich (auch) den Spiegel als EN angegeben habe [15] – der den UNO-Bericht an dieser Stelle nun aber nachweislich unpräzise wiedergegeben hat. (Das illustriert übrigens auch Charkows Sorge, Umformulieren könne leicht in Verfälschung ausarten – obwohl der Unterschied hier geringfügig ist und mir bei dem Edit gar nicht aufgefallen war).

Wenn du behaupten möchtest, eine in der Presse zitierte UNO-Pressemitteilung könne grundsätzlich nicht wie hier geschehen als zusätzlicher Einzelnachweis verwendet werden, kann ich dazu gerne weiteren Community-Input einholen; das sollte sich leicht klären lassen. --Andreas JN466 15:51, 27. Feb. 2024 (CET)

Zum Spiegel hatte ich dir aber bereits geschrieben, dass dort mehrfach steht, dass die Herkunft der Inhalte bisher unklar ist. Man kann nicht jede Behauptung der UN in die Chronik schreiben. Man kann auch andere Pressemitteilungen auswerten, und diese zusammenfassend im Artikel schreiben, das ist hier im konkreten Fall aber nicht möglich, da die Behauptungen der UN natürlich nicht weiter breit gestreut wurden. Die Inhalte sind also nach wie vor nicht dardtellenswert, da es keine solide Quellenbasis gibt. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 07:44, 3. Mär. 2024 (CET)

"Nicht breiter gestreut", Zartesbitter? Das verstehe ich nun gar nicht. Wie oben schon von mir erwähnt (und von dir anscheinend übersehen), sind diese Behauptungen der UN-Experten weltweit rezipiert worden, wie man ja auch erwarten würde. Schau mal: Telegraph (UK), CNN, Independent, Guardian, The Hill, New Zealand Herald, i24news (Israel), Huffington Post, BBC, New Straits Times (Malaysia), Deccan Herald (Indien), La Jornada (Mexiko), NBC News, Euronews (Spanien), Associated Press usw. Die Quellenbasis ist solide genug.

Der Telegraph sagt übrigens auch, wo die Berichte herkommen – Information, die dem Spiegel anscheinend nicht vorlag oder von dessen Mitarbeitern nicht erfragt wurde. Wenn wir es wieder einfügen, wäre der Telegraph-Artikel also eine gute Quelle. --Andreas JN466 12:50, 3. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 14:01, 9. Apr. 2024 (CEST)

Eingliederung von 800 Hektar Westjordanland in israelisches Staatsgebiet

Benutzer:FrancisMortain entfernte mit der "Begründung" es sei lemmafremd folgenden Text aus der Chronik: Israel annektierte 800 Hektar Land des Westjordanlands bzw. erklärte es zu eigenem Staatsgebiet. Nach Angaben der israelischen Organisation Freedom Now, die den Bau israelischer Siedlungen im Westjordanland beobachtet, handelt es sich um die größte Annexion von Land in den Palästinensergebieten seit den Oslo-Abkommen von 1993. Siehe diese Bearbeitung. Ich halte seine Begründung für absurd und persönlich motiviert. Dass eine Annexion bzw. Eingliederung von Staatsagebiet während des Kriegs aus der Chronik unter der Begründung "kein Kriegsereignis" und "lemmafremd" entfernt wird, ist inakzeptabel und deutet daraufhin, dass der Nutzer parteiisch bzw. voreingenommen ist und daher eigentlich nicht zu diesem Thema an dieser Enzyklopädie arbeiten sollte. Ich bitte um dritte Meinungen zu der Entfernung. --95.91.48.25 15:57, 22. Mär. 2024 (CET)

Das Lemma ist Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023. Ergo geht es auch nur um den aktuell leider tobenden Krieg. Es gibt einen guten Artikel zu den israelischen Siedlungen, dort ist Annektion unterzubringen. --FrancisMortain (Diskussion) 16:02, 22. Mär. 2024 (CET)

Dort ist die Annexion bereits eingetragen. Das spielt aber keine Rolle. Selbstverständlich ist die Annexion während des Kriegs auch für die Kriegschronik relevant. --LennBr (Diskussion) 16:05, 22. Mär. 2024 (CET)

+1. Wir hatten dasselbe Thema neulich schon einmal, oben bei #Vorwurf von Kriegsverbrechen gelöscht; auch da hatte FrancisMortain diesbezügliche Inhalte ohne (für mich) stichhaltige Begründung gelöscht. --Andreas JN466 18:15, 22. Mär. 2024 (CET)

In der Quelle steht nirgendwo, dass der Krieg Grund der Annektion war, außerdem kommt nichtmals das Wort Annektion im Artikel vor. Eine Verbindung herzustellen ist in meinen Augen Theoriefindung, das Wort Annektion zu verwenden, obwohl von Beschlagnahmung in der Quelle gesprochen wird, könnte erbfalls so gewertet werden. --FrancisMortain (Diskussion) 16:08, 22. Mär. 2024 (CET)

"In der Quelle steht nirgendwo, dass der Krieg Grund der Annektion war" Das muss es auch nicht. Dass die Eingliederung des palästinensischen Gebiets in israelisches Staatsgebiet während des Israel-Hamas-Kriegs stattfand macht es für die Chronik relevant. Laut Wikipedia ist eine Annexion die "endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit". In der Stern-Quelle heißt es u.a. "Finanzminister Bezalel Smotrich erklärte am Freitag, das Gebiet im Jordantal sei zum "Staatsgebiet" erklärt worden." Warum die AFP, von der die Meldung eigentlich stammt, das Wort Annexion trotzdem nicht in den Mund nimmt, kann man sich denken.--95.91.48.25 16:39, 22. Mär. 2024 (CET)

Wenn etwas wegen des Kriegs stattfindet ist es relevant, wenn es nur während des Kriegs stattfindet meiner Meinung nach nicht.

Das die jetzige israelische Regierung seit Übernahme der Regierungsgeschäfte in niedagewesenen Tempo die illegalen Siedlungen im Westjordanland vergrößert, ist bekannt, aber keine Folge des Kriegs, was man daran sieht, das sie schon vorher damit begonnen hat. --FrancisMortain (Diskussion) 16:51, 22. Mär. 2024 (CET)

Was für eine groteske Pseudoargumentation...

Wenn etwas während des Krieges in der betreffenden Gefechtszone (oder einer der betreffenden Gefechtszonen) von taktischer, operationeller bzw. strategischer Tragweite (wie die angesprochene Annexion) stattfindet, dann ist das per se relevant. Welcome to Club Bizarre.

Grüße, --77.191.24.21 10:15, 23. Mär. 2024 (CET)

Im selben Edit hat FrancisMortain auch die Kommentare des russischen UN-Botschafters entfernt, ZF: "Beim zweiten Absatz Verstoß gegen NPOV durch Zitieren nur eines vom fünfzehn Sicherheitsratsmitgliedern."

Da hätte man ja auch mal in die Quelle schauen können. Die Russen waren zum Zeitpunkt der Einfügung eben die einzigen, die in der BBC-Quelle zitiert waren. Ich bin eigentlich dafür, auch das wieder einzufügen. Entweder wir geben internationale Diskurse so wieder, wie sie tatsächlich stattfinden und von reputablen Quellen wie der BBC beschrieben werden, oder wir bauen hier eine alternative Micky-Maus-Welt. --Andreas JN466 18:28, 22. Mär. 2024 (CET)

Wenn ich in die Quelle schaue, sehe ich um:

14:20 einen Bericht zur Position der USA, um 14:26 einen Bericht zur Position der USA, um 14:37 einen Bericht zur Position des UK, erst um 15:00 kommt der Bericht zur Position Russlands, der zitiert wurde[16]. Es ist also schlicht falsch, dass die Russen zum Zeitpunkt der Einfügung die einzigen von der BBC zitierten waren.

Die drei vorangegangenen Berichte blieben unberücksichtigt, darunter vor allem auch die hinsichtlich der Position des Antragsstellers. Dann wird, obwohl elf dafür und nur drei dagegen waren, einer der Gegner herauspickt und ihm dann mehr Text einzuräumen als Resolution und der Abstimmung selbst, das ist ein ziemlich klarer NPOV Verstoß. --FrancisMortain (Diskussion) 18:59, 22. Mär. 2024 (CET)

Was von der US-Botschafterin nach dem Votum zitiert wurde, war ein Satz: "Once again Russia puts politics over progress." (Was vor dem Votum um 14.20 MEZ zitiert wurde, war eine Beschreibung des Resolutionsanliegens selbst, das im Artikel ja vorhanden ist. Wenn du meinst, da ist etwas zu ergänzen, tu es.)

Was die Britin sagte, war im Prinzip auch nur eine Wiederholung des Resolutionsanliegens selbst – "deeply disappointed" that Russia and China did not back the US draft resolution. Dame Barbara Woodward says the UK had voted for an "an immediate and sustained ceasefire", to free Israeli hostages, and to "urge against a ground offensive into Rafah". She says the UK will continue to do "everything we can" to get aid into Gaza, ..." Das war alles Teil der Resolution selbst.

Meiner Meinung nach war das von den USA und dem UK Gesagte eben nichts, was Leser/innen sich nicht auch selber denken könnten, während die von der BBC recht ausführlich geschilderte Begründung des russischen Vetos weniger offensichtlich war (für mich zumindest war sie nicht offensichtlich, und ich war neugierig zu wissen, worin die Begründung denn nun bestand).

Aber gut, du hast technisch gesehen Recht. Bist du denn einverstanden, wenn wir den Satz der US-Botschafterin zitieren, plus die tiefe Enttäuschung der Britin, und dann den Russen (plus etwaige weitere)? --Andreas JN466 19:30, 22. Mär. 2024 (CET)

[17] --Andreas JN466 20:01, 22. Mär. 2024 (CET)

Ich bin eher Fan der Chronik in enwp (In der Kürze liegt die Würze). Insofern würde ich selbst eher dazu tendieren, die Texte hier noch weiter zu kürzen. Inhalt der Resolution, wer stellt sie und wer stimmt wie ab, das sind die wichtigen Infos, alles weitere kann, wer will, in den Quellen nachlesen.

Wenn würde ich die richtigen Artikel, die erscheinen werden / erschienen sind, zugrundelegung. Liveticker bereiten später oft Probleme hinsichtlich der Nachvollziehbarkeit/ Nachprüfbarkeit außerdem ist es kaum möglich, repräsentativ die vermiedenen Positionen aus einem Liveticker zu ziehen. Ich vermeide daher mögliches die Verwendung solcher und auch andere haben sich weiter oben schon in der Richtung geäußert.

Was die Äußerungen von Politikern angeht, habe ich ein paar Abschnitte weiter oben schon meine Meinung kundgetan. Ich halte sie für im Regelfall entbehrlich. --FrancisMortain (Diskussion) 20:07, 22. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 12:43, 19. Apr. 2024 (CEST)

Francesca Albanese, UN-Sonderberichterstatterin für Palästina

Deren Bericht wird etwas sehr ausufernd zitiert, mit 24. und 27. März gleich doppelt. Das wirkt tendenziös, und sie ist ja auch keine unumstrittene Person, vorsichtig ausgedrückt. --Charkow (Diskussion) 00:41, 28. Mär. 2024 (CET)

Ach, Charkow... 24. und 26. März. Desweiteren benennt letzteres Zitat (26.3) auch Israels diplomatische Reaktion auf den Bericht. Und ob die Dame als "keine unumstrittene Person" gilt, spielt für's Lemma keinerlei Rolle. --77.13.131.17 15:24, 28. Mär. 2024 (CET)

Ihr wurde teils Antisemitismus vorgeworfen, nicht erst im aktuellen Zusammenhang. Das finde ich nicht unwichtig, gerade in diesem Zusammenhang. --Charkow (Diskussion) 00:23, 29. Mär. 2024 (CET)

Und? Diese Vorwürfe werden bereits in den entsprechenden Lemmata (e. g. hier oder hier) abgebildet. --89.12.145.243 06:54, 29. Mär. 2024 (CET)

Richtig, die Frage ist daher, wie ausufernd man sie hier im Kontext Israel zitieren muss. --Charkow (Diskussion) 01:50, 30. Mär. 2024 (CET)

Einmal reicht; war in der Tat doppelt gemoppelt. Habe es beim 24. gelöscht, die offizielle Präsentation war ja erst zwei Tage später. Ansonsten: Wir geben die israelische Reaktion wie in der Quelle zitiert, mehr wäre Overkill. Der Bericht ist auch wichtig und die Länge des Eintrags angemessen. --Andreas JN466 03:04, 30. Mär. 2024 (CET)

Die israelische Reaktion ist OK, Albanese auch nicht zu ausführlich, wenn man sie denn unbedingt im Artikel haben will. --Charkow (Diskussion) 03:38, 30. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 12:42, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ausgliederung Oktober und November 2023

Weiss jemand gerade, wie ich die zugehörigen Diskussionsbeiträge ebenfalls auslagern kann? Besten Dank im Voraus. --Sokrates 399 (Diskussion) 14:13, 6. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 12:43, 19. Apr. 2024 (CEST)

Tötung von Mitarbeitenden der Hilfsorganisation World Central Kitchen

Der Ablauf ist viel detaillierter dargestellt, als es so kurz danach sinnvoll ist. Z.B. zum Satz "Nachdem die Überlebenden dieses zweiten Treffers in das dritte Fahrzeug umgestiegen seien, sei auch dieses getroffen worden, wobei alle noch Überlebenden getötet worden seien." finde ich nichts in der zweiten und dritten Quelle und habe das aus dem, was ich hörte, nicht so in Erinnerung. (Es ist auch nicht klar, ob alle der WCK oder alle aus dem anderen Fahrzeug.) Die erste Quelle ist hinter Bezahlsperre, lesen kann ich nur übelste antisemitische Ergüsse eines "Leserbriefschreibers" Omar Khan. (Haaretz lässt das anscheinend zu, was bei uns zu 100% als Volksverhetzung strafbar ist.) --Charkow (Diskussion) 01:05, 3. Apr. 2024 (CEST)

Archivlink für den Haaretz-Artikel: https://archive.ph/eAwcD

Die fragliche Passage lautet:

• Some of the passengers were seen leaving the car after it was hit and switching to one of the other two cars. They continued to drive and even notified the people responsible that they were attacked, but, seconds later, another missile hit their car. The third car in the convoy approached, and the passengers began to transfer to it the wounded who had survived the second strike – in order to get them out of danger. But then a third missile struck them. All seven World Central Kitchen volunteers were killed in the strike.

