Diskussion:Eltern-Kind-Entfremdung/Archiv/2

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Quellangaben

Was soll der Unsinn hier? Hat sich eigentlich mal jemand die Mühe gemacht, die Quellen tatsächlich zu prüfen?

Da steht teilweise das genaue Gegenteil dessen, was hier reininterpretiert wird.

Beispiel: W Bernet: Parental Alienation Disorder and DSM-V. In: The American Journal of Family Therapy. 36, Nr. 5, 2008, S. 349–366

Abstract

Although parental alienation disorder (PAD) is a serious mental condition affecting many children and their families, it is not an official diagnosis or even mentioned in the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders. This article presents arguments for considering PAD a diagnosis: PAD is a prototypical example of a relational disorder; the phenomenon of PAD is almost universally accepted by mental health professionals; PAD is a valid and reliable construct; adopting criteria for PAD will promote systematic research; adopting criteria will reduce the misuse of the concept of PAD; and adopting criteria will improve the treatment of children with this disorder.

Seit Jahren wird jeder Versuch blockiert, den Artikel auf den aktuellen Stand zu bringen.

Wäre Zeit für einen Löschantrag. (nicht signierter Beitrag von 84.173.45.89 (Diskussion) 03:18, 9. Jun. 2014 (CEST))

Änderung von Theraphosis

Diese Änderung vefälscht die angegebenen Quellen. Die APA hat ihre Entscheidung, das PAS nicht als Störung anzuerkennen und nicht in das DSM-5 aufzunehmen, erst 2013 wieder berkräftigt, vgl. [1]. Ranting gemäß WP:DS entfernt. -- 88.78.255.72 21:08, 10. Jun. 2014 (CEST) Im ICD wurde das PAS nie geführt, also schön ruhig mit den Pferden. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:44, 10. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht kannst Du mal WP:MEIN lesen. Und die LD, welche Dir sicher nicht entgangen ist endete durchaus mit der Erkenntnis das der artikel in der momentanen form massive Qualitätsprobleme hat, deren behebung durch die seitherigen Hauptautoren eher nicht zu erwarten ist. Und das es nicht klassifiert ist stand nach der Änderung weiter im Artikel. Das Dir die Begründung im Beleg nicht passt ist jetzt weniger ein Problem des artikels als eher von Dir. --V ¿ 10:56, 10. Jun. 2014 (CEST)

PSA: dem eneuten stellen eines LA falls sich am Artikel nichts ändert wurde in der LD übrigens nicht widersprochen.

Quellenfälschung ist nicht die Antwort auf vermeintliche Qualitätsprobleme. Dass es sich bei den Änderungen des Kontos um Quellenfälchung handelt, ist eindeutig. Wikipedia ist kein Aktivistenblog, das PAS ist zum Leidwesen vieler Aktisten nicht anerkannt. Das kannst du schlecht finden. Aber so ist es. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:06, 10. Jun. 2014 (CEST)

(BK)@SanFran Farmer: könntest du die LD kurz überfliegen und dann mal den Artikel mal eine Woche von der BEO nehmen. ansonsten sehe ich wirklich einen neuen LA als einzige Möglichkeit der Qualitätssicherung. liebe grüße --V ¿ 11:08, 10. Jun. 2014 (CEST)

Folgendes steht in der von dir revertierten Fassung "[urde trotz Bemühungen namhafter Fachleute bisher weder im Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders der American Psychiatric Association noch in der Internationalen statistischen Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme der WHO als Störung klassifiziert]]

Wie du da auf den Gedanken kommst uns hier erklären zuwollen da wäre die aussage, das es klassifiziert wäre ist mir ein rätsel. dieser quellenfälschungsvorwurf fällt auf dich zurück. --V ¿ 11:12, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe gerade, dass du die Quellenfälschung des Kontos wiedereinestellt hast. Nun beleg mal deine Angaben:

• Du behauptest: „Zur Begründung wurde primär angeführt, dass das Syndrom bereits durch andere Diagnosen abgedeckt und ein eigener Diagnoseschlüssel derzeit nicht gerechtfertigt sei.“
• Verlinke die Erklärung der APA und WHO, dass das der Grund ist, weshalb sie sich gegen eine Anerkennung des PAS entschieden haben.
• Du behauptest: „Bemühungen namhafter Fachleute...“ Nein, es ist das PAS, das nicht anerkannt wurde, nicht die „Bemühungen namhafter Fachleute“.
• Du behauptest, dass in diesen Quellen steht, dass das PAS lange Zeit nicht anerkannt wurde, tatsählich steht dort aber, dass das PAS nicht anerkannt wird.:
  • W Bernet: Parental Alienation Disorder and DSM-V. In: The American Journal of Family Therapy. 36. Jahrgang, Nr. 5, 2008, S. 349–366, doi:10.1080/01926180802405513. 
  • KC Faller: The parental alienation syndrome: What is it and what data support it? In: Child Maltreatment. 3. Jahrgang, Nr. 2, 1998, S. 100–115, doi:10.1177/1077559598003002005 (leadershipcouncil.org [PDF]). 
  • CS Bruch: Parental Alienation Syndrome and Parental Alienation: Getting It Wrong in Child Custody Cases. In: Family Law Quarterly. 35. Jahrgang, Nr. 527, 2001, S. 527–552 (ucdavis.edu [PDF]). 
  • CL Wood: The parental alienation syndrome: a dangerous aura of reliability. In: Loyola of Los Angeles Law Review. 29. Jahrgang, 1994, S. 1367–1415 (on.ca). 
  • JA Hoult: The Evidentiary Admissibility of Parental Alienation Syndrome: Science, Law, and Policy. In: Children's Legal Rights Journal. 26. Jahrgang, Nr. 1, 2006 (ssrn.com). </ref>
• Du behauptest außerdem, dass das Court of Appeal (England und Wales) und das kanadische Justizministerium das PAS unter Beewisverbot gestellt hatten, tatsächlich steht aber in den Quellen, dass sie das haben, nicht hatten.
  Belege also deine Angaben, Verum. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:16, 10. Jun. 2014 (CEST)

Anerkannt ist es durchaus. Auch meine Erklärung, dass es durch andere Diagnoseschlüssel abgedeckt ist, trifft zu. Im Folgenden steht die exakte Terminologie im DSM 5 zu dieser Familiendynamik, aufgelistet unter der Kategorie “Parent-Child Relational Problem” mit dem Diagnoseschlüssel V.61.20.

Ein Beispiel wurde wie folgt diskutiert:

“Cognitive problems may include negative attributions of the other's intentions, hostility toward or scapegoating of the other, and unwarranted feelings of estrangement. Affective problems may include feelings of sadness, apathy, or anger about the other individual in the relationship.” (P. 715.)

Ebenso mit dem Diagnoseschlüssel V61.29, “Child Affected by Parental Relationship Distress.”

“This category should be used when the focus of clinical attention is the negative effects of parental relationship discord (e. g. high levels of conflict, distress, or disparagement) on a child in the family, including effects on the child's mental or other medical disorders.” (P. 716.)

Also important to consider when assessing for the presence of alienation is a quote from psychologist and lawyer, Christopher Barden, Ph.D., a Harvard trained lawyer, who stated:

Christopher Barden, Psychologe und Jurist, Ph.D., dazu “There can be no credible controversy about the power of parents to influence children.” (P. 420.)

Im übrigen sind alle von Dir geforderten Belege in der Diskussion zum Teil schon mehrfach aufgeführt.

--Theraphosis (Diskussion) 11:27, 10. Jun. 2014 (CEST)

Verlinke die Stellungnahme der APA und WHO, in der steht, dass sie das PAS als Störung anerkennen und dass sie das PAS wegen der von dir genannten Gründe nicht im DSM bzw. ICD auflisten. Für Aktivismus ist Wikipedia nicht das. Dass du hier irgendeinen Familienanwalt zitierst, der das offensichtliche sagt, dass Eltern ihre Kinder beeinflussen, ist eigentlich kaum zu fassen. Ja, Eltern beeinflussen ihre Kinder. Ist so etwas wie ein "Parental-Alienation-Syndrome" anerkannt, nein. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:31, 10. Jun. 2014 (CEST)

Bemerkenswert finde ich, dass sogar Befürworter der Anerkennung des PAS, wie William Bernet, zugeben: it is not an official diagnosis or even mentioned in the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders. Diese und andere Quellen gibt Verum falsch wider und behauptet, dass das PAS nicht anerkannt wurde (Vergangenheitsform). Im Artikel wird später die Weigerung des APA beschrieben, das PAS anzuerkennen, trotzdem behauptet Verum, dass das PAS nicht anerkannt wurde (Vergangenheitsform). In den Quellen steht wird, Verum behauptet wurde, bleibt jedoch einen Beweis schuldig, dass die Vergangenheitsform stimmt. Wikipedia wird hier ganz offensichtlich mit einem Aktivistenblog verwechselt. Aus ganz normalen Versuchen der Einflussnahme von verschiedenen Gruppen wird plötzlich „Bemühungen von Fachleuten“, die die böse APA übersehen hat. Die Entscheidung der APA dieses Syndrom nicht anzuerkennen, hat wohl sehr wehgetan. Jahreland wurde hier auf dieser Diskussionsseite erzählt, dass das DSM-IV alt ist und nur deshalb das PAS nicht auflistet. Muss wohl ein wahrer Schock gewesen sein, als auch das neue DSM-5 dieses Syndrom nicht anerkannt hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:54, 10. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt lass doch einfach mal eine Bearbeitung zu, das wird alles noch korrigiert. --Theraphosis (Diskussion) 12:15, 10. Jun. 2014 (CEST)

Mal eher off topic: Werte Kollegin SFF, weder wird in unserem Regelwerk gefordert, das Quellen online verfügbar sein müssen (im Gegenteil sollen laut WP:BLG gedruckte Belegen bevorzugt werden), noch hast Du oder irgendjemand anders vorzuschreiben von wo etwas belegt wird. Falls es einen zitierfähigen beleg gibt (was der fall zu sein scheint), das es aus den von Theraphosis genannten Gründen nicht aufgenommen wurde ist es unsere Pflicht, das auch so wiederzugeben. --V ¿ 12:08, 10. Jun. 2014 (CEST)

Was hat das mit irgendwas zu tun? Du und das PAS-Konto behauptet, dass das PAS aus den von dem Konto genannten Gründen von der APA und WHO angelehnt wird. Es liegt nun an euch beiden, diese Behaptung zu belegen. Darüber hinaus musst du die Passage aus den genannten Quellen zitieren, die deine Änderung von der Gegenwartsform zur Vergangenheitsform rechtfertigt. In den Quellen steht explizit, dass das PAS nicht anerkannt wird, du behauptest, dass es nicht anerkannt wurde. Das ist Quellenfälschung. Mach mal, Verum. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:13, 10. Jun. 2014 (CEST)

PAS ist eher eine Ursache für folgende Krankheitsbilder, etwa zum Beispiel Depressionen, Substanzmissbrauch oder Beziehungsstörungen, als eine Krankheit selbst. Eine nicht vorhandene Anerkennung als Krankheitsbild ist also kein Beweis für eine Nicht-Existenz der Problematik. -- 88.78.255.72 12:17, 10. Jun. 2014 (CEST)

Eine internationale juristische und medizinische Anerkennung ist nicht gleichbedeutend oder abhängig von der Aufnahme in DSM X oder was auch immer. Alleine die Tatsache, dass sich viele (siehe archivierte Diskussion) namhafte Psychologen für die aufnahme einsetzen, ist gleichbedeutend mit einer Anerkennung.

Die Aufnahme in das Gesetzeswerk wie zum Beispiel in Brasilien bedeutet ebenfalls eine Anerkennung.

Die Vergangenheitsform zum Beispiel bei dem Beweisverbot ist korrekt, da dieser Vorgang, egal ob aufgehoben oder nicht, in der Vergangenheit geschah. Im Übrigen hat ein solcher Satz nichts in der einleitenden Beschreibung verloren, sondern gehört in die Abschnitte bezüglich der Rezension. An solch prominenter Stelle ist es nicht mehr als Stimmungsmache.--Theraphosis (Diskussion) 12:22, 10. Jun. 2014 (CEST)

Doch, das ist sie natürlich. Hinzu kommt, dass sogar Befürworter der Anerkennung des PAS zugeben, dass die von ihnen gepushte vermeintliche Störung wissenschaftlich nicht anerkannt wird. Das steht in den Quellen, die du und Verum verfälscht habt. Nein, die Vergangenheitsform ist nicht korrekt. Das PAS steht z.B. in Kanada unter Beweisverbot. Es steht, nicht es stand. Die angegebenen Quellen geben das auch geauso wieder. Stelle deinen Aktivismus hier ein. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:29, 10. Jun. 2014 (CEST)

Man solle schauen, dass es ein Unterschied ist, ob etwas wissenschaftlich anerkannt ist oder medizinisch anerkannt ist.

Medizinisch betrachtet müsste man eher bei einigen Elternteilen was feststellen können, die beim PAS federführend sind.

Für das Kind gliedert sich das alles eher unter Bindungsstörungen usw. ein. -- 88.78.255.72 12:33, 10. Jun. 2014 (CEST)

Nach Gardner handelt es sich hierbei um eine psychische Störung. Die relevante wissenschaftliche Disziplin ist die Psychiatrie. Und ja, die zwei wichtigsten Klassifikationssysteme für psychische Störungen und die wichtigste medizinische (WHO) und psychiatrische Orginastion (APA) der Welt haben es doch mehr als deutlich gemacht: Das Syndrom wird nicht anerkannt. Das geben doch auch die Befürworter der Anerkennung des PAS offen zu. Natürlich hätten Quacksalber von der Anerkennung des Syndroms finanziell profitiert und es gibt unheimlich viele Aktivisten, die das PAS genau aus diesem Grund als offizielle Diagnose haben wollen, mit der sie dann jedes zweite Trennungkind brandmarken können oder vor Gericht ein paar billable hours als "expert witness" kassieren können, aber da haben sie einfach Pech gehabt. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:41, 10. Jun. 2014 (CEST)

Du scheinst massive probleme damit zu haben, wenn nicht wörtlich Deine Meinung im Artikel zu finden. Es stand weder von mir (wobei ich eh nur einen nicht berechtigten revert von Dir wieder rückgängig gemacht habe) noch von anderen irgendetwas anderes im Artikel als das es von beiden Organisationen nicht klassifiziert wurde. das da von Theraphosis eine präzisierung anhand der Quellen vorgenommen wurde sollte eigentlich kein Grund für Diskussionen sein. Ansonsten erinnern mich deine langen off-topic beiträge an eine oft gemachte anmerkung in der LD: "je mehr jemand schreibt umso weniger inhalt". bitte mal ein bißchen sachlich bleiben - wörter wie Quacksalber oder gebrandmarkt gehören an einen stammtisch aber nicht in eine geordnete diskussion. liebe grüße --V ¿ 16:54, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe massive Probleme damit, wenn du unbelegte Behauptungen in den Artikel pushst und der WHO und der APA Motive und Begründungen unterschiebst. Du hast die folgende Behauptung eingefügt: „Zur Begründung wurde primär angeführt, dass das Syndrom bereits durch andere Diagnosen abgedeckt und ein eigener Diagnoseschlüssel derzeit nicht gerechtfertigt sei.“ Wo ist diese Begründung der WHO und APA, Benutzer:Verum? Du hast außerdem die Behauptung in den Artikel gespusht, dass die WHO und APA die „Bemühungen namhafter Fachleute bisher weder ... als Störung klassifiziert“. Verstehst du den Unsinn, den dieser Satz darstellt? Bemühungen wurden nicht als Störung klassifiziert? Seit wann sind Bemühungen Störungen? Wer sind diese „Fachleute“, wer sagt, dass sie „Fachleute“ oder „namhaft“ sind und warum sollten Bemühungen in einem Klassifikationssystem für psychische Störungen auftauchen? Ist dir klar, dass ein vollständiger Satz meist ein Verb braucht? Ist dir klar, dass du kein Verb eingefügt hast? Ist dir klar, dass hier manipulativ versucht wird, durch die Aneinanderhäufung von Unsinn und grammatikalischen Fehlern die zentrale Botschaft zu verschleiern: Nämlich, dass das PAS weder im DSM-V noch im ICD-10 als Störung klassifiziert ist? Und bitte bilde dir nicht ein, dass es jemandem hier entgangen ist, was du hier machst und warum du in den meisten Artikeln, in denen ich editiere, auftauchst. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:16, 10. Jun. 2014 (CEST)

Benutzer:Verum, ich habe dich gerade schon auf deiner Diskussionsseite gefragt, aber du hast dich von der Frage persönlich angegriffen gefühlt: Du hast in den Artikel geschrieben, dass „Bemühungen namhafter Fachleute“ nicht als Störung klassifiziert werden/wurden (das Verb fehlt immer noch). Warum sollten sie auch? Denkst du, dass im ICD und DSM Bemühungen anstatt Störungen aufgeführt werden? Warum sollten Bemühungen (oder Autors oder Wolkenformen oder sonstwas) in Klassifikationssystemen für psychische Störungen aufgeführt werden? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:59, 10. Jun. 2014 (CEST)

juristische Anerkennung

Frankreich: article 227-5 du code pénal

Le fait de refuser indûment de représenter un enfant mineur à la personne qui a le droit de le réclamer est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende.

Brasilien: http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/_Ato2007-2010/2010/Lei/L12318.htm

Art. 1o Esta Lei dispõe sobre a alienação parental.

Art. 2o Considera-se ato de alienação parental a interferência na formação psicológica da criança ou do adolescente promovida ou induzida por um dos genitores, pelos avós ou pelos que tenham a criança ou adolescente sob a sua autoridade, guarda ou vigilância para que repudie genitor ou que cause prejuízo ao estabelecimento ou à manutenção de vínculos com este.

Deutschland: Umgangsvereitelung und Sorgerechtsentzug

"... In hartnäckigen Umgangsrechts-Verweigerungsfällen ("PAS") ist als letztes Mittel der Entzug der elterlichen Sorge gemäß § 1666 BGB in Betracht zu ziehen."

Oberlandesgericht Frankfurt/M, 6. FamS in Darmstadt, Beschluß v. 26.10.2000 - 6 WF 168/00

ausführlich in: "FamRZ 10/2001, S. 638-639

Außerdem in OLG Celle, FamRZ 1994, 924; OLG München, FamRZ 1991, 1343; OLG Bamberg, FamRZ 1990, 1135; OLG Hamburg, FamRZ 1985, 1284;OLG Koblenz, FamRZ 1978, 201; OLG Frankfurt, FamRZ 1997,573; Beschuss des Senats v. 9.8.2001 -10 UF 131/01 -, Johannsen/Henrich/Jaeger, Eherecht, 3. Aufl., §1671 BGB Rz. 61......

Etc. Etc. Etc.

Damit ist zumindest die Behauptung widerlegt, die Eltern-Kind-Entfremdung wäre juristisch nicht anerkannt. --84.173.47.78 21:02, 10. Jun. 2014 (CEST)

Diese Zitatfetzen und Gerichtsfälle wurden vor zwei bis drei Jahren hier schon präsentiert. Unter dem Punkt Frankreich gibst du erneut ein Zitat wieder, in dem steht, dass Umgansverweigerung mit Haft- und Geldstrafe zu ahnden ist, wobei völlig unklar ist, was das unmittelbar mit PAS zu tun hat. Unter Deutschland zitierst du einzelne Beschlüsse etc. etc. Es bestreitet niemand, dass das PAS manchmal vor Gericht zum Einsatz kommt, meist wenn es um sexuellen Kindesmissbrauch geht. Um zu bestimmen wie häufig PAS vor Gericht thematisiert wird, braucht es eine Quelle wie die, die ich für die Verwendung in den Vereinigten Staaten eingefügt habe. In der Quelle steht konkret, dass das PAS in den USA manchmal vor Gericht thematisiert wird. Hier (doi:10.1701/1241.13704) habe ich auch eine recht neue Quelle gefunden, die zeigt, dass das PAS trotz seiner mangelnden wissenschaftlichen Anerkennung vor Gericht häufig zum Einsatz kommt. Der Weg ist aber nicht, hier eine Liste von irgendwelchen selbst herausgesuchten Fällen und Entscheidungen zu präsentieren. Für jeden Fall, in dem das PAS erwähnt wurde, kann ich 50 Fälle nennen, in denen es nicht erwähnt wurde. Dieses Vorgehen bringt niemanden weiter. Der Weg ist es, Sekundärliteratur vorzulegen (wie z.B. den von mir erwähnten Artikel) und anhand dieser Sekundärliteratur die juristische Lage zu beschreiben. Ich weiß, dass sich bei der wissenschaftlichen Beurteilung des PAS nichts geändert hat. Bei dem juristischen Umgang mit diesem Syndrom kann sich aber durchaus etwas geändert haben. Wenn das so sein sollte, dann müsste das mit Sekundärliteratur nachweisbar sein. Eine Quelle hab ich ja eben schon genannt. Das war es von mir in diesem Abschnitt. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:58, 10. Jun. 2014 (CEST)
PS: Ich werde übrigens deine Sperrumgehung nicht auf VM melden. Ich finde es aber aufschlussreich, dass du den Benutzer:Verum gezielt für deine Zwecke einspannst. Spaßiges Tag-Teaming euch beiden bzw. dreien. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:11, 10. Jun. 2014 (CEST)

SanFranFarmer hat früher schon versucht, Informationen zu unterdrücken, die auf eine gewisse Befangenheit bei den von ihr genannten Autoren hindeuten: http://www.leagle.com/decision/1992935792FSupp143_1901.xml/HOULT%20v.%20HOULT

Siehe archivierte Diskussion. --46.114.53.39 21:34, 10. Jun. 2014 (CEST)

Alle Quellen im Artikel stammen von mir, ich habe also alle Autoren genannt. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:58, 10. Jun. 2014 (CEST)

Eltern-Kind-Entfremdung vs. Syndrom

Erschreckend, wie einseitig (allerdings professionell gemacht) hier Politik gemacht wird! Natürlich ist dies in Zusammenhang damit zu sehen, daß dies auch umgekehrt passiert. Wer da WIKI-typisch (?) gerade die Oberhand hat, spielt für die dadurch fehlende tatsächliche Qualität des Artikels keine Rolle.

Eines aber kann wohl kaum abgestritten werden: daß es nämlich eine Eltern-Kind-Entfremdung gibt. Das (und nicht PAS oder eben Eltern-Kind-Entfremdungs-Syndrom oder gar nur das ursprüngliche Gardener-Postulat!) ist der Titel dieses Artikels. Die Existenz einer solchen Entfremdung, die schlicht im Widerspruch zur noch vorherrschenden Familien- und Eltern-Vorstellung steht, ist Fakt. Tatsächlich aber beschäftigt sich der Artikel (Einseitigkeit je nach Autorenschaft hin oder her) fast ausschließlich mit einem in diesem Zusammenhang postulierten Syndrom, dessen teilweise versuchter sicher auch mißbräuchlicher Anwendung, und den in beiden Richtungen hochgradig ideologischen und interessenbelasteten Streitigkeiten darüber, offenbar um so schlußendlich den Fakt an sich (ebenso subversiv?) in Frage zu stellen. So ist der Artikel selbst letztlich nur Teil, gar mustergültiges Beispiel just dieser Auseinandersetzung, die der jeweils anderen Seite meist jegliche Wissenschaftlichkeit abzusprechen versucht.

Die Diskussion des Syndroms ist aber allenfalls nur ein Teilaspekt der Gesamtthematik!

Die ganzen Streitigkeiten resultieren letztlich daraus, daß an die Diskussion der primär grundsätzlich wertfreien Entfremdung (die über eine "normale" Auflockerung von "Familie" nach Trennung der Eltern hinausgeht und massiv an der Substanz des natürlichen Elternteil-Kind-Verhältnisses nagt) schnell immer auch eine Ursachen-, "Schuld-" und Wirkungsdiskussion anschließt, welche interessenbegründet übermäßigen Anlaß für Streit bietet.

Der Anspruch eines WIKIPEDIA-Artikels ist der, eine neutrale Information zu liefern. Dies ist der Artikel in vorliegender Form nicht annähernd!

79.225.133.132 11:41, 15. Jan. 2014 (CET)

Die Reduzierung der Eltern-Kind-Entfremdung auf PAS ist (unabhängig von der Anzahl und Qualität der dabei zum Schein angegebenen "Belege") in etwa so sinnvoll und schlüssig, als wenn ich in einem Artikel über Hunger ausschließlich über Hunger bei Bulimie oder die nochmals anders gelagerte Mangelernährung und speziell deren medizinische Folgen und deren Einzeldefinitionen oder gar nur Postulate von entsprechenden Syndromen thematisieren würde.

Soweit wäre es allerdings nur eine Themaverfehlung. Spätestens wenn anschließend (weil irgendwer irgendwann einmal ein "Hunger-" oder "Mangelernährungssyndrom" postuliert und dieses mangelhaft oder falsch als Störung oder gar Krankheit gewertet und ursprünglich zudem einseitige Schuldzuweisungen damit verbunden hätte) aber alle Untersuchungen mit bestimmten Ergebnissen pauschal als unwissenschaftlich abqualifiziert, darauf alle Folgen von Mangelernährung und Hunger in Frage gestellt, schlußendlich sogar Mangelernährung und Hunger selbst augenscheinlich negiert und quasi schon die Verwendung der Begriffe als unstatthaft bezeichnet würden, würde über die Themaverfehlung hinaus wohl auch die Seriosität des Artikels massiv in Zweifel stehen!

79.225.133.132 12:42, 15. Jan. 2014 (CET)

Und noch eine Metapher bietet sich in diesem Zusammenhang an: Es gibt Menschen (überwiegend wohl satte), die lassen sich dazu hinreißen, statt am Vermeiden von Hungersituationen aktiv mitzuarbeiten, Hunger als durchaus überbewertetes "Gefühl" und Selbstmitleid abzutun. Spätestens wenn sie dies direkt Hungernden oder Verhungernden gegenüber tun und diesen empfehlen, sie sollten sich mal nicht so haben und das würde (irgendwann) schon wieder, statt diesen wenigstens eine kleine unmittelbare Nahrungsmittelhilfe oder auch nur wirklichen Trost zu spenden und sich vielleicht um ein klein wenig Verständnis zu bemühen, darf man ihnen wohl durchaus Zynismus vorwerfen.

79.225.133.132 13:08, 15. Jan. 2014 (CET)

Vorschlag (uneingeloggt kann ich es leider nicht in den Artikel stellen):

79.225.133.132 14:17, 15. Jan. 2014 (CET)

Es bedarf einer Überarbeitung: Was ist eine Entfremdung? Was ist ein Entfremdungssyndrom? Eine klare Auseinandersetzung damit findet im Artikel noch nicht statt. Der Artikel skizziert bereits: Es gibt Verhaltensauffälligkeiten, es geht nicht allein um die Trennung. Die Begriffe Scheidungswaise bzw. Scheidungskind sind im Artikel übrigens nicht mal verlinkt. -- 178.4.78.104 09:41, 11. Jun. 2014 (CEST)

Betreuter Umgang

Es gibt einen Rechtsanspruch auf Hilfen, damit der Umgang zwischen Kindern und Elternteilen gefördert werden kann, wo ein PAS eingesetzt hat. Zur Verdeutlichung: "Ein Begleiteter Umgang ist eine Chance für getrennt lebende Eltern und ihre Kinder. Er bietet die Möglichkeit, dem Kind den Kontakt zu beiden Eltern zu erhalten oder wieder herzustellen." Siehe Kinderschutzbund. -- 88.78.255.72 12:14, 10. Jun. 2014 (CEST)

Irgendwelche Einwände eine Archivierung per Hand mit erledigt-Baustein zusätzlich zu ermöglichen. Dieser beitrag ist reichlich off-topic und zerfeddert nur die Seite. Wobei die der drüber und der drunter eigentlich auch nur einer sind. weshalb da eine zweite Überschrift gebraucht wurd ist mir ein rätsel. und so nebenbei - nach dem vergleich hätte man die 88.er IP auch zum lesen schicken können. --V ¿ 17:08, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe es einfach mal 2 Threads höher geschoben. Somit sollte es keine "Unterbrechung" des Streits weiter unten mehr geben. Off topic ist dieser Punkt beileibe nicht. -- 178.4.78.104 09:41, 11. Jun. 2014 (CEST)

Benutzer:Theraphosis/eke

Ich hab unter Benutzer:Theraphosis/eke einen Entwurf begonnen. So stelle ich mir in etwa eine neutrale Version vor. Bitte um Kommentare. --Theraphosis (Diskussion) 17:29, 10. Jun. 2014 (CEST)

Du würdest eine neutrale Version nicht erkennen, wenn sie vor dir stünde. Dein Ziel, zu dem du stehst, hat auch nichts mit NPOV zu tun: Du möchtest dein POV unterbringen, dass das vermeintliche Syndrom anerkannt ist. Das ist es offensichtlich nicht, die die Weigerungen der APA, WHO und jeder anderen medizinischen Vereinigung und jede Sekundärquelle zum Thema zeigen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:32, 10. Jun. 2014 (CEST)

Liebe SanFranFarmer, ich erinnere Dich an deine Empörung wegen eines persönlichen Angriffs meinerseits. Wie es scheint, gehörst Du zu jenen, die im Glashaus sitzen und mit Steinen werfen.

Daher werde ich jede weitere Äußerung von Dir ignorieren, die keine sachliche Argumentation beinhaltet.--Theraphosis (Diskussion) 17:42, 10. Jun. 2014 (CEST)

Liebes auf PAS fokussiertes Konto, dass du ein von dir verfolgtes Ziel hier klar umrissen hast und dass dieses Ziel nichts mit NPOV zu tun hast, ist kein PA. Hätte ich es dir nachgemacht und dich als fanatischen Einviertelwissenden bezeichnet, dann wär das schon ein PA.
Du behauptest, dass dein Entwurf „neutral“ ist. Dein Entwurf ist aber nur in den Passagen neutral, die du aus diesem Artikel Wort für Wort kopiert hast. Denn zu WP:NPOV gehört WP:KTF. Den Abschnitt, dens du selbst geschrieben hast, besteht zu 100% aus Theoriefindung. Schauen wir uns den ersten Abschnitt an: Du hast dort einige Studien aufgelistet und deine Meinung drüber geschrieben. „Die Eltern-Kind-Entfremdung wurde seit mindestens 40 Jahren von mehreren Forschern unabhängig voneinander beobachtet und unter verschiedenen Bezeichnungen beschrieben.“ Das ist deine persönliche Meinung. Du hast irgendwelche Studien, die irgendwas über Scheidung und Eltern-Kind-Problemen sagen, nach unbekannten Kriterien ausgewählt und behauptest nun, dass das Konzept EKE seit mindestens 40 Jahren existiert. Das ist pure Theoriefindung. Alles in diesem Abschnitt, der einzige, den du selbst geschrieben hast, ist Theoriefindung. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:53, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ich lass das mal als Argumentation gelten.

