Diskussion:Fünftausend Köpfe. Wer war was im Dritten Reich

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Einschätzung des Werks[Quelltext bearbeiten]

Die Einschätzung des Werks als unwissenschaftlich ist nicht durch Quellen belegt. Es handelt sich vermutlich um WP:TF, bitte diese Einschätzung mit Quellen belegen oder entfernen. --Gripweed (Diskussion) 13:48, 27. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Die komische Tendenz der Aufwertung von wenig bis gar nicht brauchbaren Büchern mit dem Argument der Hinweis auf Mängel sei TF scheint gerade Mode zu sein.--Elektrofisch (Diskussion) 19:28, 27. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Was für ein merkwürdiger Baustein. Im Text steht doch, dass keine einzige Quelle im Buch angegeben ist. Da muss man doch nur rein gucken ins dasselbe und der Beleg für die Aussage ist da, --He3nry Disk. 19:30, 27. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Also in meiner Ausgabe hier in der Universitätsbibliothek Hamburg sind Quellen angegeben (vgl. die Einleitung, wo er einen Überblick über die verwendeten Akten und Bücher gibt).93.232.46.208 20:52, 27. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Es scheint momentan Mode zu sein, lieber Elektrofisch, unbelegte Aussagen wie „Es handelt sich nicht um ein wissenschaftliches Werk. Es ist nicht bekannt, unter welchen Umständen der Autor dieses Werk verfasst hat. Der Autor weist nicht nach, woher die jeweiligen Informationen stammen. Seine Angaben sind nicht nachprüfbar.“ kommentarlos stehen zu lassen. Das sind Einschätzungen, die nicht von uns Autoren kommen dürfen. Auch die weiteren Ausführungen bleiben Original Research. Die Einschätzung von Benutzer:Orik hinsichtlich der Quellentauglichkeit kann er ja gerne auch vertreten, im Artikelnamensraum hat sie aber nichts zu suchen. Eine „komische Tendenz der Aufwertung“ der Bücher, dagegen verwehre ich mich und solltest du etwas Ähnliches noch einmal behaupten, sehen wir uns sicherlich an geeigneter Stelle wieder. --Gripweed (Diskussion) 21:18, 27. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Mach mal. Die komische Tendenz ist gerade Mode.--Elektrofisch (Diskussion) 22:43, 27. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
VM ist raus. --Gripweed (Diskussion) 23:02, 27. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Was soll das bringen?--Orik (Diskussion) 23:21, 27. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Was soll was bringen? Die VM? Ich lasse mich nicht von E-Fisch in eine Ecke drängen, deshalb. --Gripweed (Diskussion) 23:27, 27. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ich kenne das Buch nicht. Es fällt bei Blick auf Google Books auf, das es wohl hundertfach als Quelle bei durchaus seriös erscheinenden Publikationen verwendet wurde. Eine Rezension konnte auch ich nicht finden. Vermutlich hat Orik recht, dass es mangels eigener Quellenangaben wissenschaftlichen Standards heute nicht mehr genügt. Darüber hinaus mag das Werk inhaltlich veraltet und nationalsozialistische Verbrechen verharmlosend/verschweigend sein. Mit Blick auf seine Weiterverwendung als Quelle scheint es wp-relevant; sollte also einen Artikel haben. Der vorhandene Text ist jedoch nicht enzyklopädisch verfasst. Ohne jemandem nahetreten zu wollen: das ist bestenfalls Schüleraufsatzniveau; das Bapperl klebt zu recht dran. Wenn so bleibt, lieber löschen, da peinlich. Die eigentliche Intention zur Anlage des Artikels mag darin liegen, nachzuweisen, dass das Werk nicht quellenfähig ist. Das sollte zwar nicht der Grund zu Artikelanlagen sein, mag aber stimmen. --Wistula (Diskussion) 07:40, 28. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ich muss Gripweed und Wistula hier vollumfänglich zustimmen. Stockhorst ist übrigens auch hier als Quelle benannt, sogar in der 2000er Auflage (muss das sein?). Der Artikel enthält eine Reihe von Inkonsistenzen (z. B. "Das Werk wurde seit 1967 mehrfach aufgelegt, seit 1985 im rechtsextremistischen Arndt-Verlag" - diese Ausgabe wird aber wenige Zeilen später "erst" als 2. Auflage benannt?) und das Herauspicken einzelner Beispiele ist nun einmal glasklare TF (und Schüleraufsatzniveau), wenn sich diese Beispiele nicht auf Rezensionen oder wissenschaftliche Rezeption beziehen. Es mag schwierig sein, Rezensionen und besser noch wiss. Rezpetion pro und contra Stockhorst zu finden, aber mit ein wenig Mühe sollte das doch möglich sein. --ℜoxedl Disk 08:23, 28. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Neonazistisches Machwerk[Quelltext bearbeiten]