So auch von BBC News beschrieben. Die englische Wikipedia (ebenso wie die spanische und polnische) hat einen gesonderten Artikel für das Ereignis: en:World_Central_Kitchen_drone_strikes --Andreas JN466 01:39, 3. Apr. 2024 (CEST)

Sie bestätigen, was ich vermutet hatte, aber aus dem jetzigen Text nicht hervorgeht: Alle sieben freiwilligen Helfer der WCK wurden getötet, ob alle aus dem Fahrzeugkonvoi ist gut möglich, aber nicht bekannt. Das sollte man anders formulieren.

Ebenfalls ungenau und deutlicher mit inhaltlicher Schlagseite ist die Formulierung ", der Luftangriff habe auf dem irrtümlichen Verdacht basiert, es befände sich ein bewaffneter Terrorist in einem der Fahrzeuge". Tatsächlich war ja ein Bewaffneter auf einem vierten Fahrzeug, der als Terrorist verdächtigt wurde (nicht völlig fernliegend, denke ich), aber in einem Lagerhaus zurückgeblieben war. Irrtümlich war also (laut Bericht), dass er noch in der Restkolonne von drei Fahrzeugen dabei war, und ob der Verdacht zutrifft, er sei Terrorist, ist völlig unbekannt (und nicht irrtümlich).

Ich komme darauf zurück, dass es nicht sinnvoll ist, zu diesem frühen Stadion so viele Details in den Artikel zu bringen (und alles solche die Israel belasten, so ganz nebenbei...). --Charkow (Diskussion) 01:59, 3. Apr. 2024 (CEST)

Der irrtümliche Verdacht war, der fragliche Mann befinde sich in einem der drei angegriffenen Fahrzeuge. Dort befand er sich nicht, sondern nur die WCK-Leute. --Andreas JN466 02:02, 3. Apr. 2024 (CEST)

Stimmt, aber ohne die Details erweckt es einen falschen Eindruck. Also entweder mit diesen Details oder deutlich kürzen - ich bin wie gesagt für letzteres. --Charkow (Diskussion) 02:07, 3. Apr. 2024 (CEST)

Verstehe ich nicht. Das Detail ist doch schon da? ...der Luftangriff habe auf dem irrtümlichen Verdacht basiert, es befände sich ein bewaffneter Terrorist in einem der Fahrzeuge. Diese Person sei jedoch bei dem Lastwagen im Lagerhaus verblieben.

Vielleicht hilft diese kleine Ergänzung ja. --Andreas JN466 02:16, 3. Apr. 2024 (CEST)

Das Frappierende an dieser Story ist, dass der Einsatzleiter im War Room, der den Befehl gab, die drei Fahrzeuge anzugreifen, meinte, es sei okay, sieben Leute zu töten, solange ein Terrorist dabeisein würde. Deswegen ist das eben auch ein diplomatischer Zwischenfall, der zu scharfen Äußerungen der diversen Regierungen geführt hat, wie sie unten im englischen Wikipedia-Artikel dargestellt sind. --Andreas JN466 02:23, 3. Apr. 2024 (CEST)

Nicht das erste Mal, dass WCK-Fahrzeuge von der IDF beschossen wurden. Desweiteren ist eine "fragwürdige" Zielauswahl ja auch nix Neues, insbesondere mit Hinblick auf weitreichenden KI-Einsatz (e. g. hier; The Guardian et al. hatten ja auch schon letztes Jahr über Gospel/Lavender berichtet). --78.55.66.164 18:36, 3. Apr. 2024 (CEST)

Auch heute Mittag im Guardian erschienen:

• ‘The machine did it coldly’: Israel used AI to identify 37,000 Hamas targets. Israeli intelligence sources reveal use of ‘Lavender’ system in Gaza war and claim permission given to kill civilians in pursuit of low-ranking militants, The Guardian, 3. April 2024
• „According to two of the sources, the army also decided during the first weeks of the war that, for every junior Hamas operative that Lavender marked, it was permissible to kill up to 15 or 20 civilians.“
• „Zwei der Quellen zufolge beschloss die Armee in den ersten Wochen des Krieges, dass für jeden von Lavender markierten Hamas-Aktivisten bis zu 15 oder 20 Zivilisten getötet werden durften.“

Der Spiegel sagt zudem heute:

• „Vergangene Woche berichtete die regierungskritische Tageszeitung »Haaretz« schließlich, das israelische Militär habe in Gaza regelrechte »kill zones« (zu Deutsch etwa: Todeszonen oder Tötungszonen) eingerichtet: Gebiete im Umfeld von Ausgucken, Armeebasen oder in der Nähe von Checkpoints, in denen geschossen werde, ohne vorherige Warnung. Festgelegt würden diese Zonen und die dort herrschenden Einsatzregeln laut dem Zeitungsbericht weder zentral noch transparent, sondern nach Gutdünken durch einzelne Kommandeure. Die dort Getöteten würden im Anschluss ausnahmslos zu Terroristen erklärt, so »Haaretz«: Eine Praxis, die Armee und Politik obendrein zugutekomme, weil sich so vermeintlicher militärischer Erfolg aufblasen lasse. Der SPIEGEL kann diese Informationen nicht unabhängig verifizieren, doch sie decken sich mit vielen Eindrücken nach einem halben Jahr Gazakrieg.“

--Andreas JN466 20:13, 3. Apr. 2024 (CEST)

Genaue Beschreibung des Angriffablaufs basierend auf Haaretz jetzt auch in anderen Quellen, beispielsweise:

• Drone pilots had the means to swerve the bombs away, but chose not to, The Telegraph, 3. April 2024
• Nach Tod von Helfern: Blinken fordert Untersuchung von Israel, Salzburger Nachrichten, 3. April 2024
• Nicht einmal die Helfer sind noch sicher, Der Spiegel, 3. April 2024.

--Andreas JN466 18:51, 3. Apr. 2024 (CEST)

Diskutieren Sie hier politisch oder zum Text im Artikel? Sie können ja neues Wissen ergänzen. Die verlinkte Ergänzung mit den drei Fahrzeugen ist natürlich sinnlos, solange man nicht erwähnt, dass es ein viertes gab. Und eine Logik, nach der ein unrechtes Verhalten eines israelischen Offiziers eine ungenaue Wiedergabe der Geschehnisse rechtfertigt - so liest sich das für mich, werden Sie ja wohl nicht ernsthaft vertreten.

Jetzt schaue ich mir mal den letzten Stand im Artikeltext an, darum geht es doch, oder? --Charkow (Diskussion) 00:17, 4. Apr. 2024 (CEST)

Es waren zur Zeit des Angriffs nur drei Fahrzeuge unterwegs. --Andreas JN466 01:07, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das vierte Fahrzeug (und eventuell weitere, geht für mich nicht eindeutig hervor), ein Lastwagen, blieb in einem Lagerhaus oder ähnlichem und mit ihm ein bewaffneter Mann (der eben als Terrorist verdächtigt wurde). Das gehört dazu als Erklärung, warum ein Terrorist vermisst wurde - es sei denn, es soll der Eindruck bleiben, die israelische Armee würde Menschen aus Spaß bombardieren (wie der erwähnte Leserbriefschreiber, der damit seine Tötungs/Steinigungsfantasien begründet). Ich hoffe nicht. --Charkow (Diskussion) 01:21, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube, langsame verstehe ich (vielleicht), was du meinst. Ist für dich das Problem, dass der Lastwagen im 1. Absatz nicht erwähnt ist?

Wir sagen im 2. Absatz, „der Luftangriff habe auf dem irrtümlichen Verdacht basiert, es befände sich ein bewaffneter Terrorist in einem der drei Konvoi-Fahrzeuge. Diese Person sei jedoch bei dem Lastwagen im Lagerhaus verblieben.“ Damit ist eigentlich klar, dass der Lastwagen ein 4. Fahrzeug war, das nicht Teil des Konvois war, weil er eben im Lager zurückblieb. Aber da von einem Lastwagen vorher nicht die Rede war, muss sich der Leser das erst erschließen. Es würde dem Leser also eventuell helfen, wenn der Lastwagen schon im ersten Absatz erwähnt wäre – damit klar ist, dass die Lebensmittel auf jenem Lastwagen transportiert wurden und mit dem „Konvoi“ nur drei PKW-Begleitfahrzeuge gemeint sind. Haut das hin oder ist das von dir gesehene Problem ein anderes?

Die Beschreibung in Haaretz habe ich jedenfalls so verstanden: Die drei Fahrzeuge begleiteten einen Lastwagen mit auf dem Seeweg gelieferten Hilfsgütern aus Zypern zum Lagerhaus. Auf dem Lastwagen befand sich auch ein bewaffneter Mann. Weil er eine Waffe trug, betrachteten ihn die israelischen Streitkräfte als Terroristen. Als die drei Begleitfahrzeuge das Lagerhaus verließen, nahm das Militär an, der bewaffnete Mann befinde sich nun in einem der Begleitfahrzeuge. Als mutmaßlicher Terrorist wurde er als legitimes Angriffsziel gesehen und der Angriff auf den Konvoi geordert.

Hast du das auch so gelesen, oder weicht dein Verständnis auch da schon von meinem ab? --Andreas JN466 01:52, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ist für dich das Problem, dass der Lastwagen im 1. Absatz nicht erwähnt ist? Ja, das sehen Sie richtig. Es gibt keinen Sinn, nur einen Teil des Geschehens laut Quelle isoliert wiederzugeben, das sollte doch selbstverständlich sein.

Ob die israelischen Streitkräfte den Waffenträger als Terroristen ansehen und annahmen, er befinde sich ein einem der Begleitfahrzeuge? Klingt extrem plausibel, auch dass sie vielleicht angenommen haben, dass da noch mehr Terroristen dabei sind (was nicht erwähnt wird). Aber direkt so habe ich das in der Quelle nicht gelesen, m.E. ist es daher Theoriefindung - darf sich der Leser selbst denken, wir ihm aber nicht vorkauen.

Ob der mutmaßlicher Terrorist (und weitere vermutete Terroristen, ja oder nein?) als legitimes Angriffsziel gesehen wurde? M.E. geht das immer mehr in den Bereich der Spekulation, auch wenn es erst einmal sehr danach aussieht. Wir wissen aber nicht, ob die IDF weitere (Geheimdienst- oder sonstige, falsche oder richtige) Informationen hatten, die eine Rolle gespielt haben.

Da noch so viel offen ist, habe ich eben von Anfang an dafür plädiert, das Geschehen nur sehr knapp und nur gesicherte Erkenntnisse wiederzugeben, wie es jemand hier schon getan hatte; Sie haben dann leider das Ganze wieder unnötig um (unvollständige) Details angereichert. --Charkow (Diskussion) 23:28, 4. Apr. 2024 (CEST)

Also gut ist die jetzige Fassung auch nicht. --Charkow (Diskussion) 01:43, 6. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 13:03, 24. Apr. 2024 (CEST)

5 oder 7 getötete Mitarbeitende von World Central Kitchen

Die eine Zahl steht unter dem Abschnitt 2. April, die andere beim 5.April. Das sollte geklärt werden. --Charkow (Diskussion) 00:54, 8. Apr. 2024 (CEST)

Relevanter Artikel dazu. --78.54.122.157 20:35, 8. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 13:02, 24. Apr. 2024 (CEST)

Referenzfehler

Bitte bei Beleg 216 den Referenzfehler beheben. Aufruf gilt demjenigen, der diesen Belegnamen ohne Bezug verwendete. Danke. --Sokrates 399 (Diskussion) 08:10, 21. Apr. 2024 (CEST)

Bitte Referenzfehler 265 bis 270 beheben. --Sokrates 399 (Diskussion) 13:06, 23. Apr. 2024 (CEST)

Habe das mal erledigt.. Scheint den Autor nicht erreicht zu haben. Viele Grüße --08Linus (Diskussion) 00:17, 24. Apr. 2024 (CEST)

Besten Dank, 08Linus. Dies ist leider so, weil der Autor lieber jeden Tag Newsticker spielt. --Sokrates 399 (Diskussion) 12:48, 24. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 13:03, 24. Apr. 2024 (CEST)

ZDF-Politbarometer

• Hier eingefügt von Benutzer:Falkmart, hier gelöscht von Benutzer:Charkow, mit der ZF: „Eine einzelne Umfrage in Deutschland ist wohl kaum relevant für den Krieg in Gaza“.

• Ergebnisse wurden von vielen Qualitätsmedien referiert: Zeit Online (10:08 Uhr), RND, Handelsblatt, dpa international (s. Yahoo), auch Börse Frankfurt, Tagesspiegel (Ko-Sponsor), BR, Politico, Südkurier, MSN u.v.a.

• Ist meiner Meinung nach vielleicht nicht relevant „für den Krieg in Gaza“ im großen Ganzen, ist aber durchaus relevant für die Ereignisse des 22. März in dieser Chronologie.

--Andreas JN466 04:29, 23. Mär. 2024 (CET)

Es ist natürlich von Interesse wie sich Umfragen zum Krieg darstellen, zudem haben zahlreiche seriöse Medien berichtet.--Falkmart (Diskussion) 13:11, 23. Mär. 2024 (CET)

Die Umfrage fand nicht am 22.März statt. Sie ist für die Politik in Deutschland und möglicherweise (leider) auch für die Lage von Juden in Deutschland relevant, aber für den Gazakrieg nicht, auch nicht für den 22. März. --Charkow (Diskussion) 00:54, 24. Mär. 2024 (CET)

Da gehe ich mit Charkow weitestgehend konform; gesamtgesellschaftliche Meinungsbilder gehören prinzipiell in's Hauptlemma, aber nicht die dazugeordnete Chronik. Quantitative (e. g. Umfrageanzahl) und qualitative (e. g. Rezeption in den Massenmedien) Überlegungen dazu sind hier irrelevant.

Grüße, --77.188.110.158 07:57, 24. Mär. 2024 (CET)

Im Artikel steht richtig veröffentlichte. Eine Chronik stellt dar was in zeitlicher Abfolge passierte und da ist bei Umfrage die Veröffentlichung entscheidend. Aus meiner Sicht ist in der Chronik zu wenig drin was sich außerhalb der Kampfgebiete geschah. Dabei auch z.B. was zu Demos und Antisemitismus. Später kann dies ja keiner mehr nacharbeiten.--Falkmart (Diskussion) 11:17, 24. Mär. 2024 (CET)

"Später kann dies ja keiner mehr nacharbeiten."

Der nächste bizarre Einwand. Die Chronik kann nicht nur, wie jedes andere Lemma auch, später nachbearbeitet werden. Dies ist, angesichts besserer Quellenlage, sogar zwingend notwendig.