Wie Du vielleicht bemerkt hat, ist eine Quelle zu jedem Punkt angegeben.

Solltest Du Dir wider Erwarten die Mühe machen, die angegebenen Textstellen zu lesen, dann wirst Du feststellen, dass in jeder einzelnen von einer Entfremdung die Rede ist.

Das wiederum ist der Titel des Artikels: Eltern-Kind-Entfremdung.

Es handelt sich somit nicht um Theorie'findung', sondern um eine 'Auflistung' und Zusammenfassung verschiedener existenter Theorien zur Entfremdung.

Wenn das Deinem Vorurteil widerspricht, ist es aber leider Dein ganz persönliches Problem.

--Theraphosis (Diskussion) 18:14, 10. Jun. 2014 (CEST)

Es ist eine Quelle angegeben, dass so eine Studie existiert, ja. Du hast im Einzeknachweis einfach die volle Referenz genannt. Keine der von dir durch reines Cherrypicking ausgewählten Studien gibt vor, zu einem seit mindestens 40 Jahren bestehen und von Forschen unanhängig voneinander thematisierten Konon der EKE-Forschung zu gehören. Das hast du dir ausgedacht. Nein, deine Theoriefindung, die du in Wikipedia-Artikel pushen möchtest, ist nicht nur mein Problem. In deinem Blog kannst du Theorien aufstellen, wie z.B. die Theorie, dass die Eltern-Kind-Entfremdung seit mindestens 40 Jahren von mehreren Forschern unabhängig voneinander beobachtet und unter verschiedenen Bezeichnungen beschrieben wurde. Aber hier sind wir in der deutschsprachigen Wikipedia und hier zählen Darstellungen anhand der Sekundärliteratur. Ja, das PAS wird nicht anerkannt. Dass du das nicht akzeptieren kannst, wäre dein Problem, wenn du nicht versuchen würdest, Artikel gemäß deiner Fringe-Meinung umzuschreiben. So aber sind deine Versuche ein Problem aller User, die an einer Darstellung psychologischer Phänomene anhand der wissenschaftlichen Sekundärliteratur interessiert sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:22, 10. Jun. 2014 (CEST)

Perfektes Beispiel für Quellenfälschung: Sogar in der ersten angegeben Quelle vom PAS-Befürworter Bernet steht "it is not an official diagnosis or even mentioned in the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders" und Bernet führt im Weiteren aus, dass das PAS nicht anerkannt wird und warum ihm das nicht passt. Das Konto Theraphosis macht daraus und aus den anderen Quellen: „Das parental alienation syndrome nach Gardner wird weder in der medizinischen noch juristischen Fachwelt uneingeschränkt als Störung anerkannt.“ Die Nicht-Anerkennung, die absolute Merheitsmeinung, wird zur Minderheitenmeinung umgedeutet. Es soll gezielt der Eindruck vermitteln werden, das PAS anerkannt wird, aber mit Einschränkungen. Das entspricht weder den angegeben Quellen noch der Realität. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:31, 10. Jun. 2014 (CEST)

Theraphosis, ich bitte dich deinen Entwurf auf Folgendes zu prüfen: Wenn eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nicht anerkannt ist, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen. Du versuchst, nicht anerkannte Theorien zur Basis des Artikels zu machen. Das allerdings widerpricht dem NPOV und dem, was ein enzyklopädischer Artikel sein soll: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. --Fiona (Diskussion) 18:40, 10. Jun. 2014 (CEST)

Welche? Konkreter bitte. Ich erinnere daran, dass unsere Wahrnehmung in der Regel selektiv ist.

Nach meiner Wahrnehmung dürfte die Kritik nicht mehr diesen Stellenwert bekommen, denn sie ist in der Fachwelt inzwischen weitgehend verstummt.--Theraphosis (Diskussion)

--Theraphosis (Diskussion)

Nach deiner Wahrnehmung ist sie verstummt. Nach Wahrnehmung der APA war das PAS noch letztes Jahr so unseriös, dass die APA eine Anerkennung des Syndroms verweigert hat. Welche Wahrnehmung ist für Wikipedia relevant: Deine oder dir der American Psychiatric Association? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:59, 10. Jun. 2014 (CEST)

Andersherum wird ein Schuh draus, Theraphosis. Du hast zu begründen und zu belegen, dass die von dir dargestellten Theorien den wissenschaftlichen Kenntnis- und aktuellen Diskussionsstand darstellen. Ich habe oben aus WP:NPOV und WP:Belge zitiert. Bitte lies doch mal die Regeln nach.

Ein zweites Problem deines Entwurfs ist, dass du zwei verschiedene Begriffe unter dem Lemma darstellen willst. In einem Wikipedia-Artikel muss jedoch jeder Sacherverhalt in einem eigenen Artikel abgehandelt werden.--Fiona (Diskussion) 19:22, 10. Jun. 2014 (CEST)

Für den Artikel "Männerrechtsbewegung" scheint dieses Prinzip nicht zu gelten. Da wird alles Mögliche in einen Topf geschmissen. --Brahmavihara (Diskussion) 21:00, 10. Jun. 2014 (CEST)

Brahmavihara, lies doch bitte erst die Argumente, bevor du hier mit sachfremden und sinnfreien Bemerkungen aufschlägst. Hier geht um eine Theorie im Bereich Psychologie/Psychiatrie, die eindeutig und unzweifelhaft wissenschaftlich nicht anerkannt ist. Und dann führ Diskussionen zum Artikel Männerrechtsbewegung eben dort. Danke.--Fiona (Diskussion) 21:34, 10. Jun. 2014 (CEST)

Fiona, ich halte deinen Hinweis (1 Artikel = 1 Sachverhalt) für äußerst hilfreich. Es wäre zu begrüßen, wenn auf Einhaltung dieses Prinzips auch in anderen Artikeln geachtet würde (etwa: Männerrechtsbewegung). --Brahmavihara (Diskussion) 06:51, 11. Jun. 2014 (CEST)

Im Artikel Männerrechtsbewegung ist ein "Sachverhalt" dargestellt, Brahma: die Männerrechtsbewegung, die sich antifeministisch positioniert in ihren verschiedenen Ausprägungen in verschiedenen Ländern. Das wurde bereits ausführlich diskutuert. Führ doch hier bitte keine themenfremde Strohmanndiskussion.--Fiona (Diskussion) 09:18, 11. Jun. 2014 (CEST)

Frage

Mal eine Frage: Wo in der Wikipedia bzw. in welchem Artikel finde ich einen Hinweis, wie viele Kinder in Familien in Trennungs- und Scheidungssituation, oder unehelichen Verhältnissen, einen Elternteil überhaupt nicht mehr zu Gesicht bekommen? Gibt es darüber überhaupt Daten?

Zweitens, wie viele Kindern werden ihren Eltern ganz entzogen durch Fremdunterbringung. Gibt es darüber Zahlen? Wo stehen sie? Auch hier wird das Recht der Kinder, ihre Eltern kennen und sehen zu dürfen, berührt. -- 178.4.79.134 13:08, 11. Jun. 2014 (CEST)

Stell deine Fragen bitte bei der Auskunft. --Stobaios^?! 13:22, 11. Jun. 2014 (CEST)

zurück zur Sachlichkeit

Der amerikanische 'family court review' (Vol. 48, Issue 1) veröffentlichte im Januar 2010 auf über 200 Seiten Arbeiten namhafter amerikanischer und Kanadischer Wissenschaftler zu dem Thema: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/fcre.2010.48.issue-1/issuetoc

Kurzer Auszug: CHILDREN RESISTING POSTSEPARATION CONTACT WITH A PARENT: CONCEPTS, CONTROVERSIES, AND CONUNDRUMS (pages 10–47); Barbara Jo Fidler and Nicholas Bala; Article first published online: 15 JAN 2010 | DOI: 10.1111/j.1744-1617.2009.01287.x

FAMILY BRIDGES: USING INSIGHTS FROM SOCIAL SCIENCE TO RECONNECT PARENTS AND ALIENATED CHILDREN* (pages 48–80); Richard A. Warshak; Article first published online: 15 JAN 2010 | DOI: 10.1111/j.1744-1617.2009.01288.x

COMMENTARY ON “FAMILY BRIDGES: USING INSIGHTS FROM SOCIAL SCIENCE TO RECONNECT PARENTS AND ALIENATED CHILDREN” (WARSHAK, 2010) (pages 81–90); Joan B. Kelly; Article first published online: 15 JAN 2010 | DOI: 10.1111/j.1744-1617.2009.01289.x

HELPING ALIENATED CHILDREN WITH FAMILY BRIDGES: PRACTICE, RESEARCH, AND THE PURSUIT OF “HUMBITION” (pages 91–97);Richard A. Warshak and Mark R. Otis; Article first published online: 15 JAN 2010 | DOI: 10.1111/j.1744-1617.2009.01290.x

WHEN A CHILD REJECTS A PARENT: TAILORING THE INTERVENTION TO FIT THE PROBLEM (pages 98–111); Steven Friedlander and Marjorie Gans Walters; Article first published online: 15 JAN 2010 | DOI: 10.1111/j.1744-1617.2009.01291.x

und so weiter und so weiter.

Das und nicht nur das sollte ja wohl ausreichen, um die medizinische und juristische Anerkennung zu belegen. --Theraphosis (Diskussion) 19:02, 11. Jun. 2014 (CEST)

Was möchtest du mitteilen? Dass zwischendurch Untersuchungen veröffentlicht werden, in denen es um Scheidung, Trennung und Entfremdung geht? Daran zweifelt wohl niemand. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:36, 11. Jun. 2014 (CEST) PS: Die Überschrift ist respekt- und geschmacklos. Sie impliziert, dass nur du sachlich diskutierst, andere User nicht.

Hach ja.... Wikipedia:Geh von guten Absichten aus..... Die überschrift impliziert unter der Prämisse Wikipedia:Geh von guten Absichten aus, dass die Diskussion oben ein wenig aus dem Ruder gelaufen ist und unsachlich wurde. Daher möchte ich alle Beteiligten inklusive meiner selbst zur Sachlichkeit zurückführen. --Theraphosis (Diskussion) 19:54, 11. Jun. 2014 (CEST)

Super, dass du es auf dich nimmst, die Beteiligten zu Sachlichkeit zurückzuführen. Ohne dich als Wegbereiter wären wir bestimmt verloren. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:17, 11. Jun. 2014 (CEST)

Bitte, bitte, gern geschehen. --Theraphosis (Diskussion) 20:38, 11. Jun. 2014 (CEST)

In der Einleitung zu dieser Sonderausgabe lese ich:

The fundamental achievement of this Special Issue is to reject the PAS adversarial framework.--Fiona (Diskussion) 19:40, 11. Jun. 2014 (CEST)

Liebe Fiona, ich richte mich jetzt nach Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Wenn ich das nicht tun würde, dann müsste ich Dir absichtliche Verfälschung vorwerfen. Du zitierst eine Stelle als aktuell, in dem der Herausgeber sich selber vor etlichen Jahren zitiert, um seinen damaligen Irrtum zu verdeutlichen.--Theraphosis (Diskussion) 19:54, 11. Jun. 2014 (CEST)

Prima, wen die Sonderausgabe gleich auch schreibt, dass sie parteiisch ist :-) An wen denkt man da auch gleich? Fängt mit R anDas Konzept ist trotzdem relevant und verdient es, erst mal unverzerrt dargestellt zu werden. Alles andere ist Brimborium und oder Gedöns (oder sachlich: Kritik) dazu und muss auch sachlich zusammengefasst werden. --Brainswiffer (Disk) 19:59, 11. Jun. 2014 (CEST)

Zur Erinnerung: der Benutzer Theraphosis hat auf dieses Journal verwiesen.Wenn es nicht wie gewünscht seine Meinung unterstützt, dann ist das Pech für ihn.--Fiona (Diskussion) 20:58, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ähmmm... Bestätigungsfehler? Bitte nicht so selektiv lesen: Du zitierst eine Stelle als aktuell, in dem der Herausgeber sich selber vor etlichen Jahren zitiert, um seinen damaligen Irrtum zu verdeutlichen, dass das PAS Pfui wäre....--Theraphosis (Diskussion) 21:16, 11. Jun. 2014 (CEST)

Das Konzept ist auf jeden Fall relevant (der Löschantrag stammt ja vom Kollegen T.) und wird dementsprechend dargestellt, Gardner wird als Primärquelle häufiger zitiert als jede Sekundärquelle. Was man nicht machen sollte, ist Wikipedia als eine Plattform für Aktivismus misszuverstehen und diesen Artikel zu nutzen, um es mal der APA und WHO und anderen schlimmen Kräften so richtig zu zeigen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:17, 11. Jun. 2014 (CEST)

Komisch, da stimme ich Dir - so gesagt - fast zu. Ich vermute aber, dass der Dissens in der Interpretation der Ergänzungswünsche liegt. Vieleicht sind die weniger "missionarisch" gemeint als Du denkst?--Brainswiffer (Disk) 20:23, 11. Jun. 2014 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Ich hätte nie gedacht, dass ich jemals einer Aussage von SanFranFarmer zustimme: "Was man nicht machen sollte, ist Wikipedia als eine Plattform für Aktivismus misszuverstehen[...]"

Allerdings hat das nichts mit APS oder WHO zu tun. Fakt ist, dass die APA weltweit eine der führenden Dachorganisationen ist. Fakt ist aber auch, dass die APA keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit hat und eben nur -eine- der Organisationen ist. --Theraphosis (Diskussion)

Darf ich übrigens Deine Bemerkung als PA auslegen: das Kenzept muss wohl relevant sein, weil gerade ich einen Löschantrag gestellt habe? --Theraphosis (Diskussion) 21:21, 11. Jun. 2014 (CEST)

Theraphosis, es ist nicht an dir das zu beurteilen. Die APA hat einen wissenschaftlichen Konsens formuliert und den stellen wir dar.--Fiona (Diskussion) 20:58, 11. Jun. 2014 (CEST)

Genau, wir stellen den Konsens dar, den die APA formuliert hat und alle anderen Formulierungen auch. Das nenne ich dann neutral.

Was soll ich denn eigentlich beurteilt haben? Dass die APA nur eine von vielen Organisationen ist, das stellt kein Urteil dar, sondernist eine Feststellung.

Alleine in Deutschland haben wir die Deutsche Gesellschaft für Soziale Psychiatrie, Deutsche Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Deutsche Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie...... --Theraphosis (Diskussion) 21:05, 11. Jun. 2014 (CEST)

Und? Was sagen die zum Konzept von Gardner und seiner Anhänger? --Fiona (Diskussion) 21:15, 11. Jun. 2014 (CEST)

Primärquelle Oberlandesgericht

Das Konto Theraphosis hat hier die Behauptung, dass das PAS „unter anderem“ auch in einigen Familienrechtsstreitigkeiten in Deutschland auftaucht, mit einem Enscheid des Oberlandesgerichts aus dem Jahr 2000 belegt. Es ist zweifelhaft, dass der Beleg überhaupt das aussagt, was hier vermittelt werden soll, aber das eigentliche Problem ist, dass ein Entscheid über einen Fall natürlich nicht belegen kann, dass das PAS in einigen Familienrechtsstreitigkeiten auftaucht und erst recht nicht die Behauptung unter anderem, also die Andeutung, dass das neben Deutschland auch in anderen Ländern der Fall ist. Wikipedia-Artikel sollten bekannten auf Sekundärquellen basieren. Wenn das PAS in Deutschland in Familienrechtsstreitigkeiten auftaucht und auch in der Form wie vom Theraposis behauptet, dann müsste es Sekundärquellen dazu geben. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:19, 11. Jun. 2014 (CEST)

Die von mir gewählte Formulierung wird unter anderem von Dir selbst bestätigt, denn Du hat Dich ja auf die US-Urteile berufen. :Wenn auch nur eine einzige Entscheidung in einem anderen Land unter Berufung auf das PAS gefallen ist, dann haben wir doch schon mehrere Länder.

Statt reflexartig zu revertieren, warte noch ein paar Minuten, ich bringe gerne noch mehrere Urteile. Sind alle schon in der Diskussion vor zwei oder drei Jahren aufgeführt, inzwischen lassen sich noch deitlich mehr finen.

Außerdem solltest Du die Quelle erst prüfen, bevor Du sie anzweifelst, nicht umgekehrt. Da Du ja so gerne an Regeln erinnerst: Halte Dich doch bitte an Wikipedia:Geh von guten Absichten aus

Vielen Dank --Theraphosis (Diskussion) 19:27, 11. Jun. 2014 (CEST)

Bejaht wurde das Vorliegen eines PAS etwa in OLG Koblenz, Beschluss vom 09.07.2008, Az.: 9 UF 104/08 oder OLG Zweibrücken, Beschluss vom 09.05.2005, Az.: 6 UF 4/05 oder OLG Dresden, Beschluss vom 29.08.2002, Az.: 10 UF 229/02. Gestützt wurde dieser Befund natürlich jeweils auf ein eingeholtes Sachverständigengutachten Erfurter63 (Diskussion) 19:55, 11. Jun. 2014 (CEST)

Die US-Urteiel sind mit einer Sekundärquelle belegt. Dort werden mehrere Urteile diskutiert und eingeordnet. Du hast hingegen eine Primärquelle, die du weiß Gott wie (miss-)interpretiert haben könntest, hineingebracht. Nein, du braucht hier keine einzelnen Gerichtsurteile aufzählen. Wikipedia wird mithilfe von Sekundärliteratur geschrieben, nicht durch Cherrypickung und Fehlinterpretation von Primärquellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:30, 11. Jun. 2014 (CEST)

Dann guck doch einfach mal in die diversen juristischen Kommentare. Zum Beispiel juris-PK-Bauer, 6. Aufl., § 1684 Rn. 39 oder Erman-Michalski/Döll (11. Aufl. 2013) § 1671 BGB Rn. 20, 21 m.w.N. aus der Rechtsprechung. Erfurter63 (Diskussion) 20:13, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube, Du hast da etwas falsch verstanden.

'Wo möglich', soll, nicht muss, auf Sekundärliteratur zurückgegrifen werden. Das ist aber bei Gerichtsurteilen nicht immer möglich.

Wenn Du meine Quelle anzweifelst, dann belege mir die bitte mit Zitaten daraus.

Im übrigen hast Du wieder mal Wikipedia:Geh von guten Absichten aus nicht beachtet. Cherrypicking, ts, ts, ts...

Ach ja, Glashaus fällt mir in dem Zusammenhang auch noch ein. Ich frage mich, warum.... --Theraphosis (Diskussion)

In diesem Fall ist es möglich, Jörg M. Fegert schreibt z.B. über die Verwendung des PAS vor Gericht, obwohl er selbst kein Jurist ist, aber du willst nicht oder kannst nicht. Hinzu kommt, dass die Primärquelle nicht das belegt, was du behauptest. Mit Primärquellen ist alles möglich, mit Primärquellen könnte man locker belegen, dass Impfungen Autismus verursachen oder dass AIDS und HI-Viren nicht kausal zusammenhängen. Primärquellen werden deshalb so gerne und so häufig verwendet, wenn es darum geht, eine pseudowissenschaftliche oder zumindest wissenschaftlich nicht anerkannte Theorie besser aussehen zu lassen. Erst Sekundärquellen erlauben Aussagen darüber, wie oft, in welchem Zusammenhang und in welcher Form das PAS vor Gericht zum Einsatz kommt. AGF is not a suicide pact. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:05, 11. Jun. 2014 (CEST)

Was willst du noch mehr als die von mir genannte Sekundärliteratur (Standardkommentare zum BGB, es gibt sicher ein halbes Dutzend mehr). Die sagen nun mal klipp und klar, dass diverse Oberlandesgerichte das Vorhandensein eines PAS festgestellt haben unter Angabe der Fundstellen. Erfurter63 (Diskussion) 20:29, 11. Jun. 2014 (CEST)

Könntest mal einen Standardkommentar zitieren, in dem klipp und klar stehe, dass diverse Oberlandesgerichte das Vorhandensein eines PAS fegstelllt haben und welche. Das wäre sehr interessant. Gegen eine solche Quelle, mit Seitenangabe und allem drum und ran, wäre nichts einzuwenden. Gene die vom T. präsentierte Primärquelle hingegen schon. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:56, 11. Jun. 2014 (CEST)

Die habe ich doch oben genau zitiert. den juris-PK und Erman mit genauer Fundstelle. Das waren nur die beiden, die für mich gerade online zur Verfügung stehen. Zitat Erman : ....oder wenn sich der betreuende Elternteil entschieden gegen die Beibehaltung der gemeinsamen elterlichen Sorge wendet (KG FamRZ 1999, 808; Dresden FamRZ 2003, 397: festgestelltes Parental Alienation Syndrom eines Elternteils) Erfurter63 (Diskussion) 21:12, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe auch geschaut, z.B. hier. Aber diese Primärquelle sagt doch nur etwas über den konkreten vorliegenden Fall aus, nicht über die generelle Situation in Deutschland. Mit den von dir genannten Urteilen kann man eben nur einen Satz belegen wie „In Deutschland wurde ein PAS in folgenden Urteilen erwähnt: OLG Koblenz, Beschluss vom 09.07.2008, Az.: 9 UF 104/08 oder OLG Zweibrücken, Beschluss vom 09.05.2005, Az.: 6 UF 4/05 oder OLG Dresden, Beschluss vom 29.08.2002, Az.: 10 UF 229/02.“ Um aber einzuordnen wie häufig, im welchem Zusammenhang und mit welchen Ausgang das PAS in Deutschland vor Gericht verwendet wird, braucht es eine Sekundärquelle. Der Kommentar von Erman ist schon nützlicher, aber was genau soll mit so einer Quelle belegt werden. Dass in zwei Fällen 1999 und 2003 ein PAS festgestellt wurde oder was? Ist das viel: zwei Fälle? Ist das wenig? Was waren die genauen Umstände? Wurde das Sorgerecht wegen PAS an den nicht-betreuenden Elternteil vergeben und in wievielen Fällen? Usw. Es braucht eine Quelle wie hier für die Vereinigten Staaten. Darin wird alles beschrieben, wieviele Fälle, welcher Ausgang, wieviele Urteile precedent-setting waren usw. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:40, 11. Jun. 2014 (CEST)

Solche Datenerhebungen wird es zu Deutschland wohl nicht geben. Belegt wurde aber, dass der Begriff PAS in der obergerichtlichen Rechtsprechung eine Rolle spielt und in einigen Fällen auch vom Gericht als gegeben angenommen wurde (nicht nur in "zwei Fällen"). Für die Rechtsprechung spielt es im Grunde auch kaum eine Rolle, ob man die Eltern-Kind-Entfremdung als eigenständiges Krankheitsbild ansieht oder nicht oder wie man sie medizinisch-fachlich benennt. Entscheidend ist, dass die Entfremdung eines Kindes von einem Elternteil in aller Regel dem Kindeswohl entgegensteht. Das ist ein wichtiges (wenn auch nicht alleiniges) Entscheidungskriterium etwa bei der Frage, ob Umgang mit dem nicht betreuenden Elternteil zu gewähren ist (in 99 % aller Fälle ist dies geboten) bzw. in welchem Umfang und in welcher Form (evtl. zunächst begleitet). Ich habe in meiner beruflichen Praxis bisher keinen Fall erlebt, in dem ein Sachverständiger eine Eltern-Kind-Entfremdung nicht grundsätzlich als kindeswohlgefährdend angesehen hat. Darauf kommt es letztlich an und nicht darauf, ob man das als PAS bezeichnet und unter welche "medizinische DIN-Normen" man das packt. Deshalb spielt der Begriffsfetischismus PAS ja oder nein in der deutschen Rechtsprechung auch (wohl anders als in den USA) eine untergeordnete Rolle. Tatsache ist aber, dass dieser Begriff PAS dennoch auch in der hiesigen Rechtsprechung und Rechtsliteratur erörtert und teilweise positiv rezipiert wird. Ich denke, das ist hinreichend belegt und könnte, wenn man in andere ausführlichere Kommentare zum Familienrecht schaut, weiter ausgeführt werden. Erfurter63 (Diskussion) 22:43, 11. Jun. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Du hast mir auf Nachfrage zwei Zitate aus juristischen Kommentaren vorgelegt, eines davon ist: „....oder wenn sich der betreuende Elternteil entschieden gegen die Beibehaltung der gemeinsamen elterlichen Sorge wendet (KG FamRZ 1999, 808; Dresden FamRZ 2003, 397: festgestelltes Parental Alienation Syndrom eines Elternteils)“. Diese Sekundärquelle gibt also zwei Fälle in der Klammer an, richtig? Was soll mit diesem Satz belegt werden? Das meinte ich mit den zwei Fällen. Was belegt wurde, ist dass es die von dir oben zitierten Urteile gab, in denen PAS irgendeine Rolle spielte. Durch die Kommentare wurden zwei weitere Fälle belegt (Erman in Klammern) und dann eine Defintion aus juris-PK-Bauer samt Anmerkung OLG Brandenburg, 21.11.2001, 9 UF 219/01. Belegt sind jetzt also sechs Fälle, korrekt? Mit viel Augenzudrücken könnte man aufgrund dieser Fälle schreiben: „Das PAS wurde in einigen Fällen in Deutschland thematisiert“. Mehr geben diese Urteile bzw. die Kommentare nicht her, oder siehst du das anders? Es braucht eine Sekundärquelle, die diese PAS-Fälle einrodnet, Gemeinsamkeiten und Unterschiede herausarbeitet usw. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:58, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du die Funktion juristischer Kommentare genau kennst. Es geht dort nicht darum, sämtliche Fälle zu erwähnen, in denen PAS erwähnt oder bejaht wurde. Die Rechtsprechungszitate sind immer nur Beispiele. Es ist immerhin in den beiden Kommentaren noch nicht einmal eine Gegenmeinung erwähnt worden (also Rspr. die den Begriff PAS ablehnt). Aus der Erwähnung in allen gängigen Kommentaren kann man also m.E. sehr wohl den Schluss ziehen, dass der Begriff rezipiert wird. (wenn du Interesse hast: Du könntest mal zu § 1684 oder § 1671 im Münchner Kommentar zum BGB oder im Staudinger nachgucken, oder im Weinreich/Klein, da steht mit Sicherheit noch weit Ausführlicheres zum Thema.) Aus den o.g. Gründen ist mir die medizinische Diskussion zum PAS ziemlich wurscht. In meinen Entscheidungen erwähne ich diesen Begriff nicht, weil ich ihn nicht brauche. Ich habe mich auf der Diskussionsseite (auf die ich wegen einer VM-Meldung aufmerksam geworden bin) nur gemeldet, weil Du bestritten hattest, dass sich deutsche Gerichte überhaupt mit dem Phänomen beschäftigen. Das ist m.E. aber eindeutig der Fall. So jetzt habe ich mir schon weit länger aufgehalten als ich eigentlich vor hatte. Gute Nacht allerseits und noch fröhliches Diskutieren Erfurter63 (Diskussion) 23:12, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe verstanden, dass die Urteile in den Klammern nach dem Satz „....oder wenn sich der betreuende Elternteil entschieden gegen die Beibehaltung der gemeinsamen elterlichen Sorge wendet“ Beispiele sind. Aber was genau sagt der zitierte Satz an sich über die juristische Situation des PAS in Deutschland aus? Zu deinem Zitat aus jurus-PK-Bauer: Dort steht eine geläufige Definition des PAS. Hier erneut die Frage, was das über die Verbreitung und den genauern Einsatz vor Gericht in Deutschland aussagt. Der Begriff „PAS“ ist immer noch der gebräuchliste Begriff, obwohl manche Befürworter der wissenschaftlichen Anerkennung des Begriffs inzwischen PAD (disorder statt syndrome) sagen. Warum sollte also jemand im juristischen Bereich den Begriff PAS ablehnen? Ich denke nicht, dass ich bestritten hatte, dass sich deutsche Gerichte damit beschäftigen. Ich habe mich gegen eine Auflistung von Einzelurteilen (=Primärquellen) ausgesprochen, weil von diesen Einzelurteilen nicht auf die Gesamtsituation in Deutschland geschlossen werden kann. Dass das PAS auch im Rahmen von Sorgerechtsstreitigkeiten in Deutschland diskutiert wird, ist trivial. Aber wie häufig, mit welchem Ergebnis und in welchem Zusammenhang, wie stehen Juristen zum Einsatz dieses Syndroms, das sind alles Fragen, die durch die Auflistung von einzelnen Urteilen und auch durch die von dir zitierten Kommentare nicht beantwortet werden. Mein Einwand bezieht sich komplett auf die Quellen. Ich habe nichts dagagen, wenn im Artikel mit Sekundärquelle oder zur Not ohne Quelle und mit Hinweis auf diese Diskussion eingefügt wird, dass das PAS auch in Deutschland thematisiert wird. Ich habe nur etwas dagegen, dass dieser Satz mit einem Einzelurteil belegt wird, weil die Quelle nicht mit dem Gesagten übereinstimmt. Dir auch gute Nach und vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, dein Expertenwissen (das entnehme ich deinen Ausführungen) zu teilen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:43, 11. Jun. 2014 (CEST)

Zitat juris-PK-Bauer: Ein Parental Alienation Syndrome (PAS) ist als unbegründete, kompromisslose Zuwendung eines Kindes zu einem (guten und geliebten) Elternteil und die ebenso kompromisslose feindselige Abwendung von dem anderen (bösen und gehassten) Elternteil zu definieren.57 Das PAS ist eine besondere Form der Umgangsvereitelung und wegen der Gefahr, die Gründe für das Kindesverhalten hierauf zu reduzieren, sehr umstritten.58 Anm 57 bezieht sich auf OLG Brandenburg, 21.11.2001, 9 UF 219/01. Anm 58 bezieht sich auf Literaturangaben und auf den von mir schon oben zitierten Beschluss des OLG Zweibrücken Erfurter63 (Diskussion) 21:18, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann Dir jede Menge Sekundärliteratur vorlegen, die Hitlers Rassenwahn bestätigt und sein Pamphlet "mein Kampf" als Meilenstein der Weltliteratur lobt.