M.E.ist der Stockhorst ein neonazistisches Machwerk. Ich habe einige Gründe dafür im Lemma angeführt - nahezu keine Erwähnung der Hauptbeschäftigung der 5000 Nazis - nämlich 6,5 Millionen Menschen zu ermorden. Konsequenterweise ist Eichmann für de Autor dann auch kein Organisator des Mordes sondern ganz neutral ein Judenreferent. Dazu kommt, dass das Buch ein unwissenschaftliches Werk ist, da m.E. bei nahezu keinem Lemma die Herkunft der Informationen angegeben ist. Es gibt noch viele Argumente, die ich hier nicht alle anführen kann und will. Leider habe ich bisher keine Behandlung dieses Buches in der Literatur gefunden. Daher konnte ich mich nicht auf Sekundärliteratur beziehen. Insofern habe ich nach den allgemein geltenden WP-Prinzipien WP:TF gemacht, da hat Gripweed recht. Für diese TF habe ich in das Buch hineingeschaut und die obigen Ungeheuerlichkeiten gefunden und inhaltlich belegt. Trotzdem sind aber die Juden ermordet worden, ca 200 Menschen beim Röhmputsch ermordet worden und vieles mehr. Soll jetzt die Kritik am Stockhorst unterdrückt werden?--Orik (Diskussion) 23:45, 27. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Es geht nicht um eine Unterdrückung der Kritik. Das Problem ist nun mal: Wir sind keine Kritiker. Dass was du herausgefunden hast, ist ok und disqualifiziert das Buch als Quelle. Es hat aber nichts in diesem Artikel verloren, weil DU es alleine herausgefunden hast. Problematisch ist auch: Das Buch wird laut Google-Books von 302 Publikationen zitiert. Du kannst Fakten ja nennen: das Buch ist in einem rechten Verlag erschienen, gut und schön. Das steht drin und der interessierte Leser kann sich seins denken. Wenn man deine Behauptungen aber mit einem einfachen: „stimmt gar nicht“ widerlegen kann, wie es eine IP weiter oben getan hat, dann stimmt einfach mit dem Artikel etwas nicht. Was ich auch schon Elektrofisch versucht habe zu erklären: die herausnahme einiger ausgewählter Fakten, die (in diesem fall dir) bedeutend erscheinen, ist OR/TF und nicht für den ANR geeignet. Nehmen wir den Röhmputsch als beispiel: die 200 Menschen sind auch in dem Buch gestorben, sie wurden „erschossen bzw exekutiert“, nun, das wurden sie. Eine Ermordung ist eine Wertung, die in sonstiger Fachliteratur verbreitet wird. Das ist ja auch nützlich und sinnvoll, aber die Tatsache, dass zwei andere Wörter benannt wurden, erscheint mir nicht hinbreichend bedeutsam zu sein, um das Werk zu disqualifizieren. Was den Holocaust angeht, ich bin mir sicher, dass auch andere Begebenheiten im Dritten Reich nicht erwähnt wurden. Ich habe Fachbücher über die NS-Zeit, in denen der Holocaust auch nicht erwähnt wird, schlicht weil er für Thema des Buches nicht relevant ist. Nochmal: das heißt nicht, dass deine Recherchen nicht stimmen. Es bedeutet auch nicht, dass das Buch als Quelle für uns verwendbar ist. Es bedeutet schlicht, dass der Artikeltext auf Behauptungen und Wertungen von dir basiert und zwar zu mehr als 75%. --Gripweed (Diskussion) 23:56, 27. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
+1 zu Gripweed. "Neonazistisches Machwerk" ist starker Tobak. Ich verweise auf diese und diese Diskussion. Ich werde die Tage mich hier noch ausfühlicher äußern wenn Zeit und Lust. Aussagen im Artikeltext sollten belegt sein, alles unbelegte sollte raus. Da muss man nochmal drüber gehen, zu povig. --Schreiben Seltsam? 00:55, 28. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Auf der Seite 11 ist eine allgemeine Liste von 12 NS Publikationen angegeben und der Akten des Nürnberger Prozesses, die der Autor verwendet haben will. Es ist, wie ich oben schrieb, bei keinem einzigen Schlagwort angegeben, woher die jeweiligen Informationen stammen. Das ist bei seriösen Lexika anders. Da kann man Informationen nachprüfen. Zudem sind die Akten des Nürnberger Prozesses wohl doch nicht verwandt worden, sonst könnten nicht solche monströsen Fehler vorkommen. Wer hat diese Aussagen von mir wo widerlegt? Wieso soll ein Buch, dass die Ermordung von 6,5 Millionen Menschen verschweigt, seriös sein. Wieso findest Du dieses Argument unwichtig? Es wird bei Röhm erwähnt, dass er auf Befehl Hitlers erschossen wurde. Durch diese Wortwahl wird der Mord gerechtfertigt, auch das finde ich neonazistisch. Georg Strasser wurde im Zusammenhang mit der Röhmaffäre erschossen. Die davongekommenen Politiker, Hermann Ehrhardt werden gar nicht nicht erwähnt. Ich finde, dieses Buch ist vergleichbar mit dem Fall des Lexikons der Wehrmacht, das von den Seiten WP verbannt wurde.--Orik (Diskussion) 01:20, 28. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wieso verwendet haben will? Wo steht das dieses Werk nicht darauf basiert? Er führt auf S. 11 die Publikationen auf auf denen seine 5000 Köpfe basieren, neben dem Organisationsbuch der NSDAP und weiteren NS-Publikationen auch die Blaue Reihe des IMT bei den Nürnberger Prozessen. Die Blaue Reihe ist wohl verwendet worden, da in den kurzen stichwortartigen Biografien u.a. auch Nachkriegsinfos z.B. zu Oswald Pohl ( u.a. Hinweis auf "Inspektion der KZ-Lager" und "8.6.1951 als Kriegsverbrecher hingerichtet") angeführt sind. Es sind stichwortartige biografische Angaben zu NS-Funktionären aber auch Widerstandskämperfn (z.B. Dietrich Bonhoeffer in dem Buch enthalten. Was heißt verschwiegt? Es ist ein Personenlexikon mit kurzen stichwortartigen Biografien und bestimmt nicht z.B. mit Hermann Weiß: Biographisches Lexikon zum Dritten Reich, Frankfurt am Main, 1998, ISBN 3-10-091052-4, zu vergleichen, das sehr ausführlich und aktueller ist. Das Röhm "Befehl Hitlers erschossen" erschossen wurde wissen wir aber das durch diese Wortwahl „der Mord gerechtfertigt“ sehe ich nicht und kann es auch nicht herauslesen. Das auch bei Stockhorst nicht alle relevanten Personen aufgeführt werden, die im NS eine relevante Rolle gespielt haben stimmt, das wurde aber auch bei anderen entsprechenden Nachschlagewerken kritisiert. Den Vergleich mit dem LdW kann ich nicht nachvollziehen. Insgesamt weiter unten dazu ausführlich. --Schreiben Seltsam? 12:23, 28. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Laut den Historischem Mitteilungen der Ranke-Gesellschaft, Vereinigung für Geschichte im Öffentlichen Leben, Bd. 4-5, 1991, S. 6 gilt Stockhorst als veraltet.[1] --Stobaios (Diskussion) 05:03, 28. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Das Problem ist doch: wir haben tendenziöse Schrottliteratur zu Biographien (trifft nicht nur Stockhorst) und dürfen angeblich nicht das schreiben was offensichtlich ist. Das führt in der Folge dazu das diese Literatur gerne verwendet wird. Und je abseitiger eine Literatur ist desto wahrscheinlicher wird es das niemand jemals diese Schrottliteratur als solche bezeichnet hat. Wer also üblen POV und verfälschte Darstellungen einbringen möchte tut gut daran Schrottlit zu wählen die niemals gescheit kritisiert wurde weil sie außerhalb des Fokus der Wissenschaft lag. Und natürlich ist es dann TF darzustellen, dass ein Völkermörder wie Eichmann in dem Buch unterbestimmt dargestellt ist, dass dieses systematisch auch bei anderen Gegenständen des Buches so ist. Und sollte ein thematisch unbeleckter Admin da mal seine Knöpfe benutzen müssen, wird das Problem noch mal stärker. Es bleibt WP gar nix anderes über als Artikel über solche Autoren und "Werke" zu haben die die Qualität und Brauchbarkeit darstellen und zwar so, dass unsere Autoren und Admins (die Leser natürlich auch) damit auch was anfangen können. Denn die gegenteilige Pficht: nur Literatur zu verwenden deren Eignung durch wissenschaftliche Rezensionen belegt ist, wird ja unter großem Geheule - einige Themen seinen dann gar nicht machbar - abgelehnt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:57, 28. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Lieber EF, Deine Haltung ist ethisch nachvollziehbar, ehrenwert und ehrlich, aber enzyklopädisch unhaltbar. Statt kilometerlanger Diskussionen sollte man seine Energie bei diesem Artikel lieber in den Aufwand stecken, um Nachweise zu finden, die sich in jeglicher Form kritisch mit dem Buch auseinandersetzen. --ℜoxedl Disk 09:21, 28. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ergänzung: Liste der fachlichen Nachschlagewerke bei der DNB und Abschlussbericht der Arbeitsgruppe zur Vorstudie „NS-Vergangenheit ehemaliger hessischer Landtagsabgeordneter“ der Kommission des Hessischen Landtags für das Forschungsvorhaben „Politische und parlamentarische Geschichte des Landes Hessen“. --ℜoxedl Disk 09:33, 28. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
  • +1 zu Gripweed, Wistula und Roxedl.
  • So ein Beitrag ist nicht nur in dieser Diskussion wenig hilfreich, da er lediglich die eigene Meinung wiedergibt und mehr nicht. Und Gripweed ist natürlich Recht zu geben, nicht wir entscheiden was unwissenschaftlich ist sondern müssen schon reputable Quellen anführen in denen das belegt wird. Gibts entsprechende Quellen nicht ist es zunächst eine Behauptung und damit TF.
  • In dieser Diskussion wurde Thema bereits abgehandelt. Da hatte ich seinerseits folgendes geschrieben: Bei Stockhorsts stichpunktartigen Lebensläufen erkenne ich keinen manipulatorischen Hintergrund und neben Personen wie Heinrich Himmler werden auch Protagonisten aus dem NS-Widerstand wie Dietrich Bonhoeffer oder Rolf Grabower aufgeführt. und weiter:
  • Das Buch erschien zunächst im Blick & Bild Verlag und später auch VMA-Verlag. Im Arndt-Verlag ist Stockhorsts 5000 Köpfe als unveränderter Nachdruck erschienen - also nicht als Erstausgabe. Seine Quellen sind Primärquellen aus der Zeit des Nationalsozialismus wie das Reichstagshandbuch, das nationalsozialistische Jahrbuch etc.. Eine weitere wesentliche Quelle sind die 42 Bände der "Blauen Reihe" des Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg. Er selbst gibt an weder "diffamieren noch verherrlichen" zu wollen, sondern zu "registrieren". Jetzt weiß ich aber das der Arndt-Verlag als rechtsextrem gilt - ist das jetzt das einzige Indiz für „neonazistisches Machwerk“? Starker Tobak... zudem kann man die Blick&Bild-Ausgabe nutzen...
  • Ich verweise noch auf diese Diskussion. Benutzer:Assayer führt dort an, das Stockhorsts 5000 Köpfe „bei Klaus-Dietmar Henke (Hrsg.): Die Dresdner Bank im Dritten Reich. Oldenbourg, München 2006, S. 108 Anm. 112 als einzige biografische Quelle für einen Julius Maier verwendet. Davon gibt's auch noch weitere Beispiele“, eben für biographische Fußnoten in reputablen Werken. Stockhorsts 5000 Köpfe wurden in der 1967er Ausgabe von Ernst Klee für sein Personenlexikon zum Dritten Reich verwandt. Auch im Deutschen Literaturlexikon wird er ebenfalls verwandt und u.a. z.B. in Theodor Venus, Alexandra-Eileen Wenck: Die Entziehung jüdischen Vermögens im Rahmen der Aktion Gildemeester. Eine empirische Studie über Organisation, Form und Wandel von"Arisierung" und jüdischer Auswanderung in Österreich 1938-1941 Oldenbourg Wissenschaftsverlag, München 2004, Österreichische Historikerkommission) ISBN 3-7029-0496-4, S. 485 eine Kurzbiografie aufgeführt. Das Buch bin der DNB bei den Liste der fachlichen Nachschlagewerke aufgeführt. die 5000 Köpfe waren im International bibliography of collective biographies verzeichnet.
  • Benutzer:Zsasz schreibt heute auf seiner Benutzerdisk bzgl. Stockhorsts Werk: „Soweit ich das sehe, sind die Daten bei ihm eigentlich korrekt (bzw. korrekt abgeschrieben, denn das Werk ist wohl eine Art Kompilation aus Daten die er aus den Quelleneditionen der Nürnberger Prozesse, Horkenbachs Das deutsche Reich von 1918 bis 1936 und ähnlichen Werken zusammengesucht hat). Was fehlt ist eine reflektierende Distanzierung bzw. die Wiedergabe von Stimmen Dritter die unbedarfteren Lesern eine Einordnung der Personen erlauben (also dass man zwar keine POV betreibt aber halt sagt xy sieht Z in seinem Werk als Kriegsverbrecher an; aber das hätte vermutlich dem anscheinend angestrebten Zweck der knapp-gegrängten Aufeinanderfolge der Viten widersprochen). Für neonazistisch halte ich das Buch eigentlich nicht, auch wenn ein ziemlich unappetitlicher Verlag in den 1980er Jahren die Rechte für die Neuauflage erworben hat. Das Originalbuch stammt m.W. aus den Sechsziger Jahren und war in seiner Aufbereitung gemäß den damaligen Normen für historische Werke ziemlich neutral (einfach unkommentierend basale Personendaten auflistend, ohne irgendwelche Bewertungen anzugeben oder Distanzierungen zu zeigen); in einigen sprachlichen und gestalterischen Aspekten hat dich da im wissenschaftlichen Diskurs seither natürlich einiges verschoben. Allerdings kann man es Stockhorst m.E. nicht anlasten, dass er in den 1960er Jahren Distanzierungsrituale, die sich etwa in den 70er/80er Jahren eingebürgert haben, noch nicht praktiziert hat“.
  • Ich kann mich dem anschließen... sehe das Werk aber als veraltet an und würde immer aktuellere Literatur vorziehen. Für einge biografische Basisdaten die woanders nicht auftauchen ist das Werk nützlich. Fazit: Nach Möglichkeit bessere Belege nutzen, ansonsten aber besser als nichts... --Schreiben Seltsam? 12:23, 28. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich finde es kritikwuerdig , mit welcher Hektik hier reagiert wird. Es scheint, es sollen Tatsachen geschaffen werden. Ich bin z. Z. Unterwegs und kann bis Montag nicht reagieren. Ich bin nach wie vor der Ansicht dass ein Buch, das Eichmann nicht einen Moerder nennt, sondern einen SS-Judenreferenten hoechst zweifelhaft ist . Dies zu den Distanzierungsritualen, die mir hier vorgehalten werden. Warum gehst Du und andere nicht auf dieses Argument ein. Es wird uebrigrns nicht deutlich , was Deine Rede und die von Zsaz ist. Orik (Diskussion) 13:34, 29. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Hektisch und kritikwürdig fand ich diese unbelegten Ergänzungen von dir im Artikel, eben POV. Und das obwohl dir vorangegange Diskussionen im NS-Portal (s.o.) bekannt waren. Gripweed hat das weiter oben nochmal schön erklärt... es geht hier nicht um deine Sichtweise sondern z.B. mit maßgeblicher Literatur belegte Aussagen. Der Artikel wurde durch belegte Angaben ergänzt und der POV entfernt, das ist wp-konformes Arbeiten. Das du das Buch zweifelhaft findest bleibt dir unbenommen. Ich selbst habe ja auch geschrieben, dass es für mich nur dritte Wahl ist (veraltet, nicht heutigen Standards entsprechend).... Nochmal: Neonazistisches Machwerk ist aber starker Tobak.... Übrigens habe ich oben einige Argumente angeführt. --Schreiben Seltsam? 21:39, 29. Jun. 2013 (CEST) PS: Was nicht von mir kommt ist natürlich mit den Anführungszeichen versehen, hab nochmal nen Absatz gesetzt[Beantworten]
Mir war sehr bewusst, dass meine Einschätzung des Stockhorst nicht belegt war. Ich hatte nichts darüber in der Literatur gefunden. Dafür hatte ich etwas genauer in den Stockhorst hineingeguckt. Ein Buch, in dem der Holocaust verschwiegen wird und Eichmann als Judenreferent bezeichnet wird, kann ich nicht als ein reputables Lexikon ansehen. Daher fühlt ich mich geradezu verpflichtet, meine Einschätzung in das Lemma zu schreiben, bis jemand einen Beleg in der Literatur gefunden hat. Das hat jetzt ja Stefan64 bewundernswerterweise heute nachgeholt. Dass Dir die Einhaltung der WP-Prinzipien so wichtig sind, dass du lieber ein höchst zweifelhaftes Buch unkommentiert in Wikipedia stehenlassen willst, finde ich fragwürdig. Damit liefern wir neonazistischen Kreisen Futter für Ihre Geschichtsklitterung. Im übrigen widerspricht der Stockhorst ganz eindeutig den Vorschriften von WP:BLG. Das heißt er dürfte auf Wikipedia eigentlich nur im Ausnahmefall auftauchen. Aber der Stockhorst wird auf Wikipedia in hunderten von Biographien verwendet. Gruß --Orik (Diskussion) 01:12, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Um so schlimmer, das du den POV bewusst dort eingepflegt hast. WP:Neutraler Standpunkt sollte schon bekannt sein. Ja, mir sind die WP-Prinzipien wichtig, wenn man sich als erfahrener Benutzer nicht daran hält finde ich das höchst zweifelhaft und fragwürdig. Sorry, diese Form der Mitarbeit bringt die WP nicht weiter. Ich hab auch genauer in den Stockhorst reingeschaut und finde nicht, dass dieses Buch „neonazistischen Kreisen Futter für Ihre Geschichtsklitterung“ gibt. Womit auch und wo steht das? Tun das dann also auch Benz und Tuchel wenn sie auf dortige biografische Angaben "unkommentiert" zurückgreifen? Hab ich das dann auch gemacht weil ich bei ihm mal nen Geburtsort zu einer Personenbiografie gefunden und die mit in einem Artikel verwurstet habe? Hallo? Lass mal die Kirche im Dorf.... Für Geschichtsklitterung gibts ganz andere Publikationen. Ja, vielleicht finden ja noch mehr Rezensionen Eingang in den Artikel, das ist in der Tat zu begrüßen. Gruß --Schreiben Seltsam? 02:15, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
@Schreiben diese ältere Debatte zeigt doch das schon damals bei der von dir unterstützten Suche nach geeignetem Artikelinhalt die Maßstäbe an WP:Q verschoben wurden. Beispiel: Eine E-Mail des Verlegers des rechtsextremen Arndt-Verlages bezüglich des Namen und des Beruf ist auf einmal eine plausible Quelle. Oriks stichprobenartiger Abgleich des öffentlich zugänglichen Buchinhaltes mit dem realen Wissen, ist gegenüber solchen Mails um Stufen transparenter und überprüfbarer. Ebenso der transparente Blick ins Publikationsumfeld (Verleger, andere Autoren des Verlages).--Elektrofisch (Diskussion) 10:49, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Du verwechselt da etwas grundlegend. Aus der Diskussion wird deutlich, dass ein Kollege nach einem Ansatz gesucht hat mehr über den Autor herauszufinden. Im Ergebnis kam da leider nichts Belegbares bei raus.... Und Diskussionen sind Diskussionen, nichts davon steht im Artikel (im Gegensatz zum POV, der noch bis vor Kurzem im Artikel stand). Von einer plaubsiblen Quelle hat niemand geschrieben, du vergleichst Äpfel mit Birnen. POV bleibt POV und wie diese „Ergänzungen“ durch einen weiteren Benutzer oder anderen Benutzer bewertet wurden spricht für sich. Ich kann mich anschließen und finde es bedauerlich das du diese POV-"Ergänzungen" auch noch gutheißt. Seriöse Artikelarbeit sieht anderes aus, ich hoffe auf ausgewogene belegte Ergänzungen und das Einhalten von WP:NPOV.... --Schreiben Seltsam? 11:07, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Linksrück: @Schreiben, ich verbitte mir diese Disqualifizierung meiner Arbeit. Ich habe oben erläutert, warum ich meine Erkenntnisse in den Artikel gesetzt hatte, ohne sie belegen zu können. Der Hauptgrund war, dass ich ein grosses Glaubwürdigkeitsproblem für hunderte von WIkipediaartikeln sehe, weil Stockhorst m.E. ein unseriöses, ideologisch gefärbtes Machwerk halte. Diese Ansicht über Stockhorst teilen viele Wikipediautoren. M.E. ist für Wikipedia mit den hunderten Artikeln ein großes Glaubwürdigkeitsproblem entstanden. Ein Löschantrag von mir wäre bei dem üblichen Ablauf der Löschdiskussionen nicht geeignet gewesen. So habe ich provokativ diesen Inhalt am 31. Mai eingepflegt und gewartet, was passiert. Ich stelle fest, die Provokation ist gelungen. Gruß--Orik (Diskussion) 12:22, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

In diese Situation hast du dich mit diesen unbelegten Ergänzungen im Artikel selbst gebracht. Und es ist natürlich dein Recht von einem Buch zu halten was du willst oder auch Erdbeereis Schokolade vorzuziehen. Enzyklopädisches Arbeiten ist Arbeiten mit Belegen und nicht aus dem Bauch heraus. Natürlich gibt es für POV immer Begründungen, i.d.R. auch in der von dir o.g. angeführten Art. Es wird auch nicht dadurch besser, das einige Benutzer deine Meinung teilen. Ein Glaubwürdigkeitsproblem hat der Benutzer, der nicht WP:Belege („Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt“) oder WP:NPOV („Der neutrale Standpunkt (NPOV ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst, wie im Folgenden beschrieben wird. Die Einhaltung des neutralen Standpunkts ist eine Voraussetzung eines guten Wikipedia-Artikels“) beachtet oder bewusst ignoriert. Ich sehe daher keine Provokation in dem POV sondern nur noch Rechtfertigungen, die es nicht mehr besser machen und in der Art der WP schaden. U.a. Gripweed hat dir hier und hier erklärt warum deine unbelegten Ergänzungen Murks waren. Und das waren sie... Es wäre an der Zeit sich das einzugestehen... Gruß --Schreiben Seltsam? 22:44, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Diese Auseinandersetzung hat damit angefangen, dass viele Autoren angefangen haben, gegen starke Bedenken den Stockhorst in hunderte von Wikipediaartikel reinzuknallen. Auch Du hast bei Diskussionen cum grano salis immer wieder den Stockhorst verteidigt - auch auf dieser Diskussionsseite. Nachdem die Besprechung von BuB dank Hozro und Stefan auf den Tisch kam, müsstest Du doch eigentlich rote Ohren haben, weil Du so ein peinliches Buch verteidigt hast. Gruß Orik (Diskussion) 23:09, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Die Auseinadersetzung hat mit deinem POV im Artikel angefangen, der nichts mit seriöser Mitarbeit bei WP zu tun hat. Dann lies mal die Rezensionen zu Stockhorst (Ja, danke Stefan64 für die Recherche, da kann noch was in den Artikel). Von "Neonazistisches Machwerk" lese ich in den Rezensionen nichts. Du hast keine Belege gebracht, außer wiederholt POV... Jetzt gibts da was. Ein Extrakt der Rezensionen sollte in den Artikel. Rote Ohren? Bei deinen Auslassungen bekomme ich feuchte Augen... Peinlich wie man den im Artikel eingebrachten POV so rechtfertigen kann... das spricht für sich... Gruß --Schreiben Seltsam? 23:28, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Sach mal Schreiben: Ich hatte an Zsasz auf seiner Disk bzgl seiner Erstellung des Stockhorstes am 27. abends eine kritische Frage gestellt. Wie kommt es eigentlich, dass Du seine Antwort vom 28.6 etwa 00.00 Uhr schon 12h später hier hineinkopierst und als Argument in der Diskussion gegen mich hier verwendest, bevor ich sie überhaupt zur Kenntnis nehmen konnte. Dadurch, dass meine Ursprungsfrage fehlte, wird der Eindruck einer argumentativen Unterlegenheit von mir erweckt. Ich bin über diese Art der Verwendung von für mich bestimmtem Text doch etwas verwundert und finde das nicht in Ordnung. Zweitens: Kennst Du Zsasz so gut, dass Du blindlings seine Texte hier übernehmen kannst? Gruß Orik (Diskussion) 17:48, 3. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
PS: Eine dritte Frage. In wie vielen Lemmata haben Du und Zsasz den Stockhorst verwendet ? Orik (Diskussion) 17:48, 3. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
@ Orik: Die Diskussionsseiten sind öffentlich. Der entsprechende Passus im Diskussionsbeitrag war nicht als meiner gekennzeichnet, sondern als der eines anderen Benutzers. Natürlich macht seine Einschätzung dazu gerade auch in dieser Disk hier Sinn. Insofern bin ich verwundert das du das nicht in Ordnung findest. Ich sehe da gar kein Problem und frage mich auch warum du die Diskussion auf mehreren Seiten führst, das finde ich wiederum problematisch. Zudem bist du auf meine Ausführungen weiter oben auch nicht eingegangen. Einen Beleg für deine Behauptung "Neonazistisches Machwerk" bist du ebenfalls schuldig geblieben.
Kennen? Was heißt Benutzer kennen? Ich habe mit ihm es Öfteren in der WP zu tun gehabt. Ich erlebe ihn als sehr hilfsbereiten Mitarbeiter mit dem ich nicht immer einer Meinung bin. Ich weiß auch, dass durch ihn erst die Gestapo-Tätigkeit von Heinrich Richter-Brohm (Artikel von Wigbert Benz in der Süddeutschen am 17. Mai 2011) öffentlich wurde. ... von dir weiß ich z.B. das du in diesem Artikel unbelegten POV eingebracht und andererseits mit Belegen den Artikel Friedrich Lensch überarbeitet hast. Aber was tut das zur Sache? Zu PS: Einige. Was dir aber nicht klar zu sein scheint: dabei handelt es sich mal um den Geburtsort oder eine DAF-Mitgliedschaft. Gruß --Schreiben Seltsam? 19:58, 3. Jul. 2013 (CEST) PS: Noch eine Frage: In wie vielen Artikeln hast du derartigen POV betrieben?[Beantworten]