Grüße, --89.14.128.41 13:00, 24. Mär. 2024 (CET)

Die Chronik sollte später auch noch gestrafft werden, damit nicht jedes unwesentliche Detail darin wieder findet. Umfragen können nach einigen Monaten schon völlig irrelevant sein, weil sie nur ein Momentaufnahme sind. --Jack Vendor (Diskussion) 17:29, 24. Mär. 2024 (CET)

Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass sich da irgendjemand diese Mühe machen wird. Nicht zuletzt, weil solche Chronologien in ein paar Monaten von praktisch niemandem mehr gelesen werden. Die Chronik des russischen Überfalls auf die Ukraine, Juli und August 2022 kriegt derzeit beispielsweise im Schnitt 3 Seitenaufrufe pro Tag. (Das ist so ähnlich wie mit dem Spruch, es gebe nichts Älteres als die Zeitung von gestern.)

Es liegt, nebenbei bemerkt, auch im Wesen einer Tag-für-Tag-Chronologie, Momentaufnahmen zu liefern. Wenn man später alles tilgt, was keine langfristige Relevanz hatte, tut man den wenigen Geschichtsforschern, die sich eine solche Chronologie vielleicht ein paar Jahre später tatsächlich ansehen, um zu sehen, was im damaligen Tagesgeschehen als relevant und berichtenswert galt, vielleicht keinen Gefallen. Die wirkliche Aufarbeitung muss, im Idealfall basierend auf akademischer Literatur, in dem entsprechenden Artikel über den Krieg erfolgen. --Andreas JN466 19:41, 24. Mär. 2024 (CET)

Zählt dann gar nicht mehr, was zeitüberdauernde Relevanz hat? Das ist dann Freibrief für alle in den Artikel hineinzukippen, was immer ihnen so passt. --Charkow (Diskussion) 19:58, 24. Mär. 2024 (CET)

Wie können wir heute feststellen, was zeitüberdauernde Relevanz haben wird? Wir haben doch keine Glaskugel. Der Dünger, der auf dem am 1. März gesunkenen Schiff Rubymar geladen war, könnte das marine Ökosystem im Roten Meer dauerhaft schädigen – oder auch nicht. Israels gestrige Entscheidung, keine UN-Hilfslieferungen im Norden Gazas mehr zuzulassen, obwohl Menschen dort am Verhungern sind, könnte morgen widerrufen werden – oder auch nicht; sie könnte in zwei Jahren eine Schlüsselrolle in dem IGH-Genozidverfahren spielen – oder auch nicht. Wir können das heute nicht wissen. Wir richten uns danach, was reputable Quellen heute für berichtenswert erachten. --Andreas JN466 11:40, 25. Mär. 2024 (CET)

Das sind doch Sophismen. Mir ist schon mehrmals etwas gestrichen worden (auch gerade von LennBr) mit dem Argument, es habe keine zeitüberdauernde Relevanz.

Es ist überall im Leben so, dass wie die Auswirkungen unserer Entscheidungen in der Zukunft nicht wirklich im Griff haben. Deshalb soll man sich dann gar nicht entscheiden? Also Sie haben auch schon mal besser argumentiert. --Charkow (Diskussion) 00:28, 26. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 09:57, 28. Apr. 2024 (CEST)

Fehler bei den Einzelnachweise

Vielfach wird angezeigt: Die zum Ausführen von Skripten vorgesehene Zeit ist abgelaufen.

Ich habe außerdem mehrere EZ gefunden, die keine sind. Sie sind nur eine Vorlage Internetquelle. --Fiona (Diskussion) 17:19, 30. Mär. 2024 (CET)

Wiederum vielfach der gleiche Skriptfehler. Können diejenigen, die diese Belege einfügten, diese bitte endlich korrekt nach Vorlage:Internetquelle einfügen? Sowas ist m. E. wichtiger als jeden Tag „Newstickerei“ zu betreiben. --Sokrates 399 (Diskussion) 22:46, 3. Apr. 2024 (CEST)

Auf Vorlage:Internetquelle heißt es, diese Vorlage „ist dazu gedacht, sich auf nur im Internet publizierte Medien (Online-Nachrichtenseiten, …), Weblogs oder Foren zu beziehen“. Für Zeitschriftenartikel usw. ist ihre Verwendung – zumindest laut der aktuell dort vorliegenden Beschreibung – verboten.

Die Quelltext-Beispiele auf Hilfe:Einzelnachweise kommen ebenfalls ohne Vorlagen aus.

Das Problem ist meiner Meinung nach, dass der Artikel einfach zu lang geworden ist und analog Ukraine-Chronologie jetzt so langsam in mehrere Einzelartikel unterteilt werden muss. --Andreas JN466 00:28, 4. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 09:56, 28. Apr. 2024 (CEST)

Vergewaltigungen und sexuelle Übergriffe gegen palästinensische Frauen

@Charkow löschte in diesem Edit [18] den im Folgenden fett gesetzten Text:

• Der UNO-Hochkommissar für Menschenrechte äußerte ebenfalls Besorgnis. Es gebe glaubwürdige Berichte, dass mindestens zwei inhaftierte Palästinenserinnen vergewaltigt worden seien. Andere hätten sich nackt ausziehen und von männlichen Beamten durchsuchen lassen müssen und seien unter erniedrigenden Umständen fotografiert worden.

Quelle ist Der Spiegel. [19] Originaltext:

• Auch der Uno-Hochkommissar für Menschenrechte äußerte seine Besorgnis. Es gebe glaubwürdige Berichte, dass mindestens zwei der inhaftierten Palästinenserinnen vergewaltigt worden seien. Andere seien »mehreren Formen sexueller Übergriffe ausgesetzt« worden. Sie hätten sich etwa nackt ausziehen und von männlichen Beamten durchsuchen lassen müssen. Zudem seien sie »unter erniedrigenden Umständen« fotografiert worden.

Charkows Begründung war:

• Absatz war schon sehr ausführlich, Streichung von zwei absolut überflüssiger Sätze (un Sokrates... zu zitieren)

Diese Begründung überzeugt mich nun nicht, da wir Vergewaltigungsvorwürfen, die von viel weniger prominenter Stelle als dem UNO-Hochkommissar für Menschenrechte erhoben wurden, bedeutend mehr Raum geben (siehe Abschnitt 21. Februar).

Ich bin daher dafür, die getilgten Sätze wieder einzufügen. Einverstanden?

Gegenstimmen bitte nur mit Erklärung basierend auf Wikipedia-Regelwerk, warum der UNO-Hochkommissar hier nicht relevant ist – auch und gerade im Vergleich zu der an der anderen Stelle ausführlich zitierten, international aber eher unbekannten Organisation. --Andreas JN466 02:22, 25. Feb. 2024 (CET) Hinweis: Seitdem ich das geschrieben habe, ist der ganze Absatz komplett gelöscht worden [20] --Andreas JN466 15:59, 27. Feb. 2024 (CET)

Meine Begründung ist nahezu wörtlich übernommen die von Sokrates bei seiner Streichung eines Satzes zu brutalsten Vergewaltigungen und Folterungen israelischer Frauen durch die Hamas. Der UNO Hochkommissar kann meinetwegen wieder rein, aber die Vorwürfe gegen Israel mit sehr vagen und völlig unüberprüfbaren Verweisen auf Berichte von nicht genannten ZeugInnen waren eh schon sher ausführlich. Es ist schon sehr bezeichnend, dass bei israelischen Vergewaltigungsopfern mit Belegen durch forenische Untersuchungen und Videoaufnahmen durch die Hamas selbst mit einem schlanken Satz gestriuchen wird. --Charkow (Diskussion) 02:32, 25. Feb. 2024 (CET)

Von Sokrates...gestrichen wurde

„Viele Leichen der Opfer wurden verstümmelt und gefesselt vorgefunden, mit brutal attackierten Sexualorganen, in die in einigen Fällen Waffen eingeführt worden waren“, hieß es in dem Bericht. --Charkow (Diskussion) 02:34, 25. Feb. 2024 (CET)

Diese Streichung bzgl. der israelischen Frauen hatte ich nicht mitbekommen. Ich bin dafür, auch das wieder einzufügen. --Andreas JN466 03:26, 25. Feb. 2024 (CET)

Solange nicht klar ist, woher die Berichte kommen, ist selbst ein so langer Abschnitt wie jetzt unangemessen. Ich würde ihn wie folgt kürzen:

Aufgrund von Hinweisen, deren Herkunft unbenannt ist, warfen UNO-Sachverständige in einer Pressemitteilung dem israelischen Militär schwere Übergriffe gegen palästinensische Mädchen und Frauen im Gazastreifen und Westjordanland vor. Sie beklagten außerdem die willkürliche Inhaftierung von Hunderten palästinensischer Frauen und Mädchen, viele seien unmenschlich und erniedrigend behandelt worden. Der UNO-Hochkommissar für Menschenrechte äußerte ebenfalls Besorgnis. Israel wies die Vorwürfe als unbegründet zurück. --FrancisMortain (Diskussion) 14:08, 25. Feb. 2024 (CET)

Das Wort "Vergewaltigung" taucht in deiner Version nicht nicht auf.

„Willkürliche Hinrichtung“ auch nicht (Spiegel: Den nicht weiter spezifizierten Berichten zufolge wurden palästinensische Frauen und Mädchen in Gaza willkürlich hingerichtet, oft zusammen mit Familienmitgliedern, einschließlich ihrer Kinder. »Wir sind schockiert über Berichte über vorsätzliche Angriffe und außergerichtliche Tötungen von palästinensischen Frauen und Kindern an Orten, an denen sie Zuflucht gesucht haben, oder auf der Flucht«, ließen die Uno-Experten verlauten. »Einige von ihnen hielten Berichten zufolge weiße Stofffetzen in der Hand, als sie von der israelischen Armee oder verbündeten Streitkräften getötet wurden.«).

Ist das Absicht? --Andreas JN466 15:57, 25. Feb. 2024 (CET)

Vergewaltigungen und willkürliche Hinrichtung sind schwerwiegende Übergriffe oder siehst du das anders? --FrancisMortain (Diskussion) 16:33, 25. Feb. 2024 (CET)

„Schwerwiegende Übergriffe“ können alles Mögliche sein. Wenn der UNO-Hochkommissar und die UNO-Experten von „Vergewaltigungen“ und „willkürlichen Hinrichtungen“ sprechen, sollten wir das auch. Könntest du einen guten Grund nennen, das nicht zu tun? Gruß, --Andreas JN466 16:55, 25. Feb. 2024 (CET)

@Jayen466:

Diese Informationen berufen sich, für beide Konfliktparteien, auf Berichte (siehe unten), welche sich kriegsbedingt (noch) nicht unabhängig verifizieren lassen, e. g.:

1. Claims of Israeli sexual assault of Palestinian women are credible, UN panel says (The Guardian, 22 Februar 2024)
2. Israeli report finds evidence of ‘systematic’ rape and abuse during 7 October attack (The Guardian, 21 Februar 2024)

Das wird aus den jeweiligen Artikeltexten ersichtlich. Ich sehe keinen Grund, die jeweiligen Berichte unter Beachtung des hiesigen Reglements unerwähnt zu lassen, da sie in den Medien der Konfliktparteien, als auch außerhalb dieser, besprochen werden. --77.13.120.92 19:42, 25. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Links. Sehe ich auch so. Gewalt gegen Frauen ist Gewalt gegen Frauen. NB: Bei deinem ersten Link fehlt hinten ein s: [21]) --Andreas JN466 21:10, 25. Feb. 2024 (CET)

@Jayen466 deine wiederholt emotionalisierten Darstellungen sind sehr kontraproduktiv. Dein POV sehr einseitig, dass du jetzt auch noch Inhalte, die mit: „Aufgrund von Hinweisen, deren Herkunft unbenannt ist, warfen UNO-Sachverständige..“ beginnen einfügst, ist kein enzyklopädisches Arbeiten mehr. Der Abschnitt sollte entfernt werden. Konzentrier dich doch stattdessen auf das versäumnis der UN sexualisierte Gewalt die von der Hamas ausging in den Artikel zu bringen. Dazu gibts gut dokumentierte Beweise und mittlerweile zahlreiche Belege. Auch zu weiblichen Geiseln, die in Haft sexuell missbraucht werden und möglicherweise schwanger sein könnten, ist nix zu lesen. --Zartesbitter (Diskussion) 18:43, 25. Feb. 2024 (CET)

@Zartesbitter Der UNO-Hochkommissar sagt, es gebe glaubwürdige Berichte, dass inhaftierte Palästinenserinnen vergewaltigt wurden. Das wurde nicht nur im Spiegel, sondern auch von Associated Press u.v.a. internationalen Medien berichtet.

Deinem Beitrag entnehme ich nun, dass die Erwähnung dieses objektiven Sachverhalts für dich „emotionalisiert“ wirkt. Die Erwähnung der von palästinensischer Seite verübten sexuellen Gewaltverbrechen scheinst du anders zu bewerten. Könntest du das, im Idealfall unter Bezug auf das Wikipedia-Regelwerk, begründen?

Was das Einfügen von „Aufgrund von Hinweisen, deren Herkunft unbenannt ist, warfen UNO-Sachverständige..“ angeht, da verwechselst du mich wohl mit jemand anderem. Bitte keine solchen Behauptungen mehr ohne Difflink. --Andreas JN466 21:08, 25. Feb. 2024 (CET)

Die UNO ist keine unabhängige Quelle. Es gibt bisher keine konkreten Darstellungen, es sind bisher Vermutungen. Eines der Grundprinzipien der de Wiki lautet: Fakten darstellen. Dagegen verstößt du. Du verdrehst meine Worte: Deine Darstellung von Inhalten ist oft nicht enzyklopädisch, sondern emotionalisierend. Das habe dir schon andere an verschiedenen Stellen nahegelegt. Wenn du Inhalte neutral darstellen würdest, gäbe es nicht diese False Balance, die deine Beiträge stets begleiten. Mein Tool das anzeigt, wer was geschrieben hat, hatte dich als Autor des Abschnitts identifiziert. --Zartesbitter (Diskussion) 08:38, 26. Feb. 2024 (CET)

Wenn du sagst: „Die UNO ist keine unabhängige Quelle“, erscheint mir das nun wiederum wie eine rein emotionalisierende und durch nichts belegte Aussage – und außerdem eine Aussage, die weit abseits vom Mainstream steht. (Die deutsche Bundesregierung etwa sprach dem UNO-Generalsekretär ausdrücklich ihr Vertrauen aus, als Israel seinen Rücktritt forderte.)

Tatsache ist, dass der UNO-Hochkommissar für Menschenrechte zu dem Thema Stellung genommen hat, genauso wie zu dem Thema der sexuellen Gewaltverbrechen gegen israelische Frauen (das wir natürlich schon sehr ausführlich behandeln, siehe: Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023#Vergewaltigungen und sexualisierte Gräueltaten der Hamas gegen Frauen). Wir erwähnen die Stellungnahme des UNO-Hochkommissars bezüglich an israelischen Frauen verübter Sexualverbrechen in dem betreffenden Tagesabschnitt. Welchen Grund gibt es, die UNO-Stellungnahmen zu Vergewaltigungen und Hinrichtungen palästinensischer Frauen nicht zu erwähnen?