Hier hat Du zwei Sekundärquellen, nach denen Autismus durch Impfung verursacht wird.

http://info.kopp-verlag.de/medizin-und-gesundheit/gesundes-leben/jonathan-benson/-impfgericht-spricht-zwei-autistischen-kindern-millionen-entschaedigung-zu.html

http://kulturstudio.wordpress.com/2013/07/21/regierung-gibt-zu-impfungen-verursachen-autismus-und-schwere-korperlichepsychische-schaden/

Sekundärquellen können genau so zum Cherrypicking verwendet werden wie Primärquellen. Was also soll uns Deine Botschaft sagen? --Theraphosis (Diskussion) 20:15, 11. Jun. 2014 (CEST)

Wenn wir mal dein Beispiel aufgreifen: Antisemitismus (nach Hitlers Art). Du kannst Hitlers antisemitische Annahmen natürlich viel eher mit Primärquellen „belegen“ (z.B. hat Studie X mit 10 Probanden gezeigt, dass Juden Geld lieber haben als Katholiken) als mit Sekundärquellen (z.B. einem Reviewartikel über Liebe zum Geld, in dem Studie X von vorherein nicht aufgenommen werden würde, weil es bestimmten methodologische Voraussetzungen, z.B. zu geringes n, nicht entspricht.). In diesem Fall sind sich die Sekundärquellen, egal ob von Beförwortern oder „Gegnern“, einig: Das PAS wird nicht anerkannt. Umso mehr bemühen sich die Befürworter um eine Anerkennung, beschreiben das Syndrom neu, bennen es teilweise um und reichen es dann erneut für die neue Ausgabe des DSM ein. Du hast mir 2012 noch voller Überzeugung erzählt, dass es 2013 so weit sein wird und dass die APA PAS anerkennen wird. Und was ist passiert? Die APA hat erwartungsgemäß auf die Mehrheitsmeinung gehört und das Ding nicht anerkannt. Sorry. Wenn du dich für die Anerkennung des PAS einsetzen willst, ist Wikipedia einfach der falsche Ort. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:33, 11. Jun. 2014 (CEST)

Es ist grundsätzlich sehr respektlos, deine Beiträge stark zu verändern, nachdem auf sie geantwortet wurde. Die Links zu den „Sekundärquellen“ hast du als Antwort auf meinen Kommentar eingefügt. Tipp: Nein, das sind keine Sekundärquellen, die über irgendeiner Zahlunh an irgendjemanden berichten und ein Buch zum Thema bewerben. Eine Sekundärquelle wäre in diesem Zusammenhang eine Metaanalyse oder ein Peer-Review von 50 Einzelstudien, die klären soll, ob bestimmte Impfungen überzufällig mit Autismus zusammenhängen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:52, 11. Jun. 2014 (CEST)

"Du hast mir 2012 noch voller Überzeugung erzählt, dass es 2013 so weit sein wird und dass die APA PAS anerkennen wird." Ach ja? Wo denn?

Nochmal: die APA ist _eine_ wichtige Dachorganisation, aber die Anerkennung des PAS ist nicht abhängig von und nicht gleichbedeutend mit der Anerkennung durch die APA --Theraphosis (Diskussion) 20:40, 11. Jun. 2014 (CEST)

Nochmal: deine Meinung sei dir unbenommen, doch wir stellen in einem enzyklopädischen Artikel nicht unsere persönlichen Meinungen dar, sondern den wissenschaftlichen Konsens. Wikipedia ist keine Plattform, um ein Konzept, das nicht anerkannt ist, zu propagieren.--Fiona (Diskussion) 21:12, 11. Jun. 2014 (CEST)

Nochmal, Deine Meinung sei Dir unbenommen, doch wir stellen in Wikipedia nicht nur den wissenschftlichen Konsens dar, schon gar nicht den Konsens Deiner Interpretation nach. In einem enzyklopädischen Artikel gehören alle Meinungen. Wikipedia ist keine Plattform, um ein von vielen namhaften Fachleuten vertretenes Konzept als nicht anerkannt zu propagieren.--Theraphosis (Diskussion) 21:36, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ohne Anerkennung durch die APA und WHO keine offizielle Störung, keine Diagnose. Zitat Theraphosis: „[W]ir stellen in Wikipedia nicht nur den wissenschaftlichen Konsens dar“. Nicht nur, aber fast. Minderheitenmeinungen werden nicht dargestellt und wenn doch, dann angemessen gewichtet, also z.B. 90% des Artikels für den wissenschaftlichen Konsens, 10% oder zwei Sätze für die Fringe View. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:58, 11. Jun. 2014 (CEST)

Gebrauch des Begriffs im Sorge- und Umgangsrechtsstreit

Was hier so bescheiden am Schluss des Artikels steht, sollte eigentlich ganz am Anfang deutlich ausgearbeitet werden. Alles andere sind Nebeschauplätze. Das Parental Alienation Syndrome wurde von Gardner explizit für Scheidungskinder "erfunden". Und verwendet wird dieses angebliche Syndrom vor allem von den Vätern, die damit irgendwelche Rechte erkämpfen und/oder die Mutter schlechtmachen wollen. Letztendlich ist es ein Kampfmittel mehr in konfliktreichen Scheidungsfällen. Und deshalb auch der Liebling der Männerrechtler, die es eifrig verteidigen, während FrauenrechtlerInnen es ebenso eifrig bekämpfen. Praktisch allen AutorInnen, die in diesem Artikel um jeden Zentimeter kämpfen, geht es genau um dieses Schlachtfeld. Natürlich wird das hier nie irgend jemand zugeben :-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:02, 11. Jun. 2014 (CEST)

Dem möchte ich entschieden zustimmen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:39, 11. Jun. 2014 (CEST)

(nach BK) MatthiasGutfeldt, folgt man deiner Argumentation sind WHO und American Psychological Association (APA) sowie der wissenschaftliche Konsens die "Frauenrechtlerinnen"-Fraktion.

Man kann in einem enzyklopädischen Artikel nicht die Verwendung eines Begriffs darstellen, bevor man nicht den Begriff selbst dargestellt hat.--Fiona (Diskussion) 10:44, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich möchte MatthiasGutfeld ebenfalls zustimmen. Wenn das PAS vor allem in einem bestimmten sozialen Kontext diskutiert wird, so sollte das bereits eingangs erwähnt werden. Gerade wenn die Argumentation mit dem Syndrom eine bestimmte Funktion erfüllen soll. --Brahmavihara (Diskussion) 11:08, 11. Jun. 2014 (CEST)

(BK)Selten schlechte Argumentation. Der Artikel heißt aus welchem grund auch immer Eltern-Kind-Entfremdung und eben nicht PAS. Solange der unter einem deutschen Lemma läuft sollte der Leser das wiederfinden was er irgendwo anders gesehen hat und wozu er dann weitergehende Imformationen sucht. Und da ist die Info, das es von WHO und der APA nicht als eigenes Krankenbild aufgenommen wurde eine zwar wichtige, aber nicht die einzig wichtige Information. Und auch nicht die wesentliche Information um die sämtliche anderen gruppiert werden sollten. Vielleicht könnten erst mal alle den bisher von niemand in Frage gestellten Lückenhaft Baustein lesen bevor wir hier weitermachen. --V ¿ 11:12, 11. Jun. 2014 (CEST)

@Fiona: Du hast natürlich recht, der Begriff muss zuerst erläutert werden. Aber das heißt ja nicht, dass man nicht den Kontext der Scheidungskinder bereits in der Einleitung des Artikels erwähnen sollte. "Ganz am Anfang", wie von MatthiasGutfeldt vorgeschlagen, heißt ja nicht unbedingt "im ersten Satz". Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:32, 11. Jun. 2014 (CEST)

Der Kontext könnte im Intro erwähnt werden. Mach doch einen Formulierungsvorschlag, Yen Zotto.--Fiona (Diskussion) 14:35, 11. Jun. 2014 (CEST)

@Benutzer:Fiona Baine Weder WHO noch APA sind AutorInnen in diesem Artikel. Oder sollte ich mich irren? Dann würden sie hier verdeckt editieren.

@Benutzer:Verum Soweit ich das sehen kann, ist Eltern-Kind-Entfremdung der deutsche Begriff für Parental Alienation Syndrome. Steht jedenfalls momentan so in der Einleitung: Eltern-Kind-Entfremdung, auch elterliches Entfremdungssyndrom (engl. Parental Alienation Syndrome (PAS))...

Und jetzt ein schön hinkender Vergleich: Im Artikel Kernwaffe wird zuerst einmal das Wesentliche erklärt, nämlich welche Bedeutung diese Waffen haben und welche Zerstörung sie anrichten können etc. Wäre das ein Artikel über das Eltern-Kind-Syndrom, würde man zuerst ganz viel über Wettrüsten und die technische Konstruktionsweise und Kontroversen von Pazifisten etc. erfahren und erst ganz am Schluss dann vielleicht ein, zwei Sätze über die konkrete Wirkung und Bedeutung.

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:00, 11. Jun. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung. Wobei es zeitweise so war, das der englische Begriff (und auch Gardner) in Deutschland durch bestimmte gruppen ungefähr in die Ecke gestellt wurden wie heute die Männerrechtsbewegung. Aber da müßte man nachschauen ob es da etwas in der Literatur zu finden gibt.

Ein grpßes Problem für die Sanierung dieses POV-Unfalls sehe ich natürlich wieder. Wie soll ein sinnvolles Arbeiten möglich sein, wenn an einem Tag gleich fünf Baustellen aufgemacht werden? Und wenn dann eine Autorin jedes einzelne Wort des Artikels mit bildschirmfühlenden Diskussionen glaubt verteidigen zu müssen. Sowas grenzt für mich an Zermürbungstaktik - irgendwann haben die meisten keinerlei lust mehr auf wenig zielführende Zirkeldiskussionen. Und so ganz nebenbei wird der Artikel mit solchen oder solchen oder auch solchen edits "verbessert"? Als ob es die Diskussionsseite nicht gäbe oder vielleicht auch als ob wir heute noch fertig werden müssten. --V ¿ 17:21, 11. Jun. 2014 (CEST)

@Fiona: Eine Möglichkeit wäre, den Einleitungssatz wie folgt zu ergänzen (vorgeschlagene Ergänzung fett): [...] beschreibt eine von Richard A. Gardner 1985 formulierte Störung, bei der ein Kind dauerhaft und zu Unrecht einen Elternteil herabsetzt und beleidigt, meist in der Folge einer Scheidung und/oder eines Streits umd das Sorge- oder Umgangsrecht. - Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:54, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wiederherstellung unbelegter und falscher Behauptungen

Benutzer:Verum hat hier erneut die folgende unbelegte und falsche Behauptung wiederhergestellt: „Zur Begründung wurde primär angeführt, dass das Syndrom bereits durch andere Diagnosen abgedeckt und ein eigener Diagnoseschlüssel derzeit nicht gerechtfertigt sei.“

Zur Begründung von Benutzer:Verum, dass es für die Entfernung dieser falschern und unbelegten Behauptungen keinen Konsens gibt, zitiere ich mal aus WP:Belege: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Diese Behauptung muss nicht einfach nur irgendwie, sondern durch eine Quelle der WHO oder APA belegt werden, zumal in dem Satz ausgesagt wird, dass die APA und WHO diese Begründung angeführt hat.

Benutzer:Verum, ist die Erklärung in WP:Belege für dich verständlich? Ich brauche keinen Konsens, um unbelegte und falsche Behauptungen, in diesem Fall: deine, zu entfernen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:29, 11. Jun. 2014 (CEST)

Deine Meinung interressiert hier außer Dir und FB niemanden. Ansonsten ist hier außer Dir auch weitz und breit niemand zu finden, der einen Versuch unternimmt, zu widerlegen, das die Änderung durch Theraphosis nicht korrekt und im Sinne des Belegs ist. Aber es soll ja keute geben, die glauben immer wären alle anderen nur die Geisterfahrer. --V ¿ 13:46, 11. Jun. 2014 (CEST)

Selbst in der oben verlinkten LD, und wir können uns wohl darauf einigen das dies eine ziemlich häufig besuchte Seitze der WP ist, fand sich NIEMAND, der jenseits der allgemeinen Relevanz aufgrund der Qualität des Artikels für behalten war. Vielleicht solltest Du einfach mal WP:MEIN lesen und danach aufhören sämtliche Änderungen zu revertieren. --V ¿ 13:51, 11. Jun. 2014 (CEST)

Meine Meinung interessiert natürlich niemanden und das ist auch richtig so. Deine Meinung interessiert aber auch niemanden und das ist ebenfalls richtig so. Was interessiert sind WP:Belege und WP:KTF. Deshalb ist seltsam, dass du deine Meinung in den Artikel schreibst, obwohl sie völlig irrelevant ist. Natürlich ist deine Behauptung falsch und unbelegt und kann deshalb von jedem User entfernt werden. Also Benutzer:Verum: Kannst du belegen, dass die WHO und APA die Anerkennung des PAS mit der von dir behaupteten Begründung verweigert haben? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:59, 11. Jun. 2014 (CEST)

Benutzer:Verum: Kannst du deiner Behauptungen über die Gründe der APA und WHO belegen oder kannst du das nicht? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:37, 11. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, Männer-, Frauen- Religionsexperten wieder mal unter sich :-) Zu dem Thema bin ich allerdings im Rahmen meiner normalen Löschbeobachtung gekommen. Missverständnis: Nicht jede Diagnose ist im ICD/DSM, dort sind nur die phänomeenologisch-deskriptiven Dinge. Alle nosologisch und ätiopahogenetisch angehauchten wurden bewusst nicht aufgenommen, um Spekulation zu minimieren. Das ist in gewisser Weise gut für die praktische Diagnostik - dennoch muss man den Laien schon klarmachen, dass es noch Diagnosewissen ausserhalb DSM/ICD gibt. Z.B. die gute alte Neurose ist dem auch zum Opfer gefallen. Dieses Konzept hier ist bekannt, gut bequellt und hat ein Recht, dargestellt zu werden, möglichst unverfälscht. Punkt. Dann mag man gerne auch die Kritik darstellen. Auch Punkt. --Brainswiffer (Disk) 13:59, 11. Jun. 2014 (CEST)

(nach BK) Benutzer:Verum, ich muss dich korrigieren: dein POV ist ohne Belang. Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Argumente, die eine Mehrheit behaupten setzen Wikipedia-Richtlinien nicht außer Kraft, denn sie sind die Richtschnur, nach der alle Autoren zu arbeiten haben. Bitte halte auch du dich daran. --Fiona (Diskussion) 14:00, 11. Jun. 2014 (CEST)

Immer noch diese Allgemeinplätze. Denkst Du wirklich, dass Verum resp. wir anderen das nicht wissen? Schaut doch mal die vielen Interwikis. Englisch ist diesmal wirklich besser und kann zum Ausbau benutzt werden, wem wirklich am Ausbau liegt, um das Konzept zu verstehen. Die anderen solten die Finger davon lassen. --Brainswiffer (Disk) 14:04, 11. Jun. 2014 (CEST)

Brainswiffer, ob Verum und andere es nicht wissen, will ich nicht beurteilen, doch sie ignorieren die Richtlinien konsequent und ersetzen regelkonformes Arbeiten durch ihren POV und Autorinnen-Bashing, wie: eine fanatische Halbwissende mit entsprechender Hausmacht verteidigt "ihren" Artikel mit Zähnen und Klauen gegen alle Fachleute, alle Mittel der WP einzusetzen, um SanFranFarmer vom Artikel fern zu halten. Man ist hier doch schon mit ganz anderen bockigen Radikalen fertig geworden, SanFranFarmer an die Leine zu legen. --Fiona (Diskussion) 14:21, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich les hier anderes: dass die "Modernisierung" des Artikels von LeutInnen hartnäckig verhindert wird - Namen sind oben genannt, sodass sich schon jemand nicht mehr zu helfen wusste, als um Löschung nachzusuchen. Und es scheint schon so, dasss SFF da ihre eigene Position ebenso mit allen Mitteln "einpushen" will. In dem Falle ist es ausnahmsweise mal einfach: sie kann offenbar gut Englisch und alles was in EN:WP steht, kann hier mMn auch rein. Besonders gut gefällt mir da die Kürze und die Trennung Sachdarstellung und Kritik, um die wir nicht nur hier ringen :-) --Brainswiffer (Disk) 15:31, 11. Jun. 2014 (CEST)

Der Artikel wird laufend mit wissenschaftlicher Literatur aktualisiert. Der Benutzer, der sich "nicht mehr zu helfen wusste", entblödete sich nicht, seinen BNS-Löschantrag mit "kindeswohlgefährdende[n] Falschinformationen" zu begründen, von "radikalfeministische[n] Vereinigungen" zu faseln und noch einen PA ("fanatische Halbwissende") draufzusetzen. Ein Interesse an einer Etablierung des wissenschaftlich nicht anerkannten PA-Syndroms haben vor allem die in Scheidungskonflikten involvierten Elternteile (meist Väter) und die daran Verdienenden wie Anwälte und Psychologen. Dass damit einer Psychiatrisierung der betroffenen Kinder Vorschub geleistet wird, zeigt, dass den PAS-Meinungsmachern das Kindeswohl wohl ziemlich egal zu sein scheint. --Stobaios^?! 16:03, 11. Jun. 2014 (CEST)

"Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher" (Aus dem Intro) --Brahmavihara (Diskussion) 16:11, 11. Jun. 2014 (CEST)

Diese "persönliche Betrachtung" ist von der Literatur ziemlich gut gedeckt.[2] --Stobaios^?! 16:36, 11. Jun. 2014 (CEST)

Dazwischenschieb: Harter Tobak.

Der verlinkte Artikel ist für sich schon Stimmungsmache, schlicht und einfach falsch und zeigt deutlich, wes Geistes Kind die Autorin ist.

Zitat Summary:"[...] its theoretical roots lie on a theory that justify gender violence and children sexual abuse.[...]"

Garner hat bereits in der ursprünglichen Fassung deutlich zwischen PAS und gerechtfertigter Ablehnung beispielsweise nach Gewalt unterschieden.

Stobaios, Du solltest deine Aussage doch besser nochmal prüfen.--Theraphosis (Diskussion) 11:36, 12. Jun. 2014 (CEST)

"Die einen sagen so, die anderen so" gilt überall - in der Politik, der Wissenschaft und auch hier. Unser "Fehler" ist immer wieder die Verabsolutierung einer Seite, weil die AutorInnen keine neutralen ChronistInnen sind, sondern selber MissionInnen haben. Erst mal ist entscheidend, was wirklich darunter verstanden wird, dann kann man das kritisieren. --Brainswiffer (Disk) 16:42, 11. Jun. 2014 (CEST)

Brainswiffer, die Taktik viel zu reden und nichts zu sagen und damit eine Diskussion unendlich in die Länge zu ziehen, hast du bereits im Artikel Männerrechtsbewegung angewandt. Darum kann ich hier wieder raten: Wenn du dich ernsthaft für einen Artikels interessierst und deine Position zu einem Thema nicht dargestellt findest, so lege doch bitte seriöse Sekundärquellen vor, die deine Meinung stützen.--Fiona (Diskussion) 18:32, 11. Jun. 2014 (CEST)

Und auch solche abwertende Unterstellungen über die Hauptautorin, die den Artikel mit wissenschaftlicher Literatur auf ein enzyklopädisch zu nennendes Niveau gebracht hat, solltest du unterlassen: dass die "Modernisierung" des Artikels von LeutInnen hartnäckig verhindert wird - Namen sind oben genannt, sodass sich schon jemand nicht mehr zu helfen wusste, als um Löschung nachzusuchen. Und es scheint schon so, dasss SFF da ihre eigene Position ebenso mit allen Mitteln "einpushen" will.

"einpushen" ist ja wohl das Agieren jener Benutzer, die belegfrei eben solche Behauptungen in den Raum stellen. Begründe und belege doch mal mit validen Quellen, was dMn "die Modernisierung" des Artikels bedeutet. --Fiona (Diskussion) 18:45, 11. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Ihr Euren Stil nicht variiert, fallen auch die Antworten immer wieder etwas stereotyp aus, sorry. Du musst nichtw iederhole, was ich schrieb, das bleibt meine Meinung. Lies einfach den englischen Artikel, der ist kurz, sachlich und gut bequellt (ich kann das also auch, Dich zum Lesen aufzufordern). --Brainswiffer (Disk) 20:02, 11. Jun. 2014 (CEST)

en.Wikipedia wie auch andere Sprachversionen sind keine Referenzen. Wenn du deinen "Stil" nicht änderst, Brainswiffer, wirst du von mir immer wieder auf die Regeln für enzyklopädisches Arbeiten hingewiesen werden. Was schrieb ist meine Meinung: du hast schon in der Artikeldiskussion Männerrechtsbewegung nichts Inhaltliches zum Artikel beigetragen, sondern nur Kilobytes von Kreisdiskussionen erzeugt.--Fiona (Diskussion) 21:04, 11. Jun. 2014 (CEST)

Den PA nehm ich gelassen hin (Du weisst, es ist vergeblich), wiewohl ich fremdsprachige Artikel nicht so pauschal ablehnen würde - sonst brauchte es keine Importanstrengungen. Mir gehts da, falls Du das noch nicht kapiert hast, um die konzeptionelle Gesamtdarstellung inklusive der Bequellung - nicht das Zitieren von EN:WP. Da können, sollen und dürfen wir uns auch eine Scheibe abschneiden (auch wenn wirs nicht importieren). --Brainswiffer (Disk) 21:15, 11. Jun. 2014 (CEST)

Da es hier ja um angeblich unbelegte Behauptungen geht, füge ich eine kurze Literaturliste für die Behauptung ein, dass Eltern-Kind-Entfremdung (nicht zwingend eingeschränkt PAS nach Gardner) eine Form der Kindesmisshandlung darstellt:

Deegener & Körner (2005): Kindesmisshandlung und Vernachlässigung - ein Handbuch, Hogrefe-Verlag, S. 680 ff. Kelly & Johnston (2001): The alienated Child: a reformulation of parental alienation syndrome. family court review special issue alienated children in divorce Burrill, J (2002) parental alienation syndrome in court referred custody cases, dissertation presented to the graduate faculty of the college of behavioral sciences, nortcentral university Gagne & Drapeau (2005): l'alienation parentale est-elle une forme de maltraitance psychologique? Divorce et separation (3)

Kann gerne ergänzt werden.--Theraphosis (Diskussion) 08:37, 12. Jun. 2014 (CEST)

Du attackierst (erneut) einen Strohmann. Die unbegelte und falsche Behauptung, die von dir und Verum in den Artikel gepusht wird, ist die folgende: „Zur Begründung wurde primär angeführt, dass das Syndrom bereits durch andere Diagnosen abgedeckt und ein eigener Diagnoseschlüssel derzeit nicht gerechtfertigt sei.“ Nein, die WHO und APA haben das nicht als Begründung angeführt. Das hast du dir ausgedacht. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:10, 12. Jun. 2014 (CEST)

nochmal == Benutzer:Theraphosis/eke ==

Ich bitte nach wie vor um Kommentare.

SanFranFarmer und Fiona, eure Meinungen zu meinem Vorschlag habt ihr ja bereits oben deutlich gemacht. Ich kann wohl davon ausgehen, dass sich daran nichts geändert hat, daher ist eine Wiederholung hier nicht nötig.

Die Überschrift dieses Artikels lautet _Eltern-Kind-Entfremdung_. Das Modell von Gardner ist sicher das bekannteste, war wohl in seiner ursprünglichen Form auch das umstrittenste. Dabei wird aber immer außer Acht gelassen, dass Gardner selbst dieses Modell revidiert hat. Hier wird nur die veraltete Version thematisiert.

In neueren Forschungen werden verschiedene Begriffe verwendet: parental alienation, parental alienation syndrome, parental alienation disorder, alienated child etc.

Eltern-Kind-Entfremdung ist ein Überbegriff, der als solcher gekennzeichnet werden sollte und darunter die verschiedenen Modelle dargestellt, mit allen Kontras, aber eben auch mit allen Pros. --Theraphosis (Diskussion)

Wenn ich mich recht erinnere, war Gardner der erste, ist das für mich zumindest mit ihm verbunden (auch die Debatte um die Einführung als Diagnose). Seine eigenen Weiterentwicklungen und Aufgreifen durch Dritte sind natürlich relevant - gehören ebenso (bequellt) in einen Artikel wie die Kritik. Es ist eine strategische Frage ob wir den deutschen Artikel breiter aufgleisen - mit dem Risiko (was ich zumindest sehe), dass die Gewichte anders sind als ich bisher dachte resp. gelernt habe. --Brainswiffer (Disk) 20:20, 11. Jun. 2014 (CEST)

Na ja, Gardner war der erste, der entsprechend Aufsehen erregt hat.

Meine Intention wäre, den deutschen Artikel wirklich erst mal derart zu erweitern. Sollte er zu groß werden, dann wird, wie ohnehin üblich, auf einen Hauptertikel speziell zu Gardners Modell oder Klenner etc. verlinkt und nur eine verkürzt Darstellung eingebaut.--Theraphosis (Diskussion) 20:29, 11. Jun. 2014 (CEST)

Quetsch: Laut DORSCH (heute unser Lexikon) Parental alienation syndrome (= PAS.) [engl.] Eltern-Entfremdungs-Syndrom o. Eltern-Kind-Entfremdung (EKE), der vom US-amerikanische Kinderpsychiater Gardner 1985 geprägte Begriff... sollte schon noch in dem Lemma als primäres Konzept erkennbar bleiben. Was die eben auch schreiben: Außerdem ist PAS zum Werkzeug von Interessengruppen geworden. Väterrechtsgruppen erklären damit pauschal die Abneigung eines Kindes und weisen dem betreuenden Elternteil die alleinige Schuld zu. Frauengruppen werfen Vätern vor, legitime Bedenken hinsichtlich Kindesmissbrauchs zu diskreditieren. www.parentalalienation.org Letzteres muss man von "Weiterentwicklungen" trennen - aber schon darstellen (symmetrisch :-) ) --Brainswiffer (Disk) 21:09, 11. Jun. 2014 (CEST)

Damit wären wir bei dem Punkt, den ich oben angesprochen habe. Es stimmt schon, das Konzept wurde missbraucht. Gardner hatte aber von Anfang an darauf hingewiesen, dass es selbstverständlich auch gerechtfertigte Ablehnung gäbe, zum Beispiel bei Gewalterfahrung.

Genau dieser Missbrauch in einigen Fällen wird jetzt aber seinerseits missbraucht, um ein unerwünschtes, aber durchaus begründetes und bestätigtes Konzept zu bekämpfen.

Eben das muss dargestellt werden.--Theraphosis (Diskussion) 21:31, 11. Jun. 2014 (CEST)

Tipp: Du brauchst Belege, dein Abschnitt Verschiedene Modelle und Ansätze ist zu 100% Theoriefindung. Du wirst mir jetzt wieder sagen: Aber nach "J.S. Wallerstein & J. Kelly" steht doch der Beleg "Wallerstein, J. Kelly: The effects of parental divorce..."! Ja, sicher. Aber dort steht halt nicht, dass diese Studie zu einem seit mindestens 40 Jahre bestehenden Kanon von Literatur über PAS gehört. Und genau das ist ja deine völlig unbelegte und abwegige Behauptung. Es gibt unzählige Beschreibungen kindlicher Reaktionen nach einer Trennung der Eltern und die Anteile, die die Eltern daran haben, teilweise werden ganz andere Symptome beschrieben. Aber hier geht um eine „Störung“, die von Gardner erstmals so postuliert wurde. Die Kinder zeigen nicht einfach nur bestimmte Verhaltensweisen, die in diesem Kontext vielleicht zumindest teilweise verständlich sind, sondern sie sind gestört und gebrainwasht und nun soll die Diagnose her, die APA und WHO sollen sich mal nicht so anstellen. Das ist doch das Kernargument. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:45, 11. Jun. 2014 (CEST)

Umgedreht wird ein Schuh draus: Die Forschung ist immer schneller, als die Gesundheits- bzw. Forschungsbürokratie, hier also Die APA und die WHO. Das ist ja anderswo auch so. Bürokratie folgt immer der Entwicklung sie steht niemals an ihrer Spitze. Nur auf der fehlenden Klassifizierung, die sicherlich ein wichtiger Aspekt ist, herum zu reiten greift jedenfalls zu kurz, zumal laut der entsprechenden Wiki-Artikel weder das DSM der APA, noch das ICD der WHO unumstritten sind. Die Folgerung, dass Krankheitsbilder, die dort nicht verzeichnet sind, nicht existieren, ist schlicht falsch. Beide Systeme dienen der Vereinheitlichung der Diagnostik und als Grundlage der Abrechnung. Sie sind keine abschließende Aufzählung. Sonst gäbe es ja keine Neufassungen und Ergänzungen. Wenn ein Psychiater PAS diagnostiziert, dann darf er das, sollte es aber gut begründen. Für die Abrechnung wird er dann wohl "F99 Nicht näher bezeichnete psychische Störungen" verwenden und damit hat sich der Lack.

Es ist auch schwer erträglich, wie hier Urteile hoher und höchster Gerichte abqualifiziert werden. Ohne es im einzelnen geprüft zu haben, gehe ich davon aus, dass die Urteile, die PAS erwähnen unter anderem auf psychiatrischen Gutachten beruhen, die auch den Stand der Forschung darstellen. Ich würde sogar soweit gehen, in diesem Fall ein Urteil als Sekundärquelle zu betrachten, die sich unter anderem auf die Primärquelle "Psychiatrisches Gutachten" stützt ;) Außerdem hängen hinter Urteilen von oberen Instanzen immer die Urteile der Vorinstanzen mit allem drum und dran. Daher haben sie solches Gewicht und jedes von Ihnen zu diesem Thema verfestigt die Rechtsprechung. Wenn die Gerichte irgendwann zu einer einheitlichen Meinung gekommen sind oder höchstrichterlich entschieden wurde, wird es schwer, das in späteren Verfahren wieder weg zu argumentieren.

Stellt sich also die Frage, ob der Artikel auf dem Stand der Bürokratie belassen werden oder den Stand der Forschung darstellen soll. Ich denke, dieser Gegensatz ist in der Einleitung klar dargestellt. Möglicherweise stelle man den Satz mit der fehlenden Klassifizierung ganz an den Anfang. Was spricht gegen eine neutrale, sachliche und sauber bequellte Darstellung des derzeitigen Forschungsstandes in Pro und Contra (einschließlich der juristischen Aspekte)? --Ulath (Diskussion) 22:28, 11. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage dreht sich um die Anerkennung (T. behauptet, das Syndrom sei anerkannt), nicht um die Existenz, du versuchst also einen Strohmann zu widerlegen. Die Aussage, dass das PAS nicht anerkannt ist, ist durch Forschung (Sekundärquellen) belegt, die Nicht-Anerkennung durch die APA und WHO ist nur noch die zusätzliche Bestätigung. Dein Ziel hast du in der LD ganz deutlich gemacht, deinen persönlichen Angriff habe ich wegen deiner 134 Bearbeitungen nicht gemeldet. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:40, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde es immer wieder lustig, Deine Verhaltensmuster zu beobachten: sobald Du Dich argumentativ bedrängt fühlst, gehst Du von sachlichen Argumenten zum Thema zu irgendwelchen Vorwürfen wegen PA oder ähnlichem über. Das soll den "Gegner" verunsichern und verschafft Dir wieder etwas Luft, wenn der "Gegner" den Fehler macht, darauf einzugehen.