Lemma[Quelltext bearbeiten]

Sollte es nicht heißen 5000 Köpfe. Wer war was im 3. Reich (siehe [2]).--Kuebi [✍ · Δ] 11:28, 28. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Der Titel der Erstausgabe von 1967 lautet Fünftausend Köpfe: Wer war was im Dritten Reich. Danach ab 1985 5000 Köpfe : wer war was im 3. Reich. Ich bin dafür das Lemma auf Fünftausend Köpfe: Wer war was im Dritten Reich zu verschieben, da Erstausgabe und in Abgrenzung der Ausgabe zum Arnst-Verlag. --Schreiben Seltsam? 13:34, 28. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Verschiebung macht gerade auch mit der Begründung Sinn. Sollte niemand Einspruch erheben, kümmere ich mich nach angemessener Wartezeit in den nächsten Tagen drum. --ℜoxedl Disk 09:32, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Done, jetzt auf Fünftausend Köpfe. Wer war was im Dritten Reich verschoben und WL auf

5000 Köpfe : wer war was im 3. Reich angelegt. Das Lemma 5000 Köpfe. Wer war was im Dritten Reich war ein Mischmasch aus beiden. --Schreiben Seltsam? 19:03, 7. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Fakten[Quelltext bearbeiten]

Für die Rezeptionsgeschichte gibt es hier inzwischen ein paar Hinweise, wohl weniger zu Kritiken, sondern mehr über die Verwendung.
Bei der Erstausgabe täte vielleicht auch etwas Information über den Verleger Siegfried Kappe-Hardenberg DNB gut.
Die hier behaupteten "mehrfachen Auflagen" sollten belegbar sein. Im Moment sehe ich neben der Erstauflage drei Nachdrucke (1985, 1998, 2000). Die abweichenden Seitenzahlen sollte man auch bereinigen. In der Erstauflage folgt ab S. 462 noch Verlagswerbung.
--Goesseln (Diskussion) 15:32, 28. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Hab mal die "mehrfachen Auflagen" rausgenommen (mir sind die Nachdrucke von 1985, 1998, 2000 -> Arndt, 1987 VMA) bekannt sowie die Seitenzahlen. weitere Informationen zu Siegfried Kappe-Hardenberg (schonmal herausgefunden 1949 Chefredakteur bei der Siegener Zeitung und augenscheinlich auch Autor einiger fragwürdiger Werke) wären in der Tat interessant. --Schreiben Seltsam? 15:47, 28. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Sowas ist wohl mehr als fragewürdig, Das sind Bücher in zweifelsfrei rechtsextremen Verlagen:
  • Siegfried Kappe-Hardenberg: Heß. Nation Europa Verlag, 1987 (Das ist das Todesjahr!)
Zugabe: [3]
  • Kappe-Hardenberg, Siegfried [Hrsg.]: Die Jalta-Dokumente: Roosevelt, Chruchill und Stalin auf der Krimkonferenz im Februar 1945; ausgewählte Dokumente vom 17. Juli 1944 bis 3. Juni 1945 ; deutsche Ausgabe nach der Anfang 1956 in Buchform erschienen Originalausgabe des amerikanischen Aussenministeriums. Leoni am Starnberger See: Druffel-Verlag 1987
  • Kappe-Hardenberg, Siegfried [Hrsg.]: Das Leben für die Freiheit: die deutsche Erhebung 1813; 36 Dokumente der Freiheitskriege in Faksimiledrucken; Aufrufe, Erlasse, Flugschriften, Lieder und Zeitungen. Türmer-Verlag 1989
  • Kappe-Hardenberg, Siegfried: Ein Mythos wird zerstört: der Spanische Bürgerkrieg, Guernica und die antideutsche Propaganda. Vowinckel Verlag 1990
Das Buch betreibt "rechtsextreme Legendenpflege" Wer einen Blick in die Behandlung des spanischen Bürgerkrieges durch Kappe-Hardenberg werfen möchte [4] (E Krafft Akten 575) Vorarbeiten, Schriftwechsel mit einem Zeitzeugen
Der Verleger gehört zur Gesellschaft für freie Publizistik, [5] Hier (S. 10) als Autor im Ostpreußenblatt, übrigens über den angebraunten Thiess, der sich für die Freilassung von Hess einsetzte. gleiches Blatt, ein Jahr zuvor Quelle bei Irving Deutsche Monatshefte andere Ausgabe Deutsche Annalen... Man wird dem Herren also ohne wesentliche Theoriefindung ein rechstsextremes Publikationsumfeld bescheinigen müssen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:04, 29. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Zum Verlag hatte ich auch schon einmal versucht mehr zu recherchieren, war zum Verleger nur bis zum möglichen Schluss von blick+bild Verlag S. Kappe zu Siegfried Kappe-Hardenberg gekommen. Via DNB-Link oben kann ich das nicht verifizieren, gibt es da etwas, das an mir vorbeigerauscht ist? Ich komme gerade - und leider fast sicher auch noch länger - nur zum sehr kursorischen Mitlesen hier u. anderswo, ins Portal z.B. habe ich länger gar nicht mehr reingesehen. Sehe gerade, dass Kappe-Hardenberg jetzt auch im Artikel als Verleger steht. Das halte ich für problematisch, wenn es dafür nur den DNB-Link als Einzelnachweis gibt, aus dem geht das so nicht hervor, oder übersehe ich etwas? Zum einen sehe ich dort keinen Hinweis auf den Verlag, zum anderen ist das einer der DNB-Nameneinträge, wo alles mögliche zusammengemanscht sein kann (könnte), ist halt nicht personalisiert. Interessant ist natürlich, dass eines der Bücher im blick+bild-Verlag erschienen ist mit Kappe-Hardenberg als Herausgeber. Reicht aber nicht als Beleg, dass er (als S. Kappe) auch Verleger ist. Ich hatte mal angefangen nachzusehen, wer denn so Beiträger war in dem von Kappe-Hardenberg herausgegebenen Buch, siehe auch Diskussion:Walter_Abendroth, Inhaltsverzeichnis u.a. hier. --IvlaDisk. 22:46, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Zur Seitenzahl: Das Buch hat 464 Seiten, wobei die Titelblätter 1–6 und der Nachspann 462–464 nicht paginiert sind. Die Kurzbiografien stehen zwischen S. 27 und 461. Also sind die rund fünftausend Einträge auf 434 Seiten verteilt. --Goesseln (Diskussion) 18:07, 7. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Dann sollte es auch nachvollziehbar sein. Habs angepasst... --Schreiben Seltsam? 18:17, 7. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Es ist bibliographisch unüblich, nicht paginierte Seiten nachzuzählen. --Φ (Diskussion) 18:19, 7. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Dann doch besser an Belege Halten > Robert B. Slocum: Biographical dictionaries and related works: an international bibliography of collective biographies, Gale Research Co., 1978, S. 104 nennt präzise 461 Seiten. --Schreiben Seltsam? 18:29, 7. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Da hast du nun wieder recht, lieber Schreiben. Sehen wir uns beim Stammtisch? LG, --Φ (Diskussion) 19:03, 7. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich versuchs im Süden aufzuschlagen... wünsch Dir einen sonnigen Restsonntag... LG --Schreiben Seltsam? 19:11, 7. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Blick und Bild Verlag[Quelltext bearbeiten]

Der Blick und Bild Verlag scheint auch weder wissenschaftlich noch politisch neutral zu sein, sondern ganz weit weg davon. Beispiele (man wird sehr schnell fündig in bezug auf rechtextremistische Autoren, bzw. Autoren die in die Grauzone des Rechtsextremismus gehören):

Schlussfolderung: das umschupsen auf den "unverfänglichen" Verlag bzw. den unsprünglichen "unverfänglichen" Titel bringt nix. Der ursprüngliche Verlag ist wissenschaftlich und politisch die gleiche Kategorie wie der rechtsextreme Arndt-Verlag.--Elektrofisch (Diskussion) 10:58, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Deine Nebelgranaten wie die einseitige Selektion von Quellen und hier Büchern werden allmählich lästig. Es ist mit klar, dass du Verlage am liebsten selbst einordnen willst, aber es bleibt TF und Orginal Research. Du hast spätestens im Artikel VDM Heinz Nickel bewiesen, dass bei dir WP:IK ein Problem ist. 89.204.135.147 15:38, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Es gibt eben Kollegen wie Benutzer:Stefan64, der eine Rezension in einer anerkannten Zeitschrift beibringt, die das „Werk“ als dilletantische Hochstapelei analysiert und es gibt IPs wie die Nr. 89.204.135.147 , die angemeldete Benutzer wie Benutzer:Elektrofisch, dessen kritischer Geist Wikipedia gut tut, diskreditieren wollen: von TF- über OR- bis „lästig“- Vorwürfen. -- Miraki (Diskussion) 18:32, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ja, es es ist gut das es Kollegen wie Stefan64 gibt, der mit Beleg eine Rezension aus einer anerkannten Zeitschrift beibringt. So solls auch sein, das ist besser als eigene Ansichten in den Artikel einzubringen und damit POV zu betreiben. --Schreiben Seltsam? 19:22, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Es ist immer wieder erstaunlich mit welchen Argumenten POV, TF und OR gerechtfertigt werden. Hauptsache der Artikel bekommt den richtigen Anstrich. Soso ein kritischer Nutzer braucht sich also um WP:TF und WP:NPOV nicht halten. Gilt das dann in Zukunft auch für den Revisionismustroll? Ist der dann auch ein "kritischer" Nutzer oder sind das grundsätzlich nur Accounts die dir ideologisch nahe stehen? Ja ich seh schon, der Zweck heiligt die Mittel. 89.204.135.147 00:19, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Verschwörungstheorien sind hier nicht angebracht. Hozro hatte diese bisher noch nicht berücksichtigte Rezension erwähnt, ich hatte die Zeitschrift gerade griffbereit und habe den Inhalt zusammengefasst. Wäre die Rezension positiv gewesen, hätte ich dies genauso getan. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 00:46, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

DNB-Zuordnung in Artikeltext unüblich und hier nicht zielführend[Quelltext bearbeiten]

Da meine Entfernung dieses DNB-Zuordnungssatzes

Bei der DNB wird Fünftausend Köpfe in der „Liste der fachlichen Nachschlagewerke“ für die Gemeinsame Normdatei geführt.(Liste der fachlichen Nachschlagewerke: Sachgruppe 943 Geschichte Deutschlands, DNB)

revertiert wurde, nochmal meine Begründung hier in der Diskussion:

DNB-Klassifizierungen sind reine Einteilungen und sagen nichts über die Qualität aus. Es ist unüblich, dies so in den Artikeltext zu stellen.