Abschließend noch zweierlei:

1. Zum Gebrauch der Versionsgeschichte und Difflinks siehe Hilfe:Versionen. Wenn du wissen möchtest, wer eine Passage geschrieben hat und wie man einen Difflink findet: Dieses Tool liefert korrekte Ergebnisse, dieses auch. Wenn du mir also das nächste Mal Autorschaft einer Passage zuschreiben möchtest, belege das bitte mit einem Difflink.
2. Es macht, auch in Übereinstimmung mit den hier geschilderten Wikipedia-Richtlinien, wenig Sinn, wenn wir uns darüber unterhalten, ob wir einander als neutral oder parteiisch einschätzen. Lass uns also lieber über konkrete Inhalte und Quellen als übereinander reden.

Gruß, --Andreas JN466 10:10, 26. Feb. 2024 (CET)

Der einzig gangbare Weg ist, sowohl die ganz oben im Abschnittseröffnungssatz inkriminierte Textentfernung zu Berichten über Vergewaltigungen von Palästinenserinnen in Charkows Edit [22] als auch die daraufhin von Charkow thematisierte Entfernung von Informationen zu Greueltaten an israelischen Frauen durch Sokrates399 [23] wieder rückgängig zu machen. Das ist nicht nur nach dem bisherigen Diskussionsverlauf hoffentlich konsensfähig, sondern auch aus grundsätzlichen Erwägungen geboten. Wir müssen es vermeiden, glaubwürdige und plausible Berichte über das Leiden von Menschen in diesem Konflikt, egal auf welcher Seite, unbegründet anzuzweifeln, kleinzureden oder sonstwie zu relativieren oder gar ganz zu unterdrücken. Das geschieht schon an viel zu vielen anderen Stellen und kann nichts Gutes bringen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:26, 25. Feb. 2024 (CET)

In eine Chronologie gehören die wichtigen Ereignisse in einer zusammengefassten Form. Eine (fast) komplette Wiedergabe des Inhalts der Quellen ist nicht erforderlich, dieser kann in der Quelle nachgelesen werden. Eine vernünftige Zusammenfassung ohne Ausschmückungen ist meiner Meinung nach das beste Mittel dagegen, das ein Artikel in die eine oder andere Richtung kippt. Je weniger gesichert etwas ist, je knapper sollte die Zusammenfassung ausfallen. Wenn Behauptungen auf Hinweisen unbekannter Herkunft beruhen, dann ist meiner Meinung nach fraglich, ob solche Behauptungen überhaupt erwähnenswert sind, da die Medien, die über sie berichten, dadurch nicht in der Lage sind, sie zu verifizieren. Diese Verifizierung durch die Medien ist aber notwendig, da sie erst dann als gesicherte Fakten gelten, welche in WP dargestellt werden.

Dafür sprechen auch WP:WWNI #3, #8 und WP:NEW. --FrancisMortain (Diskussion) 22:41, 25. Feb. 2024 (CET)

Wie IP 77... oben schon sagte, liegt diese Situation auf beiden Seiten vor. So sagt der Guardian, die im Abschnitt 21. Februar thematisierten Berichte über Vergewaltigungen von israelischen Frauen beruhen auf Medienberichten sowie Interviews mit Beamten, Ersthelfern und "confidential sources" ("vertraulichen Quellen"). Auf Nachfrage, ob es sich bei letzteren um Opfer handelte, wurde keine nähere Auskunft erteilt.

Argumentierst du, dass als glaubwürdig eingeschätzte Berichte über an Palästinenser*innen verübte Verbrechen hier ausgeschlossen werden sollen, wenn die Quellen namentlich nicht bekannt sind und/oder Untersuchungen noch nicht abgeschlossen worden sind, aber ähnliche Berichte über an Israelis verübte Verbrechen, zu denen die Untersuchungen ebenfalls noch nicht abgeschlossen sind und die Quellen ebenso nicht bekannt sind, hier im Artikel behandelt werden sollen? --Andreas JN466 00:07, 26. Feb. 2024 (CET)

Wirklich ein sehr unsinniger Vergleich. Die sexualisierte Gewalt gegen israelische Frauen durch die Hamas ist sehr gut dokumentiert, nämlich von der Hamas selbst.Dazu gibt es mittlerweile unzählige Berichte aus seriösen Medien, die ihre Quellen angeben. Einzufordern, dass Opfer selbst sprechen sollen, ist eine bodenlose Unverschämtheit. Falls du es noch nicht mitbekommen hast, es gibt bisher kaum eine Frau, die sexualisierte Gewalt durch die Hamas überlebt hat und sprechen könnte.Die einzige Möglichkeit, Inhalte nach gesicherten Fakten darzustellen hat FrancisMortain beschrieben. Es wäre gut, wenn du dich endlich mal dran halten würdest @Jayen466. --Zartesbitter (Diskussion) 08:48, 26. Feb. 2024 (CET)

Wir gehen in unserer Berichterstattung über an israelischen Frauen verübte Verbrechen weit über das hinaus, was „von Hamas dokumentiert“ ist. Ich denke auch, das ist richtig: wir müssen referieren, was darüber geschrieben worden ist, ob Untersuchungen nun abgeschlossen sind oder nicht. Nur gilt dasselbe eben auch für Berichte über an palästinensischen Frauen und Kindern verübte Gewaltverbrechen (auch da ist ja einiges unzweifelhaft dokumentiert). --Andreas JN466 10:49, 26. Feb. 2024 (CET)

@FrancisMortain Der Artikel bei Associated Press berichtet übrigens noch von weiteren schwerwiegenden Übergriffen gegenüber palästinensischen Inhaftierten. Darunter ist ein Bericht einer israelischen Menschenrechtsorganisation, Physicians for Human Rights Israel (Ärzte für Menschenrechte Israel). Associated Press schreibt:

• Tausende von Palästinensern sind seit Beginn des Krieges in israelischen Gefängnissen inhaftiert. Eine israelische Menschenrechtsgruppe berichtete, Palästinenser in israelischen Gefängnissen seien täglich mit Gewalt durch Wärter konfrontiert, die in die Zellen eindringen und die Insassen unprovoziert mit Schlagstöcken, Tritten und Fäusten schlagen, was einer Folter gleichkommen könnte. Physicians for Human Rights Israel meldete am Montag, Häftlinge hätten berichtet, dass Wärter auf sie urinierten und sie zwangen, die israelische Flagge zu küssen und sich zu entkleiden. Die Gefangenen werden auch in überfüllten Zellen gehalten und erhalten über lange Zeiträume kein Wasser, so der Bericht.

Physicians for Human Rights erhielt 1997 zusammen mit mehreren Partnerorganisationen den Friedensnobelpreis. Denkst du, der von Associated Press rezipierte Bericht dieser Menschenrechtsorganisation ist relevant für diesen Artikel? Wenn nicht, warum nicht? --Andreas JN466 00:19, 26. Feb. 2024 (CET)

Nein, der Bericht ist nicht relevant für den Artikel. Berichte/Artikel von NGOs als EN sind keine geeigneten Belege laut WP:Belege. Erst wenn relevante Medien diesen Bericht einordnen, analysieren etc. könnte es relevant werden. „Eine israelische Menschenrechtsgruppe..“ welche denn wird nicht konkret gesagt. Ist also sehr schwammig. Besser ists sowieso mehrere unabhängige Belege für solche Inhalte anzugeben. --Zartesbitter (Diskussion) 08:56, 26. Feb. 2024 (CET)

Berichte/Artikel von NGOs als EN sind keine geeigneten Belege laut WP:Belege: Das ist ein Strohmann. Die Quelle ist Associated Press. Und die Menschenrechtsgruppe ist doch genannt: Physicians for Human Rights Israel. (Siehe [24].) Bitte etwas aufmerksamer lesen. --Andreas JN466 10:37, 26. Feb. 2024 (CET)

Lieber @Jayen466, ein unseriöses Paper als PDF einer hier irrelevanten Menschenrechtsgruppe werde ich sicher nicht lesen. Du hast den Spiegel-Artikel vollkommen falsch in deinem Edit[25] wiedergegeben. Der Spiegel hat gleich zu beginn vermerkt: „Woher die Hinweise stammen, bleibt zunächst aber unklar.“ Dort steht, es handle sich um schwere Anschuldigungen, die vollkommen unbestätigt sind. Sowas kann hier wirklich nicht in den Artikel geschrieben werden. Es ist Spekulation, siehe meinen Kommentar unten. --Zartesbitter (Diskussion) 21:57, 26. Feb. 2024 (CET)

Ob eine Menschrechtsorganisation unseriös oder irrelevant ist, entscheidest hier nun mal nicht du. Die PHR-Organisation hat immerhin einen Friedensnobelpreis gewonnen. Was sie schreibt, wird von Associated Press rezipiert. Was den Spiegel angeht, lass uns unten weiterdiskutieren. --Andreas JN466 22:11, 26. Feb. 2024 (CET)

Die Menschrechtsorganisation zieht sich im Zweifel auch darauf zurück, dass sie ja nur (angebliche) Augenzeugenberichte wiedergibt, die sie für relevant hält, da hilft auch der Friedensnobelperis nicht - ich könnte zudem aufzählen, wer den alles bekommen hat... --Charkow (Diskussion) 00:33, 27. Feb. 2024 (CET)

Du betreibst hier munter Belegfiktion. Lass doch endlich mal deinen whataboutism sein, der unterstreicht nur deine unsaubere Artikelarbeit. --Zartesbitter (Diskussion) 03:21, 27. Feb. 2024 (CET)

Sie brauchen nicht beleidigend zu werden (egal wen Sie hier meinen). --Charkow (Diskussion) 02:03, 18. Mär. 2024 (CET)

Weitere Löschungen

Gelöscht wurden von Benutzerin:Zartesbitter in diesen Edits die folgenden Inhalte:

• Der gesamte hier besprochene Absatz über Vergewaltigungen, sexuelle Übergriffe und willkürliche Hinrichtungen palästinensischer Frauen und Mädchen, basierend auf den weithin rezipierten Äußerungen des UNO-Hochkommissars und der UNO-Experten.
• Die folgende Passage unter 18. Februar: WHO-Teams, die den Zustand der Patienten prüfen wollten, sei der Zugang verweigert worden. Es seien noch etwa 200 Patienten im Krankenhaus. Mindestens 20 von ihnen müssten dringend in andere Krankenhäuser überwiesen werden, um eine medizinische Versorgung zu erhalten; eine solche Überweisung sei das Recht eines jeden Patienten. Die Kosten für die Verzögerungen würden die Patienten mit ihrem Leben bezahlen, sagte er.
• Die folgende Passage unter 20. Februar: Andere Hilfsorganisationen berichteten ebenfalls von Schwierigkeiten bei der Versorgung des Nordens. Die Koordinierung von Transporten mit den bewaffneten Kräften beider Seiten funktioniere nur mangelhaft: Immer wieder komme es zu Angriffen auf solche Transporte, oder es werde keine Durchfahrtsgenehmigung erteilt. Ein weiteres Problem sei, dass Lieferungen geplündert und Hilfsgüter gestohlen würden, in und um Rafah gebe es inzwischen bewaffnete Banden, aber die meisten Hilfsorganisationen hätten keine Sicherheitskräfte. Die Bevölkerung sei aus Mangel an Mehl dazu übergegangen, Brot aus Tierfutter zu backen. Das WFP berichtete außerdem, im Norden Gazas sei jedes sechste Kind im Alter von bis zu zwei Jahren akut unterernährt, dreimal so viele wie in Rafah und zwanzigmal so viele wie vor dem Krieg. Eine derartige Verschlechterung des Ernährungszustands einer Bevölkerung innerhalb von drei Monaten sei weltweit beispiellos.
• Die folgende Passage unter 20. Februar: Hilfsorganisationen klagten über regelmäßige Militärangriffe auf medizinische und andere zivile Einrichtungen. Einige vermuteten dahinter Absicht. Die Gesundheitseinrichtungen im Gazastreifen seien von der israelischen Armee „eine nach der anderen funktionsunfähig gemacht“ worden, sagte die Direktorin der US-Sektion der Hilfsorganisation von Ärzte ohne Grenzen (MSF) mit Verweis insbesondere auf das Nasser-Krankenhaus in Chan Yunis.
• Eine längere Passage über den wachsenden Einfluss russischer Desinformation im Nahen Osten, unter 21. Februar.