Ist eine interessante Strategie, aber im Interesse der sachlichen Diskussion nicht wirklich zielführend.--Theraphosis (Diskussion) 06:13, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, was meine Bearbeitungen damit zu tun haben, aber danke für die Nachsicht ;) Ich stehe zu dem Satz in der LD, ziehe es aber aber den Versuch vor, dass ganze Argumentativ zu lösen. Soweit ich das hier überblicke, hast Du sicherlich recht, dass PAS nicht ALLGEMEIN anerkannt ist. Andererseits scheint PAS in der Fachwelt nicht als ALLGEMEIN abwegig angesehen zu werden. Von den Konstrukten der Gerichtsbarkeit ganz zu schweigen. Das heißt, das Thema befindet sich in der wissenschaftlichen Diskussion. Also nochmal (Selbstzitat) Was spricht gegen eine neutrale, sachliche und sauber bequellte Darstellung des derzeitigen Forschungsstandes in Pro und Contra (einschließlich der juristischen Aspekte)? Das sollte doch mit gutem willen möglich sein. --Ulath (Diskussion) 23:21, 11. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt keine Diagnosekategorie und kein Krankheitsbild, das sich nicht mehr oder weniger in der „wissenschaftlichen Diskussion“ befindet. Zu sagen, dass sich PAS in der „wissenschaftlichen Diskussion“ befindet, ist eine irreführende Beschönigung, weil das auf alle anerkannten Krankheitsbilder zutrifft. ADHS befindet sich in der „wissenschaftlichen Diskussion“, das PAS wird aber einfach nicht als Störung anerkannt, umso mehr kämpfen die Befürworter der Anerkennung des PAS für die Anerkennung (zur Not auch in Wikipedia). Pro/Konto-Listen gehören in Blogs, Wikipedia stellt etabliertes Wissen dar. Das müssen alle Typen von „bockigen Radikalen“ unbedingt verstehen. Wikipedia ist kein Ort, um die Ungerechtigkeiten da draußen zu korrigieren nach dem Motto: der APA und WHO zeige ich es jetzt. Wir bilden etabliertes Wissen ab, egal, ob du es für falsch, gemein oder „kindheitswohlgefährend“ hältst. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:57, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe gerade nochmal ein wenig im Archiv gekramt:

PA versus PAS: einige Gedanken von Gardner dazu sowie zu DSM

R.A. Gardner: Does DSM-IV Have Equivalents for the Parental Alienation Syndrome (PAS) Diagnosis?, The American Journal of Family Therapy, Volume 31, Issue 1, 2003 Abrufbar unter http://www.fact.on.ca/Info/pas/gard02e.htm

Das gilt ebenso für DSM V, die Schlüssel existieren, wie ja oben bereits erwähnt.

R.A. Gardner: Parental Alienation Syndrome vs. Parental Alienation: Which Diagnosis Should Evaluators Use in Child Custody Disputes? The American Journal of Family Therapy, 30:93-115, 2003 http://scholar.google.de/scholar_url?hl=de&q=http://sites.google.com/site/alienacaoparental/textos-sobre-sap/Gardner(2002)-ParentalAlienationSyndromevs.ParentalAlienation.pdf&sa=X&scisig=AAGBfm2D7_DzrOq8fo0cS0UQVbQywdghLQ&oi=scholarr&ei=J-scULXaE4r6sgbejoDIDw&ved=0CFoQgAMoAjAA

Darin bezeichnet er PA als Oberbegriff und PAS als spezifischen Subtyp, obwohl es oft als austauschberer Begriff gebraucht würde. (S.98) Auf S. 99 bezeichnet er PAS als eine Form des emotionalen Kindesmissbrauchs, was inzwischen von einigen weiteren Autoren ebenfalls so genannt wurde, findet sich ebenfalls mit Quellen bereits mehrfach hier in der Diskussion.

Das ist der Stand nach Gardner, posthum veröffentlicht. Gardners eigene Aussagen werden sich somit wohl kaum noch ändern. Dieser Stand ist hier noch komplett außen vor. Insbesondere SanFranFarmer zieht immer wieder veraltete Quellen aus der Mottenkiste, die sich mit einem hoffnungslos veralteten und von Gardner mehrfach selbst revidierten Modell auseinandersetzen. Die Intention dahinter mag ich jetzt nicht kommentieren, auch der wissenschaftlichen Autoren.--84.173.52.192 06:03, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich quetsch mich mal dazwischen, das muss unbedingt hier her:

Zitat aus dem ersten Artikel:

The Denial of the PAS is the Primary Defense of the Alienator

A parent accused of inducing a PAS in a child is likely to engage the services of a lawyer who may invoke the argument that there is no such thing as a PAS. [...] And if the allegedly dubious lawyer can demonstrate that the PAS is not listed in DSM-IV, then the position is considered "proven" (I say "allegedly" because the lawyer may well recognize the PAS but is only serving his client by his deceitfulness). The only thing this proves is that in 1994 DSM-IV did not list the PAS. The lawyers hope, however, that the judge will be taken in by this specious argument and will then conclude that if there is no PAS,[...]

Ähnlichkeiten zur aktuellen Diskussion sind sicher rein zufällig.--Theraphosis (Diskussion) 06:32, 12. Jun. 2014 (CEST)

Irgendwie müsste man sich doch einfach mal auf eine Struktur einigen

• Es gibt das Original-Konzept von Gardner, was verzerrungsfrei dargestellt werden sollte (NB die bei uns dargestellten 8 Symptome decken sich nicht ganz mit denen im DORSCH, unserer Enzyklopädie). Relevanz ist durch das zahlreiche Aufgreifen gegeben
• Es gibt die Debatte ob das eine verwendbare Diagnose ist. SFF irrt, dass aus der Ablehnung durch DSM und APA eine Ablehnung der "wissenschaftlichen Diskussion" abzuleiten wäre. Diese Diskussonen gab und gibt es auch anderswo zuhauf - eben nahezu alle nosologischen Diagnoseklassen. Hier solte man Gardners Weiterentwicklungen darstellen - mit Quellen. Da kann niemand was dagegen haben, das aufzunehmen.
• Etwas schwer tu ich mich, hier alles reinzupacken, was die "Störung der Eltern-Kind-Beziehung" allgemein (also alle Derivate) betrifft. Das würde das Lemma eventuell etwas verwässern (so wie z.B. die Männerrechtsbewegung auch alles aufs Auge gedrückt bekommen soll).
• Dann gibt es die politische Debatte um Ge- und Missbrauch dieser Diagnose, den man versuchen sollte, ebenso ausgewogen darzustellen.

Und das "Wahrheitsministerium" muss möglichst so weit wie möglich aussen vor bleiben :-) --Brainswiffer (Disk) 06:19, 12. Jun. 2014 (CEST)

Brainswiffer irrt in seiner Annahme, dass SFF irgendwo geschrieben hat, dass aus der Ablehnung durch WHO und APA eine Ablehnung der „wissenschaftlichen Diskussion“ abzuleiten ist. Ich habe exlizit geschrieben, dass sogar anerkannten Krankheitsbilder Gegenstand von wissenschaftlichen Diskussionen sind. Genauso gut könnte man sagen, dass die Theorie, dass AIDS nicht mit dem HI-Virus zusammenhängt, Gegenstand „wissenschaftlicher Diskussionen“ ist. Das wäre aber eine manipulative und verschönigende Aussage. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:17, 12. Jun. 2014 (CEST)

Zuallererst muss wohl festgestellt werden, dass Elter-Kind-Entfremdung kein Synonym für PAS nach Gardner ist! Gardners Konzept ist nur eines von mehreren, wenn auch das bekannteste. Weil es allerdings das bekannteste ist, besteht vor allem bei Laien das Missverständnis, es wäre das einzige. (Ich kenne auch Leute, die nicht wissen, das es außer Windows auch noch andere Betriebssysteme gibt.) Darauf möchte ich schon gerne hinweisen.

Wie sich aus der ganzen Diskussion überdeutlich ableiten läßt, ist sowohl die Nicht-Aufnahme in DSM V als auch die starke Fixierung auf Gardners ursprüngliches und zu Recht umstrittenes Konzept für SFF und co nur Mittel zum Zweck, sämtliche Erkenntnisse zu negieren. Die Weiterentwicklung und resultierende Anerkennung sollte dargestellt werden, genau wie die ursprüngliche Version und deren Ablehnung, da bin ich Deiner Meinung.

Alles reinpacken möchte ich auch nicht, deswegen mein obiger Vorschlag, erst mal auszubauen und bei entstehender Überladung eines Bereichs einen (neuen) Hauptartikel zu generieren und hier zu raffen. Nachteil wäre natürlich, dass dann noch mehr Baustellen entstehen würden. Bei so einem umstrittenen Thema kann das ein Problem werden.

Die Vereinnahmung des Themas durch Aktivisten aller Seiten ist meines Erachtens für eine neutrale Darstellung in WP ein zentraler Punkt und muss zumindest derzeit ausführlich beschrieben werden, ohne Neusprech wie beispielsweise der Gleichsetzung einer Aufnahme in DSM mit der wissenschaftlichen Anerkennung.--Theraphosis (Diskussion) 08:11, 12. Jun. 2014 (CEST)

Hier kann ich Deinem ersten Satz nach Recherche in meinen Opussen nicht so ganz zustimmen. Das wurde laut derer unter Bezug auf Gardner eingeführt, so benannt und ist ein feststehender Begriff erst mal dafür (natürlich mit möglichen Präzisierungen und Weiterentwicklungen, die sich aber darauf beziehen und quellenbezogen auch genannt werden können). Nun wird Gardner das Phänomen sicher weder als erster oder als einziger endeckt oder erforscht haben (auch der wird "ab und zu" geschrieben haben), werden diese Art Störungen der Eltern-Kind-Beziehung sicher auch in ganz anderen Konzepten noch auftauchen. Wenn heute jemand PAS sagt, meint er im Fach aber üblicherweise das - und das sollte auch WP daher machen. Ein Überblicksartikel zu allen Konzepten dieser Art wäre fast OR und hier sowieso nicht richtig? Die Leute sollen erst mal sauber die Konzepte selbst kennen- und bwertenlernen. Deshalb sollte eine Enzyklopädie die einzeln vorstellen. --Brainswiffer (Disk) 08:46, 12. Jun. 2014 (CEST)

OK, ist im deutschen Sprachgebrauch wohl wirklich so. Dann wäre es aber trotzdem nicht verkehrt, auch auf Vorläufer hinzuweisen. Gardner hat seine Theorie auch nicht aus der Luft gegriffen, ich gehe mal davon aus, dass der zumindest einen Teil der in meinem Entwurf genannten Arbeiten kannte.--Theraphosis (Diskussion) 09:58, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich wusste doch, dass es von Gardner unabhängige Arbeiten gab, die in diese Richtung gehen Hab eben noch was gefunden.

THE COLORADO LAWYER, FEBRUARY 1998, VOL. 27, NO. 2 p 65-68, IDENTIFYING CASES OF PARENT ALIENATION SYNDROME--PART I, by Leona M. Kopetski

In 1987, Richard Gardner identified a serious form of parent-child pathology and named it "Parent Alienation Syndrome."(1) Simultaneously, but without awareness of his work, The Family and Children's Evaluation Team ("Team")(2) evaluated 413 families in custody disputes and in 20 percent of those cases found dynamics that led the Team independently to conclusions that were remarkably similar to Gardner's conclusions regarding the characteristics of the syndrome. However, the Team's experience led to somewhat different conclusions regarding frequency, causality, and recommended interventions. Others have now investigated the problem, documenting its frequency and importance.(3)

1. Gardner, The Parental Alienation Syndrome and the Differentiation Between Fabricated and Genuine Child Sexual Abuse (Cresskill, N.J.: Creative Therapeutics, 1987).

2. The Family and Children's Evaluation Team, comprised of Claire Purcell, Ph.D., and Leona M. Kopetski, MSSW, pioneered the team approach to child custody evaluations in Colorado. From 1975 to 1995, the Team evaluated both parents and all of the children in approximately 600 cases. Kopetski, the author of this article, originated the concept that both parents must be evaluated by the same examiner in a custody evaluation and was a founder of the Interdisciplinary Committee on Child Custody.

3. Clawar and Rivlin, Children Held Hostage (Section of Family Law, American Bar Association, 1991).

--Theraphosis (Diskussion) 13:15, 12. Jun. 2014 (CEST)

<bk>Das scheint wiederum möglich und erwünscht, wenn das als eine "Primärquelle" von Gardner selber oder in der Sekundärliteratur als solche anerkannt wird. Sonst wäre das ja WP:OR als Gardners Konzept und seine Quellen :-) Ich kenn da ein anderes Lemma Männerrechtsbewegung, wo auch alles hineingeworfen werden soll, was bei Drei nicht auf einem Baum war :-) Wir dürfen in einer Enzyklopädie über soche bereits festgestellten Vernetzungen berichten, diese aber nicht selber herstellen. Das heisst nicht, dass die Sachen, die Du gefunden hast, uninteressant oder falsch wären. --Brainswiffer (Disk) 13:17, 12. Jun. 2014 (CEST)

Gefunden habe ich es hier: William Bernet , Parental Alienation, Dsm-v and Icd-11 , ISBN-13: 978-0415574853 in der vielgepriesenen Sekundärliteratur. Hier eine kurze Rezension des Buches: http://www.aerzteblatt.de/archiv/121940/Parental-Alienation-Keine-geringfuegige-Stoerung --Theraphosis (Diskussion)

Ja, der Art nach ist das wohl klar eine Sekundärquelle und sie würde, etwa unter der Überschrift "Weitere Untersuchungen zum PAS" kurz und prägnant zusammengefasst mit dem Verweis auf die jeweiligen Primärquellen sicher hier reinpassen (vorausgesetzt, der Zusammenhang ist dann auch en detail in dem Buch hergestellt, nicht dass die auch selbe rnur "rhapsodieren". Sollte den Artikel aber nicht erschlagen - vielleicht fassen sie das auch geeignet zusammen? --Brainswiffer (Disk) 13:49, 12. Jun. 2014 (CEST)

Kardinalsymptome des PAS nach Gardner

Ich zitiere ausnahmsweise mal etwas lang den DORSCH dazu - imho sind die etwas anders als die von SFF - aber auch etwas anschaulicher beschrieben. Ehe ich nun auch in einen Editwar gerate, will ich das mal anfragen, wo das Jetzige her ist und ob man das synchronisieren kann: Die beziehen sich da auf: Gardner, R. A. (2002). Das elterliche Entfremdungssyndrom (Parental Alienation Syndrome, PAS): Anregungen für gerichtliche Sorge- und Umgangsregelungen: Eine empirische Untersuchung. Berlin: VWB Verlag für Wissenschaft und Bildung.

„

1. Herabsetzungskampagnen, d.h., der abgelehnte Elternteil wird als bösartig, hinterhältig oder gefährlich verunglimpft.
2. Absurde Rationalisierungen der Vorwürfe, z.B. ist der Vater böse, denn er hat schon früher der Mutter nicht die Tasche getragen. Oder ein Kind kolportiert: «Wir müssen uns einen neuen Papa suchen, der nicht raucht. Das macht krank.»
3. Fehlende Ambivalenz, d.h., es gibt keine Zwischentöne. Alles Gute liegt beim betreuenden Elternteil. Angenehme Erinnerungen an den anderen Elternteil werden nicht zugelassen.
4. Die Betonung der eigenen Meinung wird eingesetzt, um sich selbst und andere zu überzeugen, und sei es, indem stereotyp hinzugefügt wird: «Ich weiß es genau.»
5. Die reflexartige, ungeprüfte Parteinahme für den betreuenden Elternteil: «Mama hat sich schon früher mehr um mich gekümmert, und bei Papa gibts nur Tütensuppen.»
6. Ausdehnung der Feindseligkeit auf Angehörige des abgelehnten Elternteils, d.h., dessen Mutter oder neue Freundin wird auch verunglimpft.
7. Fehlende Schuldgefühle, d.h., die eigene Feindseligkeit wird gerechtfertigt und schließt nicht aus, dass Geschenke oder Geld gefordert und ihr Ausbleiben heftig beklagt werden.
8. «Geborgte Szenarien» sind Redewendungen, die von der manipulierenden Person übernommen werden, ohne verstanden worden zu sein (z.B. sagt eine Vierjährige: «Wir halten das nicht mehr aus», kann aber nicht sagen, was).“

Es kann übrigens sein, dass der Online-Dorsch nicht mehr kostenfrei arufbar ist, er war es aber bei seiner Einführung und ist eine der anerkanntesten Quellen in der Psychologie--Brainswiffer (Disk) 13:30, 12. Jun. 2014 (CEST)

Das ist doch wirklich mal sehr hilfreich, Brainswiffer. Die bisherige Beschreibung kommt übrigens nicht „von SFF“, sondern basiert auf den Ausführungen von Gardner höchstpersönlich (Primärquelle) und zur Unterstützung der Primärquelle noch zwei zusätzlichen Sekundärquellen. Wäre gut, wenn du die Beschreibung der Symptome anhand der Dorsch-Quelle ergänzen könntest. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:39, 12. Jun. 2014 (CEST)

PS: Wenn man sich die Dorsch-Quelle anschaut, dann fallen einem die großen Ähnlichkeiten zu diesem Artikel auf. In der Dorsch-Quelle steht (bis auf die ausführlichere und genauere Beschreibung der acht Symptome nach Gardner) genau das, was auch in diesem Artikel steht. Vielen Dank für die Quelle, Brainswiffer! Ich bin zwar vom Fach, habe auch eine Zeit lang in Deutschland studiert und bin jetzt zurück, aber ich habe das Dorsch-Lexikon noch nie bemüht. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:48, 12. Jun. 2014 (CEST)

<quetsch>Der DORSCH ist nicht alles, aber für die schnelle Orientierung #1. Für mich wäre übrigens auch nicht ganz auomatisch klar, wer von wem ggf. abgeschrieben hätte :-) Ich hab noch die letzten beiden Papierauflagen, das werd ich interessenhalber mal vergleichen. Dettenborn als Schreiber ist zumindest ein emeritierter Fachmann und wird keinen Unsinn schreiben. Dass Du vom Fach bist: interessant, da hängt ab sofort der methodische Hammer natürlich etwas höher :-) --Brainswiffer (Disk) 14:17, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin heute (wirklich rein zufällig, um ein anderes Buch zurückzugeben) noch in meiner Unibibliothek und werde mir die 16., vollst. überarb. Aufl. anschauen, evtl. einscannen. Warum gehst du davon aus, dass der Eintag in der Papierauflage anders ist als der Eintrag in der Online-Auflage? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:30, 12. Jun. 2014 (CEST)

Prima. Weil die 16. Auflage ja quasi ganz neu unnd umfangreicher ist und die anderen weiter zurückliegen bis in vorwikipedische Zeiten :-) Es wäre doch spannend, zu prüfen, ob die WP auch Fachenzyklopädien "befruchtet" hat :-) Und das wäre imho nicht mal schlecht, die WP-Facharbeit würde lohnenswerter erscheinen Vielleicht gehst Du ja auch schon lange davon aus, indem "Ihr" um die "Definitionsmacht" im Honeypot ringt... --Brainswiffer (Disk) 14:37, 12. Jun. 2014 (CEST)

@SanFran_Farmer: Missverständnis: die 16. Auflage wird online und Papier sicher identisch sein, es geht um ältere! Sprich wer war eher Dorsch oder WP bei dem Thema? --Brainswiffer (Disk) 14:44, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ach komm, du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass der Dorsch von Wikipedia abschreibt (?) Dorsch ist eine aktuelle und allen Anforderungen von WP:Belege entsprechende Quelle. Aber wenn du unbedingt willst, dass schaue ich mir auch die alte 15. Auflage an: Dorsch psychologisches Wörterbuch: [15000 Stichwörter, 800 Testnachweise] / Friedrich Dorsch. - 15., überarb. und erw. Aufl. - Bern: Huber, 2009. In dem derzeitigen WP-Artikel wird etabliertes Wissen dargestellt, das du so oder so ähnlich wohl in allen möglichen Lexika findest. Der Dorsch ist also eine schöne und willkommene Bestätigung, dass mit diesem Artikel alles in Ordnung ist (bis auf die etwas kurze und unverständliche Beschreibung der angeblichen Symptome). --SanFran Farmer (Diskussion) 14:59, 12. Jun. 2014 (CEST)

Halloho, Ich habe erst mal nur die Hypothese, die ich prüfe - das ist keine Behauptung! Fachenzyklopädie-Autoren sind auch nur Menschen. Richtig ist, dass am Ende wohl nichts reinkommt, was Unsinn wäre, weil das ja dann noch ein paar Leute gegenlesen. Insofern ist Deine terminale Bewertung des DORSCH auch meine Meinung. Aber wo WP da ist, wieso sollten die sich da auch nicht mal anregen lassen? Und ganz so identisch ist es ja dann doch nicht. Der Streit hier geht ja ihmho auch mehr um zukünftige Erweiterungen?--Brainswiffer (Disk) 15:07, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ja, die Ähnlichkeiten sind mir auch schon aufgefallen. Sie sind so stark, dass ich mich fragte, wer da wohl von wem abgeschrieben hat.Vielleicht sollten wir den Artikel mal auf Plagiierung prüfen.

SanFranFarmer, wer war doch gleich der Hauptautor hier?--Theraphosis (Diskussion) 13:54, 12. Jun. 2014 (CEST)

Du möchtest also sagen, dass das Dorsch Lexikon der Psychologie von mir abschreibt? Oder dass ich Harry Dattenborn bin? Oder dass ich mit dem Dorsch-Lexikon konspiriere? Mit der APA und WHO auch? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:11, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe den Gardner gerade vor mir liegen. Die im Artikel derzeit benutzte Formulierung der Erkennungsmerkmale weicht meines Erachtens doch sehr von Gardner ab. Insbesondere so stark negativ konnotierte Begriffe wie "Hass" finden sich bei Gardner nicht.

Könnte es sein, dass bei der Übersetzung doch ein wenig "von SFF" eingeflossen ist? --Theraphosis (Diskussion) 13:47, 12. Jun. 2014 (CEST)

Walker et al.: "These steps are: (a) a campaign of denigration, where the child continually professes hatred of the absent parent..." (S. 50)
Baker: "hatred of the targeted parent" (erste Seite)
Gardner: "In the severe type, visitation may be impossible so hostile are the children, hostile even to the point of being physically violent toward the allegedly hated parent" (S. 193)
Aber Hauptsache, du hast mal wieder was erzählt und dabei deine Nicht-Kenntnis der eigentlichen Literatur präsentiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:08, 12. Jun. 2014 (CEST)

Schon wieder ein PA. Und Glashaus. Bei Gardner hast Du die Bedeutung von allegedly unterschlagen sowie den Kontext, die anderen sind nicht Gardner.--Theraphosis (Diskussion) 14:18, 12. Jun. 2014 (CEST)

Allegedly im Sinne, dass die Kinder „gestört“ und „gebrainwasht“ sind (O-Ton Gardener) und nicht wirklich den nicht-betreuenden Elternteil hassen, aber halt angeblich so agieren, als ob sie ihn hassen (was Gardner wiederum auf die „Störung“ und das „Brainwashing“ zurückführt). --SanFran Farmer (Diskussion) 14:36, 12. Jun. 2014 (CEST)

Lasst uns doch auch mal schauen, ob wir das ohne Streit hinbekommen.Wir sind, wie wir sind, und das ist gut so. Mein Problem wäre, dass ich vermutlich URV bei der Überarbeitung machen würde, weil ich das Buch selber nicht habe. Ich nehme an, Du hast die deutsche Ausgabe? Kannst Du dann mal schauen, wie nahe diese Übersetzung am DORSCH ist und dann kann man Gardner als Quelle angeben? Ggf. können wir das auch erst hier vorbereiten?--Brainswiffer (Disk) 13:54, 12. Jun. 2014 (CEST)

Gardner listet in dem genannten Buch die Merkmale nicht mehr so ausführlich auf, sondern verweist auf die ursprüngliche Arbeit. Es handelt sich in erster Linie um eine Fallstudie.

In "Tabelle 1: Differentialdiagnose der 3 Typen von PAS" (betrifft die Ausprägung nach leicht, mittelstark, schwer) benutzt der Übersetzer die Begriffe -Verunglimpfungskampagne, -schwache, absurde oder leichtfertige Rationalisierungen der Verunglimpfung, -fehlende Ambivalenz, -Phänomen "eigenständiges Denken", -reflexartige Unterstützung des entfremdenden Elternteils in der elterlichen Auseinandersetzung, -fehlende Schuldgefühle, -"entliehene Szenarien", -Ausweitung der Feindseligkeit auf erweiterte Familie des entfremdeten Elternteils. --Theraphosis (Diskussion)

Ergo brauchen wir entweder da englische Original oder wenn SFF wie oben erwähnt noch weitere deutsche Quellen kennt? Dettenborn im Dorsch kann auch aus dem Original haben - das gibt er aber nicht an (ich nehme an, ihr seht die Literatur). Dann gehört die Übersetung aber dem Dorsch und die können wir nicht so lang zitieren. Mit einer guten Beschreibung der Symptome würde man aber besser verstehen, worums geht - deshalb wäre das imho am wichtigsten. Da Dettenborn sich das sicher auch nicht ausgedacht hat: wo stehts? --Brainswiffer (Disk) 14:23, 12. Jun. 2014 (CEST)

In manchen Dingen ist der augenblickliche Artikel doch zu gebrauchen, der Link auf "RA Gardner: Parental Alienation Syndrome (PAS): Sixteen Years Later. In: Academy Forum. 45, Nr. 1, 2001, S. 10–12." funktioniert.

In the original article I described the primary symptoms of the PAS:

1) The Campaign of Denigration

2) Weak, Frivolous, or Absurd Rationalizations for the Depreciation

3) Lack of Ambivalence

4) The "Independent-Thinker" Phenomenon

5) Reflexive Support of the Alienating Parent in the Parental Conflict

6) Absence of Guilt Over Cruelty to and/or Exploitation of the Alienated Parent

7) Presence of Borrowed Scenarios

8) Spread of the Animosity to the Extended Family and Friends of the Alienated Parent

Den Rest liefert Google: http://www.fact.on.ca/Info/pas/gardnr85.htm

Daraus ein Zitat @SanFranFarmer: "Typically, the child is obsessed with "hatred" of a parent. (The word hatred is placed in quotes because there are still many tender and loving feelings felt toward the allegedly despised parent that are not permitted expression.)"

--Theraphosis (Diskussion) 14:35, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ja, aber nach WP:OMA sind die Beispiele das Überzeugende, was damit gemeint ist. Z.B. Was ist ein "Lack of Ambivalence" - ist doch eigentlich was Gutes, oder? :-) Und wenn Gardner die irgendwo bringt, kann man die übersetzen. --Brainswiffer (Disk) 14:41, 12. Jun. 2014 (CEST)

Die Darstellung im Artikel basiert auf einer neueren Gardner-Primärquelle (Gardner 2002, nicht Gardner 2001) und zwei zusätzlichen Sekundärquellen, die das Gesagte abdecken (vgl. Zitate oben). Dein Zitat von Gardner widerspricht übrigens dem Punkt „fehlende Ambivalenz“ im Dorsch. Im Großen und Ganzen deckt sich auch diese Darstellung wunderbar mit der Darstellung im Artikel. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:43, 12. Jun. 2014 (CEST)

Zitat Gardner 1985: Another symptom of the parental alienation syndrome is the complete lack of ambivalence. All human relationships are ambivalent, and parent-child relationships are no exception. The hated parent is viewed as "all bad" and the loved parent is "all good." The hated parent may have been greatly dedicated to the child's upbringing, and a deep bond may have been created over many years. The hated parent may produce photos that demonstrate clearly a joyful and deep relationship in which there was significant affection, tenderness, and mutual pleasure. But all these experiences appear to have been obliterated from the child's memory. When these children are shown photos of enjoyable events with the hated parent, they usually rationalize the experiences as having been forgotten, nonexistent, or feigned: "I really hated being with him then; I just smiled in the picture because he made me. He said he'd hit me if I didn't smile." This element of complete lack of ambivalence is a typical manifestation of the parental alienation syndrome and should make one dubious about the depth of the professed animosity. --Theraphosis (Diskussion) 14:52, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich meinte das nur als Beispiel :-) Es geht darum, alle 8 Symptome einer Oma kurz (!) zu erklären. Nur dann kriegen die Leser mit, worums hier geht. Grippe versteht man auch nur, wenn man Husten, Schnupfen und Fieber verdeutlicht :-) Genauer: Gesucht ist die Quelle, wo Dettenborn die 8 Symptome mit den kurzen Beispielen "abgeschrieben" hat. Die könnten wir verwenden (z.B. auch übersetzen und angeben, dass das mir dem Dorsch abgeglichen ist). --Brainswiffer (Disk) 14:57, 12. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, aber die beiden Zitate von Gardner sind inkompatibel. In dem einen Zitat behauptet, er das das Kind neben Hass auch positive Emotionen empfindet, also ambivalent ist ("The word hatred is placed in quotes because there are still many tender and loving feelings felt toward the allegedly despised parent that are not permitted expression"). In dem anderen Zitat schließt Gardner aber jegliche Ambivalenz aus ("Another symptom of the parental alienation syndrome is the complete lack of ambivalence... The hated parent is viewed as "all bad"). Gardner scheint sich selbst nicht entscheiden zu können, God rest his soul. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:06, 12. Jun. 2014 (CEST)

Da Du ja behauptest, vom Fach zu sein, sollte es Dir klar sein, dass ambivalentes Empfinden nicht gleich ambivalentem Verhalten ist. Du vermengst hier Äpfel mit Pflaumen. --Theraphosis (Diskussion)

In beiden Zitaten geht es um Empfinden, einerseits sagt Gardner, dass der verhasste Elternteil als vollständig böse erachtet wird, andererseits behauptet er, dass das Kind auch viele positive Gefühle für den Elternteil hat. Which one is it? Um einen Widerspruch zu erkennen, muss man nicht Psychologie studiert haben. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:52, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich meinte das auch nur so, dass Gardner ja Beispiele geliefert hat.;-)

Nebenbei bemerkt, sämtliche bisher benutzten Quellen sollten geprüft werden.

Ich bin zum Beispiel auf Jennifer Hoult gestoßen:Jennifer Hoult. (Spring 2006). The Evidentiary Admissibility of Parental Alienation Syndrome: Science, Law, and Policy, Children's Legal Rights Journal, 26(1) pp. 1-61.

Alleine schon der abstract ist sehr polemisch formuliert: Since 1985, in jurisdictions all over the United States, fathers have been awarded sole custody of their children based on claims that mothers alienated these children due to a pathological medical syndrome called Parental Alienation Syndrome ("PAS"). Given that some such cases have involved stark outcomes, including murder and suicide, PAS' admissibility in U.S. courts deserves scrutiny.

Solche Wortwahl spricht nicht gerade für seriöse Arbeit.

Oben ist ja bereits ein link zur Gerichtsseite. Hier ein Zeitungsartikel zu dem Fall

HOULT [MASSACHUSETTS] David Hoult, 68, was arrested and sent to prison in October 2003. The now-retired MIT professor Hoult was originally accused by his daughter, Jennifer, who had begun therapy in the fall of 1984 with an unlicensed New York psychotherapist for problems that included divided loyalties surrounding her parents’ divorce. Jennifer recovered memories that she had been abused, and she sued her father in 1988, claiming she had been molested from the ages of 4 years to 17 years, hundreds if not thousands of times and sometimes with many family members nearby. She claimed that she buried these memories until she was 24 years old.