Aus diesem Grund gehört diese Passage 1.) überhaupt nicht in den Artikeltext und 2.) schon gar nicht prominent als Schlusssatz. Da nun mit der Begründung mag sein das es unüblich ist, aber ich finde doiese Info in diesem Fall schon interessant und sie ist belegt, revertiert wurde, weise ich darauf hin, dass diese persönliche Auffassung als Begründung, auch wenn sie von einem geschätzten Kollegen kommt, eine Aufnahme der DNB-Klassifizierung in den Artikeltext nicht begründen kann. Sie erweckt bei unbedarften Lesern (z.B. Schülern, aber auch anderen) den falschen Eindruck, das sei ein Gütenachweis für die fachliche Qualität des Stockhorstschen Werkes statt tatsächlich einer rein formalen Einteilung in die „Liste der fachlichen Nachschlagewerke“. -- Miraki (Diskussion) 19:41, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Als ich heute mal kurz beim Artikel vorbeischaute, fand ich diese Passage auch merkwürdig. So leid es mir tut, muss ich hier ausnahmsweise dem geschätzten Kollegen Schreiben offenbar widersprechen - ich denke, es ist besser, man lässt den Passus heraus. Denn, wie oben, die Listen sagen da nichts über die Qualität aus, sondern m.W. z.B., dass ein Bibliothekar, der Geburtsdaten etc für GND-Einträge u.ä. braucht, da nachschaun kann. Die Probleme des Werks liegen ja auch eher nicht schon bei nur solchen trivialeren Daten für GND-Eintragsfelder u.ä. ca$e 22:06, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Im übrigen: Noch im Jahr 2011 stand dieses Buch sowohl in der deutschen Nationalbibliothek Frankfurt und Leipzig nicht zu freien Verfügung. Im Katalog stand der Vermerk Benutzung nur nach Rücksprache - vermutlich wegen des neonazistischen Hintergrundes. --Orik (Diskussion) 23:01, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Achso, und den Vermerk haben sie jetzt entfernt, weil der „neonazistische Hintergrund“ weggefallen ist? Dann sollte man das direkt in den Artikel aufnehmen. Ich bin wirklich erstaunt, wie wenig theoriefindend deine Recherchetätigkeit tatsächlich ist. Ich habe übrigens gehört, dass in einem Buchladen, den ein Freund von mir mal fast betreten hätte, das Buch unter Belletristik einsortiert wurde. Vielleicht ist das ja auch was wert. --Gripweed (Diskussion) 23:54, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
+1 zu Gripweed. Um den umstrittenen Satz werde ich sicher keinen EW führen, so wichtig isser nu auch nicht. Das aber bis in die Gegenwart Stockhorst auch als biographische Quelle in Fußnoten reputabler Werke auftaucht ist doch unbestritten. Und ich sags nochmal: Für mich ist das Teil dritte Wahl. Mich störten aber povige Passagen im Artikel, ein reeller Artikel sollte frei davon sein. Ob es ein ausgewogener Artikel wird bleibt abzuwarten. Daher bin ich gespannt was die Recherchen von Stefan 64 bzgl. der entsprechenden Rezensionen ergeben ... --Schreiben Seltsam? 00:55, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
@Gripweed. Mein Beitrag war wohl mißverständlich. Der Eintrag war 2011 im Onlinekatalog der DNB enthalten und für jeden hier lesbar gewesen. Aber: Einträge in einem Katalog ändern sich gelegentlich- hier auch. Vielleicht auch deswegen, weil der Stcokhorst durch hunderte von gedankenlosen Einträgen bei Wikipedia zu einem Standardbuch geworden ist? So lächerlich, wie Du das darstellst, ist die Angelegenheit nicht. Ich wundere mich, mit welcher Nonchalance Du hier ein höchst fragwürdiges Buch verteidigst. Du sagst, es gäbe auch andere Werke, in denen der Holocaust nicht erwähnt werde. Das mag stimmen. Aber hier geht es doch gerade um die Biographien der Täter des Holocausts und anderer Verbrechen. Eichmann hier nur als Judenreferenten zu bezeichnen, ist für mich eine nicht neutrale Sichtweise. Zum Glück haben Hozro und Stefan64 einen Beleg dafür gefunden, dass dieses Buch unakzeptabel ist.--Orik (Diskussion) 02:21, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
@ Schreiben: Deine These, die Erwähnung in angesehenen Werken verleihe dem Buch von Stockhorst Reputablilität, haben mehrere Autoren, mindestens Miraki auf dieser Seite schon widerlegt. Nimm es einfach mal zur Kenntnis.Orik (Diskussion) 02:21, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
„Das aber bis in die Gegenwart Stockhorst auch als biographische Quelle in Fußnoten reputabler Werke auftaucht ist doch unbestritten“ habe ich geschrieben und das wurde hier nicht widerlegt. Wär auch schwierig... --Schreiben Seltsam? 02:30, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Du verstehst es nicht, oder? Mir ist das Werk ziemlich egal. Ich habe es nicht gelesen und werde es nicht lesen. Ich bin über den Artikel gestolpert und habe deine Theoriefindung entdeckt, diese habe ich mit einem Belegbaustein beantwortet. Dass du nicht einsiehst, dass du unlautere Mittel einsetzt, um ein deiner Ansicht nach fragwürdiges Buch schlecht zu machen, das prangere ich an. Und ja: „Zum Glück haben Hozro und Stefan64 einen Beleg dafür gefunden, dass dieses Buch unakzeptabel ist.“ Nur: die können ihre Ansicht auch belegen, du nicht. Du machst lieber dem Hauptautor ein schlechtes Gewissen (Benutzer:Zsasz/Mitteilungen#Stockhorst). Alles, was ich neben ein paar Tippos im Artikel gemacht habe, war ein Belegbaustein und eine Sichtung. --Gripweed (Diskussion) 08:46, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Rezensionen[Quelltext bearbeiten]

Es schein noch mehr Rezensionen zu geben:

--Elektrofisch (Diskussion) 20:24, 1. Jul. 2013 (CEST)+ 2 Nachträge[Beantworten]

Ich schau morgen mal danach und werde die Rezensionen dann hier vorstellen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 22:24, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Eine Googlesuche über die Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte (1953 - 2006) [6] bringt nur zwei Funde wo in Einzelfällen ein Nachweis von dort übernommen wurde. Eine Rezension findet sich nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 10:08, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

So, kleiner Zwischenbericht. Mir liegen jetzt noch folgende Rezensionen vor:

  • ZfG 16. 1968, 6, S. 827 f., Autor: Gerhard Becker. Er bescheinigt Stockhorst, „gründliche Arbeit geleistet und ein nützliches Nachschlagewerk geschaffen“ zu haben. Er sieht das Werk als einen gewissen Ersatz für das in der BRD beschlagnahmte Braunbuch. Bemängelt wird, dass die Biographien nicht über das Jahr 1945 hinausgehen. Auch bezüglich der Auswahl der enthaltenen Personen („ziemliche Lücken bei der Aufzählung der Mörder-Generale und Ribbentrop-Diplomaten“) wird Kritik geübt. Der Rezensent hält auch Heinrich Albertz für einen „einigermassen bedeutungslosen Pastor“ und hätte stattdessen lieber Kiesinger und Lübke verzeichnet gesehen. Insgesamt eine offensichtlich tendenziöse Besprechung.
  • AZ 66. 1970, S. 167 f., Autor: Hans Jürgen Rieckenberg. Er meint, dass das Werk trotz einiger Mängel seiner Aufgabe als eine erste Informationsquelle gerecht wird. Kritisiert wird, dass die Einträge gemessen an der Bedeutung der Person oft zu knapp ausgefallen sind. Der Rezensent bedauert auch, dass die Zeit nach 1945 nicht mehr berücksichtigt wird. Die Uneinheitlichkeit der Darstellung schreibt er durch die Quellenlage bedingten Zufälligkeiten zu, die seiner Ansicht nach in Kauf genommen werden müssten.

Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:12, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Danke an Stefan64 für seine Recherchetätigkeit. Naja, ich will jetzt gar nicht darauf rumreiten, naja gut, will ich eigentlich doch, aber das Ganze hört sich jetzt nicht so nach „neonazistisches Machwerk“ und „wenig bis gar nicht brauchbaren Büchern“ an. Aber schön, dass der Kritiker der „komische[n] Tendenz der Aufwertung von wenig bis gar nicht brauchbaren Büchern mit dem Argument der Hinweis auf Mängel sei TF“ selbst für eine Aufwertung des Buches gesorgt hat. Bin mal gespannt, wer diese Rezensionen nach Ablauf der Sperre einfügen mag. --Gripweed (Diskussion) 20:28, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Der rechtsextreme Kontext von Autor und Verlag 1 sowie Verlag 2 bleibt natürlich erhalten. Die Rezensionen sind ja nun nicht berauschendes und Stockhorst ist gewiss nicht vom feinsten wie hier jemand in der Runde meinte.--Elektrofisch (Diskussion) 20:43, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Klar, der von Verlag 2 auf jeden Fall, den anderen hast du dir, anscheinend in alter Tradition, selbst zurechtgeschnitzt. --Gripweed (Diskussion) 23:28, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Benutzer:Zsasz hat noch von Joachim Lilla eine Bewertung zu Stockhorst angeführt aus Statisten von 2004. Also relativ aktuell, sollte daher auch in den Artikel ebenso wie ein Extrakt aus den Rezensionen. Dank an Stefan64 ... --Schreiben Seltsam? 23:39, 2. Jul. 2013 (CEST) PS: Wurde bzgl. Autor auch gepovschnitzt oder gibt es für diese Aussage Belege?[Beantworten]


Weitere Angaben:
Gebhard Becker: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft Bd. 16, Ausgabe 2, 1968, S. 827f.
Verfasser ist Angehöriger der Kriminalpolizei in Nordrhein-Westfalen
Becker beschreibt das Buch als Zusammenstellung der Kurzbiographien von 5000 Personen, die in der Zeit des Faschismus meist einflussreiche Positionen innehatten und bescheinigt dem Autoren gründliche Arbeit geleistet und ein nützliches Nachschlagewerk geschaffen zu haben
Er sieht Stockhorst als gewissen Ersatz für das damals indizierte Braunbuch der DDR
er bedauert, dass die Lebensdaten nicht über 1945 hinaus reichen, während doch ein erheblicher Teil der von ihm erfassten braunen Köpfe in der Bundesrepublik recht hoch getragen wird
als umfassen sieht er die Verzeichnung von Führungspersonal der Partei und ihrer Gliederungen an (amtliche Unterlagen bildeten seine hauptsächliche Quelle),
relativ groß sei auch die Auswahl der Herren der Wirtschaft (fast alle Wehrwirtschaftsführer!) in deren Händen nach wie vor die tatsächliche Macht konzentriert ist. Auch Richter und Justizverbrecher, v.a. die Nazi-Kriegsgerichtsräte seien recht zahlreich vertreten. Dafür gäbe es ziemliche Lücken bei der Aufzählung der Mörder-Generale und der Ribbentrop-Diplomaten, und von einigen heute amtierenden Nazis bleiben Tatsachen unerwähnt, z.B. die NSDAP-Mitgliedschaft mehrerer gegenwärtiger Bonner Botschafter.
Er urteilt dass der Verfasser sich Die Nennung einiger Kapellmeister, Schauspieler und Boxer, Rennfahrer und Kapitäne von Ozeandampfern, die wohl nicht unbedingt bestimmend gewirkt haben, hätte ersparen sollen. Dafür wäre es angebracht gewesen, mehr einflussreiche Nazi-Hochschullehrer zu erwähnen. Auch Lübke und Kiesinger hätten seiner Meinung nach reingehört
Zeitschrift für Geopolitik Bd. 39, S. 93
Rezensent notiert, dass der Herausgeber (sic!) offenbar Persönlichkeiten der westdeutschen westdeutschen Regierungs- und Parlamentsprominenz vergessen habe. So vermisst auch er Lübke sowie Williy Brandt.
Die Toten seien vollzähliger vertreten als die Lebenden, deren Vorleben interessieren könnte.
Aufgrund des riesigen zu erfassenden Personenkreises verwunderte mangelnde Vollständigkeit aber nicht. Dennoch fordert der Autor ein, dass die Gesichtspunkte nach denen die Auswahl erfolgte klarer hätte sein können.

87.160.96.189 19:14, 3. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]


Klaus Reckling: Politische Studien, Bd. 20, S. 368
der Rezensent meint, dass der Autor dem Anliegen „weder diffamieren noch verherrlichen" zu wollen mit seinem Buch treu geblieben ist. Er bemängelt jedoch die Knappheit der Eintragungen, die die Einordnung vieler Angaben erschwere, so z.B. der Hinweis, dass Hans Knappertsbusch 1938 „Ehrenmitglied der Wiener Philharmonie" wurde, woraus nicht ersichtlich sei, ob dies vor oder nach dem deutschen Einmarsch in Österreich im März gewesen sei. Die Bruchstückhaftigkeit schränke den Nutzen der zahlreichen Einträge sehr ein. Über den Autor wisse man, dass er der Kripo angehöre und bei der Marine war. 87.160.96.189 19:28, 3. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Könntet ihr bitte das Jahr der Rezension prominent bei den einzelnen Rezensionen angeben? Besser eine Zwischenüberschrift die die Epochen trennt. Es ist denke ich von Bedeutung von wann die Rezension stammt. Offensichtlich gibt es zu den Nachauflagen 1987ff. keine Rezensionen mehr. Ich denke das ist mit dem Hinweis: veraltet (Ranke-Gesellschaft) durchaus eine wichtige Info. Und bei Albertz ist die reale Bedeutung wohl erst nach Drucklegung entstanden. Hier wäre ein Hinweis auf moderne 'Alternativen' sicher wichtig. Denn mindestens überholt ist das Werk ja.--Elektrofisch (Diskussion) 10:08, 5. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Zur "Nutzung" durch Wissenschaftler[Quelltext bearbeiten]

Offensichtlich unterliegen eine EW-IP und der ihre Edits sichtende Admin Gripweed einem Missverständnis. Es ist ein Unterschied, ob Forscher wie Wolfgang Benz oder Johannes Tuchel und andere selten für einzelne Informationen Stockhorst als Beleg angeben oder ob Wikipedianer daraus machen, solche Forscher würden Stockhorst fleißig nutzen. Forscher – nicht Wikipedia(!) – nutzen bekanntlich auch insgesamt problematische Quellen, wenn sie dies im Gesamtkontext auf der Basis ihrer wissenschaftlichen Arbeit praktizieren. So nutzen etwa auch MGFA-Historiker Erich von Mansteins apologetische Schrift „Verlorenen Siege“ in Einzelfällen/einzelnen Sachverhalten als Beleg, würden sich aber verbitten, dass sie als grundsätzliche Nutzer dieses Werks in Wiikipedia-Artikeln bezeichnet werden. Ebenso würden sich Wolfgang Benz und Johannes Tuchel „bedanken“, wenn daraus ein Wikiautor macht, Forscher wie sie nutzten Stockhorst, um diesen aufzuwerten. -- Miraki (Diskussion) 21:46, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