Ich finde diese Löschungen nun nicht so prickelnd – insbesondere die zur humanitären Situation in Gaza, die ja in den letzten Wochen wirklich ein zentrales Thema in Medienberichten weltweit gewesen ist, und die komplette Löschung der UN-Berichte über Vergewaltigungen und willkürliche Hinrichtungen palästinensischer Frauen und Mädchen. Kommentare? --Andreas JN466 00:56, 26. Feb. 2024 (CET)

Moin Andreas, kannst du nicht einfach Difflinks nutzen? ellenlange Textwüsten sind unübersichtlich.Dass die humanitäre Lage eine Katastrophe ist, kann auch enzyklopädisch dargestellt werden. Es braucht wirklich keine ausufernden Zextabschnitte mit von dir ausgewählten zum Teil emotionalisierten Detailausschmückungen. Hier ist noch immer die Chronik des Krieges und kein Sammelsurium der humanitären Katastrophe in Gaza. Desweiteren hast du Inhalte zu unbestätigten Berichten, die keine Quelle angeben in den Artikel eingebunden, das ist ein bisschen wenig. Auf spekulative Darstellung sollte verzichtet werden, dazu ist das Thema zu ernst. --Zartesbitter (Diskussion) 08:24, 26. Feb. 2024 (CET)

Wenn du behaupten möchtest, ich hätte (un)belegte Inhalte eingestellt, bring bitte ein Difflink (siehe oben). So besteht dein Beitrag leider nur aus vagen Gemeinplätzen. Wenn du dich auf das Spiegel-Material beziehst, das waren Aussagen von UNO-Experten und dem UNO-Hochkommissar für Menschenrechte basierend auf Berichten, die sie als glaubwürdig einstufen. Das ist ipso facto relevant – was sich auch in der breiten internationalen Berichterstattung widerspiegelt, angefangen mit Associated Press (s. o.). --Andreas JN466 10:35, 26. Feb. 2024 (CET)

Dass der WHO nach eigenen Angaben der Zugang zum Nasser-Krankenhaus verweigert wurde und dass UNO-Sachverständige öffentlich den IDF vorwerfen, glaubwürdigen Berichten zufolge Frauen und Mädchen auf der Flucht hingerichtet und andere in ihrem Gewahrsam schwer misshandelt zu haben, war weder unzureichend belegt noch ist es emotional. Schon gar nicht ist es eine "Detailausschmückung". Für die ersatzlose Entfernung dieser Informationen (siehe Andreas' Difflink oben) sehe ich keine Rechtfertigung. --Yen Zotto (Diskussion) 17:51, 26. Feb. 2024 (CET)

Das, was du gemacht hast, ist ein Zusammenfassen des Sachverhalts. Das, was vorher im Artikel stand, war ein Vielfaches so lang und das mehr waren "Detailausschmückung". --FrancisMortain (Diskussion) 19:37, 26. Feb. 2024 (CET)

Dass man es kürzer fassen kann als in der Ursprungsfassung, will ich keineswegs bestreiten. Es wurde aber, soweit ich sehe, ersatzlos gestrichen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:10, 26. Feb. 2024 (CET)

Weil es sich um haltlose Anschuldigungen handelt. Das hat @Jayen466 wohl überlesen. Am besten er schreibt weiterhin Tagesschaunewsticker ab, siehe unten. --Zartesbitter (Diskussion) 21:49, 26. Feb. 2024 (CET)

Ob es haltlose Anschuldigungen sind, entscheidest nicht du. Du bist, im Gegensatz zum UNO-Hochkommissar oder einer Menschenrechtsorganisation wie Physicians for Human Rights, ein Niemand. --Andreas JN466 21:55, 26. Feb. 2024 (CET)

(Nach BK): "Haltlose Anschuldigungen"? Das würde bedeuten, diese Anschuldigungen wären unplausibel oder zweifelsfrei widerlegt. Diese Einschätzung ist angesichts der Quellenlage offenbar nicht gerechtfertigt. --Yen Zotto (Diskussion) 21:57, 26. Feb. 2024 (CET)

Der unten von dir kritisierte Tagesschau-Inhalt wurde von Charkow eingefügt [26], nicht von mir. Abgesehen davon gebe ich Charkow da insofern Recht, als es sich bei der knappen Wiedergabe wörtlicher Rede oder kurzer Zitate von Staatschefs, Funktionären usw., sei es durch direkte oder indirekte Rede, nicht um Urheberrechtsverletzung handelt. --Andreas JN466 14:45, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich habe deine Darstellungen der Inhalte kritisiert. Aus meinem: „Desweiteren hast du Inhalte zu unbestätigten Berichten, die keine Quelle angeben in den Artikel eingebunden.“ kommt bei dir: „ich hätte (un)belegte Inhalte eingestellt“ an. Also nochmal ganz konkret. Dieser Edit von dir[27] verbreitet eine Behauptung, die vom angegebenen Spiegel EN ganz klar als Woher die Hinweise stammen, bleibt zunächst aber unklar. deklariert werden. Du stellst das so dar, als ob es sich um Tatsachen handelt; Zitat deines Edits: „In einer Pressemitteilung warfen UNO-Sachverständige israelischen Militär schwere Übergriffe gegen palästinensische Mädchen und Frauen im Gazastreifen und Westjordanland vor.“ Sowas hier einzubauen ist unenzyklopädisch. Warte doch bitte ab, bis sich handfeste Belege finden lassen, die konkret benennen, wer diese schweren Anschuldigungen erhebt. Im Spiegel steht außerdem, dass zu dieser UNO Expertenkomission die Uno-Sonderberichterstatterin Francesca Albanese gehört, die behauptete, der Terrorangriff der Hamas wäre nicht antisemitisch motiviert gewesen. Hast du das etwa überlesen? Dann kommt dieser emotionalisierender Teil: „Die Experten beklagten außerdem die willkürliche Inhaftierung von Hunderten palastinensischer Frauen und Mädchen seit dem 7. Oktober, darunter Menschenrechtsverteidigerinnen, Journalistinnen und humanitäre Helferinnen. Viele seien schwer geschlagen und unmenschlich und erniedrigend behandelt worden. So seien ihnen etwa Menstruationsbinden und Medikamente verweigert worden, andere seien bei Regen und Kälte ohne Nahrung in einem Käfig gehalten worden.“ Abschließend steht im Spiegel nochmal konkret: „Den nicht weiter spezifizierten Berichten zufolge.. “ Es gab viele Red-Flags, die bei mir sofort angingen. Nein, dieser Edit von dir kann nicht im Artikel stehen. --Zartesbitter (Diskussion) 21:47, 26. Feb. 2024 (CET)

Bei den von israelischer Seite erhobenen Vorwürfen heißt es auch jeden Tag: "Die Informationen konnten nicht unabhängig überprüft werden" oder wie oben im Guardian: "Auf Rückfragen, von was für Interviews die Informationen stammten, wurde keine Auskunft gegeben". Wir können gerne darüber reden, ob wir solche Vermerke überall einfügen sollen, nur muss es dann eben auf beiden Seiten gemacht werden.

Ich persönlich denke, der Warnhinweis ganz zu Beginn des Artikels („Dieser Artikel beschreibt ein aktuelles Ereignis. Die von den Kriegsparteien veröffentlichten Angaben können gegenwärtig objektiv nur sehr schwer überprüft werden. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern.“) deckt das schon ganz gut ab. Ich wäre aber auch offen dafür, ihn zu Beginn jedes Monats zu wiederholen. --Andreas JN466 22:09, 26. Feb. 2024 (CET)

Es geht hier konkret um deinen Edit, den du als Tatsache dargestellt hast. Dein whataboutism ist hier nicht zielführend. --Zartesbitter (Diskussion) 22:11, 26. Feb. 2024 (CET)

In dem von Dir entfernten Abschnitt – und um den geht es hier – waren die besagten Anschuldigungen keineswegs als erwiesene Tatsache dargestellt. --Yen Zotto (Diskussion) 22:14, 26. Feb. 2024 (CET)

Die Formulierung "UN Experten" halte ich schon an sich für fragwürdig - Experten für was? UNO Expertenkomission lässt wenigstens erahnen, dass sich wohl um von der UN zu Experten ernannte handelt. Es dürfte sich inzwischen genug herumgesprochen haben, dass viele UN Gremien Israel gegenüber das Gegenteil von neutral sind; zu Frau Albanese hat sich Zartesbitter schon geäußert. Heute hörte ich in den Tagesthemen ein Interview mit Joe Chialo, der auf die extrem viel geringere Aufmerksamkeit für die 7 Millionen Vertriebenen im Sudan hinwies im Vergleich zu denen in Gaza.--Charkow (Diskussion) 00:41, 27. Feb. 2024 (CET)

Charkow: Siehe hierzu Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Aktuelles#Krieg im Sudan. --Andreas JN466 14:39, 28. Feb. 2024 (CET)

Sie hätten überhaupt nicht dargestellt werden sollen. Das ist der springende Punkt. --Zartesbitter (Diskussion) 03:23, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich habe zu diesem Punkt jetzt um eine 3. Meinung gebeten. --Andreas JN466 12:01, 27. Feb. 2024 (CET)

(Nach BK) @Charkow: hier geht es allein um den Nahostkonflikt, nicht um (fraglos bestehende) Ungleichgewichte bei der öffentlichen Aufmerksamkeit zwischen diesem und Kriegen anderswo. Zartesbitter hat sich oben in der Tat zu Albanese geäußert, ich daraufhin auch. Albanese hat als UN-Sonderberichterstatterin eine in dem Konflikt herausgehobene Position, und schon deshalb sind Äußerungen von ihr erwähnenswert. Dass etliche UNO-Vertreter und -Gremien eine problematische, weil gegen Israel eingenommene Haltung haben, bestreite ich nicht. Das bedeutet aber nicht, dass Sachbehauptungen solcher UNO-Gremien zum Konflikt unzutreffend sind, auch wenn man es persönlich vielleicht gern so hätte. Jeden Hinweis auf wahrscheinliche Kriegsverbrechen Israels mit Voreingenommenheit abzubügeln, ist jedenfalls nicht gerechtfertigt. --Yen Zotto (Diskussion) 12:04, 27. Feb. 2024 (CET)

@Zartesbitter Danke für den Difflink. ;) Du schreibst nun: Du stellst das so dar, als ob es sich um Tatsachen handelt; Zitat deines Edits: „In einer Pressemitteilung warfen UNO-Sachverständige israelischen Militär schwere Übergriffe gegen palästinensische Mädchen und Frauen im Gazastreifen und Westjordanland vor.“ Sowas hier einzubauen ist unenzyklopädisch. Warte doch bitte ab, bis sich handfeste Belege finden lassen, die konkret benennen, wer diese schweren Anschuldigungen erhebt.

Die UNO-Sachverständigen haben diese Vorwürfe erhoben. Das ist eine Tatsache, ein geschichtliches Faktum, das auch in fünfzig Jahren noch wahr sein wird. Und es wurde nicht nur vom Spiegel als Tatsache berichtet, sondern in aller Welt – vom Telegraph (UK), CNN, Independent, Guardian, New Zealand Herald, Huffington Post, BBC, New Straits Times (Malaysia), NBC News, Euronews, Associated Press usw. Und nur das habe ich als Tatsache dargestellt: [28]

Wenn sich diese Anschuldigungen als unwahr erweisen sollte, dann wird das dem Ansehen der UNO schaden; wenn sie sich bewahrheiten sollten, wird es dem Ansehen von Israel schaden. In beiden Fällen sind und bleiben sie geschichtlich relevant. --Andreas JN466 15:42, 27. Feb. 2024 (CET)

Also die aktuelle Situation ist, wenn ich das richtig sehe, dass –

• die 77er-IP, Yen Zotto und ich für die Erwähnung der UNO-Vorwürfe sind,
• Charkow gesagt hat, es kann wieder rein, wenn der getilgte Inhalt bei den an isralischen Frauen verübten Greueltaten wieder eingefügt wird,
• Zartesbitter und FrancisMortain gegen die Erwähnung sind.

Wenn ich da niemanden übersehen oder falsch wiedergegeben habe, überwiegt eigentlich die Pro-Seite. Yen Zotto, du hattest oben gegenüber FrancisMortain gesagt, es könnte ja auch kürzer gehen. Hast du – wenn sich sonst niemand äußert – Lust, das in gekürzter Fassung wieder einzufügen? --Andreas JN466 14:30, 28. Feb. 2024 (CET)

@Jayen466:

77er hier. Ich werde, auch in Bezug auf die 3M, mal bis zum morgigen Zeitpunkt meinen Senf dazugeben. Die Hauptprobleme hier gehen tiefer als der Grund, welcher für die 3M vorgetragen wurde. Grüße, --78.55.190.35 19:45, 28. Feb. 2024 (CET)

Jayen466 alias Andreas: SIe geben meine Kommentare völlig falsch wieder. Ich habe nichts dergleichen gesagt, ich habe nur zu der Empörung über meine Entfernung auf das völlig unausgewogene Vorgehen Bezug genommen. Ich halte die Quellenlage und Seriosität bei den Berichten zu sadistischer sexueller Gewalt der Hamas für deutlich besser wie bei diesen Berichten von Hörensagen.

Aber wenn man mich schon fragt: Wenn der Inhalt zu an israelischen Frauen verübten Greueltaten wieder eingefügt wird, spricht auch nichts Entscheidendes gegen das Einfügen der Vorwürfe von UN Vertrtern, solange die Zuschreibung und die Quellenlage von Hörensagen deutlich herauskommt. Ich selbst halte die Vorwürfe allerdings für so vage, dass ich persönlich sie sicher nicht einfügen würde. --Charkow (Diskussion) 01:18, 1. Mär. 2024 (CET)

Im Telegraph werden die Vorwürfe palästinensischen Inhaftierten und Menschenrechtsorganisationen zugeschrieben. Ausführliche Details seien der israelischen und anderen Regierungen bereits in einem Brief zugestellt worden, dieser solle im April dann auch vom UNO-Menschenrechtsrat publik gemacht werden. --Andreas JN466 17:16, 3. Mär. 2024 (CET)

Eben, im Telegraph, aber hier im Wikipedia-Artikel erschreckenderweise eben nicht --Charkow (Diskussion) 01:36, 15. Mär. 2024 (CET)

Einen EN mit dem Telegraph hinzuzufügen und das einzuarbeiten wäre meiner Meinung nach sinnvoll. --Andreas JN466 12:26, 15. Mär. 2024 (CET)

Jetzt getan: [29] --Andreas JN466 18:37, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich stelle fest, dass der Artikel "geschützt" wurde, nachdem die von Zartesbitter gelöschte Textstelle wieder von der (1 Tag gesperrten) IP wieder eingefügt wurde. Nicht wieder eingefügt wurde aber der ebenfalls von Zartesbitter gelöschte (belegte) Text "Viele Leichen der Opfer seien verstümmelt und gefesselt vorgefunden worden, mit brutal attackierten Sexualorganen, in die in einigen Fällen Waffen eingeführt worden waren. Die meisten Opfer seien während oder nach der Vergewaltigung ermordet worden. Vor allem Frauen, aber auch Kinder und Männer seien Opfer sexueller Gewalt geworden." Damit ist der Artikel noch unausgewogener Anti-Israel als vorher. OWK--Charkow (Diskussion) 00:39, 4. Apr. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich verstehe diese Löschungen nicht: [30][31] Beide Textstellen waren sauber belegt. (Der Text vom 19. Februar ist auch nicht im Artikel, da die Wiedereinfügung nicht gesichtet wurde.) --Andreas JN466 02:44, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe dass wieder hergestellt wozu es eine Diskussion bereits gab mit dem Ergebnis "der Teil ist nicht zu löschen". Der andere gelöschte Text hatte keine Diskussion, deswegen hab ich den gar nicht angefasst. Wenn du meinst der sollte auch wiederhergestellt werden kannst du das machen, oder eine Diskussion dazu öffnen. --134.3.159.138 00:12, 5. Apr. 2024 (CEST)

Moin, die Entfernungen meinerseits erfolgten nicht grundlos. Ich habe Spekulationen entfernt und sehr, sehr emotionalisierende Darstellungen entfernt. Hier ist eine Chronoligie, da ist die von Andreas bekannte Arbeitsweise wirklich nicht angebracht. Es braucht keine detailreichen Beschreibungen der Gewalttaten. Wirklich nicht. Das Internet ist voll davon, für eine enzyklopädische Darstellung sollte keine solche emotionale Darstellung gewählt werden. Die Spekulationen vom Februar wurden ausgiebig diskutiert. Wir haben jetzt April, die spekulativen Behauptungen haben sich nicht bestätigt, deswegen habe ich sie rausgenommen. Das habe ich auch begründet in die ZQ geschrieben. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:48, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ja, es wurde ausgiebig diskutiert mit dem Ergebnis dass es zu behalten ist. Du hast dich geweigert dieses Ergebnis anzuerkennen und fälschlicherweise es wieder gelöscht. Und was genau soll "die haben sich nicht bestätigt" bedeuten? --134.3.159.138 01:01, 5. Apr. 2024 (CEST)