The case went to trial in U.S. District Court in Massachusetts (Hoult v. Hoult, 1993). Jennifer Hoult was on the stand for three days and had experts to support her. David Hoult’s attorney had no experts or even character witnesses. The attorney apparently believed that the implausibility of the “memories” would be enough. He thought wrongly. A Massachusetts jury awarded Jennifer $500,000 that David Hoult never paid, the reason he is now in prison.

Die Voreingenommenheit von Jennifer Hoult als Betroffene, unabhängig davon, ob die "Erinnerungen" echt sind oder nicht, sollte damit feststehen. Zur neutralen Beurteilung des PAS ist sie als Quelle eher ungeeignet.--Theraphosis (Diskussion) 16:13, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wurdest du nicht schon 2012 gesperrt, weil du irgendwelche Fälle über sexuellen Missbrauch vorgekramt und behauptet hast, dass die Kritiker des PAS sexuell missbraucht wurde oder so ähnlich? Ich überlege mir gerade, ob du erneut gegen WP:BIO verstoßen hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:06, 12. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt verstösst Du aber gegen WP:BIO :-) Wenn er einen Zeitungsartikel zitiert, ist das neu auch unerlaubt? --Brainswiffer (Disk) 19:15, 12. Jun. 2014 (CEST)

Aus der archivierten Diskussion geht hervor, dass Du damals schon vergeblich versucht hast, einer IP so etwas anzuhängen. Ich nehme an darauf spielst Du an und willst auf plumpe Art herausfinden, ob das meine IP war.

Sorry, Deine Aktion damals (wie ich sie recherchiert habe, um Missverständnissen vorzubeugen) empfinde ich als so peinlich wie die heute und als Ausdruck einer gewissen argumentativen Hilflosigkeit.

Du bist doch diejenige, die so viel Wert auf die Qualität der Quellen legt. Hier hast Du einen Beleg für geringe Qualität.--Theraphosis (Diskussion) 19:38, 12. Jun. 2014 (CEST)

Du hast irgendwas über einen Fall mit sexuellem Missbrauch zitiert. Woher du das hast, welche Relevanz das für diesen Artikel hat, wie du darauf kommst, dass es in den Vereinigten Staate nur eine Jennifer Hoult gibt oder warum du der Meiunung bist, dass Menschen, die meinen, sexuell missbraucht worden zu sein, als Folge nicht neutral sind, das sind alles Fragen, die wir hier nicht klären müssen. Ich finde deine Instrumentalisierung eines Falls über sexuellen Missbrauch mehr als plump und absolut ineffektiv. Ich kann hier natürlich auch die dreckige Wäsche des Richard Gardner rausholen, wenn du das möchtest und in diesem Fall wäre tatsächlich der Richard Gardner gemeint und nicht irgendein armer Mensch, der das Unglück hatte, diesen Namen zu tragen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:52, 12. Jun. 2014 (CEST)

Lass doch mal die Nebelkerzen. Aus der archivierten Diskussion geht deutlich hervor, dass Dir genau so bekannt ist wie mir, um wen es sich handelt und dass es dieselbe Jennifer Hoult ist. Sie hatte sich sogar auf ihrer eigenen website ausführlichst dazu geäußert.

Insofern hat es große Relevanz für diesen Artikel, siehe die Formulierung des oben zitierten abstract. Man muss sich schon gewaltig anstrengen, um Voreingenommenheit und Parteilichkeit _noch_ deutlicher auszudrücken.

So deutlich voreingenommene Quellen sind bei WP nicht zitierfähig.--Theraphosis (Diskussion) 20:51, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass es für diesen Artikel relevant ist, dass eine Frau namens Jennifer Hoult vergewaltigt wurde oder meint, dass sie vergewaltigt wurde? Wollen wir über Gardners gut dokumentierte Ansichten über Pädophilie und Inzest reden, sind doch „kindeswohlbedrohend“ und relevant für diesen Artikel, oder lassen wir das? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:11, 12. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, hatte eben danebengeklickt.--Theraphosis (Diskussion) 21:50, 12. Jun. 2014 (CEST)

Back to the task

In dem Thread sollte es pragmatisch darum gehen, wie man die Symptomdarstellung in WP verbessert (und dadurch die Sache selber überhaupt besser versteht). Deshalb nochmal: Gesucht ist ein NON-URV-Text, der das ebenso anschaulich erklärt. Dazu brauchten wir eine ausführlichere englische/deutsche Quelle von Gardner oder Dritten, wo das so steht. Direkt aus dem DORSCH können wir es wohl nicht übernehmen, dazu ist es zu lang?--Brainswiffer (Disk) 16:31, 12. Jun. 2014 (CEST)

„

1. Herabsetzungskampagnen, d.h., der abgelehnte Elternteil wird als bösartig, hinterhältig oder gefährlich verunglimpft.
2. Absurde Rationalisierungen der Vorwürfe, z.B. ist der Vater böse, denn er hat schon früher der Mutter nicht die Tasche getragen. Oder ein Kind kolportiert: «Wir müssen uns einen neuen Papa suchen, der nicht raucht. Das macht krank.»
3. Fehlende Ambivalenz, d.h., es gibt keine Zwischentöne. Alles Gute liegt beim betreuenden Elternteil. Angenehme Erinnerungen an den anderen Elternteil werden nicht zugelassen.
4. Die Betonung der eigenen Meinung wird eingesetzt, um sich selbst und andere zu überzeugen, und sei es, indem stereotyp hinzugefügt wird: «Ich weiß es genau.»
5. Die reflexartige, ungeprüfte Parteinahme für den betreuenden Elternteil: «Mama hat sich schon früher mehr um mich gekümmert, und bei Papa gibts nur Tütensuppen.»
6. Ausdehnung der Feindseligkeit auf Angehörige des abgelehnten Elternteils, d.h., dessen Mutter oder neue Freundin wird auch verunglimpft.
7. Fehlende Schuldgefühle, d.h., die eigene Feindseligkeit wird gerechtfertigt und schließt nicht aus, dass Geschenke oder Geld gefordert und ihr Ausbleiben heftig beklagt werden.
8. «Geborgte Szenarien» sind Redewendungen, die von der manipulierenden Person übernommen werden, ohne verstanden worden zu sein (z.B. sagt eine Vierjährige: «Wir halten das nicht mehr aus», kann aber nicht sagen, was).“

--Brainswiffer (Disk) 16:21, 12. Jun. 2014 (CEST)

Man könnte es übernehmen, wenn man es mit anderen Worten ausdrückt, um eine URV zu vermeiden. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:45, 13. Jun. 2014 (CEST)

DORSCH-Analyse (Einschub)

• In der 15. Auflage 2009 taucht die Sache noch gar nicht auf, erst in der 16. Auflage (s.o.)
• Rechnen wir mal damit, dass diese Version in etwa der Ausgangspunkt war, als die mit der neuen Version anfingen. Text ist da, aber keine Symptome (die hat er wirklich selber ergänzt). WP war also eher und allfällige Ähnlichkeiten im DORSCH sind möglich, indem sich der Autor von WP anregen liess. Spricht allerdings NICHT dagegen, dass der DORSCH ein gutes Buch ist :-) --Brainswiffer (Disk) 16:18, 12. Jun. 2014 (CEST)

Damit wird die neutrale Überarbeitung des Artikels nur um so wichtiger.--Theraphosis (Diskussion) 16:32, 12. Jun. 2014 (CEST)

P.S.: Vielleicht wäre es überhaupt das Beste, zu dieser Version zu revertieren und dann neu anzufangen....

Deine Theorie ist jetzt also, dass der Dorsch vom Wikipedia-Artikel abgeschrieben hat, weil das Lexikon genau das bestätigt, was im WP-Artikel steht? Liebe Kollegen: LOL. Sorry, aber man braucht weniger als ein Semester Psychologiestudium, um zu wissen welche Syndrome und Krankheitsbilder im DSM und der ICD auftauchen. Und man braucht noch weniger Zeit, um den wissenschaftlichen Status des PAS eigenständig zu recherchieren und zu wissen, dass nicht alles, was seelisches Leid erzeugt, ein psychiatrisches Syndrom oder eine Störung ist. Wenn ihr Beweise dafür habt, dass Harry Dettenborn und die Gegenleser für den Dorsch von Wikipedia abgeschrieben haben, dann immer her damit.
Noch lustiger ist die sehr merkwürdige Interpretation des Kontos T: Weil das PAS in einem wichtigen Lexikon genauso beschrieben wird wie im WP-Artikel, sind also der Lexikon-Eintrag und der WP-Artikel falsch. Was du da vorschlägst, Theraphosis, ist eine komplette Umdeutung von WP:Belege und WP:KTF. Anstatt das abzubilden, was in zuverlässigen Sekundärquellen steht (und der Dorsch ist eine), sollen wir deiner Meinung nach also genau das Gegenteil von dem schreiben, was in Sekundärquellen steht. Wenn also im Dorsch steht: Obere Rechtsprechungsebenen verschiedener Länder lehnen das Konzept ausdrücklich ab. Dann müssten wir das Gegenteil davon erfinden, wenn es nach dir ginge. Zum Glück geht es nicht nach dir. Der Dorsch bestätigt sehr schön, was in diesem Artikel steht. Alle Sekundär- und Tertiärquellen schreiben mehr oder weniger das Gleiche.
@ Brainswiffer: Ich werde in den kommenden Tagen auch nochmal im Lexikon Psychiatrie, Psychotherapie, medizinische Psychologie schauen, bezweifle aber, dass das PAS darin erwähnt wird. Ich habe mir heute die 11. bis 15. Auflage des Dorsch angesehen, die früheren Ausgaben, die noch „Wörterbuch“ hießen, waren weniger umfangreich und in einigen Aspekten sehr anders. Z.Z. scheint es aber tatsächlich kein besseres deutschsprachiges Lexikon zu geben. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:55, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wer viel schreibt, hat meistens unrecht - mach die Nebelkerzen einfach aus :-) DU hast doch selber die Ähnlichkeiten oben moniert. Und wenn WP eher da war, als der Artikel im DORSCH, wäre der Rest reine Logik. Nun muss man vor allen weiteren Schlussfolgerungen prüfen, wie ähnlich das wirklich ist. NICHT geht es darum, ob das falsch ist - es wäre eine Ehre für WP, wenn Harry D. sich durch die Texte hier angemutet fühlt und diese durch seinen Filter auch in eine Fachenzyklopädie "sinngemäss" finden. Über die Relevanz an sich streiten wir ja nicht, oder? --Brainswiffer (Disk) 19:12, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe sie nicht moniert, sondern mich über sie gefreut. Ich finde es schön, dass der Dorsch die wichtigsten Aussagen dieses Artikel bestätigt. Im Idealfall sollen die Einträge in Wikipedia gut mit den Einträgen in anderen Enzyklopädien und Lexika übereinstimmen, das ist dann ein Zeichen dafür, dass der Wikipedia-Artikel den Artikelgegnstand richtig und ausgewogen umschreibt. Zu deinem Vorschlag oben unter der Überschrift: Back to..: Find ich gut, mach ruhig, ich vertrau dir da. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:17, 12. Jun. 2014 (CEST)

Und wir können dann auch lange streiten, was wer von PAS hält. Zuerst mal muss dargestellt werden, was das eigentlich ist (und was nicht). Die Relevanz hat es als breit diskutiertes Konzept, nicht unbedingt über den Wahrheitsgehalt (wie z.B. die Psychoanalyse auch - wo es den gleichen Streit gibt). Hast Du denn eine bessere Quelle für zitierbare Symptombeschreibungen gefunden? --Brainswiffer (Disk) 19:20, 12. Jun. 2014 (CEST)

Im Artikel gibt es bereits den Abschnitt Beschreibung. Dieser kann gerne ergänzt werden, aber bitte mit Belegen, wenn möglich mit Sekundärliteratur. Du hast weiter oben schon einer Änderung bzw. ausführlichere Beschreibung der acht Kernsymptome auf Grundlage der Dorsch-Quelle angeregt. Ich finde das sehr gut. Die Symptombeschreibungen in den verschiedenen Quellen sind mehr oder weniger in allen Quellen gleicht. Man könnte die Symptome auch komplett mit Gardner belegen, aber er hält die Beschreibungen relativ kurz, gibt kaum Beispiele und widerspricht sich teilweise selbt (vgl. z.B. meinen Kommentar weiter oben zum Punkt Ambivalenz). Der Dorsch ist meiner Meinung nach eine sehr gute Quelle für die Beschreibung der Symptome. Mit einem Lexikon-Eintrag (=Tertiärquelle) kann man ohnehin wenig falsch machen, hier ist die Gefahr der nicht-repräsentativen Quellenauswahl noch geringer als bei Sekundärquellen und um ein Vielfaches geringer als bei Primärquellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:39, 12. Jun. 2014 (CEST)

Siehe meinen Kommentar zu Deinem Kommentar, Gardner widerspricht sich nicht. Lediglich Deine Interpretation konstruiert einen Widerspruch.--Theraphosis (Diskussion)

Doch, das tut er. Einerseits schreibt Gardner, dass das Kind den verhassten Elterteil als vollständig schlecht ansieht ("Another symptom of the parental alienation syndrome is the complete lack of ambivalence... The hated parent is viewed as "all bad"). Andererseits schreibt Gardner, dass das Kind auch Positives gegenüber dem Elternteil empfindet ("The word hatred is placed in quotes because there are still many tender and loving feelings felt toward the allegedly despised parent that are not permitted expression"). Widerspruch, Bingo. Do you not see it? How can you not see it? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:57, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wenn ich mir Wikipedia:Wikipedia als Quelle für Gerichte so anschaue, dann finde ich es gar nicht so abwegig, dass WP-Inhalte auch in den DORSCH eingeflossen sein könnten. Auf jeden Fall ist es ein Beleg dafür, dass meine Begründung des Löschantrags mehr als gerechtfertigt war.--Theraphosis (Diskussion) 19:42, 12. Jun. 2014 (CEST)

Der Dorsch ist jetzt auch „kindeswohlgefährend“, weil er fast alles diesem Artikel bestätigt? Vielleicht solltest du einen Löschantrag auf die Seite Dorsch Psychologisches Wörterbuch stellen? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:02, 12. Jun. 2014 (CEST)

Nö, allenfalls einen Sperrantrag für Gerichte.

Selbstzitat: Ich finde es immer wieder lustig, Deine Verhaltensmuster zu beobachten: sobald Du Dich argumentativ bedrängt fühlst, gehst Du von sachlichen Argumenten zum Thema zu irgendwelchen Vorwürfen wegen PA oder ähnlichem über. Das soll den "Gegner" verunsichern und verschafft Dir wieder etwas Luft, wenn der "Gegner" den Fehler macht, darauf einzugehen.

Ist eine interessante Strategie, aber im Interesse der sachlichen Diskussion nicht wirklich zielführend.--Theraphosis (Diskussion) 20:28, 12. Jun. 2014 (CEST)

Sag mal was dazu, dass Gardner sich selbst widerspricht und wie du darauf kommst, dass der Dorsch von mir abgeschrieben hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:32, 12. Jun. 2014 (CEST)

Hab ich schon. Reicht doch, Wenn Du Dich immer wiederholst, ich muss es nicht auch tun.--Theraphosis (Diskussion) 20:39, 12. Jun. 2014 (CEST)

Du hast noch nicht erklärt wie du darauf kommst, dass der Dorsch von mir abgeschrieben hat. Zu Garders widersprüchlichen Aussagen: Ist vielleicht besser so, dass du nun schweigst, den offensichtlich Widerpsuch kann man nicht wegreden. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:11, 12. Jun. 2014 (CEST)

Neutralität

Auf Wunsch von Fiona hier noch mal ein paar der beiträge aus der Löschdiskussion die oben verlinkt ist:

Theraphosis: Seit Jahren wird dieser Artikel auf einem veralteten Stand gehalten. Jeder Versuch einer Aktualisierung wird blockiert, Quellen wurden in ihrer Aussage teilweise ins Gegenteil verkehrt. Da unter diesen Umständen eine Einigung bereits als gescheitert betrachtet werden kann, ist es besser, einen solchen Unsinn zu löschen. Wikipedia kann und darf sich nicht zum Sprachrohr radikalfeministischer Vereinigungen machen.

Chianti: Wenn ich mir die Quellen anschaue, dann drängt sich angesichts der dominierenden Primärliteratur der Verdacht auf TF bzw. POV in der Theoriedarstellung durch cherrypicking in überwältigendem Maße auf.

Gerold zum Setzen der Bausteine: +1 gut "gezielter" Baustein! Ich denke LAE.

Das war nur ein kleiner Auszug aus der LD. Die Liste der Mängel, und nur diese, solltten wir vielleicht genau in diesem Abschnitt verlängern. mfg --V ¿ 11:00, 11. Jun. 2014 (CEST)

Die einzige Primärliteratur findet sich im Abschnitt Diskussion der Folgen für das Kind. In diesem Abschnitt kannst du einen Neutralitätsbaustein setzen, im ganzen Artikl nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:54, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein entsprechend gesetzt, er wurde von Verum wieder revertiert. Chiantis Anmerkung war der einzig interessante Hinweis, es wäre schön, wenn er ihn näher erläutern könnte. Die sonstigen Meinungsäußerungen in der Löschdiskussion bestanden aus Hetze gegen die Hauptautorin (eine fanatische Halbwissende mit entsprechender Hausmacht verteidigt "ihren" Artikel mit Zähnen und Klauen gegen alle Fachleute), es wurde empfohlen, alle Mittel der WP einzusetzen, um SanFranFarmer vom Artikel fern zu halten. Man ist hier doch schon mit ganz anderen bockigen Radikalen fertig geworden und der Wunsch geäußert, SanFranFarmer an die Leine zu legen. Eine sachliche Diskussion ist angesichts dieses haßerfüllten Autorenbashings nicht mehr möglich. --Stobaios^?! 13:47, 11. Jun. 2014 (CEST)

Gerne. Ich habe dabei nicht die EN selbst inhaltlich angeschaut, es ist ein Eindruck vom bloßen Anschein her. WP:TF#Theoriedarstellung schreibt dazu: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Es ist offensichtlich, dass bei diesem Artikel die Primärquellen deutlich dominieren. Ob zusätzlich cherrypickung im engeren Sinn (Verfälschung der Quellenaussage durch selektives Zitieren) betrieben wurde, kann nur durch Studium des Volltexts des zitierten wissenschaftlichen Artikels beurteilt werden. Mehr dazu unter en:wp:cherrypicking.--Chianti (Diskussion) 14:06, 11. Jun. 2014 (CEST)

Den Neutralitätsbaustein habe ich über das Kapitel 'Diskussion der Folgen für das Kind' versetzt, das ausschließlich mit parteiischen Quellen belegt ist und nicht den wissenschaftlichen Diskusionsstand darstellt.--Fiona (Diskussion) 14:16, 11. Jun. 2014 (CEST)

@ Chianti: Primärliteratur sind Untersuchungen mit einem n, also einer eigenen Stichprobe, mit der das Experiment bzw. Untersuchung durchgeführt werden soll. Untersuchungen über die bestehende Studien (z.B. Review-Artikel, Metanalysen) usw. sind per Definition Sekundärliteratur. Die Primärliteratur ist im Abschnitt Diskussion der Folgen für das Kind konzentriert. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:34, 11. Jun. 2014 (CEST)

Wie gesagt: die Auswahl der zitierten Primärliteratur und der Aufbau von darauf basierenden Artikelinhalten ist möglicherweise bzw. wahrscheinlich TF. Wenn möglich, sollte auf Sekundärliteratur Bezug genommen werden.--Chianti (Diskussion) 15:53, 11. Jun. 2014 (CEST)

Der gesamte Artikel ist nicht neutral. Das zeigt sich schon in der Einleitung, wenn Psychologen, die deutliche Verfechter des PAS sind, plötzlich als Gegener aufgeführt werden, wenn Autoren, die aufgrund eigener Geschichte selbst heftg umstritten sind, als Referenz dienen etc..

Bis zur endgültigen Klärung muss der Baustein für den ganzen Artikel gelten.

Keinesfalls aber, liebe Fiona, solltest Du ihn voreilig nach wenigen Wortmeldungen innerhalb von größtenteils einer halben Stunde vesetzen. Die Diskussion hat doch gerade erst begonnen, ein Ergebnis steht noch lange nicht fest, zumal normale Arbeitnehmer zu dieser Zeit noch bei der Arbeit waren und sich nicht beteiligen konnten.--Theraphosis (Diskussion) 16:36, 11. Jun. 2014 (CEST)

Benutzer:Theraphosis, unterlass doch bitte endlich deine laufenden ad personam Bemerkungen. Sie tragen nichts zur Sache bei. "Normale" Berufstätige arbeiten auch nachts oder können sich ihre Arbeitszeit frei einteilen.--Fiona (Diskussion) 18:23, 11. Jun. 2014 (CEST)

Liebe Fiona, fühle Dich bitte nicht immer gleich angegriffen. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird "normaler Arbeitnehmer" üblicherweise als "Arbeitnehmer mit durchschnittlichen/verbreiteten/häufigen/üblichen Arbeitszeiten" verstanden. Sowohl nachts arbeitende als auch solche Berufstätige, die sich ihre Zeit frei einteilen können, gehören dieser Gruppe definitiv nicht an und stellen somit eine Minderheit dar. Das und nur das war gemeint. Bitte richte Dich nach Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Mir hat mal jemand geraten: "Wenn Du Dich über eine Bemerkung aufregst, dann atme tief durch, geh eine Runde um den Block, bevor Du antwortest."--Theraphosis (Diskussion) 12:59, 12. Jun. 2014 (CEST)

In der Einleitung werden Psychologen nicht als Berufstand hervorgehoben. In der Einleitung steht also nicht das, was du behauptest. Selbst wenn es da stünde, müsstest du nachweisen, dass Psychologen als gesamter Berufsstand „deutliche Verfechter“ des PAS sind. Ich werde dir dann eine Umfrage vorlegen, die zeigt, dass das Gegenteil der Fall ist. Dein Neutralitätsbaustein ist natürlich völlig unangemessen. Du willst damit zum Ausdruck bringen, dass das tolle PAS, das du entgegen der Merhehitsmeinung für anerkannt hältst, im Artikel viel zu kritisch abgehandelt wird. Das ist aber nicht der Fall. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:42, 11. Jun. 2014 (CEST)

@Chianti: Zum PAS fehlen gründliche Studien, es gibt lediglich auf anekdotischer Evidenz beruhende Studien und einige wenige Ansätze zu quantitaver Forschung, siehe [3][4] (Die erste Quelle contra, die zweite pro PAS). Von daher ist wohl die aktuelle Entscheidung, das PAS nicht in DSM und ICD aufzunehmen, der wissenschaftlich maßgebliche Angelpunkt, um die Neutralität des Artikels sicherzustellen. --Stobaios^?! 17:13, 11. Jun. 2014 (CEST)

Aufforderung die Bausteine zu entfernen

Diese Diskussion hat gezeigt, dass der Neutralitätsbaustein substanzlos ist. Vielmehr geht es den Bausteinsetzern bzw. -wiedereinsetzern darum, wie auch die weitere Diskussion zeigt, den wissenschaftlichen Konsens nicht anzuerkennen, nicht diesen in Wikiedia abzubilden, sondern die nicht erkannte Auffassung der Verfechter von PAS. PAS soll per Wikipedia als psychische Störung etabliert werden.

Der Überarbeiten-Baustein wurde von einem Benutzer entfernt und von Theraphosis wiedereingesetzt. Der Baustein verunstaltet den Artikel, indem er eine ausführliche Einzelmeinung ausführt, die hier zur Diskussion gestellt werden sollte.--Fiona (Diskussion) 09:37, 12. Jun. 2014 (CEST)

Du hast überhaupt nichts aufzufordern. Dein Art der diskussion kommt vielleicht in deunem sozialen Umfeld ganz gut an, wenn du dich damit hervortun willst, wie toll du bist. Hier wirkt sie aber einfach nur noch lächerlich. Die Bausteine wurden in einer LD gut begründet und in einem wahrlich großen konsens eingefügt. das du und SFF meinen mit ideologischer und weniger mit sacgargumentation sie möglichst schnell wieder entfernen zu wollen ändert an der tatsache, das der unbedarfte leser vor diesem artikel eher gewarnt werden muß nicht das geringste. Und ich bin jetzt hier weg - die ignoranz mit der du hier gegenüber anderen im kasernenhofton deine meinung versuchst durchzusetzen lässt mich bei dir an jeglichem willen zweifeln an der verbesserung dieses hier vielfach von vielen verschiedenen benutzern kritisierten artikels mitzuwirken. außer nebelkerzen werfen auf dieser seite und geschicktem in viele kleinedits verpacktem revertieren auf der vorderseite (im verdecken eines kontraproduktiven edirierverhalten durch das zumüllen der versionsgeschichte mit miniedits haben hier manche eine gewisse perfektion entwickelt) kommt von dir und SFF so gut wie nichts. Sonst hättet ihr nämlich langsam verstanden das es eben gerade keinen wissenschaftlichen konsens in der Frage gibt. --V ¿ 10:48, 12. Jun. 2014 (CEST)

Du hast mir überhaupt nichts zu verbieten, Benutzer:Verum. Vielleicht ist das in deinem sozialen Umfeld so üblich, im kaserenhaften Ton Frauen zu verbieten, dass sie etwas fordern; Wikipedia ist nicht dieses soziale Umfeld. Merk dir das. Der Baustein wurde nicht im Konsens eingefügt, sonst ware er nicht von mehreren Benutzern mehrmals entfernt worden. Die einzigen, die ideologisch "argumentieren" sind jene Benutzer, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, die Hauptautorin aus dem Artikel zu vertreiben. Dass du dich an diese dranhängst, war zu erwarten. Du folgst mir und SanFran Farmer seit einiger Zeit in Artikeldiskussionen und agierst in immer der selben Weise gegen uns, s. Artikeldiskussion Männerrechtsbewegung. Sachliche, auf Fachkenntnisse und wissenschaftliche Sekundärquellen fußende Beiträge kommen von dir nicht.--Fiona (Diskussion) 14:29, 12. Jun. 2014 (CEST)

Interessant, dass Du etwas, das Dir nicht passt, in diesem Fall einen "Kasernenhofton", sofort in Verbindung mit der Eigenschft "weiblich" siehst. Könnte es nicht einfach sein, dass Deine Art, völlig unabhängig vom Geschlecht, der Stein des Anstoßes und in der Folge des vorgeblichen "Kasernenhoftons" ist?

Sagt eine Menge über Dich und Deine Motivation bei der Diskussion hier aus.--Theraphosis (Diskussion)

Neutralitätsbaustein: Ich finde den Neutralitätsbaustein gerechtfertigt. Der Artikel liest sich wie ein Manifest gegen das PAS, nicht wie neutrale Information. Wie man das etwas besser lösen könnte, wäre z.B. im Artikel über die Homöopathie zu sehen, der auch reichlich berechtigte Kritik enthält ohne dabei zu entgleisen.

Überarbeitenbaustein: Jeder Baustein "verunstaltet" einen Artikel; aber es geht bei Bausteinen auch nicht um die Ästhetik :-). Soweit ich das sehe, geht es um einen Fokuswechsel: Momentan beschreibt der Artikel das PAS und seine Rolle bei Sorgerechtsstreitereien. Genau dieser Fokus führt zu den ständigen Konflikten hier im Artikel, weil er zum Spielfeld für Männer- und FrauenrechtlerInnen wird. Zukünftig könnte der Artikel eher das Thema "Beziehungsprobleme zwischen Eltern und Kindern" beschreiben, dafür gibt's ja die schöne DSM-5 Diagnose "Parent-child relational problem". Das würde allerdings eine Änderung des Artikelnamens bedingen, schliesslich ist nicht jedes Beziehungsproblem eine Entfremdung (und Beziehungsproblem sind an und für sich keine psychischen Störungen, weshalb ich nicht weiss, weshalb sowas überhaupt im DSM drin ist). IMHO wäre das allerdings ein komplett anderer Artikel, der völlig unabhängig von diesem hier geschrieben werden kann. Deshalb: Hier sollte es meiner Meinung nach recht eng gefasst um das PAS (inzwischen auch gelegentlich als Parental Alienation gehandelt) gehen -und zwar genau um das bereits ausführlich behandelte Spannungsfeld: Wenig wissenschaftliche Anerkennung, aber häufig in irgendeiner Form als Argument in Sorgerechtstreitigkeiten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:14, 12. Jun. 2014 (CEST)

An dieser Stelle frage ich mal nach: In dem Artikel wird eine psychische Störung, ein Syndrom, beschrieben. Dieses Syndrom ist kein anerkanntes Krankheitsbild und keine offizielle Diagnose, weil es in keiner der beiden wichtigsten Klassifikationssysteme der Welt auftaucht. Du möchtest, dass dieser Status gar nicht erwähnt wird oder dass das irgendwo am Ende des Artikels in einem Satz steht, habe ich dich richtig verstanden? Darüber hinaus möchtest du, dass der wissenschaftliche Status des PAS, also die Hinweise darauf, dass das PAS nicht durch empirische Daten abgedeckt ist, dass es sich differentialpsychologisch nicht von anderen Krnakheitsbildern abgrenzen lässt, dass es kein „Syndrom“ ist, dass Gardner nicht einmal die Nullhypothese getestet hat..., das soll alles weg, damit du deine Version von „Neutralität“ hast? Bitte erkläre genau, welche Information du entfernen und welche Informationen du ergänzen willst und auf Grundlage welcher Sekundärliteratur. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:32, 12. Jun. 2014 (CEST) PS: Wie erklärst du es dir, dass hier dieselbe Gruppe von Usern zum erstem Mal in Erscheinung tritt, die sich auch zum Thema Männerrechtsbewegung auf bestimmte Weise positioniert hat? Wie erklärst du dir, das du in den vergangenen Monaten fast ausschließlich in Artikeln editierst, die ich oder Fiona Baine bearbeitet haben?

@Benutzer:Verum: Soweit ich das überblicke, gibt es im Wissenschaftsbetrieb ein Minderheit, die für das PAS ist; und eine Mehrheit, die es aus verschiedenen Gründen ablehnt. Klar, das ist kein Konsens, aber die Mehrheitsverhältnisse sind schon sehr deutlich. Das kann man IMHO im Artikel so darstellen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:18, 12. Jun. 2014 (CEST)

Nun, soweit ich es überblicke, hat sich im Wissenschaftsbetrieb der Schwerpunkt in den letzten Jahren verschoben. Wenn man sich auf jüngere Arbeiten konzentriert, dann hat sich doch eine deutliche Mehrheit dafür entschieden, das PAS als solches anzuerkennen. Das bedeutet nicht immer exakte Übereinstimmung mit Gardner, aber die Diagnose einer Entfremdung als induzierte Störung wird eigentlich nirgendwo mehr ernsthaft in Frage gestellt.