in der Tat. ca$e 22:02, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Pardon, aber es ist schon ziemlich dreist und unredlich, wie du hier versuchst, anderen Leuten Dinge in den Mund zu legen, die sie gar nicht gesagt haben, um sicherzugehen, dass nur Informationen, die deiner Privatmeinung entsprechen, in den Artikel kommen und alles, was ihr nicht entspricht, draußen bleibt (was als Versuch eine freie Meinungsbildung der Leser zu behindern und stattdessen ihre Meinungsbildung durch selektive Zugänglichmachung nur von "gewünschten" Informationen eine Form von Meinungssteuerung und damit POV ist). Es wurde nirgendwo behauptet, dass es ein "Qualitätsmerkmal" des Stockhorstbuches sei, dass Forscher wie Tuchel und Benz es nutzen. Und es wurde auch nirgendwo gesagt, dass die Verwendung des Buches durch Tuchel und Benz das Buch aufwertet, sondern es wurde lediglich nachgewiesen, dass das Buch - obwohl es angeblich "veraltet" ist - nach wie vor in der seriösen Forschung als Informationsquelle herangezogen wird. Die Unterstellung "ein Wikiautor" würde Tuchel und Benz nutzen um "Stockhorst" aufzuwerten ist somit ein ziemlich penetrantes Stück argumentativer Rabulistik. Auch das von dir oben unterstellte Adjektiv, jemand hätte in den Artikel geschrieben die genannten Autoren würden das Buch "fleißig" nutzen, hat niemand in den Artikel selbst reingeschrieben. Oh und von "grundsätzlichen Nutzern" steht auch nix im Text. Dass ein gut 50 Jahre altes Buches auch heute noch von reputablen Autoren zur Fundierung ihrer Angaben verwendet wird, ist offensichtlich eine relevante Information in Bezug auf dieses Buch, zeigt dies doch dass das Buch nach wie vor, und trotz mancher Kritik an ihm, Teil des Forschungsdiskurses ist und als Quelle angezapft wird und nicht etwa vergessen und ignoriert vor sich in den Bücherregalen hinstaubt (außerdem legt es nahe, dass es zur Eruierung mancher Personendaten anscheinend bis heute keine besseren Werke gibt).93.232.16.253 22:14, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Service, was die IP ganz neutral in den Artikel setzen wollte, ohne jede positive Konnotation für Stockhorst und in keiner Weise das Renommee und die fachliche Autorität „na(h)mhafter Wissenschaftler“ für Stockhorst instrumentalisieren zu wollen, um diesen ins Licht seiner angeblichen Bedeutung für den, wie sie nun schreibt „Forschungsdiskurs“ zu rücken: [7]. Gute Nacht -- Miraki (Diskussion) 22:26, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
So? Inwiefern wird denn, das "Renomee" (sic! den Oberlehrer zu markieren kommt nicht gut, wenn man auch selbst Mal kleines Typos macht) und die "fachliche Autrität" (die Worte finde ich im Artikel nirgendwo, ergo eine weitere falsche Unterschiebung) der Forscher zugunsten Stockhorsts "instrumentalisiert", wenn man sachlich - und ohne irgendwelche Schlussfolgerungen daran zu knüpfen - feststellt, dass auch anerkannte Forscher den Stockhorst bis in die Gegenwart nutzen? Das ist jawohl eine Tatsache und beweist, dass es sich um ein bis in die Gegenwart in der Forschung als Recherchemittel herangezogenes Werk handelt. Die Information, dass auch Koryphäen das Werk nutzen ist schon deshalb wichtig, da die bisherige, selektive (und damit pov-ige), Darstellung dem Leser fälschlich nahe legt, das Werk würde nur in rechtsextremen Kreisen als Literatur genutzt werden, was durch diesen Hinweis korrigiert wird. Und, dass Benz und Tuchel auf dieses 50 Jahre alte Buch zurückgreifen, belegt weiter, dass sie anscheinend, obwohl das Buch 50 Jahre alt ist, nach wie vor kein besseres Werk zur Eruierung bestimmter Daten zur Verfügung haben, das sie stattdessen nutzen könnten. Private Spekulationen deinerseits, was davon zu halten ist, dass Tuchel und Benz das Werk bis heute nutzen und Spekulationen deinerseits, was sie über das Werk denken mögen, tut der Tatsache keinen Abbruch, dass das Buch trotz seines Alters von gut 50 Jahren auch heute noch von der Forschung als Informationsfundus genutzt wird. Und das gehört offensichtlich festgehalten. Bei Googlebooks ließen sich übrigens hunderte Nutzungsbeispiele in der Fachliteratur finden, die eindeutig dokumentieren, dass das Buch eine vielgenutzte Quelle ist, die schon aufgrund der Häufigkeit ihrer Nutzung hier eine Betrachtung erfordert. Also sei so gut und mach erst Mal deine Hausarbeiten, bevor du anderen einfach Dinge in den Mund zu schieben versuchst, die sie nicht behauptet haben.93.232.16.253 22:44, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nach dem Zitat, wonach das Werk veraltet sei, mit Dennoch fortzusetzen, um zu schreiben, es werde von namhaften Forschern wie Benz und Tuchel als Quelle herangezogen, dient offensichtlich der Relativierung der vorgenannten Bewertung veraltet. Andernfalls bräuchte es diese Konjunktion nicht. Der Gegensatz ist zudem konstruiert. Was der rudimentären und falschen Zitation nicht zu entnehmen ist (blinde google-books Recherchen waren noch nie eine geeignete Grundlage enzyklopädischer Arbeit. Korrekte Zitation wäre vielmehr angezeigt.) : Als veraltet bezeichnet hat das Buch Martin Moll: Der Sturz alter Kämpfer. Ein neuer Zugang zur Herrschaftsanalyse des NS-Regimes. In: HMRG 5 (1992), S. 1-52. Moll greift auch andernorts den Stockhorst zurück. Glaubt er deshalb, dass es kein besseres Werk zur Eruierung bestimmter Daten gebe? Wohl kaum. Er zieht auch das Deutsche Führerlexikon von 1934/5 heran. Wird dies dadurch zu einer reputablen Quelle? Ebensowenig. Auch Leopold von Ranke wird von Historikern immer noch zitiert. Überholt ist seine Konzeption von Geschichte nichtsdetotrotz. Wenn wir schon von privaten Spekulationen reden: Was ist die Behauptung, es gebe kein besseres Werk anderes als eine Bewertung, die ohne Beleg lediglich private Spekulation ist?--Assayer (Diskussion) 00:50, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das Wort dennoch halte ich nicht für eine Relativierung. Es macht lediglich kenntlich, dass das Buch, trotz der Auffassung eines Forschers, es sei veraltet, immer noch nicht von jedem Forscher zum alten Eisen geworfen worden ist, sondern dass es nach wie vor von zahlreichen Forschern als Recherchemittel herangezogen wird. Dies ist durch Literaturstellen belegt und nachprüfbar. Also ist dies eine korrekte Angabe im Sinne von Wikipedia:Belege. Wenn man nur hinschreiben würde, dass das Buch von einem Forscher xy als veraltet gekennzeichnet wird und nichts weiter dazu sagt, könnte der Leser auf die Idee kommen, dass die 5000 Köpfe heute völlig aus dem Gebrauch gekommen sind und von niemandem mehr benutzt werden, was ja eben nicht stimmt. Damit der Leser ein vollständiges (und kein einseitig verzerrtes) Bild präsentiert bekommt, gehört es somit erwähnt, dass Stockhorsts Schrift, ungeachtet des Verdikts eines Forschers, sie sei veraltet, nach wie vor von vielen Forschern als Quelle herangezogen wird. Dass die Forscher, die Stockhorsts Buch benutzen, durch ihre Verwendung des Buches dem Urteil, es sei veraltet, widersprechen würden, was du wohl mit Relativierung meinst, wird nirgendwo behauptet. Die Quellen geben dies nicht her, somit wird nur festgestellt, dass sie es nutzen. Ob sie es nutzenden Forscher es nun verwenden, obwohl sie es ebenfalls für veraltet halten, oder ob sie es verwenden, weil sie es nicht für veraltet halten, ist nicht ersichtlich. Ergo wird dies nicht kommentiert, so lange keine Quellen hierzu vorliegen, sondern nur die äußere Tatsache der anhaltenden Nutzung mitgeteilt.
Über die Reputabilität des Werkes habe ich keine Aussage getroffen, sondern nur über die Tatsache, dass dieses nach wie vor von Forschern als Recherchemittel herangezogen wird. Gegen die Unterstellung, ich würde das Werk durch den wertneutralen Hinweis auf die anhaltende Nutzung als qualitativ hochwertig oder sonstwas adeln, möchte ich mich daher verwahren. Dass es "kein besseres Werk gibt" hab ich a) nicht in den Artikel geschrieben und b) nicht als Tatsachenbehauptung formuliert, sondern ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass, wenn Fachleute den Stockhorst zum Beleg bestimmter Daten heranziehen, dies die anhaltende Bedeutung des Werkes als Quelle belegt: Denn wenn die Fachleute bessere Werke zur Eruierung/Belegung der entsprechenden Daten kennen würden, würden sie wohl diese nutzen. Denn man greift ja kaum auf ein "schlechtes" Werk als Referenz zurück, wenn es auch ein besseres für den erstrebten Zweck gibt.
Zum eigentlichen Thema. Es bleibt dabei: Die Angabe, dass auch seriöse Autoren das Buch von Stockhorst bis in die Gegenwart (bzw. jüngste Vergangenheit) als Recherchemittel heranziehen, ist korrekt und nachprüfbar. Wenn Miracki in diese sachliche Tatsachenfeststellung irgendetwas reinorakelt, was in dem Satz nicht explizit steht (etwa der Hinweis, dass auch reputierlicher Forscher das Werk nutzen, würde dieses als qualitativ wertvoll ausweisen), dann existiert dies in seinem Kopf, nicht aber in meinen Worten.
Die Angabe, dass Stockhorsts Buch von seriösen Forschern bis heute als Recherchemittel verwendet wird, ist aus zwei Gründen relevant: (1) Ist es rezeptionsgeschichtlich eine wichtige Tatsache, dass das Buch nicht etwa nur in rechtsextremen Kreisen als Quelle für Publikationen genutzt wird, sondern dass auch reputable Wissenschaftler es als Recherchemittel heranziehen. Nur zu erwähnen, dass das Buch von rechtsextremen Verlagen aufgelegt wird, nicht aber, dass auch seriöse Leute es als Recherchemittel benutzen wäre etwas einseitig. Einfach gesicherte Tatsachen zu verschweigen, weil diese einem nicht passen (Nutzung als Quelle durch seriöse Autoren), andere Tatsachen, die in das gewünschte Bild, das man zu zeichnen wünscht, hineinpassen (Neuauflage in einem rechtsextremen Verlag) dagegen zu erwähnen, wäre offensichtlich eine manipulative Beeinflussung des Lesers. Man würde ihm, bildhaft gesprochen, nur die halbe Wahrheit mitteilen und so seine Wahrnehmung verzerren. Das Gebot der Ausgewogenheit erfordert es, dass, wenn man das Buch in die Nähe zu rechtsextremen Kreisen bringt, indem man seine Neuauflage bei einem rechten Verlag erwähnt, man auch die Tatsache erwähnt, dass es auch von angesehenen Wissenschaftlern insoweit Rezeption erfahren hat, als diese es als Quelle in ihren eigenen Arbeiten verwenden. Ansonsten entsteht der falsche Eindruck, dass das Buch ausschließlich in rechtsextremen Kreisen beachtet wird, was ja nicht stimmt. Und (2) ist der Hinweis, dass das Buch bis heute von zahlreichen Forschern als Recherchemittel herangezogen wird relevant, da dieser die anhaltende (bis in die Gegenwart reichende) Rezeption des Buches in der Forschung belegt. Es ist offensichtlich eine wichtige Information, dass das Buch nich etwa seit 20, 30 oder 40 Jahren von niemandem mehr als Referenz verwendet worden und heute praktisch aus dem wissenschaftlichen Diskurs herausgeplumpst ist, sondern dass es nach wie vor von zahlreichen jüngeren Arbeiten als Teil des Quellenapparates benutzt wird.93.232.16.253 02:48, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
+1 zu Miraki. Und niemand hier Bringt das Buch in die Nähe rechtsextremer Kreise, der erste Verlag und sein Verleger gehören da offensichtlich hin - was aber wohl wegen dessen geringer Bedeutung (randständige rechtsextreme Lit + etwas Regionallit) und wissenschaftsferne offensichtlich unbemmerkt blieb. Beim zweiten Verlag erübricht sich jede Debatte wo dieser politisch zu verorten ist, es handelt sich um einen rechtsextremen Verlag.--Elektrofisch (Diskussion) 08:44, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
@"IP": Du musst das von dir Benz zugeordnete Buch ja offenkundig vorliegen haben -- mit Google-Books ("1 Seite stimmt mit dem Suchbegriff "Stockhorst" in diesem Buch überein.") lässt sich "passim" jedenfalls nicht belegen: Welche Beiträge in dem Buch stammen überhaupt von Benz? Wie lässt sich überhaupt erkennen, dass Benz und nicht einer der anderen Autoren Stockhorst verwandt haben? Hozro (Diskussion) 09:33, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Die Intention, das Stockhorst-Buch als anhaltend bedeutend zu nobilitieren, ist offensichtlich. Sonst bräuchte es bpsw. nicht die Konstruktion, das Verdikt eines Forschers gegen die Praxis vieler Forscher zu stellen. Dabei beruht die wortreiche Argumentation der IP auf dem immer gleichen Axiom, Bücher, die in der Geschichtswissenschaft als veraltet oder überholt gelten, würden deshalb zugleich nicht mehr Verwendung finden. Dem ist nicht so. Bestes Beispiel in diesem Kontext ist Das deutsche Führerlexikon von 1934 (der IP wohlbekannt), das natürlich von Historikern berücksichtigt wird, ohne dass es dadurch im wissenschaftlichen Diskurs stünde. Rezeption im Sinne von Berücksichtigung ist nicht Rezeption im Sinne von Anerkennung. Zur Quelle gehört auch die Quellenkritik und damit im Falle der 5000 Köpfe der Verlag erwähnt, ohne den Zusatz, dennoch würden namhafte Wissenschaftler das Buch benutzen. Warum sollten sie das nach angemessener Quellenkritik auch nicht tun?--Assayer (Diskussion) 10:42, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Über Formulierungen lässt sich immer verhandeln. Für konstruktive Gegenvorschläge bin ich gerne zu haben. Aber belegte Ergänzungen einfach zu löschen ist nun wirklich nichts, was ihr hier schön zu reden braucht. Wie Assayaner auf die Idee kommst, mir wäre daran gelegen, den Stockhorst zu nobilitieren, ist mir schleierhaft. Ich stellte bloss knapp und ohne Billigung oder Missbilligung fest, dass auch eine Reihe seriöser Forscher auf Stockhorsts Buch als Referenz zurückgreifen, um ihre Angaben zu belegen. Dass hieraus automatisch folgt, dass Stockhorst ein gutes Buch ist, wird nirgendwo behauptet oder auch nur impliziert. Einen überzeugenden Grund warum man den Umstand der Nutzung des Buches als Quelle durch die seriöse Forschung nicht erwähnen soll, hat hier immer noch keiner vorgelegt. Dass die Nutzung als Qulle durch die Forschung ein wichtiger Teil der Rezeption eines Werkes ist, wird jawohl niemand leugnen wollen, oder? Auch in Hans-Ulrich Wehlers Deutscher Gesellschaftsgeschichte wird das Buch als von ihm verwertete Quelle erwähnt. Die Angabe, dass das Buch auch Nutzung als Qulle durch seriöse Forscher gefunden hat, ist damit doch wohl eindeutig belegt. Dass das Buch trotz seines Alters bis heute häufig benutzt wird, lässt sich auch quantitativ nachweisen: Über googlebooks lassen sich mehr als 100 Sachbücher ermitteln, die allein seit dem Jahr 2000 auf Stockhorst als Quelle zurückgegriffen haben. Macht dies das Buch gut? Nein. Ändert es etwas an seinen Mängeln und Schwächen? Nein. Ändert es etwas an bestimmten Fragwürdigkeiten, wie dem Verlag und dem Aufbau? Nein. Aber es belegt, dass Stockhorsts Werk (trotz seiner Mängel) ein ungewöhnlich häufig als Quelle in anderen Werken verwendetes Buch darstellt und das ist ja nun wahrlich für die Rezeption nicht unwichtig. Und wichtige Informationen bezüglich der Rezeption eines Buches gehören doch wohl im Artikel über das betreffende Buch erwähnt93.232.52.145 15:25, 2. Jul. 2013 (CEST).[Beantworten]
@IP: Willst du uns das nicht ersparen: dauert 3 minuten das konto zur ip zu finden? -- Miraki (Diskussion) 16:14, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]