Was die andere nie inhaltlich angefochtene Textstelle angeht, schlage ich als Kompromiss eine um etwa die Hälfte gekürzte Fassung vor "Viele Leichen der Opfer seien verstümmelt und gefesselt vorgefunden worden, mit brutal attackierten Sexualorganen. Die meisten Opfer seien während oder nach der Vergewaltigung ermordet worden." --Charkow (Diskussion) 01:57, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe kein Problem damit dass so einzufügen. --134.3.159.138 02:22, 5. Apr. 2024 (CEST)

3M

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 13:46, 7. Mai 2024 (CEST)

Russische Propaganda

Interessant zu beobachten, was passiert, wenn russische Propagandaaktionen und hybride Einflussnahme in einem Artikel thematisiert werden- die Formuluierungen werden immer wieder überarbeitet bis vermeintlich die richtige gefunden ist - und die "richtige" ist dann oft von Satzbau oder Grammatik her falsch... Ich habe jetzt so einen Fehler korrigiert und ergänzt, dass nicht nur Deutschland laut politico diskreditiert werden sollte sondern auch der IGH selbst! --87.139.72.131 22:56, 1. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 09:27, 8. Mai 2024 (CEST)

Palästina-Kongress

Aus meiner Sicht sollte der Palästina-Kongress in Berlin rein. --Falkmart (Diskussion) 18:17, 19. Apr. 2024 (CEST)

Nein, was Leute in Berlin machen, gehört nicht zur Chronologie des Krieges. --Fiona (Diskussion) 18:38, 19. Apr. 2024 (CEST)

Nicht direkt Teil des Krieges, noch eine direkte Reaktion auf den Krieg. Passt also hier nicht. Möglicherweise aber sinnvoll als eigener Artikel? Relevanz ist durch die Reaktion definitiv gegebebn. --176.199.85.174 01:22, 20. Apr. 2024 (CEST)

Bitte keine Theoriefindung. --Fiona (Diskussion) 09:40, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ja, wäre einer Erwähnung wert. --Andreas JN466 01:58, 20. Apr. 2024 (CEST)

In diesem Artikel geht es um eine deskriptive tagesaktuelle chronologische Abfolge der Ereignisse des Krieges. Das "antizionistische Schaulaufen" in Berlin, wie es der Zentralrat der Juden nannte, hat darin nichts zu suchen. --Fiona (Diskussion) 09:52, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ohne Bezug zum Einzelfall ein genereller Hinweis: Wenn das hier immer noch eine Enzyklopädie sein soll, dann geht es eben nicht um eine tagesaktuelle deskriptive Darstellung, sondern um eine neutrale Betrachtung abfolgender Ereignisse. Wenn es da verschiedene Wahrnehmungspunkte gibt gehört das dargestellt, ebenso wie Reaktionen, welche durch die Ereignisse ausgelöst werden. -- Stechlin (Diskussion) 10:00, 20. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ich widersprechen darf: die Wikipedia betrachtet nicht, sondern bildet ab. Und eine Chronologie eines Krieges ist eben das: eine Abfolge von Ereignissen des Krieges und nichts daneben, was anderen "Wahrnehmungspunkten" von Usern unterliegt. --Fiona (Diskussion) 10:05, 20. Apr. 2024 (CEST)

Moin, hier ist eine Chronolgie, ein unbedeutender Kongress in B gehört nicht in den Artikel. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:49, 20. Apr. 2024 (CEST)

Wenn überhaupt, wäre das eher was für Geschichte_des_Antisemitismus_seit_1945#Terrorangriff_der_Hamas_auf_Israel_2023 oder für den überraschenderweise noch fehlenden Artikel Antisemismus in Deutschland. Der Palästinakongress hat keine Bedeutung für den Krieg gehabt und höchstwahrscheinlich hat es international etliche Verstaltungen ähnlicher Art in wichtigeren Ländern gegeben. Die Welt dreht sich nun wirklich nicht um Berlin, weder im Nahen Osten, noch sonstwo. --Arabsalam (Diskussion) 11:56, 20. Apr. 2024 (CEST)

Selbstverständlich gehört das nicht in diese Kriegeschronologie – wie Fiona bereits ausführlich erklärte –, die m. E. sowieso viel zu deutschlastig scheint; jedoch klar, dass Jayen466 sowas gerne täte. Hätte da eine andere Idee, die auf dem Vorschlag von Arabsalam beruht: Erstellen Sie doch einen schönen ausgewogenen Artikel zu Antisemitismus in Deutschland, Jayen466, das wäre doch mal eine Herausforderung, nicht wahr? --Sokrates 399 (Diskussion) 13:01, 24. Apr. 2024 (CEST)

Als jemand, der praktisch sein ganzes Erwachsenenleben in England gelebt hat, wäre ich dazu nicht gut geeignet. Ich stecke da einfach nicht drin. Aus meiner Warte kann ich berichten, dass der deutsche Anti-Antisemitismus in der englischsprachigen Mainstream-Presse regelmäßig mit erkennbarem Unbehagen kommentiert wird. Thematisiert werden dabei insbesondere auch Fälle, in denen Antisemitismus-Vorwürfe von Deutschen gegen Juden erhoben werden. --Andreas JN466 15:42, 24. Apr. 2024 (CEST)

Zwei aktuelle Beispiele: Kommentar von en:Konrad Schiemann zu einem Artikel von Eva Ladipo, einer ebenfalls in England lebenden Deutschen (mehr zur Person hier). Was Ladipo da über den Diskurs in England und Deutschland sagt, deckt sich mit meinen Beobachtungen. --Andreas JN466 11:02, 27. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 11:42, 11. Mai 2024 (CEST)

Entdeckung und Zerstörung von Tunneln in Rafah/ Gefechte mit Hamas-Kämpfern im Osten von Rafah

Weiterere Tunnel wurden in Rafah entdeckt und zerstört und 100 weitere Ziele wurden aus der Luft attackiert. Es kommt zu weiteren Gefechten mit Hamas-Kämpfern.

• Stern.de: Israelische Armee zerstört Tunnel in Rafah – 100 weitere Ziele aus der Luft attackiert, 8. Mai 2024
• Neue Osnabrücker Zeitung.de: Mindestens 36 Tote nach israelischen Angriffen in Rafah, 8. Mai 2024

-->Das müßte ergänzt werden. --88.70.215.101 22:22, 8. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 11:43, 11. Mai 2024 (CEST)

22. April

Sanktionen gegen das Netzach-Jehuda-Bataillon sind jetzt (noch immer) nicht verhängt. Axios meldete nur, dass das Außenministerium sie wahrscheinlich verhängen würde.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:43, 26. Apr. 2024 (CEST)

Versionsgeschichte: Eingefügt von Benutzer:LennBr hier, basierend auf einem Spiegel-Bericht, in dem das allerdings so klang, als stünden die Maßnahmen schon fest („Der Misstrauensbeweis. Die USA treffen Maßnahmen gegen einen Siedlerführer – und erstmals auch gegen eine Einheit der israelischen Armee. Damit wird deutlich, wie zerrüttet Washingtons Verhältnis zur Netanyahu-Regierung ist.“) Jetzt unter Bezug auf den vom Spiegel zitierten, zwei Tage zuvor von Haaretz veröffentlichten Artikel umgeschrieben und ergänzt und zum Datum 20. April verschoben: [32] --Andreas JN466 09:33, 26. Apr. 2024 (CEST)

Werden wohl auch nicht verhängt. ABC News berichtet jetzt:

• „The Biden administration has determined that three military battalions with the Israel Defense Forces committed "gross human rights violations" against Palestinian civilians in the West Bank but will remain eligible for U.S. military aid regardless because of steps Israel says it's taking to address the problem, ABC News has learned.“

--Andreas JN466 14:08, 26. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 13:43, 13. Mai 2024 (CEST)

Wirkung von 2.000-Pfund-Bomben

Jayen466 hat deren mögliche Wirkung ausführlich mit möglichst grausigen Details untergebracht. Wenn ich mir den Artikel zum Angriffskriege Russlands in der Ukraine zum Vergleich anschaue, dann finde ich nicht Ähnliches, obwohl dort solcherart Bomben auch in zivilen Gebieten seit über zwei Jahren eingesetzt werden, in letzter Zeit häufig als Gleitbomben. (Letzteres wiederum findet Erwähnung, aber eben sachlich-neutral bis hin zur Betonung der Vorteile für Russland.) Für mich ist auch das ein Verstoß gegen WP:NPOV. --Wikrach (Diskussion) 02:11, 13. Mai 2024 (CEST)

Moin, das ist die übliche Arbeitsweise des Users, man muss ihn eigentlich immerzu auf NPOV hinweisen.Wenn du ins VM Archiv schaust, wirst du evtl fündig, zu Meldungen bezüglich seiner unsachlichen Arbeitsweise. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 02:59, 13. Mai 2024 (CEST)

Charkow, Zartesbitter, ich habe nun schon mehrmals darauf verwiesen, wie man eine Versionsgeschichte liest oder einen bestimmten Edit findet. Also noch mal: Anschuldigungen bitteschön mit Diff-Link.

Eingefügt wurde der bemäkelte Satz jedenfalls nicht von mir, sondern hier, von einer IP: [33]. (FWIW, es schien sachlich korrekt zu sein.)

(Der Unterschied zu den schweren russischen Gleitbomben ist, glaube ich, dass die nicht in dicht besiedelten Städten eingesetzt werden. Wenn ich mich da täusche, bin ich für einen entsprechenden Beleg dankbar.) Gruß, --Andreas JN466 03:15, 13. Mai 2024 (CEST)

Das ist unglaublich. Nur al eines von vielen Beispielen lese ich zum Fernsehturm Charkiw (hier bei Wikipedia): "Während der Schlacht um Charkiw wurden der Turm sowie umliegende Gebäude am 6. März 2022 durch acht Fliegerbomben vom Typ FAB-500 der russischen Luftstreitkräfte beschädigt."

Sie sehen Charkiw wohl nicht als dicht besiedelte Stadt an? --Vikrahc (Diskussion) 00:15, 15. Mai 2024 (CEST)

1. Der Turm stand mitten in einem Wald, einen halben Kilometer vom nächsten Wohngebiet entfernt. 2. Die FAB-500 ist mit der Mk-84 nicht vergleichbar. Vergleichbar mit der Situation in Gaza wäre der Einsatz Tausender FAB-1500 in ukrainischen Innenstädten. --Andreas JN466 09:04, 15. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 12:18, 13. Mai 2024 (CEST)

Live-Ticker, Live Blogs

Die Tagesschau ist zwar ein zuverlässiges Medium, doch Wikipedia muss nicht mit-tickern, vor allem Verlautbarungen der Hamas nicht sofort übernehmen. Die Live-Ticker melden aktuelle Ereignisse, doch als Belege sind sie nur bedingt geeignet. Oft geben die Online-Medien die Hauptartikel an, die ich bitte zu verwenden. --Fiona (Diskussion) 09:07, 13. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 15:36, 20. Mai 2024 (CEST)

Opferzahlen

Sokrates 399 macht in diesem Edit die folgende Info für die Lesenden unsichtbar:

• Die Gesundheitsbehörde in Gaza meldete, es seien bisher mindestens 35.034 Menschen im Gazastreifen getötet worden. Außerdem habe es mindestens 78.855 Verletzte gegeben. Die wahren Zahlen seien wahrscheinlich noch höher. Die Behörde, deren Angaben von den Vereinten Nationen für plausibel gehalten werden, unterschied dabei nicht zwischen Kämpfern und Zivilisten.

Zusammenfassungszeile: Quelltext / Auskommentiert, da m. E. Wahrheitsgehalt fraglich und WP:POV.

In der Quelle steht:

• Gesundheitsbehörde meldet mindestens 35.034 Tote in Gaza: Im Gazastreifen sind nach Angaben der von der Terrororganisation Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörde bei israelischen Angriffen bislang mindestens 35.034 Palästinenserinnen und Palästinenser getötet worden. Mindestens 78.755 Menschen seien verletzt worden. Die Zahlen dürften noch höher sein, zahlreiche Menschen werden vermisst und liegen vermutlich unter den Trümmern zerstörter Häuser begraben. Die Angaben lassen sich nicht unabhängig überprüfen. Auch unterscheidet die Gesundheitsbehörde nicht zwischen Kämpfern und Zivilisten. Die Vereinten Nationen haben die Angaben der Behörde mehrfach als plausibel bezeichnet.

Wo ist hier das Problem? Die Zeit ist doch wohl eine der reputabelsten Quellen, die wir haben. (Dass Angaben von Kriegsparteien nicht überprüft werden können, steht ganz oben in der allerersten Zeile des Artikels.) --Andreas JN466 13:48, 13. Mai 2024 (CEST)

Hier ist das Problem, welches Sie grundsätzlich ignorieren (und im Artikel nicht einmal erwähnen): „nach Angaben der von der Terrororganisation Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörde“. Diskussion von meiner Seite beendet. --Sokrates 399 (Diskussion) 13:57, 13. Mai 2024 (CEST)

Wenn dir der Zusatz wichtig war, hättest du ihn auch selbst einfügen können. Jetzt getan. Wir hatten das in den vorigen Monanten glaube ich schon etliche Male erwähnt, aber ich nehme zur Kenntnis, dass du es jedes Mal wieder erwähnt haben möchtest. Habe ich kein Problem mit. --Andreas JN466 14:04, 13. Mai 2024 (CEST)

So, jetzt hat Sokrates 399 es erneut gelöscht, inkl. der Worte "Die von der Terrororganisation Hamas kontrollierte ...". [34] ZF-Zeile: Auskommentiert, Wahrheitsgehalt m. E. sehr fraglich. Siehe Diskussion, die keinen Konsens für diese Behauptung fand! Beachten Sie endlich WP:NPOV.