Auch im DSM gibt es ja Diagnoseschlüssel, die diesen Bereich abdecken.--Theraphosis (Diskussion) 12:43, 12. Jun. 2014 (CEST)

Das ist dein irriger, persönlicher Eindruck. Die APA hatte 2013 einen anderen Eindruck als sie sich angesichts der Forschungslage erneut entschied, das PAS nicht anzuerkennen. Der Eindruck der APA ist relevant, der Eindruck von Wikipedia-Autoren nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:04, 12. Jun. 2014 (CEST)

@Benutzer:Theraphosis Es kann gut sein, dass ich mich irre. Ist schon eine Weile her, dass ich Klinische Psychologie studiert habe, deshalb ziehe ich mein Halbwissen heutzutage aus Google-Suchtreffern und nicht aus eigenen systematischen Literaturreviews in den relevanten Publikationsdatenbanken :-). Hast Du eine umfassende Liste der neueren Publikationen, die sich mit dem PAS befassen und Deine Einschätzung unterstützen? Und wie steht diese Liste im Verhältnis zu Publikationen, die Deine Einschätzung nicht unterstützen?

@Benutzer:SanFran_Farmer Der Verweis auf APA, DSM, etc. ist letztlich ein Autoritätsargument. Was die APA sagt, ist tatsächlich ein relevanter Eindruck, aber es ist kein absoluter Beweis für irgendwas - das kann es in der Wissenschaft auch praktisch nie geben. Wir sehen immer nur den aktuellen Stand der Forschung bzw. des Irrtums. Homosexualität z.B. wurde erst spät aus dem DSM entfernt, und das Asperger-Syndrom erst spät im DSM aufgenommen. Um nur zwei Beispiele zu nennen (die natürlich nicht das Geringste mit PAS zu tun haben). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:00, 12. Jun. 2014 (CEST)

Der Verweis auf APA und WHO ist in einem Artikel, in dem es um ein angebliches psychologischen Syndrom geht, richtig und notwendig. Was die APA und WHO sagen ist ein Beweis dafür, dass das PAS keine anerkannten Störung ist und keine offizielle Diagnose, denn sonst wär das PAS im DSM und in der ICD, aber das ist es nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:18, 12. Jun. 2014 (CEST)

Das ist kein neues Argument sondern eine Wiederholung dessen, was du bereits geschrieben hast. Meine Antwort steht deshalb bereits eins drüber. Hier ist meinerseits EOD bevor das zur endlosen Zirkeldiskussion wird. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:53, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wenn es um umstrittene Themen geht, die auch Thema der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion sind, ist ein Neutralitätsbaustein grundsätzlich angebracht: denn einen Kompromiss zwischen verschiedenen wissenschaftlichen Auffassungen, mit dem alle zufrieden sein können, wird ein WP-Artikel nie darstellen können. Der Neutralitätsbaustein als Warnhinweis ist daher auch als Vorbeugung gegen E-Ws sinnvoll. Der "große" Baustein hat ebenfalls seine Berechtigung, da der Artikel nicht eine Eltern-Kind-Entfremdung generell zum Thema hat, sondern das (postulierte) Eltern-Kind-Entfemdungs-Syndrom. Fionas Vorschlag, beide Bausteine zu entfernen, entbehrt jeder Grundlage.--Chianti (Diskussion) 16:10, 15. Jun. 2014 (CEST)

Vorschlag Revert

Ich wiederhole den Gedanken, den ich oben kurz angerissen habe. War ja klar, dass dieser kurze Satz sofort als Stecknadel in einem drübergekippten Heuhaufen von edits untergehen sollte.

Wie sich die Situation hier darstellt, haben wir einen extrem einseitigen Artikel und die Veränderung jedes einzelnen Buchstaben wird totdiskutiert.

Ein Revert auf einen zwar inhaltsschwachen, aber neutralen Stand, etwa diese Version (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eltern-Kind-Entfremdung&diff=prev&oldid=85697360), um dann neu anzufangen, wäre eventuell die beste Lösung.

Und bitte, spart euch eure Ablenkungsmanöver. Es ist nicht nötig, Meinungen x-mal zu wiederholen, das Leseverständnis der hier Diskutierenden dürfte recht gut sein. Obwohl, wenn ich mir so ansehe, wie manchmal gerade die Nebensächlichkeiten eines Beitrags breitgewalzt werden...... Aber das dürften wohl eher Nebelkerzen sein. --Theraphosis (Diskussion) 06:28, 13. Jun. 2014 (CEST)

PS @SanFranFarmer, da Du ja behauptest, vom Fach zu sein, hast Du keine Möglichkeit mehr, Deine Manöver hier herunterzuspielen. Es handelt sich um eine gezielte Strategie unter Ausnutzung sämtlicher psychologischer Tricks, um jede Veränderung "deines" Artikels zu torpedieren. Einige dieser Tricks habe ich ja in der Diskussion bereits als solche kommentiert. Verzichte bitte in Zukunft darauf.--Theraphosis (Diskussion) 06:36, 13. Jun. 2014 (CEST)

Also, so richtig folgen kann ich Euch Beiden nicht :-) Wir sollen doch nicht über Gardner hier "richten"! Der hat ein Syndrom "entdeckt", was wegen seiner breiten Rezeption und "Polarisierung" für WP klar relevant ist. Punkt.

• Zuerst muss man das mal so beschreiben, wie er das wirklich gemeint hat und welche Begründungen/Belege ER heranzog, einschliesslich eventueller Widersprüche. Punkt. Dort spricht aber quasi nur Gardner. Punkt.
• Dann kann man Vorläufer und Weiterentwicklungen darstellen, die das aufgegriffen haben. Da hat Theraphosis bisher Dinge andgedeutet - das müsste man nun einbauen. Punkt.
• Dann ist die Kritik repräsentativ darzustellen. In allen Facetten und repräsentativ. Punkt. Also alle Bestrebungen, das in die Diagnosesysteme einzubauen, die Ablehnung und die Gründe der Gegner für die Ablehnung. Leidenschaftslos und neutral - Punkt.

Grade zur Kritik - nehmen wir z.B. mal die Psychoanalyse: Da gibt es von Ablehnung, Lächerlichmachung, wohlwollender Neutralität bis Verabsolutierung auch alles. Das ist "Handwerk", das darzustellen - wo sich die Autoren hier hinsichtlich Ihres "Missionarismus" im Griff behalten müssen. Einen Revert fände ich auch nicht angemessen - offenbar fehlen nur Facetten, die man nun endlich mal einbauen sollte. --Brainswiffer (Disk) 06:49, 13. Jun. 2014 (CEST)

Du hast es auf den Punkt gebracht, vor allem den Missionarismus. Wenn vor lauter "Handwerk" keinerlei Artikelarbeit mehr möglich ist, sollte der Handwerker nochmal in die Lehre gehen.

Allerdings fehlen nicht nur Facetten. In der Einleitung beispielsweise sollte nur eine kurze Beschreibung stehen, ist so WP-üblich und neutral. Hier wird aber bereits der nicht neutrale Eindruck vermittelt, dass alles nur Hirngespinst eines durchgeknallten Psychiaters wäre. Das gehört unten rein, Überschrift Anerkennung etwa.

Die Quellen müssen überprüft werden. Wie oben schon mehrfach festgestellt, wurde zum Beispiel Bernet als überzeugter Befürworter mit einigen aus den Zusammenhang gerissenen Sätzen zum Gegner uminterpretiert etc.

DSM und APA sind ebenfalls nicht Maß aller Dinge. Insbesondere DSM 5 wurde intensiv kritisiert. So wird beispielweise eine Trauer nach dem Tod eines nahen Angehörigen für Behandlungsbedürftig erklärt, wenn sie länger als zwei Wochen dauert. Ich persönlich möchte mit niemandem zu tun haben, der das so schnell wegsteckt. Gardner also komplett abzulehnen, weil PAS da nicht als eigenes Krankheitsbild dort erfasst ist, ist unseriös und einseitig. WP ist kein Presseorgan der APA.

Und so weiter und so weiter. Der Artikel ist derzeit kein Gebäude, sondern eine Bauruine, die eine Kernsanierung braucht.--Theraphosis (Diskussion) 07:25, 13. Jun. 2014 (CEST)

+1 Guter Vorschlag. Man könnte Theraphosis und Brainswiffer mit der Kernsanierung beauftragen. Hierbei wäre es sinnvoll, wenn sie erst einmal ungestört arbeiten könnten. Nach Fertigstellung dieser Arbeiten können ja dann Kritik- und Änderungsvorschläge eingearbeitet werden. So käme man sicherlich am schnellsten voran. --Brahmavihara (Diskussion) 09:53, 13. Jun. 2014 (CEST)

• Halten wir mal fest: Das Konto Theraphosis möchte durch Wikipedia beweisen, dass das PAS wissenschaftlich anerkannt ist, diesen Artikel hält er für „kindheitswohlgefährdend“, weil er irgendwas in seiner privaten Praxis damit zu tun hat (siehe Selbstauskunft in der LD). Zum Glück ist Wikipedia nicht für deinen Aktionismus bzw. deinen „Missionarismus“ dar. Das PAS wird weder von der APA noch der WHO anerkannt. Das PAS ist wissenschaftlich nicht anerkannt, was sogar die Anhänger des PAS zugeben. Der Artikel deckt sich mit allen Einträgen in reputablen Lexika, so z.B. mit der Darstellung im Dorsch. Die Entfernung belegter Tatsachen, die dem Konto Therophosis nicht passen (also alle belegten Inhalte im Artikel) wäre natürlich WP:Vandalismus und würde auch so gehandhabt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:03, 13. Jun. 2014 (CEST)

SFF: Das Konto Theraphosis möchte durch Wikipedia beweisen, dass das PAS wissenschaftlich anerkannt ist. Diese Intention lässt sich aus den vorstehenden Diskussionsbeiträgen von Theraphosis nicht ableiten. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass T. lediglich ein komplexes und vielschichtiges Thema komplex und vielschichtig abbilden möchte, was ganz im Interesse dieser Enzyklopädie wäre. --Brahmavihara (Diskussion) 10:14, 13. Jun. 2014 (CEST)

Die Darstellung bei Dorsch bestätigt die gründliche und seriöse Arbeit von SFF. Den Artikel für eine Bearbeitung durch Theraphosis freizugeben, hieße den Bock zum Gärtner zu machen. --Stobaios^?! 10:19, 13. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Doch, das lässt sich sehr gut ableiten. Das Konto behauptet, dass das PAS anerkannt ist. Zitat: „Anerkannt ist es durchaus.“ (Kommentar vom 10. Jun. 2014). Das ist es durchaus nicht. Dieser Artikel stellt ein eher weniger koplexes und vielschichtiges Thema komplex und vielschichtig dar, das beweist die Übereinstimmung dieses Artikels mit Einträgen in zuverlässigen Sekundärquellen, Lexika und Enzyklopädien. Siehe oben den Eintrag im Dorsch.
Wir können keine Konten auf Artikel über wissenschaftlich nicht anerkannte Krankheitsbilder loslassen, die allen Ernstes diese Meinung im Artikel haben wollen und ihre Meinung mit Primärquellen belegen wollen (wie z.B. einzelnen Gerichtsurteilen, deskriptiven, nicht-empirischen Einzelstudien, selbt-veröffentlichten und nicht-peer-reviewten Studien des Gardner usw.). Insbesondere in Artikeln, in denen medizinisch relevante Informationen stehen, haben wir die Verantwortung, die Artikel so nah wie möglich an den Standard reputabler Lexika anzugleichen. Ich zitiere auch Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#Sekundärliteratur: „Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN).“ Ja, hier werden Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften, Sekundärliteratur und Nachschlagewerke verwendet. Newsflash für dich und Theraphosis: Das PAS ist nicht anerkannt. Darüber wird geschrieben und es gibt ein Gruppe von viel publizierenden Forschern, die für die Anerkennung kämpfen, aber das PAS ist einfach noch nicht anerkannt. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:36, 13. Jun. 2014 (CEST)

Halten wir fest: Keine der beiden Seiten traut der anderen zu, das PAS enzyklopädisch angemessen darstellen zu können. --Brahmavihara (Diskussion) 10:28, 13. Jun. 2014 (CEST)

Nein, halten wir fest: Der Artikel stimmt mit allen Sekundär- und Tertiärquellen überein. Es gibt User, die das gut finden. Und es gibt User, die das schlecht finden. Letztere vertreten die Auffassung, dass das PAS anekannt ist und versuchen, das durch Primärliteratur und durch ein falsche Darstellung der bestehenden, von mir vor Jahren eingefügten Quellen zu beweisen. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:36, 13. Jun. 2014 (CEST) PS: Das PAS ist derzeit enzyklopädich angemessen dargestellt. Das erkennst du daran, dass die derzeitige Darstellung mit der Darstellung in anderen Enzyklopädien übereinstimmt. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:44, 13. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht eine Klärung an dieser Stelle: Kann der Artikel noch verbessert werden? Das kann er, ja. Z.B. indem die Symptome ausführlicher beschrieben und gute Beispiele angegeben werden. Brainswiffer hat oben einen guten Vorschlag gemacht und ich vertraue ihm mit der Darstellung. Kann der Artikel auch durch eine bessere Darstellung des juristischen Status verbessert werden? Unbedingt. Erfurter63 scheint Expertenwissen in diesem Bereich zu haben und ich würde ihm ebenfalls mit einer Darstellung vertrauen. Ich selbst möchte zum juristischen Status noch ein paar Sachen ergänzen (u.a. auf Anregung von Erfurter63). Aber soll der Artikel in einen Zustand zurückversetzt werden, in dem nichts über den wissenschaftlichen Status dieser angeblichen Störung steht und in dem komplett verschwiegen wird, dass es sich nicht um eine offizielle Diagnose nach DSM und ICD handelt? Nein, danke. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:58, 13. Jun. 2014 (CEST)

• Fassen wir also zusammen: ich möchte den Artikel zu einem neutralen und anerkannten Stand zurücksetzen und dann neu aufbauen. Das bedeutet vor allem eine Überprüfung und Neubewertung aller genannten Quellen. Der bisherige recht flexible Umgang damit ist ja hier in der Diskussion recht deutlich dargestellt. Dass sich vor allem SanFranFarmer dagegen wehrt, die laut eigener Angabe "alle" Quellen hier eingeführt hat, spricht meines Erachtens für die Notwendigkeit der Prüfung.
• Außerdem dürfte Konsens darüber herrschen, dass DSM zwar wichtig sind, aber es, wie oben so treffend formuliert, auch Diagnosen außerhalb gibt. Eine Anerkennung der Eltern-Kind-Entfremdung als erkennbares und diagnostizierbares Phänomen ist nicht von einem Eintrag in DSM abhängig, sondern bereits gegeben, wenn sich ein relevanter Teil der Wissenschaftswelt dafür ausspricht. Das ist, wie die lange Liste der Befürworter zeigt, zweifelsfrei der Fall.Es muss dann genau so, mit allen Meinungen pro und kontra dargestellt werden.
• Wenn mir SanFranFarmer nicht traut, dann schlage ich vor, mich und sie samt eindeutiger follower für die Bearbeitung dieses Artikels zu sperren und auf die Diskussion zu beschränken.
• --Theraphosis (Diskussion) 11:38, 13. Jun. 2014 (CEST)

„anerkannten Stand“ – damit meint das Konto den Stand, in dem nicht einmal erwähnt wird, dass das PAS nicht im DSM und ICD auftaucht und nicht als Störung anerkannt ist. Nuff said. Bitte für die Anerkennung des PAS an einem anderen Ort kämpfen, Wikipedia ist dafür gänzlich ungeeignet. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:42, 13. Jun. 2014 (CEST)

Das kann dann gerne die erste Ergänung sein, aber neutraler formuliert als bisher.

Ergänzung: Ich hatte doch gebeten, die Tricks zu lassen. Schaffst Du es nicht? --Theraphosis (Diskussion) 11:47, 13. Jun. 2014 (CEST)

Was ist an der jetzigen Formulierung, dass das PAS nicht im DSM und ICD als Störung klassifiziert ist, nicht-neutral? „Neutraler“ fomuliert heißt bei dem Konto T. die Verwendung von POVigen Zusätzen wie „trotz Bemühungen namhafter Fachleute“ und natürlich die Vergangenheitsform zusammen mit „lange Zeit“ um den Lesenden zu suggerieren, dass das früher mal der Fall war, aber jetzt nicht mehr. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:55, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ach, du behauptest jetzt auch noch, dass sich keine Fachleute darum bemüht hätten?--Theraphosis (Diskussion) 11:59, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ach, du behauptest jetzt auch noch, dass sich ausschließlich „namhafte Fachleute“ um die Anerkennung des PAS bemühen (google mal PAS und sag mir, auf welchen Seiten du das PAS findest, obskure Aktivistenwebsites oder Websites medizinischer Vereinigungen). Die APA gibt zu, dass sie unter Druck gesetzt wurde, allerdings eher nicht von „namhaften Fachleuten“. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:09, 13. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Es geht schon wieder los mit Unterstellungen durch Theraphosis. Der Benutzer hat seine Befangenheit in dieser Angelegenheit mehr als ausreichend dargestellt und sich durch sein unangemessenes Verhalten desavouiert, seine Mitarbeit in diesem Artikel ist mehr als entbehrlich. --Stobaios^?! 12:12, 13. Jun. 2014 (CEST)

@Stobaios: Wenn ich mior die Diskussion des gestrigen Tages anchaue ist die zwar mühsam aber auf dem Weg. Von daher wäre ist wohl in erster linie "Mitarbeit" wie deine, wahrscheinlich auch meine und die eines Kontos das ich jetzt nicht nennen will höchst entbehrlich. --V ¿ 12:43, 13. Jun. 2014 (CEST)

Gestern waren Gespäche auf dem Weg, die Beschreibung der Symptome gemäß dem Dorsch Lexikon der Psychologie auszubauen. Das befürworte ich. Alle anderen Punkte in dem Lexikon-Eintrag bestätigen diesen WP-Artikel. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:19, 13. Jun. 2014 (CEST)

Einwurf: Es wäre dem Gesprächsklima gewiss zuträglich und auch im Sinne von Wikiquette, wenn man sich hier mit Namen anredete und nicht Begriffe wie "das Konto" verwendete. --Brahmavihara (Diskussion) 12:51, 13. Jun. 2014 (CEST)

Vielen Dank.

@SanFranFarmer: Ich habe mal pas und dsm 5 "gegoogelt" (Du weist, dass google Ergebnisse zensiert?) und dabei unter anderen ein aufschlussreiches Interview gefunden: http://blogs.psychcentral.com/therapy-soup/2013/06/parental-alienation-expert-dr-william-bernet-discusses-the-dsm-5/

Bevor jetzt die Fundstelle mit der Quelle (Bernet) verwechselt wird sowie zur Vermeidung des Begriffs "Aktivistenseite": http://psychcentral.com/about/

--Theraphosis (Diskussion) 13:00, 13. Jun. 2014 (CEST)

Bernet kämpft für die Anerkennung des PAS und bedauert, dass das PAS nicht anerkannt ist. Und? Wenigstens geht er ehrlich und offen mit seiner Mission um und versucht niemandem vorzugaukeln, dass das PAS bereits anerkannt ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:19, 13. Jun. 2014 (CEST) Google zensiert Ergebnisse „namhafter Fachleute“? Wie schlimm.

Lies das Interview bitte, bevor Du was dazu sagst. Er äußert sich darin zur Nicht-Aufnahme als eigenständige Diagnose: "They said that PA should be considered a type of relational problem and they pointed out that DSM already had a condition called parent-child relational problem."

Und weiter:"The authors of DSM-5 clearly were describing PA in the discussion of parent-child relational problem, but they went out of their way to avoid using the actual words, “parental alienation.”"

Noch ein Zitat: "There is a new diagnosis called child affected by parental relationship distress, which should be used “when the focus of clinical attention is the negative effects of parental relationship discord (e.g., high levels of conflict, distress, or disparagement) on a child in the family, including effects on the child’s mental or other physical disorders.” That is a good description of how PA comes about, in that it describes how children are injured during high-conflict separation and divorce, especially when the parents experience distress and persistently disparage the other parent."

Google:Zensur_im_Internet. Stimmt, ist schlimm.--Theraphosis (Diskussion) 13:27, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ergänzung: Was soll eigentlich Dein irreführender Link? Das ist ein review zu Bernets Buch. Lustigerweise wird Bernet als Universitätsprofessor [[5]] darin vorgeworfen, mit wissenschaftlicher Methodik nicht vertaut zu sein.--Theraphosis (Diskussion) 13:37, 13. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem ist, dass er deskriptiv einbissel was erzählt, empirische Untersuchungen aber nicht vorweisen kann. Anecdotal cases and opinion are presented as research and scientific evidence, and stories are presented as research studies. In addition, the book often contradicts itself in different sections. The author is not familiar with scientific methodology, confuses various statistical and research procedures and terminology, and thus misleads the reader in trying to promote this theory. Ich finde es gut, dass Bernet sich die Nicht-Aufnahme des PAS in das DSM und ICD in Blogs schön redet. Dann sollte er doch eigentlich seinen Kampf um die Anerkennung aufgeben, das tut er aber nicht, weil er ganz genau weiß: Ohne Aufnahme ins DSM oder ICD, keine Diagnose, keine Störung, keine Kohle. Ich denke, wir brauchen nicht länger über die hier von dir vorgeschlagene Entfernung aller belegten Tatsachen zu diskutieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:43, 13. Jun. 2014 (CEST)

Das ist ein Zitat aus einem review von zwei Doktoranden, einer angestellten und einer freiberuflichen Psychologin, die einem international renommierten Professor die Fähigkeit zu wissenschaftlichem Arbeiten absprechen. Das kann nun wirklich nicht als Maß aller Dinge für die Beurteilung des Buches gelten.

Hier wird etwas anders gesehen: http://www.aerzteblatt.de/archiv/121940/Parental-Alienation-Keine-geringfuegige-Stoerung

Gardner hat sich keine Ablehnung schöngeredet, sondern zitiert die Gründe, die ihm genannt wurden sowie alternative Diagnoseschlüssel, die die Beschreibung des PAS umfassen. Wir reden somit nicht über die Entfernung aller belegten Tatsachen, sondern über eine dringend notwendige Prüfung der bisherigen Quellen sowie deren Ergänzung, um eine Übereinstimmung der Darstellung mit dem aktuellen Stand der Forschung und Anerkennugng zu erreichen.

It takes a big man to admit he's wrong and an even bigger man to do something about it. :::::--Theraphosis (Diskussion) 15:12, 13. Jun. 2014 (CEST)

Bernet (ich lasse deine rosa-rote Vorstellung von ihm mal stehen) kämpft um die Anerkennung des PAS, das nicht anerkannt ist, was er zugibt. Und? Was hat das auch nur im Geringsten mit deinem Vorschlag zu tun, dass aus dem Artikel alle Sekundär- und Tertiärliteratur entfernt werden soll und sogar Tatsachen verschwiegen werden sollen, wie die Nicht-Aufnahme durch das DSM und ICD? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:29, 13. Jun. 2014 (CEST)

Bernet kämpft nicht um die Anerkennung, die ist längst geschehen. Er kämpft inzwischen nur noch darum, wie aus dem Interview hervorgeht, das Kind beim Namen zu nennen.--84.163.55.124 15:32, 13. Jun. 2014 (CEST)

Log dich ein. Nein, die Anerkennung des PAS ist nicht geschehen. Das erkennst du daran, dass das PAS nicht einmal im DSM und ICD auftaucht. Die Ursache für deine völlig falsche Wahrnehmung scheint zu sein, dass du jede Art von Beziehungskonflikt zwischen Kindern und Eltern mit eine psychiatrischen Syndrom namens PAS gleichsetzt. Bitte begreife, dass deine Meinung im Widerspruch steht zu den big guns wie APA und WHO, Sekundär- und Tertiärquelle und sogar zu den Befürworten, die du zitierst. An dieser Stelle verabschiede ich mich von dir, dein Vorschlag ist gescheitert und das ist richtig so. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:40, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe bislang an keiner Stelle in der Diskussion den Eindruck gewonnen, das Theraphosis nicht Nicht-Anerkennung von PAS durch DSM und ICD "verschweigen" möchte. Meiner Auffassung nach geht es ihm darum, ergänzend zur Einschätzung dieser Klassifizierungs-Instanzen andere existente und relevante Standpunkte darzustellen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:18, 13. Jun. 2014 (CEST)

Dein Eindruck deckt sich nicht mit dem Vorschlag, der hier unterbreitet wurde. Er möchte die Nicht-Anerkennung entweder gar nicht oder als nicht mehr aktuell darstellen. Ersteres erkennst du daran, dass er immer wieder behauptet, dass das PAS anerkannt ist und den Artikel auf eine Version zurücksetzen will, in der die Nicht-Anerkennung und die Sekundärliteratur zum Thema nicht erwähnt wird. Letzteres erkennst du daran, dass er die ganze Zeit versucht die Vergangenheitsform zusammen mit POVigen Formulierungen durchzusetzen. Deine Meinung ist hier deutlich geworden, wir wissen beide, wie du auf diesen Artikel und diese Diskussion gestoßen bist. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:25, 13. Jun. 2014 (CEST)

Na, Theraphosis wird sich sicherlich dazu äußern. Ansonsten empfehle ich folgende Tugend-Übung: WP:ASG. Ich habe zu diesem Thema überhaupt keine Meinung. Ich bin grundsätzlich nur immer an einer Darstellung im Sinne von NPOV interessiert. --Brahmavihara (Diskussion) 16:45, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ich empfehle dir Leseübungen. Du behauptest, dass er die Nicht-Anerkennung durch APA und WHO nicht verschweigen will. Das behauptest du allen Ernstes in einem Diskussionsabschnitt, in dem er die Rücksetzung des Artikel auf eine Version fordert, in der die Nicht-Anerkennung durch APA und WHO nicht erwähnt wird. Eine Version, die mit Ausnahme zweier Alibi-Belge aus 1996 völlig unbelegt ist. Deine Aussage, dass du an einer Darstellung im Sinne von NPOV interessiert bist, widerspricht deiner Unterstützung der Rücksetzung des Artikeln aus eine unbelegte, vor Falschinformationen nur so strotzende Version. Der Artikel in seiner jetzigen Form deckt sich mit Einträgen in Lexika und Enzyklopädien. Diese Version ist daher gemäß NPOV in bester Ordnung. Vgl. diesen Artikel mit dem Artikel im Dorsch. Pretty neat, eh? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:55, 13. Jun. 2014 (CEST)

Außerdem habe ich weit oben schon zugestimmt, die Nicht-Aufnahme in DSM 5 als erstes mit aufzunehmen (Theraposis) Ich scheine ja doch lesen zu können. Womit die Frage meiner Leseübungen geklärt wäre. --Brahmavihara (Diskussion) 17:04, 13. Jun. 2014 (CEST)

Oben hat er Bedingungen formuliert (u.a. dass wir die Nicht-Anerkennung in die Vergangenheitsform setzen und mit einbissel POV-Zusätzen garnieren). Du schreibst hier immer noch in einem Abschnitt, in dem einer fordert, dass wir alle Sekundär- und Tertiärquellen aus dem Artikel löschen und den Artikel auf eine unbelegte, der Literatu maximal widersprechde Version zurücksetzen. Leseübungen, die Unterscheidung zwischen Worten und Taten und reading between the lines empfehle ich dir. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:22, 13. Jun. 2014 (CEST)

Damit hast Du vermutlich das Wesentliche angesprochen. Du liest zuwenig die Zeilen selbst und interpretierst zwischen die Zeilen Deine persönlichen Probleme rein. --Theraphosis (Diskussion) 17:36, 13. Jun. 2014 (CEST)

Dann begreifst du also, dass das PAS nicht anerkannt ist und gibst deinen Plan auf, die gesamte Sekundärliteratur aus dem Artikel durch eine Zurücksetzung zu löschen. Du gibst also auch zu, dass der Artikel in seiner jetzigen Form mit der Darstellung in wissenschaftlichen Werken wie dem Dorsch übereinstimmt und dass der Artikl in bester Ordnung ist. Wie schön. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:41, 13. Jun. 2014 (CEST)

„Projektion ist das Verfolgen eigener Wünsche in anderen.“– Sigmund Freud --Theraphosis (Diskussion) 17:46, 13. Jun. 2014 (CEST)

Mein Wunsch ist eine Darstellung nach Sekundär- und Tertiärliteratur. Dieser Wunsch ist Wirklichkeit wie man an der Übereinstimmung des Artikels mit Artikeln in wissenschaftlichen Werken sieht. Dein Wunsch ist ein ganz anderer. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:52, 13. Jun. 2014 (CEST)

@SanFranFarmer: Wie kommst Du darauf, dass der Vorschlag gescheitert wäre. Wenn ich mir die Diskussion dazu ansehe, dann wurde zwar sehr wortreich dagegen geredet, aber bei genauerer Betrachtung nur von Dir.