Du kannst es dir ersparen, hier irgendwelche Ablenkungsdiskussion aufzumachen. Das bringt keinen weiter. Der Versuch, anstatt das eigentlich interessierende Thema zu diskutieren, das Thema zu wechseln, deutet im Normalfall darauf hin, dass ein Diskutant keine sachlichen Argumente zur Verfügung hat und dies durch die Verlagerung des Gesprächs auf irrelevante Nebenschauplätze zu verdecken sucht. Daher noch einmal: 1) Was ist an der Information, dass Stockhorsts Buch von seriösen Wissenschaftlern als Quelle herangezogen wird falsch oder für einen Artikel über eben dieses Buch irrelevant? Dass die Forschung das Buch zur Kenntnis genommen hat ist Teil der Rezeption; 2) Was ist an der Information, dass Stockhorsts Buch bis in die Gegenwart von zahlreichen Autoren als Quelle für ihre eigenen Arbeiten verwendet wird falsch oder irrelevant? Seit dem Jahr 2000 haben nachprüfbarer Weise mehr als 100 Sachbücher Stockhorsts Buch als Quelle und/oder Referenz benutzt. Dies heisst nicht dass das Buch gut ist, aber es beweist, dass es häufig herangezogen wird. Im Artikel zur Bildzeitung kann man ja auch sagen, dass die Bild von vielen Menschen als Informationsquelle herangezogen wird ohne sie daher zur Qualitätszeitung zur erheben. Denn etwas über die quantitative Rezeption ist auch nicht unbedeutend für den Leser hier. Wenn du überzeugende Argumente beibringen kannst, bin ich gerne bereit deinem Standpunkt zu folgen, aber dieses unsäglich "passt mir nicht ins Konzept also wird es rausgekickt" ist jawohl keine Begründung um belegte Infos zu streichen.93.232.26.85 17:35, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Du zitierst, was ich nicht geschrieben habe, behauptest ich hätte nirgendwo hier meine Argumente gebracht, schwadronierst ohne jeden Kontext von „quantitativer Rezeption“ und „belegten Infos“ und zeichnest wie immer, das sei nur der Form halber erwähnt, ohne Leerzeichen zwischen deinem letzten Punkt und deiner Signatur. -- Miraki (Diskussion) 19:20, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ausgangspunkt dieses Threads war die Frage, warum die Zitierung des Buches in geschichtswissenschaftlicher Literatur, durch namhafte Autoren, unbedingt als Relativierung (dennoch) der belegten Aussage Martin Molls von vor über 20 Jahren, das Buch sei veraltet, angebracht werden soll(te?). Auf diese Weise wird nicht nur eine äußere Tatsache anhaltender Nutzung ausgedrückt, sondern auch ein Zusammenhang hergestellt. Die Intention hinter dieser Konstruktion läßt sich hier auf der Disk nachlesen.
Die IP hält die Information der Verwendung für wichtig, , da die bisherige, selektive (und damit pov-ige), Darstellung dem Leser fälschlich nahe legt, das Werk würde nur in rechtsextremen Kreisen als Literatur genutzt werden, was durch diesen Hinweis korrigiert wird. Das ist die Schlussfolgerung der IP, wurde aber von niemandem behauptet, selbst in der umstrittenen Version vor dem EW nicht. Allein die Paraphrase Molls, es sei veraltet, aber auch die Erwähnung des politischen Hintergrunds des Verlags (mindestens ab 1985) geben eine solche Interpretation nicht her. Das sieht eher nach einem Reflex aus, der sich gegen berechtigte Quellenkritik richtet, denn natürlich geben das Alter und der Erscheinungsort des Buches Aufschlüsse darüber, dass hier Vorsicht und Überprüfung angezeigt sind. Ich erspare mir weitere Zitate etwa aus den Edit-Kommentaren.
Ist die Information an sich relevant? Nein (auch wenn man die gleiche Frage als 1. und 2. unmittelbar nacheinander wiederholt), wie auch bei vergleichbaren Artikeln (Who's who) nicht die banale Information erwähnt wird, dass das jeweilige Nachschlagewerk von namhaften Forschern verwendet wird. Sinn macht eine solche Erwähnung eben nur, wenn man damit die Reputabilität einer zweifelhaften Publikation aufrecht erhalten möchte. Denn, wie die IP selbst mehrfach betont hat, wird damit über die Qualität der Publikation eigentlich nichts ausgesagt, selbst wenn man theoriefindend schlussfolgert, es gebe dann wohl nichts besseres zum Thema.--Assayer (Diskussion) 20:11, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Zunächst Lob an Assayer, dass er weitgehend sachlich auf die aufgeworfenen Fragen eingeht, anstatt Ausweichsmanöver zu fahren und an der Sache vorbei über sonst was du dozieren, wie andere Leute hier. Bedingt kann ich mich seiner Argumentation anschließen, das Wort namhaft ist mir unwichtig. Das kann man gerne weglassen oder anders formulieren. Selbiges gilt für das Wort dennoch. Wenn jemand diese als relativierend empfindet (was seine subjektive Wahrnehmung und nicht die Aussageabsicht der Wortwahl war) kann man sich auch andere Wörter überlegen. Den Sachverhalt an sich, dass das Buch in der wissenschaftlichen Forschung Verwendung als Quelle gefunden hat, finde ich allerdings durchaus erwähnenswert, zeigt er doch, dass das Buch nicht in einem Vakuum existiert, sondern reale Beachtung gefunden hat.
Die Behauptung, dass ich Stockhorsts Werk irgendwie adeln oder aufwerten wollte, weil ich darauf hinweise, dass es auch von seriösen Leuten als Quelle benutzt wird, möchte ich im Übrigen nochmals zurückweisen. Mir diese Intention zu unterstellen finde ich etwas happig (v.a., woher willst du wissen, was das Motiv anderer Leute ist eine Information für relevant zu halten? Wenn du kein Gedankenleser bist ist das jawohl eine Spekulation und damit als TF unzulässig).
Die Information, dass das Buch nicht ausschließlich als Insider-Werk in Rechtskreisen als Quelle benutzt worden ist, sondern auch von anderen Leuten, bleibt korrekt. Damit wird nix relativiert und es ist auch kein Reflex gegen die (berechtigte) Kritik an dem Buch, sondern dokumentiert sachlich korrekt, in welchen Bereichen es alles Verwertung gefunden hat (eben auch als Quelle in der Forschung). Ob man diese Information relevant findet ist wohl argumentativ nicht objektivierbar. In einem Artikel über eine bestimmte Who is Who Ausgabe von 1900 kann man gerne erwähnen, dass diese auch heute noch als historische Quelle von Leuten, die die Zeit erforschen, verwendet wird und Beispiele von Werken die sie als Quelle nutzen anführen. Dass Artikel A etwas weglässt ist kein Grund es auch in B wegzulassen. Für die Einordnung des Werkes finde ich es zudem informativ zu erfahren, dass es nicht etwa nur am braunen Stammtisch benutzt wird und von seriösen Leuten mit Missachtung gestraft wird, sondern dass nachweislich auch seriöse Leute wie Tuchel es in den Anmerkungsapparaten ihrer Arbeiten als Beleg nutzen. Dies belegt zumindest, dass wenn es auch manches an ihm zu kritisieren ist, seine Verwendung als Quelle für Forscher nicht per se unzulässig...aber meinetwegen, da kaprizier ich mich nicht jetzt nicht drauf.
Der Hinweis, dass das Buch trotz seines Alters bis in die Gegenwart von zahlreichen Autoren als Quelle für eigene Arbeiten benutzt wird ist schließlich eine ganz konkret messbare Tatsache. Allein seit dem Jahr 2000 haben mehr als 100 Sachbücher Stockhorsts Werk als Quelle verwendet: nachprüfbar hier und hier. Ich hab die ersten 11 Seiten durchgesehen und im einzelnen überprüft, dass alle aufgeführten Bücher tatsächlich zwischen 2000 und 2013 erschienen sind und dass jedes von ihnen den Stockhorst als Beleg in Fußnoten oder als Teil des Literaturverzeichnisses benutzt. Wer es nicht glaubt, kann es dort selber prüfen. Dass ein Buch trotz seines hohen Alters nach wie vor eine vielgenutzte Quelle von Autoren, die zur NS-Zeit schreiben (mehr als 100 Verwertungen als Referenz in einem Jahrzehnt!), ist, ist doch nun offensichtlich von Bedeutung für ein Artikel über dieses Buch. Dies dokumentiert klar, dass das betreffende Buch, kein Buch ist, dass in Vergessenheit geraten ist und heute praktisch von niemandem mehr benutzt wird, sondern dass es nach wie vor ein Nachschlagewerk ist, das in erheblicher Häufigkeit als Quelle herangezogen wird. Da treff ich mich im Grunde mit dem Elektrofisch: eben weil das Buch auch heute noch in ungewöhnlich großem Umfang in der Fachliteratur als Quelle verwendet wird, ist es erforderlich, das z.T. trübe-bedenkliche Drumherum dieses Werkes (Neuauflage bei einem rechtsextremen Verlag etc.) klar zu legen. Würde kein Mensch mehr den Stockhorst als Quelle benutzen, müsste man hier keine Aufklärungsarbeit über dieses Buch leisten. Ich wäre daher Assyaner oder wem auch immer sehr verbunden wenn er die Information, dass das Buch bis ins die Gegenwart (jüngste Vergangenheit) häufig als Quelle in der Literatur auftaucht zu erwähnen, damit deutlich wird, warum es überhaupt wichtig ist, dass wir uns mit dem Dinge beschäftigen und Hintergrundinfos zu ihm bereitstellen.93.232.7.135 21:19, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ich wußte gar nicht, dass ich auch zur Exegese der Diskussionsbeiträge von IPs Belege (in Form von Sekundärliteratur?) liefern muss, um mir nicht in den fatalen Vorwurf der Theoriefindung einzuhandeln. Es waren also nur zufällig gewählte Worte und jedwede Hermeneutik überflüssig.... Die Information, dass das Buch nicht ausschließlich als Insider-Werk in Rechtskreisen als Quelle benutzt worden ist, sondern auch von anderen Leuten, ist irrelevant, weil das nirgends strittig ist. Ebensowenig finde ich irgendwo behauptet, dass das Buch nicht mehr als Nachschlagewerk benutzt wird. Quellenkritik bedeutet ja auch nicht, bestimmte Quellen von vornherein für unzulässig zu erklären, zumindest nicht für Historiker. Bei WP sieht das zwar anders aus, aber hier handelt es sich eben nicht um Forschung. Sobald der eigentliche Rezeptionsteil erarbeitet ist, der sich auf geeignete Quellen wie reputable Rezensionen stützt, ist die umstrittene Passage ohnehin redundant, zumal rein quantitative Auswertung von Zitationen nichts über die Rezeption aussagt, die sich nur durch qualitative Analyse erschließt. Wie gesagt, Moll zitiert auch Stockhorst, obwohl er ihn für veraltet hält. Sicher begrüßen alle Diskutanten, dass der Mensch hinter der IP sich eigentlich auch an der Aufklärungsarbeit zu dem Stockhorstschen Kompendium beteiligen will, auch wenn er eingangs den Versuch geargwöhnt hatte, es gehe darum, eine freie Meinungsbildung der Leser zu behindern und stattdessen ihre Meinungsbildung durch selektive Zugänglichmachung nur von "gewünschten" Informationen zu steuern.--Assayer (Diskussion) 00:03, 3. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Nun wir nähern uns an, sind eventuell schon fast auf einem Ast. Allerdings scheint mir einiges in deiner Haltung noch etwas widersprüchlich. Du sagst, dass du es für überflüssig hälst, darauf hinzuweisen, dass das Buch von der wissenschaftlichen Forschung als Quelle genutzt wird, da dies nirgends strittig ist. So selbstverständlich ist das aber nicht: natürlich hat die Möglichkeit jede vorliegende Publikation zu nutzen, die Frage ist aber, tut sie es auch? Daher ist es nicht uninteressant, dass die Forschung Stockhorsts Buch nicht nur grundsätzlich zur Verfügung hat, sondern dass sie auch tatsächlich darauf zurückgegriffen hat. Aus diesem Grund erscheint mir auch deine Auffassung, nur die qualitative Rezeption sei relevant, die quantitative dagegen nicht, etwas ungewöhnlich. Es ist doch ein erheblicher Unterschied, ob ein Buch völlig unbeachtet in den Bibliotheksregalen steht und nie jemand es benutzt oder ob es in einer größeren Zahl von Arbeiten als Quelle verwendet wird. Als Leser hier interessiert mich schon, ob ein Buch ein Staubfänger oder eine Karteileiche ist, oder ob es ungewöhnlich häufig Verwendung findet. Du wirst doch zugeben, dass es rezeptionsmäßig ein Unterschied ist, ob ein Buch völlig unbeachtet bleibt und in 50 Jahren vielleicht einmal zitiert wird oder ob es in dieser Zeit mehrere hundert Zitationen gefunden hat. Dass letzteres der Fall ist macht ja erst deutlich, warum es für den Leser überhaupt sinnvoll ist, sich genauer über Stockhorsts Buch zu informieren. Würde das Werk nicht in einer größeren Zahl von Publikationen als Quelle auftauchen, bestünde ja kein Anlass, sich hier mit ihm zu befassen.
Einen gewissen Argwohn gegen die Vorgehensweise einiger Leute heute hab ich in der Tat, und wieso dass mit meinem genannten Interesse, dass der Artikel Aufklärungsarbeit leistet, kollidieren soll (was ich aus deinem letzten Satz als Anspielung herauslese) ist mir schleierhaft: Der Artikel soll Aufklärungsarbeit leisten - aber auf eine sachliche und gradlinige Weise, indem bedenkliche Aspekte zu Stockhorsts Buch durch die Fachliteratur belegt werden, und nicht indem man einige Rahmen-Informationen, die beim Leser ein bestimmtes Bild nahelegen, reinpackt, und andere, die nicht in das Bild, das man zu zeichnen wünscht, zurückhält. Bedenken gegen das Buch hab ich auch, die sollten dem Leser aber durch Referierung kritischer Zitate über dieses Buch aus der Fachliteratur kommuniziert werden. Wenn mir als Leser im Artikel einerseits vorgehalten wird, dass der Verlag, in dem das Stockhorst-Buch erschienen ist, weit rechts steht (quasi automatische Implikation "ergo ist auch das Buch am rechten Rand anzusiedeln"), andererseits aber verschwiegen wird, dass auch zahlreiche seriöse Autoren Angaben von Stockhorst für verlässlich genug halten, um sie in ihre Arbeiten zu übernehmen und Stockhorst als Quelle anzuführen, entsteht bei mir stark der Verdacht, dass mich jemand nicht sachlich informieren will, sondern in missionarischer Weise unterwegs ist. Konkret, dass mich jemand in einer bestimmten Richtung beeinflussen will, indem er alles was in das ihm vorschwebende Bild "das Buch ist bedenklich und als Quelle ungeeignet" passt, vorträgt (etwa der Umstand, dass es von einem dubiosen Verlag neu aufgelegt wurde), hingegen alles, was eventuell (aber nicht zwangsläufig!) nicht in dieses Bild passt (der Umstand dass auch nicht-rechte Autoren einige Angaben des Buches für verlässlich genug halten, um sie für ihre Publikationen zu übernehmen) verschweigt. Man legt nicht alle Fakten auf den Tisch und lässt mich meine eigene Meinung bilden (die zweifelsohne kritisch gegenüber Stockhorsts Buch wäre, weil einiges bedenklich ist), sondern führt gezielt Umstände, die mich als Leser in einen bestimmten Eindruck bestärken, an, und hält, alles, was mich nicht in diesem Eindruck nicht bestärkt, zurück. Da drängt sich verständlicherweise der Verdacht auf, dass einige Leute mich nicht aus einer neutralen Warte informieren wollen, sondern sie hier mit einer bestimmten Agenda unterwegs sind, die darin besteht meine Meinungsbildung als Leser im Sinne ihrer Privatmeinung zu beeinflussen.93.232.30.214 12:42, 3. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
In der Sache, nichts als leicht variierte Wiederholungen. Wer hier mit seinen länglichen Edits, ich zitiere die IP, „in missionarischer Weise unterwegs“, ist? Ich würde sagen, die IP aus der 93.232-Range selbst bzw. der dahinter stehende Benutzer. Man sehe auch ihren/seinen am 16. Juni angelegten Wikiartikel Das deutsche Führerlexikon und vergleiche mit den Ausführungen hier. -- Miraki (Diskussion) 13:00, 3. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nun, worin soll denn meine Mission bestehen? Ich kann nicht sehen, dass ich (wie gewisse Leute hier) dem Leser irgendetwas zu verschweigen versuche, sondern ich sage ihm alles, was es zum Thema zu wissen gibt und überlasse es ihm dann selbst, sich seine Meinung zu bilden. Im genannten Artikel steht ausdrücklich, dass das Führlexikon zu einer Verherrlichung der porträtierten Personen und Organisationen beitrug und dass, da es auf Selbstangaben der dargestellten Personen beruht, die Möglichkeit [besteht], dass die dargestellten Personen ihre Vita ihren persönlichen Interessen oder gemäß ihren Wünschen, wie sie wahrgenommen werden wollten, entsprechend „schönfärbten“. Da wird nix weggelassen, sondern deutlich gemacht, dass es sich um ein äußerst kritisch zu behandelndes Werk handelt. Rechte Sympathien wirst du mir angesichts dieser Angaben nicht ernsthaft unterstellen wollen? Zur Wahrheit über das Führerlexikon gehört aber natürlich auch, dass es trotz seines fragwürdigen Charakters als tendenziöse NS-Fabrikation eine vielgenutzte Quelle der wissenschaftlichen Biographieforschung ist, die in hunderten von Forscher-Arbeiten als Referenz für biographische Angaben, die in den betreffenden Arbeiten gemacht werden, verwendet wurde. So macht man es richtig. Man bringt seine eigene Meinung nicht ein und man verschweigt nichts, was einem nicht passt. Kurz: Ich sage alles und verschweige nichts, habe also keine Mission, sondern lasse die Dinge für sich selbst sprechen. Du möchtest beim hiesigen Artikel anscheinend nur, dass gesagt wird, was dir ins persönliche Konzept passt, und versuchst alles andere totzuschweigen. Das Stockhorst-Buch wird von der Nationalbibliothek als geeignete Quelle für die Daten in Personendatensätzen angegeben? Dass darf der Leser nicht erfahren, sonst kommt er noch auf die Idee es nicht als absolut unbrauchbar und fragwürdig anzusehen! Ergo wird die Info eilig aus dem Artikel entfernt. Das Buch wird von zahlreichen Forschern als Quelle für ihre eigenen Arbeiten benutzt? Dass darf der Leser nicht erfahren, sonst kommt er noch auf die Idee, dass es auch brauchbare Daten enthält! Ergo wird die Info eilig entfernt, damit ja das negative Bild, dass du von dem Buch zeichnen möchtest, nicht hinterfragt wird, weil auch Dinge über es zu lesen sind, die nicht negativ sind. Du versuchst also, dass Buch von Stockhorst künstlich in einer stärkeren Weise ins Zwielicht zu rücken als es tatsächlich steht, indem du dich nicht einfach darauf beschränkst, die negativen Dinge, die es zu ihm zu sagen gibt, mitzuteilen (was völlig richtig und geboten ist!) und für sich selbst sprechen zu lassen, sondern, indem du zur Verstärkung des Effektes noch die nicht-negativ wirkenden Dinge, die es zu ihm zu sagen gibt, einfach entfernst. Das sieht für mich nach einer Mission aus. Zumal auch deine Äußerungen gegenüber der 80.000er IP oben und gegenüber Schreiben dafür sprechen, dass du mit einer bestimmen Prämisse an den Artikel gehst und alles was in deine private Prämisse nicht passt unbedingt draußen haben willst. Ein Schelm wer das als Mission sieht87.160.96.189 14:05, 3. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Du fragst: Nun, worin soll denn meine Mission bestehen? – Nun, offensichtlich darin, den Gegenstand des Artikels so weit als eben möglich aufzuwerten. -- Miraki (Diskussion) 14:25, 3. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Da fabulierst du aber kräftig: Ich werte nicht auf, ich stelle ohne Wertung dar. Etwas Falsches in einen Artikel zu setzen, um den Gegenstand positiv erscheinen zu lassen wäre eine Aufwertung. Etwas Korrektes über den Gegenstand zu erwähnen, was (leider) nicht negativ zu Buche schlägt ist keine Aufwertung, sondern nur Dokumentation. In einem Artikel über einen korrupten Firmenchef verschweigt man ja auch nicht wenn dieser nachprüfbar in großem Umfang für wohltätige Zwecke spendet und dazu eine Stiftung gegründet hat, weil das Bild vom "bösen Mann" (der er ja trotzdem ist) dann weniger effektiv ist. Ich verschweige hier nix und ich setze nix Falsches hinzu = ergo hab ich keine Mission, sondern agiere neutral, wie es die Neutralitätsrichtlinien verlangen. Du versuchst hingegen nachprüfbare Dinge über den Artikelgegenstand, die nicht dazu beitragen diesen in einem negativen Licht erscheinen zu lassen (ohne dass sie ihn positiv machen würden!), zu verschweigen + gleichzeitig lobst du in einem der obigen Abschnitte Elektrofisch für unbelegte POV-Angaben, für die ihn mehrere andere Leute kritisieren. In Kombination miteinander entlarvt dies doch ziemlich eindeutig, dass du es dir in den Kopf gesetzt hast, das Stockhorst-Buch hier in ein möglichst negatives Licht zu rücken: Elektrofischs unbelegte POV passen in das negative Bild, das du zeichnen möchtest, also wolltest du sie drin haben, der Hinweis, dass viele Forscher das Buch als Quelle als verlässlich genug ansehen, um bestimmte Daten aus ihm zu übernehmen, passt nicht dazu, ergo soll er nicht rein. Das ist wahrlich ein eindeutiges Muster.87.160.96.189 15:45, 3. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
An Prämissen, Vermutungen und Befürchtungen kann man nichts ändern. Rezeptionsgeschichte in der Form von Einschätzungen seriöser Historiker, sei es in der Form von Rezensionen, oder sei es in der Form von Anmerkungen, können gerne in den Artikel. Simples: Der hat das Buch aber verwendet, ist indes keine Rezeptionsgeschichte. Würde das Buch nicht verwendet, wäre ja auch ein LA wegen Irrelevanz angezeigt.--Assayer (Diskussion) 15:15, 3. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Gut. Allerdings könnte man argumentieren, dass man dem Umstand, dass das Buch verwendet wurde, und somit relevant ist, erwähnen kann, damit niemand auf die Idee kommt einen LA zu stellen und die Relevanz sofort kenntlich ist.87.160.96.189 15:45, 3. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Zwei nachgewiesene Rezensionen in ernstzunehmenden Fachzeitschriften genügen zur Erfüllung der Relevanzkriterien und eine entsprechende Auswertung im Artikel baut folglich einem LA auch formell sicher vor. Falls die IP nicht mehr auf ihren Ergänzungen besteht, kann man um Entsperrung des Artikels bitten.--Assayer (Diskussion) 00:21, 4. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das scheint mir nach dem ganzen, etwas verworrenen Hin und Her, an dem auch ich nicht unbeteiligt war, ein vernünftiger Vorschlag. Mag jemand die Entsperrung beantragen? -- Miraki (Diskussion) 07:52, 4. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wenn entsperren, dann aber halb gesperrt lassen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:20, 4. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Warum sollen hier IPs ausgesperrt werden? Die Diskussion habe ich jetzt nicht als so problematisch erlebt, dass deswegen eine Halbsperre gerechtfertigt wäre. --Gripweed (Diskussion) 13:36, 4. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt, den Hinweis, dass das Stockhorst-Buch nach wie vor von vielen Publikationen als Quelle benutzt wird, finde ich insofern wichtig, als er die anhaltende Relevanz (unabhängig davon dass vieles am Inhalt problematisch ist!) deutlich macht. Wieso diese Information, nur weil sie nicht-negativ ist, automatisch positiv, und damit eine Aufwertung sein soll (sie trägt nicht dazu bei das Buch negativ erscheinen zu lassen, macht es aber auch nicht positiv) finde ich nicht ganz überzeugend. Aber ein Kompromis: Wenn Assayer und andere den Umstand, dass Stockhorst eine häufig genutzte Quelle ist nicht auf quantitativem Wege belegt sehen möchten (also indem man die zahlreichen Publikationen, die das Buch nutzen selbst auflistet), können wir uns ja darauf einigen, nach einem qualitativen Beleg hierfür zu suchen. Sprich: wir gucken nach einer Stelle in der Fachliteratur, wo ein Autor ausdrücklich mit Blick auf den Stockhorst erwähnt, dass dieser (trotz seiner Mängel) eine sehr häufig in der Literatur als Quelle auftauchende Publikation ist. Damit wäre meines Erachtens allen gedient: Die mit Blick auf die Rezeption wichtige Information der umfangreichen Nutzung des Buches wäre festgehalten und die Belegführung wäre mit einem qualitativen Nachweis anstatt quantitativ erbracht (was in Hinblick auf die Länge der Einzelnachweise natürlich auch weniger umständlich ist).87.160.114.103 14:27, 4. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nach der Information möge derjenige suchen, der sie im Artikel haben möchte. WP:BLG.--Assayer (Diskussion) 16:49, 4. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Verstehe nicht ganz, wo dein Problem ist. Ich habe mich einverstnaden erklärt, wenn du nicht möchtest, dass der Umstand, dass das Buch eine häufig genutzte Quelle ist, mit quantiativen Belegen nachgewiesen wird (sprich man die zahlreichen Bücher die es als Quelle anzapfen auflistet), die Augen nach qualitativen Belegen (einer Stelle in einer Publikation, wo jemand explizit die Beobachtung festhält, dass es eine vielgenutzte Quelle ist) offen zu halten. Aber was spricht dagegen, dass auch andere Mitarbeiter, wenn sie bei ihren Recherchen auf die entsprechende Information stoßen, sie diese hier einarbeiten? Oder wolltest du sagen, dass du einen entsprechenden Hinweis, wenn er die bei deiner Lektüre unterkommen sollte, einfach verschweigen würdest, was ja nicht gerade hilfsbereit und auch etwas POVig wäre.87.160.114.103 19:31, 4. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ganz einfach. Du schriebst: können wir uns ja darauf einigen, nach einem qualitativen Beleg hierfür zu suchen. – Ich kenne keinen solchen Beleg und werde nicht danach suchen. Wenn Du die Information im Artikel haben möchtest, bringe bitte den entsprechenden Beleg bei. Ich beantrage mit Hinweis auf das Statement von heute 14:27 Uhr Artikelentsperrung. --Assayer (Diskussion) 19:46, 4. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Zu letzterem: einverstanden. Zu ersterem: Es käme mir nicht in den Sinn, dir irgendwelche Arbeitsaufträge zu erteilen (bist ja nicht mein Angestellter), aber die Bitte, dass, wenn dir ein entsprechender Beleg bei deiner Auseinandersetzung mit der Literatur (gehe mal davon aus, dass zu zum Thema recherchierst, wenn du hier schreibst) unterkommen sollte, es nett wäre, wenn du andere Leute darauf hinweist, scheint mir nichts verwerfliches oder aufdringliches zu sein. Daher wirkt es etwas merkwürdig auf mich wenn du deswegen eingeschnappt oder säuerlich bist. (einen solchen Unterton meine ich jedenfalls aus deinem Posting herauszuhören)87.160.114.103 19:57, 4. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
bitte sehr: jetzt ist von mir eine ausdrückliche Bestätigung von Harry Slapnicka, dass das Buch „vielen Historikern als willkommenes Hilfsmittel“ diente, in den Artikel eingearbeitet worden, die die in meinem Ursprungsedit durch die Verweise auf Benz, Tuchel, Frei u.a. bereits quantitative nachgewiesene Tatsache der vielfachen Nutzung des Buches durch die seriöse Forschung, nochmal ausdrücklich bestätigt. Ich harre einer Entschuldigung :)93.232.43.82 16:28, 6. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Und wie ist die Zeitschrift zu werten? Das ist nicht etwa die Kulturzeitschrift der Sudetendeutschen Landsmanschaft oder?--Elektrofisch (Diskussion) 19:47, 6. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Der Journalist Slapnicka und das Blatt Sudetenland gehören nicht gerade zu dem, was wir in der Wikipedia als zuverlässige Informationsquellen bezeichnen. Gewicht innerhalb des akademischen Diskurses? Null, vermute ich mal, lasse mich aber sehr gerne widerlegen. Ich stimme daher der darauf basierenden Angaben aus dem Artikel durch Efisch mit herzlichem Dank und vollauf zu. --Φ (Diskussion) 19:52, 6. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Natürlich ist sie das [8]. Der Untertitel des Artikels lautet Der mehr als bescheidene Anteil der Sudetendeutschen an den Gewaltverbrechen der NS-Zeit. Slapnicka wertet die Einträge von Stockhorst, Wistrich/Weiss und Klee danach aus, inwiefern Österreicher bzw. Sudetendeutsche aufgelistet werden. Sein Ergebnis ergibt sich aus dem Untertitel. Die Vergleiche mit den Werken Wistrich/Weiss' und Klee habe ich deshalb gestrichen, weil sie nicht zur Rezeption Stockhorsts gehören. Den Absatz aus dem Rezeptionsteil in den Hauptteil des Artikels zu ziehen, ist schon smart. Das, was das Börsenblatt des deutschen Buchhandels angeblich über Stockhorst geschrieben hat, ist mal wieder ein schönes Beispiel für den Unsinn stupider google-books-Suchen. Nicht nur ist die Zitation falsch (weil aus googlebooks übernommen). Es handelt sich schlicht um eine Werbeanzeige, die der Verlag in der Buchmessensonderausgabe geschaltet hat und ist damit enzyklopädisch nicht relevant. Das Buch Dietrich Orlows erschien im Original 1969. 2008 bzw. 2010 erschienen Neuausgaben (des alten Textes). Ich sehe keinen Sinn darin, diese veraltete Bewertung aus seinem bibliographical essay so prominent in den Text zu setzen.--Assayer (Diskussion) 20:22, 6. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Slapnicka ist politisch wohl dem konservativen Lager zuzuordnen, aber sicher nicht auf eine bedenkliche Weise "rechts". In Deutschland vergleichbar etwa mit Lothar Gall oder Wolfram Pyta. Er ist übrigens nichts bloß Journalist sondern auch promovierter Historiker und anerkannter Zeigeschichtler (lange Jahre Leiter der Abteilung „Zeitgeschichte und Dokumentation" am Oberösterreichischen Landesarchiv). Seine Arbeiten befassen sich u.a. mit Themen wie Antisemitismus, Zwangsarbeit oder Ernst Kaltenbrunner und sind gewiss keine Machwerke aus dem rechten Lager: vgl. z.B. "Einsatz und Ausbetung 'fremdvölkischer' Arbeitskräfte in Oberösterreich. Kriegsbedingte Maßnahme oder mehr?, in: Rudolf G. Ardelt/Hans Hautmann (Hrsg.): Arbeiterschaft und Nationalsozialismus in Österreich, Wien 1990, S. 469-530. (zumindest die Herausgeber sollten als reputierliche Fachleute bekannt sein) oder Harry Slapnicka: Aufstieg Kaltenbrunners zum Chef des Reichssicherheitshauptamtes und dessen Ende, in: Harry Slapnicka, "Hitler und Oberösterreich. Mhytos, Propaganda und Wirklichkeit um den 'Heimatgau des Führers', Grünbach 1998, S. 173-177. Hier ein Nachruf von der Website des Landes Oberösterreich [9] Kurzum: ein gediegener Forscher, dem ihr wohl nicht ernsthaft unterstellen wollt, ein Neonazi zu sein?93.232.43.82 20:35, 6. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]