Hier scheinen ein paar grundlegende Verständnisprobleme vorzuliegen. --Andreas JN466 14:10, 13. Mai 2024 (CEST)

Anscheinend nehmen Sie gar nichts zur Kenntnis, sondern schreiben munter täglich (inkl. Typografiefehlern, die von anderen korrigiert werden müssen) alles in den Artikel rein, was Sie irgendwo KONTRA Israel finden, lassen gezielt Informationen weg, reissen Satzfragmente aus dem Kontext usw. So geht das einfach nicht; das können Sie gerne zuhause im Privaten machen, aber nicht in einer Enzyklopädie. Siehe ständige Ermahnungen seitens Benutzerin:Fiona B. oder Benutzerin:Zartesbitter. --Sokrates 399 (Diskussion) 14:14, 13. Mai 2024 (CEST)

Hier ist, beispielhaft, der Liveblog von Die Zeit für die letzten paar Tage (unten auf "Mehr laden" klicken): [35] Der Tenor ist da doch nicht anders als im Artikel. Es steht zudem jedem frei, gut belegtes Material zu ergänzen – das wird von jedem begrüßt. --Andreas JN466 14:34, 13. Mai 2024 (CEST)

Du schreibst es: ein Live-Blog. Die Einladung spar dir bitte. In der Frequenz, mit der du hier tagtäglich editierst, kann niemand mithalten. Es geht auch nicht darum weiteres "Material" hinzuzufügen, sondern wie die täglichen Live-Blogs und Meldungen ausgewertet werden, das muss nicht täglich passieren, sondern mit Abstand und auf das Wesentliche beschränkt. --Fiona (Diskussion) 16:18, 15. Mai 2024 (CEST)

Diese Position, über die man durchaus reden könnte, unterminierst du dadurch, dass du – wenn du hier mal etwas beiträgst und nicht löschst – durchaus auch zeitnah operierst und selbst Newsticker zitierst. Beispiele:

• Hier am 30. November den Tagesspiegel-Newsticker vom 30. November
• Hier am 25. Dezember den FR-Newsticker vom 25. Dezember
• Hier am 13. Februar den Tagesspiegel-Newsticker vom 12. Februar
• Hier am 19. Februar den FR-Newsticker vom 19. Februar

--Andreas JN466 18:43, 15. Mai 2024 (CEST)

Du lenkst von der Kritik an deinem Editierverhalten ab. --Fiona (Diskussion) 19:09, 15. Mai 2024 (CEST)

Meine Entgegnung auf die Kritik, ich hätte mit meinen Beiträgen einseitig ausgewählt, war der obige Link auf Die Zeit, deren Auswahl sich gut mit der meinigen deckt. --Andreas JN466 20:30, 15. Mai 2024 (CEST)

Benutzer:FrancisMortain, danke für die Wiedereinfügung. Nachzutragen ist hier, dass die Angaben mit den über 9500 getöteten Frauen und den über 14500 getöteten Minderjährigen nicht vom Gesundheitsministerium in Gaza kamen, sondern vom Government Media Office (GMO): [36]

Die Weltgesundheitsorganisation sprach den von dem Ministerium veröffentlichten Zahlen vorgestern (14.5.) erneut ihr Vertrauen aus. Das stand bis gestern auch im Artikel zu lesen, wurde dann aber von Sokrates zum Abschnitt 13.5. hin verschoben und auskommentiert (mit dem im Artikeltext vorhandenen Kommentar "(sehe keine Relevanz)"). Das ist einfach keine sachlich kompetente Arbeit. --Andreas JN466 11:03, 16. Mai 2024 (CEST)

Wenn niemand was dagegen hat, füge ich das WHO-Statement demnächst wieder ein. Quelle war [37]. --Andreas JN466 12:50, 16. Mai 2024 (CEST)

Warum? Was sollen Vertrauensstatements, die vielleicht morgen revidiert werden müssen? Es reicht die Zahlen und die Herkunft der Zahlen anzugeben. --Fiona (Diskussion) 16:39, 20. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 15:37, 20. Mai 2024 (CEST)

Newstickerei und emotionalisierende Meinungen

@Jayen, du newstickers mit Reuters und fügst ständig emotionalisierende Meinungszitate ein (wie bei dir nicht anders zu erwarten solche, die sich gegen Isreal richten). Bitte arbeite deskriptiv nach Sekundquellen. Reuters ist eine Nachrichtenagentur; erst die Qualitätsmedien werten Agenturmeldugen aus, das ist nicht Aufgabe von Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 12:38, 2. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so --Charkow (Diskussion) 00:51, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ansonsten bin ich inhaltlich hier auf Ihrer Seite, kann aber nicht verstehen, warum eine IP für das Rauslöschen Ihres Angriffs auf Jayen466 gleich gesperrt wird. Ein Rauslöschen eines vermeintlichen PA (was jedenfalls nicht völlig abwegig erscheint) ist m.E. keine "unsinnige Bearbeitung". --Charkow (Diskussion) 01:09, 3. Apr. 2024 (CEST)

Nun, die „IP“ revertierte gleich noch mal und erfüllte sowohl die Kriterien eines „Edit Wars“ als auch diejenigen eines KPA mit dem Satz „Beim Revert von "Fiona B." geht es ihr demonstrativ ausschließlich um das Aufrechterhalten eines persönlichen Angriffs; der revertierte Zusatz trägt nichts zur Artikeldisk bei. Von daher: nochmalige Löschung. Nutzerin "Fiona B." bitte ich an dieser Stelle nicht die Artikeldisk, und damit das Arbeitsklima, zu vergiften.“; daher erachte ich die Sperre (von 24 Stunden) gegen die „IP“ als gerechtfertigt, Charkow. Beste Grüsse. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:24, 3. Apr. 2024 (CEST)

Kommentar heute in der Zeit:

• Dass die USA und Deutschland die palästinensische Bevölkerung aus der Luft versorgen müssen, weil die israelische Armee nicht genug humanitäre Hilfe durchlässt, ist ein Skandal. Die Regierung in Jerusalem ist dabei, sich in einen Paria der internationalen Gemeinschaft zu verwandeln, und sie zieht treue Verbündete wie die USA und Deutschland dabei mit. Israels Krieg gegen die Hamas – dessen Legitimität zunächst kaum jemand infrage stellte – ist derart in Verruf geraten, dass Joe Biden wegen seiner bisherigen Unterstützung sogar die Wahl im Herbst verlieren könnte. ... Es ist ein Krieg, von dem man befürchten muss, dass er mehr Terroristen erschafft, als in ihm getötet werden.

Das spricht doch für sich. --Andreas JN466 14:35, 3. Apr. 2024 (CEST)

Hatten wir das nicht schonmal vor Wochen kritisiert? Wird evtl. mal Zeit für eine VM. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:34, 3. Apr. 2024 (CEST)

Eine, die ich gestellt hatte, wurde abgebügelt, dabei wollte ich lediglich einen Hinweis darauf, dass NPOV von allen einzuhalten ist. --Charkow (Diskussion) 00:19, 4. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 09:46, 21. Mai 2024 (CEST)

CNN-Recherche zu Sde Teiman

Ein anderer Autor fragte in einer Zusammenfassungszeile, wer denn den Wahrheitsgehalt der CNN-Recherche garantiert. Ich habe ergänzend zu CNN und kurier.at nahezu identische Berichte von

• Die Zeit [38] und
• The Times of Israel [39]

als Belege hinzugefügt. --Andreas JN466 00:14, 11. Mai 2024 (CEST)

Bloss weil der eine dem anderen abschreibt, wird es nicht wahrer und somit kein Fakt. M. E. eine Einzelmeinung und nicht enzyklopädiewürdig. --Sokrates 399 (Diskussion) 11:44, 11. Mai 2024 (CEST)

Die Tagesschau berichtete unabhängig von CNN in ähnlicher Form schon vor einigen Tagen:

• Recherchen zu Misshandlungen in Sde Teiman durch die israelische Armee, 3. Mai 2024, tagesschau.de.

Der gestrige, ausführlichere CNN-Bericht scheint jedoch mehr Beachtung gefunden zu haben. --Andreas JN466 16:55, 11. Mai 2024 (CEST)

Sie verstehen meinen Einwand nicht; einmal mehr. --Sokrates 399 (Diskussion) 17:13, 11. Mai 2024 (CEST)

Der Zeit Artikel hat nur einen ganz kurzen Abschnitt zu dem Thema, der lautet "CNN berichtet über Misshandlungen an palästinensischen Gefangenen" - ganz offensichtlich ist das keine eigenständige Quelle. --Wikrach (Diskussion) 02:25, 12. Mai 2024 (CEST)

Genau das gleiche beim nächsten genannten Artikel, Überschrift: "CNN reports alleged abuse of Palestinian terror suspects in Israeli detention facilities".

Das ist schon sehr ein dreistes und offensichtlich (POV)zweckgeleitetes Vorgehen, die als zusätzliche Nachweise unterzujubeln. --Wikrach (Diskussion) 02:28, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich will ja nicht ausschließen, dass an den Vorwürfen was dran ist, wenn ich an Guantanomo und anders bei den USA nach 9/11 denke, aber zu diesem frühen Zeitpunkt ist das viel zu ungesichert, um solch schere Vorwürfe als gesichertes Wissen in eine Enzyklopädie aufzunehmen. Eigentlich müsste man eine VM wegen Verstoß gegen WP:NPOV stellen. --Wikrach (Diskussion) 02:31, 12. Mai 2024 (CEST)

Mach doch, der Benutzer ist bekannt dafür, dass er solche Beiträge erstellt. Der Abschnitt sollte entfernt werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 02:38, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich schlage vor, dass Sie das tun, ich bin hier noch recht neu. --Wikrach (Diskussion) 02:39, 12. Mai 2024 (CEST)

Nein, denn ich weiß dass es nix bringt. Admins interessiert das nicht. Du kannst jedoch einen Neutralitätsbaustein setzen (schreibste dazu hier auf der Disk in einem neuem Abschnitt, weshalb, und was geändert werden soll). Der Artikel ist alles andere als neutral und längst keine Cronologie mehr. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 02:51, 12. Mai 2024 (CEST)

Aha, es interessiert Admins nicht und bringt nichts - und warum soll ich es dann tun? Was für RatSchläge erteilen Sie da? --Wikrach (Diskussion) 03:12, 12. Mai 2024 (CEST)

Du hättest nicht zufällig was mit dem kürzlich gesperrten Benutzer:Charkow zu tun? --Andreas JN466 13:55, 12. Mai 2024 (CEST)

Solche Anschuldigungen sollten gut belegt sein. Hast du Beweise für deine Behauptung? Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 03:01, 13. Mai 2024 (CEST)

Na, Wikrach rückwärts gelesen ist jedenfalls Charkiw, und Charkiw und Charkow sind zwei Namen derselben Stadt. --Andreas JN466 03:29, 13. Mai 2024 (CEST)

Da ist der Username ist nur das Offensichtlichste... Wikrachs Postings sind auch, inklusive dem Ton und dem POV-Pushing, im Einklang mit Charkows m.o.; zu dessen Sanktionsportfolio auch Sperrumgehungen gehören.

Grüße, --78.55.132.210 07:59, 13. Mai 2024 (CEST)

CNN ist eine reputable Quelle. Warum sollten wir überhaupt annehmen dass es nicht stimmt? Abgesehen davon hatte Haaretz bereits vor einem Monat vollkommen unabhängig darüber berichtet. --176.199.85.174 11:02, 13. Mai 2024 (CEST)

Auskommentiert. Einmal mehr, Benutzer:Jayen466, beachten Sie WP:NPOV.--Sokrates 399 (Diskussion) 10:21, 12. Mai 2024 (CEST)

Moin Sokrates, was hältst du davon, einen Neutralitätsbaustein in den Artikel und auch in alle der Chroniken zum Lemma zu setzen? Benutzer Jayen sorgt leider für ordentlich POV, der nicht mal eben behoben werden kann. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 03:04, 13. Mai 2024 (CEST)

Da haben Sie in der Tat recht, Benutzerin:Zartesbitter; ich – und Benutzerin:Fiona B. – werden nicht müde, auf WP:NPOV hinzuweisen; m. E. ohne Erfolg. Den Baustein können Sie natürlich auch selber setzen, meine Unterstützung ist vorhanden. --Sokrates 399 (Diskussion) 12:17, 13. Mai 2024 (CEST)

Ich unterstütze einen Neutralitätsbaustein und die Ermahnungen an den Benutzer Jayen. --Fiona (Diskussion) 09:50, 15. Mai 2024 (CEST)

Baustein gesetzt, inkl. neuem Diskussionsabschnitt. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:36, 15. Mai 2024 (CEST)

Also wenn wir auf diesem Niveau[40],[41],[42],[43] unterwegs sind dann unterstütze ich eine Ermahnung an die Accounts Zartesbitter, Sokrates 399 und Fiona B., verbal abzurüsten und zu einer konstruktiven Mitarbeit beizutragen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:28, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich unterstütze das ebenfalls. --176.199.85.174 23:18, 15. Mai 2024 (CEST)

Inwiefern ist der Bericht von CNN und Haaretz den selbst das deutsche Auswärtige Amt ernst nehmen über mutmaßliche Misbräuche in einem Gefangenenlager ein Verstoß gegen NPOV? --176.199.85.174 23:23, 15. Mai 2024 (CEST)

Die Stellungnahme des Auswärtigen Amts war mir neu. Spiegel-Bericht. Damit gehört das für mein Empfinden eindeutig wieder rein. Konsens? Widerspruch? --Andreas JN466 17:39, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich hab es bereits reingemacht, es wurde gekürzt, ich halte mich da weiter raus. --176.199.85.174 19:22, 16. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 11:36, 22. Mai 2024 (CEST)

Wording "Terrororganisation Hamas" bzw. "rechtsextreme israelische Regierung"

Frage: Ist es wirklich sinnvoll, immer wieder darauf hinzuweisen, dass Hamas eine Terrororganisation ist? Dass es eine Terrororganisation ist, dürfte ja hinlänglich bekannt sein und die Wiederholungen wirken auf mich etwas POV-ig. Wir schreiben hier ja auch nicht hin, dass die Regierung Israels rechtsextrem ist.[44],[45]. Das wäre ebenso POV-ig. Ich schlage vor, wir erwähnen beides einmal ganz am Anfang und lassen's dann für den Rest des Artikels bleiben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:20, 16. Mai 2024 (CEST)

Falscher Vergleich eine Regierung mit einer Terrororganisation gleich zu setzen. Die derzeitige Regierung ist nicht rechtsextrem, sondern ein Koalitionspartner.

Ja, es muss sein, die Hamas korrekt als Terrororganisation zu bezeichnen. Dass das hinlänglich (wem?) bekannt sei, ist eine Spekulation, zumal die Hamas ja auf manchem Campus und auf der Straße als "Befreiungsbewegungbewegung" und der 7. Oktober als Befreiungsakt gefeiert wird. Eine Verschiebung durch Weglassen kann eine Enzyklopädie nicht mitmachen.