Ich möchte dennoch klarstellen: der revert soll nur eine brauchbare Ausgangsbasis schaffen und so schnell wie möglich anhand auch der bisher genannten Quelle wieder aufgebaut werden, dann aber mehrfach auf Fehlinterpretationen oder Verfälschungen gegengelesen.--Theraphosis (Diskussion) 16:38, 13. Jun. 2014 (CEST)

Außerdem habe ich weit oben schon zugestimmt, die Nicht-Aufnahme in DSM 5 als erstes mit aufzunehmen. Die Anerkennung ist aber mit der Akzeptanz in Fachkreisen verknüpft, nicht mit der Aufnahme in DSM. --Theraphosis (Diskussion) 16:58, 13. Jun. 2014 (CEST)

Die Americal Psychological Association, die American Psychiatric Association, die WHO... alles Fachkreise. Von allen keine Akzeptanz. Vom Dorsch und den anderen Sekundär- und Tertiärquellen, die du löschen willst, bestätigt: keine Akzeptanz. Bitte einen anderen Ort für deinen Kampf für die Anerkennung des PAS suchen, danke! --SanFran Farmer (Diskussion) 17:02, 13. Jun. 2014 (CEST)

Wo habe ich denn verlangt, dass deren Auffassung nicht genannt werden soll? --Theraphosis (Diskussion) 17:09, 13. Jun. 2014 (CEST)

In diesem Abschnitt. Sie Vorschlag zur Löschung aller belegten Inhalte und Zurücksetzung auf unbelegte, falsche Version weiter oben. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:22, 13. Jun. 2014 (CEST)

SFF geht offensichtlich fälschlicherweise davon aus, dass du mit deinem Revert sämtliche diesbezüglichen Hinweise dauerhaft tilgen möchtest. --Brahmavihara (Diskussion) 17:17, 13. Jun. 2014 (CEST)

SFF geht völlig richtig davon aus und das bestätigt der User, dass er meint, dass das PAS anerkannt sei. Seine Meinung widerspricht der Sekundär- und Tertiärliteratur zum Thema, der APA, WHO usw. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:22, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe selten sone Disk gesehen, wo auch soviel aneinander vorbeigeredet wird. Das ist Wikipedistik-Futter vom Feinsten :-) Ich werde das mit den Symptombeschreibungen noch machen (Problem ist aber, keine URV aus dem Dorsch zu machen - suche immer noch, wo es der DORSCH her hat und wäre für Hilfe dankbar). Bis Montag wende ich ich mich aber erst mal mit Grausen ab und geniesse das Wetter :-) --Brainswiffer (Disk) 17:48, 13. Jun. 2014 (CEST)

Hi, würde mich freuen, wenn du das machst. Vielleicht schaffe ich es bis Montag, in das Lexikon Psychiatrie, Psychotherapie, medizinische Psychologie reinzuschauen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:57, 13. Jun. 2014 (CEST)

Schönes Wochenende. ;-) Das "Vorbeireden" hat Methode und bisher leider noch den gewünschten Effekt: SFF verhindert "unerwünschte" Artikelarbeit.--Theraphosis (Diskussion) 17:55, 13. Jun. 2014 (CEST)

Das Löschen aller Sekundärquellen ist unerwünscht, grundsetzlich und nicht nur von mir. Du hast bisher keine Artikelarbeit angeboten. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:57, 13. Jun. 2014 (CEST)

• Gibt es eine Regel, User zu sperren, die mit endlosen Zirkeldiskussionen einen Konsens derer verhindern, die ernsthafte Artikelarbeit leisten wollen?--Theraphosis (Diskussion) 18:07, 13. Jun. 2014 (CEST)

Du wärst unter solchen Bedingungen längst gesperrt. Konkrete Verbesserungen am Artikel werden im Abschnitt Diskussion:Eltern-Kind-Entfremdung#Kardinalsymptome des PAS nach Gardner besprochen. Du hast nichts dazu beigetragen außer der Spekulation, dass der Dorsch von mir abschreibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:12, 13. Jun. 2014 (CEST)

Wirklich? Lass mal einen Filter hier drüberlaufen, der nur Deine unnötigen Wiederholungen wegnimmt, dann bleibt nur ein Drittel übrig. Wenn dann noch gewollte Missverständnisse rausfallen, ist es ein Viertel.--Theraphosis (Diskussion) 19:26, 13. Jun. 2014 (CEST)

Wirklich. Du hast keine Artikelarbeit gemacht, deine Artikelarbeit beschränkt sich auf den Versuch die Nicht-Anerkennung durch die APA und WHO der Vergangenheit zuzuordnen und auf unbelegtes Gedöns. Verhinderst du konkrete Verbesserung wie im Abschnitt eins drüber besprochen? Ja. Sorry, Wikipedia ist kein Blog, in dem du deine Lieblingstheorie entgegen aller Tatsachen als anerkannt hinstellen kannst. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:15, 13. Jun. 2014 (CEST)

• Ich fasse nochmal kurz zusammen:
• SanFranFarmer weigert sich, die Existenz der Diagnoseschlüssel anzuerkennen, unter der parental alienation diagnostiziert wird.
• Ich habe eine Quelle geliefert, in der ein namhafter Psychologe, William Bernet, die Schlüssel und deren Anwendung beschreibt.
• SanFranFarmer weigert sich immer noch.

• SanFranFarmer wirft mir vor, ich hätte mir die Begründung der Nicht-Aufnahme des PAS ins DSM 5 nur ausgedacht.
• In der genannten Quelle nennt Bernet eben diese Begründungen, die er von der Arbeitsgruppe für das DSM bekommen hat.
• SanFranFarmer weigert sich immer noch, dies anzuerkennen und will permanent von diesem Sachverhalt ablenken.
• --Theraphosis (Diskussion) 21:07, 13. Jun. 2014 (CEST)

• • User T. behauptet – entgegen allen Quellen und der APA und WHO selbst – , dass das PAS im DSM und in der ICD ist. Die APA schreibt: "Disorders Not Accepted: Parental Alienation Syndrome". Aber User T. behauptet, dass das PAS trotzdem im DSM ist. Kann der User T. eine Stellungnahme der APA liefern, in der steht, dass sich die APA gegen das PAS entschieden hat, weil das PAS bereits irgendwie durch Umwege im DSM ist, nein, das kann er nicht. Vielleicht kleiner Tipp für den User T.: Das PAS soll ein psychiatrisches Syndrom oder eine psychische Störung sein und wurde für Sections 2 und 3 eingereicht, das PAS kann nicht mit jeder Art von Eltern-Kind-Beziehungskonflikt gleichgesetzt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:15, 13. Jun. 2014 (CEST)

Das ist dann wohl das absichtliche Missverständnis. Schon mal was von Teilmenge gehört? Nicht jeder Eltern-Kind-Beziehungskonflikt ist PA, aber jeder Fall von parental alienation ist ein Eltern-Kind-Beziehungskonflikt.

PAS wurde nicht als eigenständige Diagnose aufgenommen, da es von anderen Diagnoseschlüsseln abgedeckt wird. Das und nichts anderes geht aus den Quellen hervor.--Theraphosis (Diskussion) 07:35, 14. Jun. 2014 (CEST)

Das PAS soll eine psychische Störung bzw. ein psychiatrisches Syndrom sein und wurde als solches eingereicht, ein Beziehungskonflikt ist hingegen per Definition keine psychische Störung. Du müsstest mit einer Stellungnahme der APA und WHO belegen, dass der von dir genannte Grund der Grund für die Nicht-Aufnahme des PAS ist. Das wird unmöglich sein und wäre auch unsinnig. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:00, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ja neee, das wäre dann eine PRIMÄRquelle, die sind doch pfui.....

• Nebelkerze durch absichtliche Vermengung von Ursache und Wirkung.--Theraphosis (Diskussion) 19:44, 14. Jun. 2014 (CEST)

Nur die APA kann sagen, warum die APA etwas machst. Andere Quellen, die nicht die APA sind, können höchstens über die Gründe der APA spekulieren, mehr auch nicht. Müsste auch dir einleuchten. Publikationen wissenschaftlicher Fachgesellschaften sind natürlich SEKUNDÄRquellen, vgl. Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#Sekundärrliteratur. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:13, 14. Jun. 2014 (CEST)

Du sucht Dir immer das heraus, was Dir gerade passt.

Im Allgemeinen wird in der Wissenschaft wie folgt unterschieden:

Primärquellen sind Zeugnisse aus erster Hand. d. h. ihr Urheber teilt den Inhalt aus eigener Kenntnis und eigenem Erleben mit.

Sekundärquellen liegen dann vor, wenn der Quelle eine andere Quelle zugrunde liegt, die primär ist. Wo die Vorlage einer Quelle nicht mehr überliefert oder rekonstruierbar ist, da ist diese Quelle primär, auch wenn sie eindeutig Vorlagen gehabt hat.

Danach ist auch Bernets Schilderung der Antwort der APA an ihn eine Primärquelle, die Stellungnahme der APA ebenfalls. WP soll ja keine Theoriefindung betreiben... Dazu gehört auch Umdefinition gängiger Begriffe. --Theraphosis (Diskussion) 23:04, 14. Jun. 2014 (CEST)

Die APA ist eine der wichtigsten Fachgesellschaften der Welt (im Bereich Psychiatrie die wichtigste) und arbeitet mit Task Forces, die die bestehende Primär- und Sekundärliteratur auswerten. Die APA ist grundsätzlich eine Sekundärquelle, wenn es um Aussagen über ein Krankheitsbild geht. In diesem Fall geht es konkret darum, dass du behauptest, dass die APA ein bestimmtes Motiv für eine Entscheidung hatte und einen bestimmten Grund für die Entscheidung angab. Du kannst aber keine Stellungnahme der APA anführen, in der die APA tatsächlich diesen Grund genannt hätte. Cased closed. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:16, 15. Jun. 2014 (CEST)

Hier (http://www.jaapl.org/content/41/1/98.full) geht Bernet auf die Kritik ein, unter andereM auf den review, der von SanFranFarmer oben so missverständlich verlinkt wurde. Zitat daraus: [...] Although the concept of PA has been recognized by mental health professionals since the 1940s, it was not until 1985 that Richard Gardner identified eight behaviors of a child that he proposed indicated that the child was unjustifiably alienated from one parent, usually because of the manipulations of the favored parent. The eight behaviors were: the child's campaign of denigration against the target parent; frivolous rationalizations for the child's criticism of the target parent; lack of ambivalence; the independent-thinker phenomenon; reflexive support of the alienating parent against the target parent; absence of guilt over exploitation and mistreatment of the target parent; borrowed scenarios; and spread of the child's animosity toward the target parent's extended family. Gardner argued that these eight behaviors could aid in differentiating realistic estrangement (i.e., rejecting an abusive parent) and alienation (rejecting a nonabusive parent to please the favored parent). He based his delineation of these behaviors on years of clinical observations of children during custody evaluations. He chose to refer to this phenomenon as a syndrome, as it reflected a common set of symptoms.

Since the 1980s, there has been a good deal of empirical research, a wealth of descriptive, qualitative research and a lesser amount of quantitative research regarding PA and PAS. In this article, we focus on research that pertains to the validity of the eight behaviors described by Gardner. First, considering qualitative research, many authors from many countries have described the eight symptoms identified by Gardner in their own patients. For example, in 1994 Dunne and Hedrick reported on 16 cases that they believe reflected PAS as defined by Gardner. That is, they were able to identify cases in which the children behaved in a manner that was consistent with the behavioral manifestations of PAS. [...]

Das ist wohl eine recht gute Beschreibung der Situation. Mit ein Grund für eine gewisse Verwirrung ist eine über die Jahre hinweg entstandene Vielfalt an unterschiedlichen Bezeichnungen für ein und dasselbe Konzept.

Wer dabei an jedem Buchstaben festhält, wird dieses Konzept und seine Evidenz nie wirklich verstehen.

Daher unterstütze ich den Ansatz von Brainswiffer, zuerst die Darstellung der 8 Erkennungmerkmale nach Gardner zu optimieren. Danach dürfen wir uns aber nicht darauf beschränken. Obwohl im deutschen Sprachraum wohl tatsächlich meist Eltern-Kind-Entfremdung mit PAS nach Gardner gleichgesetzt wird, ist das letztlich nur ein Missverständniss bzw. mangelnde Kenntniss der tatsächlichen Komplexität des Themas.

WP ist nicht dazu da, diese Unwissenheit zu zementieren, sondern hat den Anspruch einer Enzyklopädie. Damit muss auch der ganze Umfang des Themas dargestellt werden, unabhängig davon, welcher kleine Teil davon die größte Verbreitung gefunden hat. --Theraphosis (Diskussion) 08:19, 14. Jun. 2014 (CEST)

Zeichen der Unwissenheit ist sicherlich eine psychische Störung (auch der von dir an allen unpassenden Stellen zitierte Bernet spricht von einer disorder) mit einem Beziehungsproblem gleichsetzen zu wollen. Sowohl Gardner als auch Bernet beschreiben eine Störung und haben es deshalb als Störung in Sections 2 und 3 (wo Störungen beschrieben werden) des DSM eingereicht. Wenn du etwas anderes als die durch Gardner, Bernet und Baker beschriebene Störung beschreiben willst, dann schlage ich als angemessenen Ort den Artikel Eltern-Kind-Beziehung vor. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:00, 14. Jun. 2014 (CEST)

• Wieder Nebelkerze und absichtliche Verschleierung durch Vermengung von Ursache und Wirkung. Mehr ist dazu nicht zu sagen.--Theraphosis (Diskussion) 19:44, 14. Jun. 2014 (CEST)

Kurze Zusammenfassung

Trotz des äußerst wortreichen Widerstandes einer einzelnen Person und deren (zugegebenermaßen geschickten) Ablenkungs- und Verschleierungstaktik zeichnet sich anhand der vorliegenden Quellen folgender Stand ab:

• Eltern-Kind-Entfremdung wird scheinbar im deutschen Sprachraum überwiegend mit dem PAS nach Gardner gleichgesetzt, fatalerweise für die Rezeption mit der ersten Version, die Gardner später mehrfach revidiert hat.

• Tatsächlich wurden Beobachtungen zu Entstehung und Folgen einer solchen Entfremdung bereits viel früher beschrieben, laut William Bernet seit den 1940ern, und auch später von vielen Seiten aufgegriffen.

• Das Konzept läßt sich wie folgt kurz zusammenfassen:

- Ein Elternteil setzt bewußt oder unbewußt den anderen Elternteil in Gegenwart des Kindes/dem Kind gegenüber beständig herab oder setzt das Kind gar unter Druck bezüglich seines Verhaltens dem anderen Elternteil gegenüber.

- Aufgrund dessen gerät das Kind in einen massiven Loyalitätskonflikt.

- Zum eigenen Schutz wird dieser Konflikt meist zugunsten des betreuenden Elternteils entschieden.

- Da diese Entscheidung nicht vom Kind selbst kommt, wird rationalisiert, unter anderem durch Übernahme von Argumenten des entfremdenden Elternteils.

- Der Konflikt bleibt, wenn auch unterdrückt und unbewußt, bestehen. Das Kind verliert das Vertrauen in die eigene Wahrnehmung etc. pp. mit allen daraus resultierenden Folgen für die Individualentwicklung.

• (mein persönlicher Kommentar: Lange bevor es bei der medizinisch-psychologischen Fachwelt angekommen ist, fand das Phänomen in der Belletristik Beachtung und wurde beschrieben. Die Entfremdung der Tochter von Effi Briest aufgrund der Erziehung des Vaters zum Beispiel ist letztlich nichts anderes als parental alienation.)

• Gardner war der erste, der das Konzept zur Identifikation mittels der acht Leitsymptome beschrieb.

• Gardner bezeichnete später parental alienation als Überbegriff und das PAS als spezielle Variante. International findet aktuell wohl der Begriff parental alienation disorder oder eben einfach nur parental alienation die meiste Verwendung.

• Zeitgleich zu den Beobachtungen Gardners wurden ähnliche Beobachtungen im Bereich Sozialarbeit gemacht und wurden nahezu identische Schlüsse gezogen.

• Das ursprüngliche Konzept Gardners wurde extensiv kritisiert, wissenschaftliche Relevanz und Vorgehensweise bemängelt.

• Wegen einer einseitigen Ausrichtung auf Mütter als entfremdende Elternteile wurde Gardners ursprüngliche Veröffentlichung im Sinne einer generellen Schuldzuweisung bei Entfremdung missbraucht.

• Es findet nach wie vor intensive Lobbyarbeit sowohl pro als auch kontra PA statt. Das Konzept wird teilweise als Rechtfertigung häuslicher Gewalt oder gar sexuellen Missbrauchs verdammt, obwohl Gardner bereits in der ersten Version deutlich zwischen elterlich induzierter Entfremdung und gerechtfertigter aufgrund derartiger Erfahrungen unterschied.

• PA wurde nicht als eigenständiger Schlüssel in DSM 5 aufgenommen. Neu in DSM 5 sind aber zwei Schlüssel, die Folgen elterlicher Konflikte für das Kind umfassen und auf PA Anwendung finden können.

• In der Legislative und/oder Judikative vieler Länder wurde parantal alienation bereits berücksichtigt, darunter USA, Deutschland, Frankreich etc. In anderen Ländern (GB, CA etc.) wird PA nach wie vor nicht berücksichtigt, scheint zum Teil sogar unter Beweisverbot zu stehen.

--Theraphosis (Diskussion) 22:43, 14. Jun. 2014 (CEST)

Das ist keine Zusammenfassung, sondern die Sendeschleife eines man on a mission. --Stobaios^?! 01:51, 15. Jun. 2014 (CEST)

So schlecht ist diese Zusammenfassung nicht - neutrale (!) Schreiber wissen zumindest, was Theraposis will (und einiges ist bedenkenswert). Nun müsste die Gegenseite die einzelnen Punkte mal genauer aufgreifen und nicht "zuschreiben". Mission hin oder her - ich bewundere Theraphosis, dass er sich nicht so leicht unterkriegen lässt.--Brainswiffer (Disk) 07:40, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ja, bewundernswert, wie stoisch T. die permanenten ad hominem-Atacken ignoriert. Würde die Gegenseite endlich einmal auf persönliche Angriffe verzichten, dann könnte man hier in der Sache vielleicht weiterkommen. Allein, viel Hoffnung habe ich da nicht. Das Thema ist komplex, ein gelungener Artikel im Sinne von NPOV würde sowohl die wissenschaftliche Debatte um das Konzept abbilden als auch die Verwendung in der Rechtsprechung und nicht zuletzt die Instrumentalisierung bzw. Kritik des Konzepts durch verschiedenste Interessengruppen (u.a. Männerrechtler und Feministinnen). --Brahmavihara (Diskussion) 08:18, 15. Jun. 2014 (CEST)

Der User T. wurde erst vor wenigen Tagen wegen einer ad-hominem-Attacke auf unterstem Niveau gesperrt, deine Wahrnehmung ist deshalb mehr als fragwürdig. Auch im ersten Satz bezieht er sich ad-personam auf mich. Zurück zum Thema: Ein gelungener Artikel im Sinne von NPOV stimmt mit Artikeln in anderen Enzyklopädien und Lexika überein. Das ist bei diesem Artikel der Fall. Was noch verbessert werden kann, ist die Beschreibung der Kernsymptome. Das wurde weiter üben in dem Diskussionabschnitt über Dorsch schon vorgeschlagen und das befürworte ich. An dieser konstruktiven Diskussion über konkrete Artikelverbesserungen wollte User T. nicht teilnehmen, sondern hat irgendwelche Theorien darüber aufgestellt, wie es dazu kommt, dass dieser Artikel dem Eintrag im Dorsch so stark ähnelt. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:16, 15. Jun. 2014 (CEST)

Die Sperre des Users T. wurde wegen Fragwürdigkeit der Entscheidung wieder aufgehoben, Dein Kommentar ist daher mehr als fragwürdig.

Wenn Deiner Ansicht nach ein gelungener Artikel mit anderen Lexika und Enzyklopädien übereinstimmen muss, dann ist das eine Aufforderung, gegenseitig voneinander abzuschreiben, neue Erkenntnisse werden blockiert. Zurück auf die Bäume, marsch, marsch. Ach nein, die Bäume sind auch schon eine Entwicklung, also zurück ins Wasser, marsch, marsch.

@Brainswiffer und Brahmavihara: Danke für die Blumen. Gelassenheit ist gar nicht so schwer, wenn Dir klar ist, dass persönliche Angriffe die letzte Zuflucht derer sind, die keine Argumente haben.

Was übrigens im Artikel noch komplett fehlt, ist eine Beschreibung des Konzepts, sprich die Entstehung der PA nach Gardner. --Theraphosis (Diskussion) 13:51, 15. Jun. 2014 (CEST)

Deine Sperre wurde nicht aufgehoben, die Sperrzeit wurde verkürzt. Dass der ursprüngliche PA sanktionswürdig war, habe ich bei der Verkürzung ausdrücklich bestätigt, vielleicht nicht deutlich genug. -- Perrak (Disk) 14:32, 15. Jun. 2014 (CEST)

@Perrak: Wenn wir schon farüber diskuttieren müsssen. Du hast bei der Verkürzung zusätzlich darauf hingewiesen, das SFF einen ebenso schweren PA in derselben Diskussion geäußert hatte, der allerdings ungeahndet blieb. --V ¿ 16:35, 15. Jun. 2014 (CEST)

Nicht in derselben Diskussion, in der VM wegen des erwähnten PA kam ein PA von San FranFarmer, welcher nicht sanktioniert wurde. Die Schwere der PAs hatte ich bewusst nicht verglichen.

Sich über PAs zu streiten halte ich allerdings so oder so für fruchtlos. -- Perrak (Disk) 16:47, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ok; die"Schwere" von PAs zu vergleichen wäre eh eine unlösbare Aufgabe. und ich denke wir können uns darauf einigen, das in solch kontroversen Themen Wikipedia wahrlich kein Mädchenpensionat ist und das Sperren eines wichtigen Diskussionsteilnehmers leicht dazu führen, daß die andere Seite dadurch eine Meinungshoheit erhält, die der Entwicklung des Artikels nicht förderlich ist.

BRAVO!!!! :-) Niemand geht auf die imho klare Zusammenfassung ein. Die "Gegenseite" sollte einbfach mal Punkt für Punkt erwidern, was sie an der Zusammenfassung moniert - dann bliebe glaubwürdig, dass es um DIE SACHE geht. Hier auf die Sperre hinzuweisen und den user zu "delegitimieren" ist so was von durchsichtig, dass man schon wieder fragen muss, warum SFF sich so abwertet und ob sie das bewusst macht.--Brainswiffer (Disk) 10:05, 16. Jun. 2014 (CEST)

Behauptung von Bernet in der Einleitung

Benutzer T. hat soeben eine Behauptung von William Bernet, einem Befürworter der Aufnahme des PAS in das DSM und die ICD, in die Einleitung gesetzt. Der Satz lautet:

Laut William Bernet, MD und Professor emeritus der Vanderbilt University School of Medicine, wurden allerdings zwei neue Diagnoseschlüssel in DSM 5 aufgenommen, die Anwendung auf die Eltern-Kind-Entfremdung finden können.

Ich habe die angegebene Quelle soeben überflogen, diesen Punkt aber nicht in der Quelle gefunden. Ich bitte Benutzer T. daher ein Zitat aus dieser Quelle zu liefern, in dem steht, dass Bernet der Meinung ist, dass es zwei neue Diagnoseschlüssel im DSM-5 gibt, die Anwendung aus das PAS finden können.

Ich würde gerne diesen Punkt klären bevor ich zum nächsten Punkt übergehe. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:13, 15. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, hatte in der Eile die Links zu den Quellen verwechselt. Jetzt stimmts.

Meines Erachtens hat aber der komplette Abschnitt nichts in der Einleitung verloren, sondern gehört in einen Abschnitt "Anerkennung" oder ähnlich. Die Entstehung nach Gardner dagegen sollte in die Einleitung, gehört zu einer kurzzusammenfassung, als die die Einleitung ja dienen soll.--Theraphosis (Diskussion)

Ich wusste natürlich, dass deine Behauptung nicht von der angegebenen Quelle abgedeckt ist. Du hast nun ein Blog angegeben. Sorry, Blogs sind keine zuverlässigen Quellen, schon gar nicht im Zusammenhang mit einem medizinische relevanten Thema. Ich have das Blog entfernt und bitte dich, deine nun unbelegte Behauptung eigenhändig zu entfernen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:28, 15. Jun. 2014 (CEST)

Theraphosis, ist dir klar, dass Blogs keine zuverlässigen Quellen sind bei einem medizinischen Thema? Vgl. Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#Sekund.C3.A4rliteratur. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:37, 15. Jun. 2014 (CEST)

Du kennst schon den Unterschied zwischen Darstellung eines medizinischen Themas direkt oder der Wiedergabe einer Meinungsäußerung zu diesem Thema?--Theraphosis (Diskussion) 14:42, 15. Jun. 2014 (CEST)

Bitte akzeptiere, dass Blogs keine zuverlässigen Quellen sind und dass Meinungen, die in einem Blog veröffentlich werden, bei einem medizinischen Thema irrelevant sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:44, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe deine Behauptung, die nicht von der dir angegebenen Quelle abgedeckt wird (das gibst du auch zu), nun selbst entfernt. Bitte arbeite genauer und weise Quellen nicht Aussagen zu, die nicht in den Quellen stehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:51, 15. Jun. 2014 (CEST)

Die Behauptung wird durch die Quelle gestützt, ein Interview mit Bernet: "The DSM-5 has two important new diagnoses that can also be used by clinical and forensic practitioners in cases involving PA. There is a new diagnosis called child affected by parental relationship distress, which should be used “when the focus of clinical attention is the negative effects of parental relationship discord (e.g., high levels of conflict, distress, or disparagement) on a child in the family, including effects on the child’s mental or other physical disorders.” That is a good description of how PA comes about, in that it describes how children are injured during high-conflict separation and divorce, especially when the parents experience distress and persistently disparage the other parent.

The second new diagnosis in DSM-5 is child psychological abuse, which is defined as “nonaccidental verbal or symbolic acts by a child’s parent or caregiver that result, or have reasonable potential to result, in significant psychological harm to the child.” In many instances, the behavior of the alienating parent constitutes child psychological abuse. When these three diagnoses are considered, it is clear that DSM-5 is a great improvement over the previous editions of DSM when it comes to identifying, classifying, and diagnosing PA." http://blogs.psychcentral.com/therapy-soup/2013/06/parental-alienation-expert-dr-william-bernet-discusses-the-dsm-5/ --Brahmavihara (Diskussion) 14:57, 15. Jun. 2014 (CEST)

Das ist das Blog, das eingefügt wurde, nachdem ich darauf hingewiesen habe, dass die Behauptung nicht durch die wissenschaftliche Quelle gestützt wird. Bitte akzeptiere auch du, dass Blogs keine zuverlässigen Quellen für medizinische Themen sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:04, 15. Jun. 2014 (CEST)

Quetsch. Das ist nicht irgendein Blog: Psych Central is the Internet’s largest and oldest independent mental health social network. Since 1995, our award-winning website has been run by mental health professionals offering reliable, trusted information and over 200 support groups to consumers. http://psychcentral.com/about/ --Brahmavihara (Diskussion) 15:16, 15. Jun. 2014 (CEST)

Social networks sind auch keine zuverlässigen Quellen für medizinische Themen, vgl. Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#Sekundärliteratur. Was soll Bernets Einzelmeinung überhaupt in der Einleitung? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:20, 15. Jun. 2014 (CEST)

dass Blogs keine zuverlässigen Quellen für medizinische Themen sind.. Ich bitte um ein entsprechendes Zitat aus den Regularien WP:Belege. --Brahmavihara (Diskussion) 15:07, 15. Jun. 2014 (CEST)

Hier findest du die angemessenen Quellen für medizinische Themen: Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#Sekund.C3.A4rliteratur. Was sucht Bernets cri de coeur überhaupt in der Einleitung, soll damit der POV rein, dass die APA es nicht so ernst gemeint hat mit der Nicht-Aufnahme des PAS? Es geht hier übrigens nicht um andere angebliche Diagnosen (jedem Fachkundigen sollte klar sein, was er da für nen Blödsinn erzählt) aus dem DSM, sondern um das PAS. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:12, 15. Jun. 2014 (CEST)

Es handelt sich erstens nicht um irgendein blog, in dem ein mehr oder weniger unbedarfter Blogger seine Meinung zum Besten gibt, sondern um ein Interview mit einem international renommierten Psychologen. Bernet ist die Quelle, die Internetseite mit dem blog lediglich das Medium, das er genutzt hat. Außerdem ist das keine Art, erst eine Quelle zu entfernen und danach festzustellen, dass die verbliebene den Inhalt nicht abdeckt, um diesen auch zu entfernen. Meiner bescheidenen Meinung nach ist das nichts anderes als Vandalismus, leicht kaschiert.--84.173.24.1 15:49, 15. Jun. 2014 (CEST)

Bitte log dich ein und editiere nicht immer als IP. Wenn die Meinung des „international renommierten Psychologen“ in irgendeiner Weise richtig (das ist sie nicht) oder relevant wäre, dass wäre sie in einer zuverlässigen Quelle und nicht in einem Blog erschienen. Sorry, Blogs sind keine zuverlässigen Quellen für medizinische Artikel. Außerdem ist das keine Art, einer Einzelmeinung samt Zitat in die Einleitung zu pushen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:55, 15. Jun. 2014 (CEST)

Wie gesagt, die Quelle ist Bernet, wo er veröffentlicht oder wem er Interviews gibt, ist seine Sache, nicht Deine.--Theraphosis (Diskussion) 16:10, 15. Jun. 2014 (CEST)

Doch, wo jemand seine Meinungen veröffentlicht, ist unsere Sache. Das wo ist und viel wichtiger als das wer. Ich empfehle: WP:Belege und insbesondere Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#Sekundärliteratur. Was Bernet in sein persönliches Revenge-Tagebuch schreibt oder in sozialen Netzwerken erzählt ist bei so einem Thema irrelevant, insbesondere in der Einleitung. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:26, 15. Jun. 2014 (CEST)

Es war schon immer sinnvoller, sich nach dem Sinn und dem Geist einer Regel zu richten, als nach dem Buchstaben, sonst kommen wir zu solch unsinnigen Ergebnissen, dass wie in GB ein Suizidversuch als Mordversuch mit dem Tode bestraft wurde. Stellungnahmen einer Koryphäe wie Bernet wären nach dem Sinn der Regeln auch dann relevant, wenn er sie im Hintertupfinger Käseblatt veröffentlichen würde, einfach aufgrund seiner persönlichen Stellung in der wissenschaftlichen Welt.--Theraphosis (Diskussion) 16:45, 15. Jun. 2014 (CEST)

Der Sinn und der Geist der Regel(n) ist, dass in Artikeln über medizinisch relevanten Themen etabliertes Wissen dargestellt wird und dass Theorien, die bisher nur in sozialen Netzwerken und persönlichen Tagebüchern „veröffentlicht“ wurden, kein etabliertes Wissen sind. Bernet hat eine völlig unbedeutende Stellung in der wissenschaftlichen Welt, sein h-Index beträgt 6. Zum Vergleich: Die 35-jährige Junior-Psychologieprofessorin an meiner ehemaligen Universität in Deutschland hat einen h-Index von 8 und sie fängt gerade erst an. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:04, 15. Jun. 2014 (CEST)

• Ich wiederhole meinen obigen Vorschlag, um mögliche editwars von vorneherein auszuschließen, dass sowohl SanFranFarmer ssamt eindeutiger follower als auch ich selbst die Finger vom Artikel lassen und uns auf die Diskussion beschränken, zur Not auch für den Artikel gesperrt werden.--Theraphosis (Diskussion) 14:27, 15. Jun. 2014 (CEST)

Einzelmeinungen in der Einleitung

Benutzer:Theraphosis hat die Einzelmeinung und ein Zitat von Bernet in die Einleitung geschrieben. Ich würde zunächst einmal gerne klären, ob Einzelmeinungen von Befürwortern des PAS (Bernet ist einer) und Kritikern des PAS (fast alle außer Bernet) in die Einleitung gehören. Danach werde ich nachweisen, warum die Quelle (erneut) das Gesagte nicht abdeckt, aber erst einmal bitte die Klärung der Frage ob Einzelmeinungen und Einzelzitate in die Einleitung gehören. Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#Sekundärliteratur rät vom Cherrypicking von Einzelstudien (in diesem Fall: Einzelmeinungen) ab. Ich würde vorschlagen, dass das Zitat von Bernet und seine Meinung aus der Einleitung in den Fließtext verschoben wird. Bernet wird auch schon an anderer Stelle genannt, evtl. könnte man seine Meinung dorthin verschieben. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:32, 15. Jun. 2014 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen, dass die "Einzelmeinung" von Bernet in "Parental Alienation, Dsm-v and Icd-11" von mindestens 70 Autoren geteilt wird, sollten derartige Meinungen in die eine wie in die andere Richtung aus der Einleitung raus.