ich zitiere Die Vergleiche mit den Werken Wistrich/Weiss' und Klee habe ich deshalb gestrichen, weil sie nicht zur Rezeption Stockhorsts gehören. Den Absatz aus dem Rezeptionsteil in den Hauptteil des Artikels zu ziehen, ist schon smart. Da widersprichst du dir in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen: Die Einordnung des Stockhorstsbuches durch Slapnicka in die Gesamtheit der vergleichbaren vorliegenden biographischen Nachschlagewerke hatte ich bewusst nicht in die Rezeption gesetzt, da sie ja nicht zur Rezeption gehört, sondern in den Hauptteil, da es informativ ist, zu erfahren welche ähnlichen Werke es gibt und worin diese sich von Stockhorst unterscheiden (Klee annähernd genausoviele Personen, Weiss deutlich weniger dafür aber ausführlicher dargestellt). Übrigens beim Börsenblatt hast du nicht richtig hingeguckt: Der Text stammt nicht vom Verlag selbst, sondern aus einer Rezension und wurde nur vom Verlag zu Werbezwecken wiederverwendet (Verweis "Der Journalist") (der Verlag hätte wohl gewusst, dass Stockhorst nicht Herausgeber sondern Autor war und dies in einem selbstverfassten Text nicht durcheinandergebracht), also andern bitteschön nicht gleich Dinge an den Kopf knallen. Die Verwendung von positiven Rezensionstexten für Werbezwecken ist übrigens nichts unübliches (vgl. z.B. die Rückseite vieler Bücher wo explizit lobende Rezensionsauszüge abgedruckt werden). Orlow kann man entsprechend einordnen, obwohl er anscheinend 2008 keinen Grund sah sein älteres Urteil zu revidieren.93.232.43.82 20:54, 6. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Einen Text, der ein Persilschein für sogenannte Sudetendeutsche ist, deren "Vertretung" die Sudetendeutsche Landsmannschaft in einer fetten NS-Kontinuität steht ist schon harter Toback. Das ist mindestens mal sonderbar und sicher schon vom Publikationsort und These her ohne fetten Hinweis auf diesen Tatbestand nicht akzeptabel. Wenn eine nichtrepräsentative, ausgelesene Stichprobe nimmt und dann die Unterrepräsentanz einer Gruppe feststellt ist das wirklich ein toller Taschenspielertrick.--Elektrofisch (Diskussion) 21:13, 6. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Hast du den Text überhaupt gelesen? Mit einem „Persilschein“ für die Sudetendeutschen hat der nichts, aber auch gar nichts zu tun! Schon allein die Überschrift „Der mehr als bescheidene [sic!] Anteil der Sudetendeutschen an den Gewaltverbrechen der NS-Zeit“ dokumentiert, dass der Aufsatz von S. äußerst kritisch ist und die Sudetendeutschen nicht bauchpinselt. Richtig lesen: "mehr als bescheiden" = größer als bescheiden, also erheblich. Der Aufsatz stellt fest, dass der Anteil der Sudetendeutschen an den NS-Verbrechen keineswegs so klein ist, wie viele Leute ihn häufig gerne machen würden, geht also (auch wenn du dies anscheinend zunächst verwechselt hast) mit deiner Meinung konform. Also Scheuklappen ab und erstmal richtig hingucken93.232.43.82 21:21, 6. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
(nach BK)Es ist ja nun nicht so, als ob in dem von mir kritisierten Edit, nur Slapnickas Ausführungen zu Wistrich/Weiss und Klee nach oben gerückt worden wären. [10] Ob diese Angaben gerade mit der Quelle Slapnicka in den Artikel gehören, ist noch einmal eine andere Frage. Wenn Du also gesehen hast, dass es sich um eine Verlagsanzeige handelt, bei der aus der Zeitschrift Der Journalist zitiert wird, dann frage ich mich, warum Du die Aussage dann dem Börsenblatt des deutschen Buchhandels untergeschoben hast? [11] Rezensionen werden in Werbetexten zumeist selektiv zitiert. Ich sehe aus diesem Grund keinen Anlass, solche Auszüge zum enzyklopädischen Arbeiten zu verwenden.--Assayer (Diskussion) 21:23, 6. Jul. 2013 (CEST) Nachtrag: Ich würde meinen, der Grund dafür, dass auch in Orlows Veröffentlichung von 2010 steht, Stockhorsts Buch von 1967 sei unlängst (recently) erschienen, liegt darin, dass er den text nicht überarbeitet hat.--Assayer (Diskussion) 21:26, 6. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
@93.232.43.82: Sag mal, wen willst du hier eigentlich für dumm verkaufen? Mehr als bescheiden bedeutet „überaus bescheiden“, „fast nicht vorhanden“. Slapnicka behauptet somit apologetisch, dass die Sudetendeutschen keinen nennenswerten Anteil an den Naziverbrechen gehabt hätten. Mehr als dumm bedeutet ja auch nicht „einigermaßen klug“, sondern „überaus dumm“, nicht wahr? In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 21:37, 6. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich wusste ja nicht in welcher Ausgabe des Journalisten das Originalzitat erschienen war, wenn ich einfach gesagt hätte "der Journalist" ohne weitere Angaben, wärst du damit ja sicher auch nicht eben glücklich gewesen, daher der Verweis, dass die Bewertung sich im Börsenblatt in gedruckter Form findet. Ist aber in der Tat keine soooo wichtige Besprechung, so dass man getrost drauf verzichten kann. Slapnickas Ausführung hatte ich nach oben gepackt, da sie mir mehr eine deskriptive Bestandsaufnahme zu sein schienen als eine Bewertung. Auch den Satz dass viele Wissenschaftler das Buch als Hilfsmittel ausgeschlachtet haben fand ich jetzt mehr beobachtend als bewertend (ihm ist halt aufgefallen dass sehr viele Kollegen das Buch nutzen um Daten zu eruieren). Aber die Stückelung (Einordnung der Werke in den Hauptteil, den Rest in den Rezeptionsteil) ist auch eine brauchbare Lösung, die ich akzeptieren kann.93.232.43.82 21:36, 6. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich wäre in jedem Fall glücklicher, wenn korrekt zitiert würde, statt nicht soooo wichtige Besprechungen hilfsweise mit einer falschen Quellenangabe im Artikeltext unterzubringen. Es war aber nicht nur ein Hinweis darauf, dass dies im Börsenblatt in gedruckter Form erschienen sei, sondern die klare Aussage: Das Börsenblatt schrieb 1972, und zwar, das muss ich aus den Erklärungen hier schiessen, absichtlich so formuliert. In der Tat ist Slapnickas Ausführung eher deskriptiv als wertend und von daher m. E. verzichtbar, aber Dir ist das ja wichtig. Ähnliches gilt für Orlow: deskriptiv, und eine für 1969 nicht überraschende Darstellung. Bei der Paraphrase Lillas sollte man auch noch mal nachjustieren. Oder hat er sich nur auf den Stockhorst gestützt? Phis Analyse der Formulierung mehr als bescheiden schliesse ich mich an.--Assayer (Diskussion) 21:48, 6. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Slapnickas Ausführung erlaubt es dem Leser das Buch vernünftig einzuordnen (kein Staubfänger, sondern ein trotz nicht unerheblicher Schwachstellen von vielen Forschern als Hilfsmittel genutztes Nachschlagewerk), daher halte ich es aus Sicht der Leser für informativ sie anzugeben (wobei man den evideten Umstand der häufigen Nutzung durch die Forschung meines Erachtens auch einfach durch einen unkomplizierten Verweis auf diverse ihn zitierende Wissenschaftler oder googlebooks belegen könnte). Bei Lilla kannst du auch anfügen, obwohl dies meines Erachtens überflüssig ist, dass er stützt sich nicht bedeutet er stützt sich ausschließlich sondern dass das Werk eines unter vielen Grundlagen ist, ist eigentlich offensichtlich. Mehr als bescheiden hätte ich in der Tat im Sinne von "größer als" eingeordnet, stimme aber zu das Phis Deutung auch logisch ist. Ich hab nur die ersten zwei Doppelseiten kopiert, da sich dort die mich im hiesigen Zusammenhang interessierenden Angaben fanden. Die Analayse dort scheint mir jedenfalls sehr sachlich zu sein. Zudem zeigen die obigen Belege, dass der Mann ein verläßlicher Autor ist. Und dafür dass mehr auch im Sinne von größer verwendet wird vgl. z.B. Die Politik von George W. Bush hatte einen mehr als bescheidenen Anteil an der Wahlschlappe der Republikaner im Jahr 2008 heißt für mich "einen Anteil der größer als nur bescheiden war". Eventuell ist das so ein Fall wie die berühmte Fausts aufs Auge, was ja sowohl im Sinne von etwas passt dort überhaupt nicht hin und etwas passt dort exakt hin verwendet werden kann [12].93.232.43.82 22:19, 6. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