Deine Behauptung "immer wieder darauf hinzuweisen", stimmt nicht. "Terrororganisation" kommt in der Chronologie 6 Mal vor: 1. Terrororganisation Islamischer Widerstand im Irak ; 2. viele Unterstützer von Terrororganisationen; 3. Erdoğan sagte, er sehe die Hamas als Widerstandsorganisation. Sie „als Terrororganisation zu bezeichnen, wäre grausam“. 3 Mal Terrororganisation Hamas. --Fiona (Diskussion) 10:35, 16. Mai 2024 (CEST) Insgesamt wird Hamas 63 Mal genannt.--Fiona (Diskussion) 11:12, 16. Mai 2024 (CEST)

Die jetzige Koalition entspräche in Deutschland einer der AfD mit der Heimat, also rechtspopulistisch bis rechtsextrem-terroristisch, jedenfalls extrem unangenehme Gestalten. Netanjahu geht vielleicht noch mit Gauland zu vergleichen, Ben Gwir ist weit jenseits von Höcke. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:58, 16. Mai 2024 (CEST)

Bitte bleib bei der Sache. Der Vergleich mit Deutschland und der AfD ist Whataboutism und schlicht falsch. Im übrigen bitte im jeweiligen Artikel diskutieren. --Fiona (Diskussion) 12:01, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich habe nicht Hamas mit der israelischen Regierung verglichen, wie kommst du denn auf diese Idee? Es geht hier ganz einfach um die zwei Kriegsparteien und welches Wording wir für sie verwenden.

• "Die derzeitige Regierung ist nicht rechtsextrem, sondern ein Koalitionspartner.": Was meinst du mit "sondern"? Es sind rechtsextreme Koalitionspartner, die gemeinsam die rechtsextreme Regierung bilden.[46],[47],[48],[49]. Es will ja hoffentlich niemand ernsthaft bestreiten, dass die aktuelle israelische Regierung(skoalition) rechtsextrem ist, oder?
• Ausserdem vermischst du hier einige Dinge. In diesem Artikel hier geht es um die Chronologie dieses Kriegs, deine vagen Bemerkungen um "manchem Campus und auf der Straße" sind deshalb themenfremd; die Campus-Proteste könnte man allenfalls in einer deutschen Version von en:2024 pro-Palestinian protests on university campuses abhandeln.
• Vielleicht gibt es ja noch weitere Meinungen anderer Autorinnen und Autoren zu meiner ursprünglichen Frage?
• --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:13, 16. Mai 2024 (CEST)

Du hast mit einer falschen Behauptung (immer wieder darauf hinzuweisen, dass Hamas eine Terrororganisation ist) den Abschnitt eröffnet. Ich habe nachgewiesen, dass Hamas 63 Mal im Artikel genannt wird, davon 3 Mal mit dem Zusatz Terrororganisation. Weder wird "immer wieder darauf hingewiesen" noch ist es "hinlänglich" bekannt, wie du behauptest hat. Was willst du nun? --Fiona (Diskussion) 12:28, 16. Mai 2024 (CEST)

Anzumerken ist, dass Sokrates WP:WQ--Fiona (Diskussion) 20:28, 16. Mai 2024 (CEST) auch den einzigen Hinweis auf die rechtsnationalen und rechtsextremen Minister gelöscht hat, die eine israelische Wiederbesiedlung des Gazastreifens fordern: [50]. Das kann doch wohl wieder rein, oder? --Andreas JN466 12:46, 16. Mai 2024 (CEST)

Ja. --176.199.85.174 16:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Ne, hier ist eine Chronik, keine Demosammelstelle. In Israel finden nahezu täglich Demos statt. Das kann tatsächlich nicht dargestellt werden. Eine Konzentation auf kriegsrelevante relevante Inhalte scheint dir sehr schwer zu fallen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:14, 16. Mai 2024 (CEST)

Kriegsziele von Regierungsministern sind relevant. --Andreas JN466 19:35, 16. Mai 2024 (CEST)

"Kriegsziele" machst du aus Forderungen einiger Minister. Und was einige ungenannte Minister auf einer Demonstration fordern ist für das Lemma nicht relevant. --Fiona (Diskussion) 20:34, 16. Mai 2024 (CEST)

Referenziert ist der Abschnitt mit Live-Blogs, die täglich, manchmal stündlich aktualisiert werden (Aktualisiert am 16. Mai 2024, 16:14 Uhr), in denen man dann suchen muss, was da wo überhaupt gemeldet ist --Fiona (Diskussion) 20:40, 16. Mai 2024 (CEST)

Zeig doch bitte mal, wo in einem der Belege von "Kriegszielen" die Rede ist: https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-12/news-israel-gaza-krieg-live#event_id=en4xdfhVRBRT3BdPP1AP (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 20:51, 16. Mai 2024 (CEST))

Der zitierte Tagesschau-Bericht "Israelische Minister für jüdische Siedlungen im Gazastreifen" über die Kundgebung in Sderot, zu der sich "mehrere Tausend Vertreter der extremen Rechten" versammelt hatten:

"Wir müssen jetzt nach Gaza zurückkehren", sagte der Polizeiminister Itamar Ben-Gvir den Berichten zufolge. Dies sei die einzige wahre Lösung. "Wir kehren heim ins heilige Land. Und zweitens müssen wir zu freiwilliger Auswanderung der Einwohner von Gaza ermutigen." Teile der israelischen Rechten verfolgen den Traum von "Großisrael", der sich auf einen israelischen Staat einschließlich der palästinensischen Gebiete bezieht - also den Gazastreifen, das Westjordanland und Ost-Jerusalem. Als Rechtfertigung dient die in der Bibel erwähnte göttliche Verheißung, das Land Kanaan dem Volk Israel zu geben. Kommunikationsminister Schlomo Karhi, der der Likud Partei Netanyahus angehört, forderte den Berichten zufolge ebenfalls, den Gazastreifen mit Sicherheitskräften und Siedlern zu besiedeln ... --Andreas JN466 22:26, 16. Mai 2024 (CEST)

Ben-Gvir und Smotrich setzten Netanjahu letzten Monat die Pistole auf die Brust und verlangten von ihm die bei Israels Verbündeten so verrufene Rafah-Offensive. Man werde die Koalition sonst platzen lassen – was das Ende für Netanjahu bedeuten würde. [51] [52] --Andreas JN466 22:48, 16. Mai 2024 (CEST)

Du driftest wieder zu innenpolitischen Auseinandersetzungen in Israels wie schon mehrmals. Kannst du in einem Artikel über das Kabinett Netanjahu. Hier geht es am Thema vorbei. Die Chronologie ist nicht die Plattform dafür. --Fiona (Diskussion) 22:53, 16. Mai 2024 (CEST)

Es sind keine Minister des Kriegskabinetts, nicht wahr. Du behauptest doch es ginge um Kriegsziele. --Fiona (Diskussion) 22:49, 16. Mai 2024 (CEST)

Es sind die Kriegsziele von Regierungsministern, denen sich Netanjahu nicht einfach verweigern kann. [53][54] Medien und Akademiker finden das jedenfalls relevant. Deswegen fände ich es gut, wenn wir es auch erwähnen würden. --Andreas JN466 23:11, 16. Mai 2024 (CEST)

Bitte führe politische Diskussionen an anderen Orten und beachte das Intro: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Fiona (Diskussion) 23:35, 16. Mai 2024 (CEST)

Du begannst die Diskussion. Zuerst hast du behauptet, die Quellen nennen die Minister nicht beim Namen, und deswegen sollten sie hier nicht erwähnt werden. Das war falsch.

Dann hast du behauptet, die Ziele dieser Minister seien für den Krieg nicht relevant. Da widersprechen dir die Experten. Heute in der New York Times:

• The Unpunished: How Extremists Took Over Israel

(Das ist ein Geschenk-Link ohne Bezahlschranke. Ergänzung zu den obigen Quellen.)

Konstant ist in deiner Argumentation: Du willst die rechtsextremen Minister hier nicht erwähnt haben. Deine Meinung sei dir unbenommen, aber einen sachlichen Grund hast du nicht genannt. --Andreas JN466 01:50, 17. Mai 2024 (CEST)

Wenn du dich schon auf mich beziehst, so schreibe nicht die Unwahrheit. Ich habe nicht geschrieben, deswegen sollten sie hier nicht erwähnt werden. Wenn du innerpolitische Auseinandersetzungen darstellen willst, so ist die Chronologie des Krieges die falsche Plattform. --Fiona (Diskussion) 08:28, 17. Mai 2024 (CEST)

Du schriebst oben: was einige ungenannte Minister auf einer Demonstration fordern ist für das Lemma nicht relevant.

Ich beschreibe die innenpolitischen Dimensionen nur für diejenigen, denen sie möglicherweise nicht bekannt sind. Der Spiegel erklärte bspw. diese Woche:

• "Nach dem Urteil vieler Analysten geht es Netanyahu vor allem um die Fortsetzung seiner Koalition mit den Rechtsextremen. Er braucht Leute wie den vorbestraften Polizeiminister Itamar Ben-Gvir, der immer wieder mit Ausfällen gegen Bündnispartner empört, für sein politisches Überleben."

Deshalb sind die Kriegsziele von Ben-Gwir, die er auf einer solchen Demo äußert, relevant. Und deswegen erscheint das in Newstickern für den Krieg und ist Gegenstand etlicher separater Artikel und Analysen. Einige sind oben schon genannt; hier ist der separate Artikel in der Zeit:

• "Israels Polizeiminister für Siedlungen in Gaza".

--Andreas JN466 13:56, 17. Mai 2024 (CEST)

Schon wieder nur Meinung, statt relevante Entwicklungen, die für das Lemma eine Rolle spielen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:52, 16. Mai 2024 (CEST)

Dass Ben-Gvir und ein Parteigenosse von Netanjahu eine Demo anführten, die dazu aufrief, die Palästinenser zum Auswandern zu "ermutigen", damit Israelis in das gelobte Land einziehen können, spielt nach Ansicht von Leuten, die ihre Meinung veröffentlicht bekommen, eine erwähnenswerte Rolle im Konflikt. Hier ist noch eine Quelle für euch:

• Israel has no plan for Gaza after Hamas rule, the Israeli defense chief says, NPR

Zitat: In a speech at the pro-settlement rally, far-right lawmaker Zvi Sukkot celebrated the immense destruction the Israeli army has wreaked on Gaza in the more than seven months of war, saying Israel's enemies must relinquish land as a consequence of attacking the country. Far-right Minister of National Security Itamar Ben Gvir also addressed demonstrators. "To be a free people in our country," Ben Gvir said to a cheering crowd, referencing Israel's national anthem, "is also to say to Biden, 'Mr. President, this is ours. We're going home to Gaza.'"

Relevanz ergibt sich aus Berichterstattung. Die gibt es halt, noch und nöcher. --Andreas JN466 02:28, 17. Mai 2024 (CEST)

Nicht jede Berichterstattung ist für das Lemma relevant. Hör bitte auf zu pushen.--Fiona (Diskussion) 08:30, 17. Mai 2024 (CEST)

Moin, es ist nicht wirklich eine darstellenswerte Berichterstattung, wenn du Ankündigungen, die für die Zukunft geäußert werden, wiedergibst. Wir sollten uns darauf konzentrieren, was bereits geschehen ist. Was als gesichertes Ereignis gilt und worüber mehrere relevante Medien berichtet haben. Es finden jeden Tag viele Demos statt, an denen auch namenhafte Personen teilnehmen und die was mit dem Lemma zu tun haben. Jeden Tag gibt’s große Proteste gegen Netanjahus Regierung, jeden Tag protestieren Angehörige für die Freilassung der Geiseln, jeden Tag werden zahlreiche andere Anliegen öffentlich geäußert… Es ist schier unmöglich anhand ein paar Pressemitteilungen eine Auswahl für eine Chronik zu treffen, ohne eine bestimmte Schieflage zu bekommen. Es ist schlicht Newstickerei, die du durch deine persönliche Auswahl triffst. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 08:41, 17. Mai 2024 (CEST)

Dazu eine Ergänzung: Planspiele für die Zeit nach dem Krieg werden schon seit 2023 diskutiert, auch die Haltung der derzeitigen israelischen Regierung ist nicht neu. Das ist kein aktuelles Ereignis des Krieges und gehört nicht in eine tagesaktuelle Chronologie. --Fiona (Diskussion) 08:46, 17. Mai 2024 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen. --FrancisMortain (Diskussion) 09:01, 17. Mai 2024 (CEST)

Behauptungen bitte belegen. Welche seriösen Quellen schreiben über diese "Planspiele für die Zeit nach dem Krieg"? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:10, 17. Mai 2024 (CEST)

Das Problem – was aufnehmen, was nicht – besteht doch in jedem Wikipedia-Artikel.

Was die Verwendung von Newstickern beim Schreiben einer Tageschronik wie dieser hier angeht, sehe ich grundsätzlich zwei Möglichkeiten:

1. Wir können uns entweder daran orientieren, was die Medienorganisationen in ihren Tageschroniken veröffentlichen und gemeinsam versuchen, das möglichst neutral und repräsentativ wiederzugeben.
2. Alternativ können wir uns darauf einigen, Newsticker überhaupt nicht zu zitieren und nur Ereignisse zu berichten, die Anlass für separate Artikel in reputablen Medien waren.

--Andreas JN466 14:13, 17. Mai 2024 (CEST)

In der Alltagssprache bedeutet Chronologie die Beschreibung einer Abfolge von Ereignissen in einem speziellen Kontext. Bei der vorliegenden Chronologie des Krieges in Israel und Gaza seit 2023 hat man sich analog zu anderen Chronologien von Kriegen darauf geeinigt, diese Abfolge tagesaktuell zu beschreiben, jeder Abschnitt ist mit einem Datum übertitelt. Das heißt nicht, dass alles, was die Live-Ticker melden, sofort übernommen werden soll. Wie man Meldungen zu den Kriegsereignissen darstellt, kannst du von den Bearbeitungen von Arabsalam, die ich für vorbildlich halte, lernen. --Fiona (Diskussion) 14:23, 17. Mai 2024 (CEST)

[55] Du scheinst deine Meinung zur Tauglichkeit von Reuters als Beleg also geändert zu haben. Das freut mich.   --Andreas JN466 02:15, 18. Mai 2024 (CEST)

Ich habe meine Meinung zu Belegen nicht geändert. Offenbar muss ich mich zitieren: es kommt darauf an, Wie man Meldungen zu den Kriegsereignissen darstellt, .. --Fiona (Diskussion) 12:00, 18. Mai 2024 (CEST)

Ich stelle nur fest, dass du jetzt auch die Meinung vertrittst, dass ein Edit, der Reuters zitiert (ohne weitere Sekundärquelle), ausreichend belegt ist. --Andreas JN466 15:18, 18. Mai 2024 (CEST)

Deine "Feststellung" ist deine Interpretation. Wieder schiebst mit unter, was ich nicht geschrieben habe. --Fiona (Diskussion) 15:52, 18. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 09:11, 23. Mai 2024 (CEST)