Ich sehe auch keinen Sinn darin, den Artikel mit immer mehr und immer unbedeutenderen Meinungsäußerungen zu überfrachten.--Theraphosis (Diskussion) 15:59, 15. Jun. 2014 (CEST)

In der Einleitung werden bisher nur zwei Einzelmeinungen genannt: Die von Gardner (was richtig ist, weil er der Erfinder des PAS ist) und die von Bernet. Bernets Meinung wird wohl nur von ihm und den anderen drei sehr lautstarken PAS-Anhängern geteilt, aber darum geht es nicht: Die Einzelmeinung von Jon Conte von der University of Washington, dass es sich beim PAS um "probably the most unscientific piece of garbage I've seen in the field in all my time" handelt, wird bestimmt auch von vielen geteilt, aber es wäre POV-Pushing diese Meinung mit dem Zitat in die Einleitung zu setzen. Genauso ist es ein Verstoß gegen WP:NPOV und die Zitatrichtlinien des Portals Medizin, die (spektakulär ignorante) Aussage von Bernet in die Einleitung zu setzen. Verschiebe die Meinung von Bernet also bitte an eine angemessene Stelle. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:11, 15. Jun. 2014 (CEST)

Mit der Argumentation darf nur der erste Absatz in der Einleitung stehen bleiben. Es sind nämlich durchaus noch weitere Einzelmeinungen darin, Hoult beispielsweise.

Das würde ich durchaus unterstützen.

Was in der Einleitung dann aber ergänzt werden sollte, ist die Entstehung nach Gardner.--Theraphosis (Diskussion) 16:33, 15. Jun. 2014 (CEST)

Weder die APA noch das United States National Council of Juvenile and Family Court Judges, der Court of Wales und die anderen Sekundär- und Tertiärquellen sind Einzelmeinungen samt Zitat. Wenn du das POV-Zitat von Bernet in der Einleitung haben willst, dann wirst du sicherlich auch die Ergänzung der Meinung von Jon Conte von der University of Washington ("The PAS is probably the most unscientific piece of garbage I've seen in the field in all my time") unterstützen. Korrekt? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:39, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube, das würde Theraphosis nicht unterstützen, da Conte das gar nicht gesagt hat. Das Conte Zitat bezieht sich nicht auf PAS, sondern auf sexuellen Missbrauch. Siehe auch hier. --Brahmavihara (Diskussion) 16:48, 15. Jun. 2014 (CEST)

Es bezieht sich auf die Bestimmung der Glaubwürdigkeit von Anschuldigungen sexuellen Missbrauch mithilfe des PAS. Gardner hat das PAS in einer Zeit entwickelt, in der seiner Meinung nach eine nationale Hysterie über sexuellen Kindesmissbrauch existierte und es unheimlich viele falsche Anschuldigungen gab. Dann das Zitat von Margaret Hagen, Psychologieprofessorin an der Boston University: "You don't throw in a phony junk-science syndrome and base a custody agreement on that. The court needs to toss out this stuff and deal with each case on an individual basis"? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:12, 15. Jun. 2014 (CEST)

Oder auch folgende Einzelmeinungen:
"PAS as a scientific theory has been excoriated by legitimate researchers across the nation. Judged solely on his merits, Dr. Gardner should be a rather pathetic footnote or an example of poor scientific standards." (Paul J. Fink, früherer Präsident der American Psychiatric Association)
"The scientific status of PAS is, to be blunt, nil." (Robert E. Emery von der University of Virginia gemeinsam mit Sandy Otto von der University of South Florida und William O'Donohue von der University of Nevada) --SanFran Farmer (Diskussion) 14:21, 16. Jun. 2014 (CEST)

Also ich wäre dafür, wenn wir nicht wieder in Krümeln uns verlieren, sondern die Zusammenfassung von T. mal "ganzheitlich" von der Gegenseite ebenso kurz und prägnant aufgegriffen und erwidert wird. Denn einige konstruierte Widersprüche scheinen mir gar nicht so vorhanden. --Brainswiffer (Disk) 10:08, 16. Jun. 2014 (CEST)

Konkret: Was spricht dagegen, Bernets Meinung und sein Zitat in den Abschnitt Wissenschaftlicher Status zu verlegen, wo Bernet ohnehin schon erwähnt wird? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:01, 16. Jun. 2014 (CEST)

Nun gut, ich werde dann das POV-Zitat von Bernet aus der Einleitung in den Abshcnitt Wissenschaftlicher Status verschieben, da hier absolut gar nichts mehr von Konto T. kam. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:53, 17. Jun. 2014 (CEST)

weitere fragwürdige Quellen

In der Einleitung wurde unter anderem Carol Bruch als Referenz für die medizinische Nicht-Anerkennung genannt.

Es gibt eine Erwiderung von Gardner, abzurufen unter anderem hier [6] (und bitte nicht wieder die Botschaft mit dem Boten verwechseln)

Zitat daraus:

"Bevor ich mich zu den zahlreichen falschen Auslegungen, verzerrten Darstellungen und sogar Erfindungen in diesem Artikel äußern werde, erachte ich es für wichtig, zunächst einige Anmerkungen über die Autorin zu machen, insbesondere in Bezug auf ihre Qualifikation für das Verfassen dieses Artikels. Sie ist Professorin für rechtswissenschaftliche Forschung. Aus den auf der Webseite der University of California in Davis enthaltenen biografischen Informationen ergibt sich eindeutig, dass sie eine Frau mit herausragenden Leistungen ist, die sich mit zahlreichen Rechtsgebieten beschäftigt hat. Ihre Beiträge mögen zwar wichtig gewesen sein, dennoch findet sich in den Informationen zu ihrer Biografie kein Hinweis darauf, dass sie wesentliche Zeit an Familiengerichten zugebracht hat, und sich dort direkt mit Klienten in Sorgerechtsauseinandersetzungen beschäftigt hat. Sie ist demnach der Welt der Rechtsanwälte, die direkt mit Familien in hochstrittigen Sorgerechtsverfahren arbeiten, sehr fern. Sie hat - kurz gesagt - keine wesentlichen Erfahrungen "an den Brennpunkten vor Ort.""

Sollte das stimmen (ich hatte noch keine Zeit, das zu prüfen), dfann hat diese Quelle an dieser Stelle, eagal, was sie aussagen sollte, nichts verloren. Die Autorin ist schlicht nicht kompetent, sich zu medizinischen Fragestellungen zu äußern--Theraphosis (Diskussion) 10:20, 17. Jun. 2014 (CEST)

Auch hier: Löschen ist keine gute Option, sondern der Dissens ist darzustellen. --Brainswiffer (Disk) 11:54, 17. Jun. 2014 (CEST)

Klar, hatte ja auch nichts von Löschen gesagt. --79.206.119.238 12:15, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wieso soll die Professorin Carol S. Bruch, A recognized authority on family marital property law, and private international law, she has influenced and worked on the drafting of family law statutes in California and other US states, and also international agreements, keine relevante Sekundärquelle sein?

Gardners POV auf einer Website, den du hier ungefiltert vertrittst, Benutzer:Theraphosis, ist hingegen keine Referenz für die Beurteilung der Kritiker des PAS. Ich schließe aus deinem Beitrag, dass du einen IK hast.--Fiona (Diskussion) 11:59, 17. Jun. 2014 (CEST)

Und was hat ihre völlig unbestrittene juristische Kompetenz mit ihrer nicht vorhandenen medizinischen Kompetenz zu tun, sprich Inkompetenz bezüglich der Existenz oder Nichtexistenz einer medizinischen Diagnose?

Außerdem habe ich lediglich die Notwendigkeit der Prüfung auch dieser Quelle hervorgehoben.--Theraphosis (Diskussion) 12:16, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wer hat den nicht :-) --Brainswiffer (Disk) 12:06, 17. Jun. 2014 (CEST)

Danke, dass du zugibst, dass du einen IK hast. Das macht es leichter, deine Beiträge zu beurteilen.--Fiona (Diskussion) 12:13, 17. Jun. 2014 (CEST)

entfernt mit Hinweis auf WP:KPA ICH habe zumindest noch nie so exzessives Lösching mir nicht passender Dinge betrieben wie gewisse Anderinnen :-) Meine Interessen sind, dass alle Interessen vertreten sind :-) Das nennt man nicht wirklich Konflikt. --Brainswiffer (Disk) 12:17, 17. Jun. 2014 (CEST)

• Brainswiffer, unterlass doch bitte dieses Bashing. Dir gehen offensichtlich die Argumente aus. Traurig, wie manche Benutzer immer wieder zu solchen Methoden greifen.--Fiona (Diskussion) 12:21, 17. Jun. 2014 (CEST)

Schau mal, mir einen IK zu unterstellen ist der eigentliche PA. Den lass ich aber stehen,, das hättest Du unterlassen sollen. Gut, dass Du die Forderung, Widersprüche so darzustellen wie sie sind - und nicht parteiisch darzustellen - nicht auch als PA wertest :-) --Brainswiffer (Disk) 12:26, 17. Jun. 2014 (CEST) Lies doch mal deine eigene Bemerkung, Brainswiffer, bevor du "PA" rufst und selbige an meine Adresse verteilst.--Fiona (Diskussion) 13:17, 17. Jun. 2014 (CEST)

<quetsch>Hab ich - IK hast Du mir aber als erste persönlich unterstellt - oder gibt es noch unsichtbare Edits?--Brainswiffer (Disk) 13:37, 17. Jun. 2014 (CEST)

Dass Gardner seiner Kritiker für unqualifiziert hält, war zu erwarten, ist in diesem Kontext aber völlig irrelevant. Hier zwei Zitate, was von Gardners Fachkompetenz zu halten ist:
"PAS as a scientific theory has been excoriated by legitimate researchers across the nation. Judged solely on his merits, Dr. Gardner should be a rather pathetic footnote or an example of poor scientific standards." (Paul J. Fink, früherer Präsident der American Psychiatric Association)
"Most researchers in the field of mental health don't know who he is because we don't ever see his work in peer-reviewed journals. Most of his theories wouldn't ever get past a peer-review panel." (Pamela Ludolph von der University of Michigan)
Nein, die Quelle ist nciht fragwürdig. In Bezug auf Gardners Kompetenz, die Qualifikation von Wissenschaftlern zu beurteilen, drängt sich angesichts seines Ansehens in der Fachwelt die Frage auf: Was weiß der denn schon? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:12, 17. Jun. 2014 (CEST)

• Zurück zum Thema. Obwohl Fionas Meinung recht amusant ist, dass Gardners POV in einem Artikel über Gardners POV nicht relevant sei, bleibt festzuhalten, dass Bruchs Äußerungen nicht nur von Gardner als Falschdarstellung und tenenziös bezeichnet wurden--46.115.4.233 13:07, 17. Jun. 2014 (CEST)

Log dich ein und hör auf, immer als IP zu editieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:12, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das sagt wer, amüsante IP? Sekundärquellen, Belege?--Fiona (Diskussion) 13:16, 17. Jun. 2014 (CEST)

Soll ich Euch mal Kritiken zu Freud oder anderen namhaften Psychologen raussuchen - etwa auf der anderen Seite zum habihnseelig Klaus Grawe, der sich um wissenschaftliche Evaluation von Psychotherapie bemühte? Es ist halt so, dass manche auch in der Wissenschaft Sachdiskussion mit PA verwechseln und "Delegitimierung" betreiben. Merke: Auch wenn man ein schwarzes Korn findet, kann es sich trotzdem um ein Weizenfeld handeln. Auch in der Wissenschaft gilt manchmal "viel Feind, viel Ehr". --Brainswiffer (Disk) 13:30, 17. Jun. 2014 (CEST)

• • Statt hier über jemandes Meinung über bestimmte oder unbestimmte Personen oder Meinungen zu spekulieren, sollten wir auf der sachlichen und argumentativen Ebene weitermachen.
• Da Fiona scheinbar Gardner das Recht absprechen will, sich gegen unsachliche Kritik zu verteidigen, darf dies sicher ein anderer tun:
• Demosthenes Lorandos, Ph.D., J.D. Eine Erwiderung auf den Artikel von Carol S. Bruch in: Family Law Quarterly 35 (3): 527 – 552, 2001
• "Seit seiner ersten Benennung ist das Parental Alienation Syndrome ein wertvolles Mittel zur Beschreibung polarisierter Sorgerechtsverfahren, es hat jedoch auch seine Kritiker. Fälle, in denen das Parental Alienation Syndrome beschrieben wird, finden sich in der amerikanischen Rechtswissenschaft seit fünfzehn Jahren. Dokumentierte Entscheidungen, die den Sumpf polarisierter Sorgerechts- und damit zusammenhängender Eltern-Kind-Entfremdungsprozesse beschreiben, durchlaufen die gesamte Skala von hervorragend bis lächerlich.
• In den letzten Jahren hat eine Anzahl von Kommentatoren eine ad hominem Kampagne gegen Dr. Gardner gestartet mit dem Ziel, sein beschreibendes Syndrom zu verunglimpfen. Die Verlogenheit einiger Kommentatoren im Bereich der Sozialwissenschaften ist nichts Ungewöhnliches. Wenn die persönlichen Angriffe und die Debatte über den Wert des Parental Alienation Syndrome nur akademisch wären, könnte man vielleicht noch darüber lachen. Leider hat einiges von dem Schlamm bei unseren viel beschäftigten Familiengerichtspraktikern zu haften begonnen ..... "
  • • Woran liegt es nur, dass mir diese Beschreibung so überaus bekannt vorkommt? --Theraphosis (Diskussion) 14:36, 17. Jun. 2014 (CEST)

• Ich zitiere weiter: "Frau Prof. Bruch beginnt ihren Aufsatz mit einer Falschdarstellung der zentralen Hypothese Gardners. Sodann führt sie aus, dass "Gardner zuerst behauptete, dass PAS zu etwa neunzig Prozent der Fälle bei Kindern auftrete, deren Familien in Sorgerechtsverfahren verstrickt sind.....seine anfänglichen Schätzungen scheinen maßlos übertrieben." Man muss sich wundern, warum sie eine so wichtige Arbeit wie das Buch Children Held Hostage der American Bar Association [Amerikanischer Bundesverband der Anwaltschaft] unbeachtet lässt, in dem Clawar und Rivlin aufzeigen, dass immerhin 80% der Sorgerechtsverfahren Entfremdungsprozesse mit sich bringen. Diese Tatsache, wie auch der gesamte "Aufsatz" haben nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun, sie spiegeln krauses Denken und Desinformation wider.
• Nachdem Prof. Bruch ein Argument über Gardners Auffassung, dass es entgegen früherer Annahmen mehr Entfremdungen gibt, anführt, stützt sie ihre These mit der Forschung von Thoennes und Tjaden, wobei sie diese falsch darstellt: "Weniger als 2 % der etwa 9.000 Familien in strittigen Sorgerechts- und Umgangsverfahren, die vor 8 Familiengerichten verhandelt und in d[ieser] Studie berücksichtigt wurden, hatten mit einem sexuellen Missbrauchsvorwurf zu tun…." Wenn man sich die Telefoninterviews sowie die Verlaufsinterviews von Thoennes und Tjaden's 1985 und 1986 ansieht, so haben die Autoren über vorhandene Anschuldigungen aber tatsächlich Folgendes berichtet:
• "In den 129 Fällen, in denen man die Stichhaltigkeit des Vorwurfs ermittelte, wurde in 50 % der Fälle ein Missbrauch festgestellt, bei 33 % der Fälle gab es keinen Missbrauch und bei 17 % der Fälle wurde keine eindeutige Entscheidung gefällt."
• Verfälschungen scheinen gang und gäbe zu sein. Bis diese sehr konkreten Vorwürfe geprüft sind, sollten wir Bruch wohl ebenfalls streichen, gleiches Recht für alle. -- Theraphosis (Diskussion) 14:41, 17. Jun. 2014 (CEST)

Zur Erinnerung, Benutzer:Theraphosis: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.

"Fragwürdig" ist allerdings deine Argumentation, mit der du Carol Bruch als Referenz ablehnst. Denn Gardner, von dem bisher kein Beitrag in einer peer-reviewt Fachpublikation erschienen ist, und seine Anhänger geben selbst juristische "Anregungen", s. Wilfrid von Boch-Galhau (Herausgeber), Richard A Gardner (Autor): Das elterliche Entfremdungssyndrom (Parental Alienation Syndrome /PAS). Anregungen für gerichtliche Sorge- und Umgangsregelungen, erschienen in dem fragwürdigen VWB-Verlag.--Fiona (Diskussion) 14:48, 17. Jun. 2014 (CEST)

Kritiker sprechen auch davon, dass das PAS von Psychologen, Beratern u.a. promotet wird, die davon profitieren könnten, wenn die elterliche Entfremdung einen formalen Status in Familiengerichtsstreitigkeiten bekommt. Z.B. könnten Anwälte und Gutachter mehr Stunden abrechnen, so der Pychiater Timothy Houchin.--Fiona (Diskussion) 15:06, 17. Jun. 2014 (CEST)

• Diese langen Zitate hat das Konto T. aus dem Dokument der PAS-Konferenz kopiert. Entgegen der Behauptung des Kontos T., dass es sich um einen Artikel aus dem Family Law Quarterly 35 (3) handelt, steht sogar in der Publikation der PAS-Konferenz, aus der T. abgeschrieben hat, das diese Tirade zu diesem Zeitpunkt unveröffentlicht war. Hier sind alle Artikel aus dem Familiy Law Quarterly 35 (3) einsehbar. Wie man sieht, ist kein "Demosthenes Lorandos, Ph.D., J.D.) in: Family Law Quarterly 35 (3): 527 – 552, 2001" dabei. User T. hat die Tirade mit dem Artikel von Bruch verwechselt, der im Family Law Quarterly 35 (3) erschienen ist. Hier sieht man mal sehr schön, wie User T. vorgeht und wie er arbeitet. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:08, 17. Jun. 2014 (CEST)

Hatte wirklich in der Eile falsch gekürzt, der Verweis auf family law quarterly betrifft Bruch. Aber Du solltest trotzdem nicht immer von Dir ausgehen, bei mir passieren solche Dinge versehentlich. Unabhängig davon hat Demosthenes Lorandos seine Angaben detailliert belegt, diese Stellen müssen geprüft werden. Sollte er recht haben, ist Bruch als Quelle zu streichen.--Theraphosis (Diskussion) 15:34, 17. Jun. 2014 (CEST) Lorandos ist übrigens Jurist _und_ Psychologe...[7]--Theraphosis (Diskussion) 15:39, 17. Jun. 2014 (CEST)

Bei dir passieren solche Dinge eher häufiger (vgl. z.B. auch hier), bei mir nie. Streichen sollte man die von die aus sozialen Netzwerken, Aktivisten-Konferenzen und Blogs abgeschriebenen Auslassungen, nicht die mit Abstand am häufigsten in wissenschaftlicher Literatur zitierte Sekundärquelle über das PAS. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:47, 17. Jun. 2014 (CEST)

Was kann ich denn dafür, wenn Du nicht abwarten kannst, bis ich fertig bin. Im Endeffekt standen in beiden links genau die Dinge, die ich nannte, auch in dem, der wieder dem zum Opfer gefallen ist, was Du bei mir Vandalismus nennst.

Im übrigen, wenn Du behauptest, Dir passiert das nie, darf ich dann davon ausgehen, dass Deine Fehler mit Absicht eingebaut sind?--Theraphosis (Diskussion) 15:58, 17. Jun. 2014 (CEST)

Du kopierst aus einer parteiischen Website, behauptest fälschlich, das sei ein Artikel aus dem Family Law Quarterly und forderst, dass eine reputable Quelle zu streichen sei. Kündigst du Vandalismus und Editwar an, Theraphosis?--Fiona (Diskussion) 15:40, 17. Jun. 2014 (CEST)

Demosthenes Lorandos hat zusammen mit Gardner das "Handbook of Parental Alienation Syndrome" herausgegeben. Zur Erinnerung: das PAS ist kein wissenschaftlich anerkanntes Konzept. Lorandos gehört zu der Lobby, die es etablieren will.--Fiona (Diskussion) 15:47, 17. Jun. 2014 (CEST)

Und Bruch gehört zu der Lobby, die es verhindern will, na und? Die Argumente sind wichtig. Liebe Fiona, ich kopiere aus Gardners und Lorados Stellungnahmen deutliche Hinweise darauf, dass die "reputable" Quelle mit Unwahrheiten und Verfälschungen arbeitet und habe deutlich gemacht, dass gleiches Recht für alle Quellen zu gelten hat. Kündigst Du einen edit war an, um so eindeutig zu prüfende Quellen wie Bruch mit aller Macht im Artikel zu halten?

Sorry, aber auf welchem Weg ich zu Gardner und Lorado gekommen bin, ist zweitrangig.

Außerdem solltest Du mit dem wissenschaftlch nicht anerkannten Konzept vorsichitg sein. Aus der Stellungnahme Gardners zum Artikel von J.B. Kelly und J.R. Johnston “A REFORMULATION OF PARENTAL ALIENATION SYNDROME”: "Darüber hinaus entschied ein Gericht in Florida nach einer Anhörung nach dem Frye Test, dass PAS innerhalb der Wissenschaft eine so weite Akzeptanz besitzt, dass es Anerkennung vor Gerichten verdient (Kilgore ./. Boyd). Diese Entscheidung wurde sodann durch ein Beschwerdegericht in Florida aufrechterhalten (Boyd ./. Kilgore)."

Sollte wohl auch erstmal geprüft werden.... --Theraphosis (Diskussion) 15:53, 17. Jun. 2014 (CEST)

Mit dem "wissenschaftlich nicht anerkannt" hatten wir doch oben schon, dass das so Humbug ist. (siehste, SFF, sie sagt es doch:-) Die Leute, für die FB vermeint, zu schreiben, erkennen das nicht an, wäre richtig. In ICD/DSM hat NICHTS mit Wissenschaft oder nicht zu tun. --Brainswiffer (Disk) 16:00, 17. Jun. 2014 (CEST)

Gardner hat gesagt, das von ihm erfundene PAS genieße in innerhalb der Wissenschaft eine breite Akzeptanz? Was für ein Schocker. Wenn du Peter Duesberg fragst, dann genießt auch seine Theorie, dass AIDS nichts mit dem PI-Virus zu tun hat, eine breite Akzeptanz. Du hast aus einer Aktivisten-Konferenz abgeschrieben, falsch abgeschrieben, du wurdest dabei ertappt und nun erzählst du irgendwas darüber wie Gardner seine Erfindung sieht. Ich denke, dass man diese Diskussion ruhig beenden kann. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:16, 17. Jun. 2014 (CEST)

Nö, Gardner hat Gerichte genannt, die der Meinung sind, PAS genieße innerhalb der Wissenschaft breite Akzeptanz.

Muss ein Schock für Dich sein, das glaube ich, aber das rechtfertigt nicht deinen absichtlichen Fehler in der Interpretation meines Zitats. (Du erinnerst Dich an Deine obige Aussage, Fehler passieren bei Dir nie?)--Theraphosis (Diskussion) 16:21, 17. Jun. 2014 (CEST)

Statt hier wieder mit Ablenkungsmanövern und Polemik gegen Gardner sowie PA gegen mich zu arbeiten, solltest Du lieber etwas zu Bruchs Falschdarstellungen sagen.--Theraphosis (Diskussion) 16:24, 17. Jun. 2014 (CEST)

Zitier mal ein paar „Gerichte“, „die der Meinung sind, PAS genieße innerhalb der Wissenschaft breite Akzeptanz“. Bitte direkt mit Zitat des „Gerichts“ und nicht Gardners Umdeutung der Entscheidung eines Richters in Florida, der Gardners „testimony“ angeblich unter dem Frye-Text zuließ. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:30, 17. Jun. 2014 (CEST) PS: Du hast keine Falschdarstellungen von Bruch nachgewiesen, du hast nur nachgewiesen, dass du aus einer Aktivisten-Konferenz falsch abgeschrieben hast. Das ist aufgeflogen.

Dafür wie Ihr ihn imnmer wieder in die Enge treibt, hält er sich tapfer und bleibt sachlich. Zeig mir die LeutInnen, die sich noch nie geirrt haben. Und Ihr müsst schon lesen, was er schrieb. Hier sind nicht viel mehr Leute als wir und da breingt das Nebelkerzenwerfen nicht wirklich was. Auf seine gute Zusammenfassung oben ist von den Damen der Opposition noch niemand eingegangen. Warum wohl? --Brainswiffer (Disk) 16:38, 17. Jun. 2014 (CEST)

Nicht nur das, es geht in diesem Abschnitt in erster Linie um Bruch: Gardner selbst falsch dargetellt, Thoennes und Tjaden falsch dargestellt etc., keinerlei medizinische Fachkenntnisse, aber unter "medizinische Fachwelt" eingeordnet.

Wenn Du keinen guten Grund lieferst, sie drin zu lassen, dann fliegt Bruch als Quelle raus.--Theraphosis (Diskussion) 16:43, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ach ja, das Gericht: (Excerpt taken from Kilgore v. Boyd, Circuit Court of the 13th Judicial Circuit of the State of Florida, Hillsborough County, Family Law Division. Case no. 94-7573, Div. D)November 22, 2000

THE COURT: ... If I do have to apply a Frye test he has passed the Frye test. And I find that parental alienation syndrome has passed the Frye test in my courtroom, which is a Circuit Court Courtroom in the Family Law division, based on the evidence and the argument before me. The evidence and the argument before me, the testimony and the CV of Dr. Gardner, together with an excerpt of his writings. There was also proffered an article from the Florida Bar Journal which, quite frankly, I read when it came out and at the time I read it I placed some credibility in it. I'm also impressed by the fact that Dr. Gardner is cited in the footnote in at least one of the cases, I believe it's Schultz vs. Schultz hang on a second. Off the record a second. (There was a discussion off the record.)

--Theraphosis (Diskussion) 16:49, 17. Jun. 2014 (CEST)

Die Behauptung, dass es „Gerichte“ gibt, die der Meinung sind, PAS genieße innerhalb der Wissenschaft breite Akzeptanz, ist also falsch. Richtig ist, dass Gardners testimony von einem Florida-Richter unter Frye zugelassen wurde. Schön, dass wir das geklärt haben. Soll ich nun aus People v. Fortin und Wiederholt v. Fischer zitieren? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:33, 17. Jun. 2014 (CEST)

Kann gerne noch weitere suchen.... Aber darauf kommts nicht an. Ich habe das gewünschte Zitat geliefert. Statt einfach mal zuzugeben, dass Du unrecht hattest, machst Du weiter, schlechter Stil.

Nochmal ganz deutlich für dich: Das Thema ist umstritten, es gibt für und wider, das bestreitet niemand. Es muss aber genau so dargestellt werden. Ebenso muss dargestellt werden, wie die Auffassung in den letztenJahren zuweitgehender Akzeptanz entwickelt hat.--Theraphosis (Diskussion) 17:53, 17. Jun. 2014 (CEST)

• @brainswiffer *grins* Sie wissen eben, dass ich recht habe. Bruch ist eine Lügnerin, wie die genannten Zitate belegen. Das können die beiden nicht wegdiskutieren, greifen daher mich persönlich an und reiten auf einem Flüchtigkeitsfehler herum, als ob es der Weltuntergang wäre.--Theraphosis (Diskussion) 17:00, 17. Jun. 2014 (CEST)

Bruch ist eine Lügnerin - geht's noch, Theraphosis? Du reproduzierst hier 1:1 den POV von Gardner & Co. Deine Arbeitsweise ist regelwidrig und völlig inakzeptabel. Ein enzyklopädischer Artikel ist keine Plattform, um ein nicht anerkanntes Konzept zu etablieren und zu propagieren. Außer parteiischen Quellen (Website) der Lobby-Gruppe um Gardner hast du nichts vorgelegt.--Fiona (Diskussion) 17:27, 17. Jun. 2014 (CEST)

Liebe Fiona, ich hatte doch darum gebeten, den Boten nicht mit der Botschaft zu verwechseln. Die Botschaft ist eine Analyse des Artikels von Bruch mit Zitaten ihrer Falschdarstellungen und des verfälschten Originals. Dass eine Lobbygruppe diesen natürlich gerne verlinkt, liegt in der Natur der Sache, ändert aber nichts am Beleg, dass Bruch als Quelle unbrauchbar ist.Theraphosis (Diskussion) 17:42, 17. Jun. 2014 (CEST)

Du verwechselst da etwas: wenn der Lobbyist eines nicht anerkannten Konzepts die Kritik an dem Konzept "kommentiert", ist das keine Analyse. Wenn du keine wissenschaftliche Sekundärlitartur vorlegen kannst, die Bruchs Darstellung in Frage stellt, sind deine Versuche, Bruch als Quelle zu diskreditieren gegenstandslos und POV-Pushing. Das Konzept ist in der wissenschaftlichen Welt nicht anerkannt - obwohl die Lobbygruppe alle Anstrengungen dazu unternommen hat. Finde dich damit ab.--Fiona (Diskussion) 17:51, 17. Jun. 2014 (CEST)

Du verwechselst da etwas: wenn jemand, egal wer, mit Zitaten belegt, dass Bruch bei Ihrer Darstellung so massiv verfälscht hat, dann ist das bereits die wissenschaftliche Literatur und eine Analyse. Sorry, aber es ist sinnlos, mit Dir zu diskutieren, wenn Du nicht mal in der Lage bist, den Link zu einem Text vom Text selbst zu unterscheiden.

Ihr zitiert doch so gerne die Regeln. Es gibt begründete Zweifel an Bruch und Zitate der -nennen wir es mal zurückhaltend- nicht ganz korrekten Wiedergabe ihrer Quellen. Wenn ihr sie dennoch als Quelle drinbehalten wollt, dann ist es an euch, das stichhaltig zu begründen. --Theraphosis (Diskussion) 18:42, 17. Jun. 2014 (CEST)

Aha, und warum wird das nicht wissenschaftlich rezipiert? Einzig die Gardner-Anhänger behaupten eine solche "Verfälschung". HuHu, diese Professorin mag uns nicht.--Fiona (Diskussion) 20:49, 17. Jun. 2014 (CEST)

Sie behaupten sie nicht, sie belegen sie. Behaupten tust Du gerade etwas, aber ohne Belege.--Theraphosis (Diskussion) 20:55, 17. Jun. 2014 (CEST)

Die Lobbyisten wollen die angebliche "Verfälschung" ihres Konzept belegt haben. So. Ist die "Beweisführung" nach einem peer-reviewt-Doppelblind-Verfahren in einer Fachzeitschrift erschienen? Wurden diese Belege von dritter Stelle rezipiert und anerkannt? Gilt Prof. Bruch seitdem in der wissenschaftlichen Welt als "Lügnerin" als du du sie bezichtigt hast? --Fiona (Diskussion) 21:22, 17. Jun. 2014 (CEST)