"Polizeibeamter Erich Stockhorst (* 1921; † unbekannt)"[Quelltext bearbeiten]

Ist das irgendwo so belegt, das es nicht letztlich auf einer Auskunft des Verlages beruht? Woher hat "Robert B. Slocum" seine Angaben, wie hat er die verifiziert? Zu Stockhorst lässt sich nichts finden was über das 5000 Köpfe hinaus geht. Keine 1000 Köpfe, keine 10.000 Köpfe. Kein Nachdruck mit Ergänzungen oder Berichtigungen, kein noch mal 5000 Köpfe. Ist es plausibel das irgendwer im Zeitalter der papiernen Zettelkästen mal eben so (im Alter von 45 Jahren) ein Buch zusammenschreibt und davor und danach nicht mehr in Erscheinung tritt? Besonders wenn es Neuauflagen des Buches gibt, die zumindest ein Interesse an solchen Büchern belegt? Wie sichern wir den Artikel ab, das hier nicht eine Legende des Verlags - als Tatsache - wiedergegeben wird? Einige hier sind schon auf die Idee gekommen ein Pseudonym zu vermuten. Unplausibel ist das nicht. Mindestens sollte ein Hinweis darauf in den Artikel, dass es sich bei Beruf, Name, Geburtsjahr um ungeprüfte Eigenangaben handelt.--Elektrofisch (Diskussion) 16:27, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Literatur von und über Erich Stockhorst im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek --Benutzer:Tous4821 Reply 17:08, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das ist sicher nicht verlagsunabhängig.--Elektrofisch (Diskussion) 17:15, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Diese Angaben bekommt die DNB vom Verlag mitgeteilt. Ggfs fragt sie beim Verlag nach. --Orik (Diskussion) 17:42, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Habe gerade mal das Vorwort gelesen, dort gibt der Verfasser nichts über sich preis, außer "Rheinhausen" (= Wohnort?). Dann ist dort noch ein "Rudi Markowski" erwähnt, der an dem Buch mitgewirkt hat, über den ich aber auf die Schnelle auch nichts finde. In der Rezension von Gerhard Becker in der ZfG 1968 steht, dass Stockhorst "Angehöriger der Kriminalpolizei in Nordrhein-Westfalen" gewesen sei. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:02, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Sprich wir haben nix was über die Eigenangaben/Verlagsangaben hinaus geht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:02, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wie auch sonst oft.
Auf dem Umschlag (hinten/außen) der ersten Ausgabe bei blick + bild ist ein Foto eines Herrn mit Pfeife in der Hand, der wohl Stockhorst sein soll. Text darunter, leicht gerafft: 1921 in Rheinhausen geboren... Zweiten Weltkrieg diente er in der Marine... Nach Entlassung.. Kriegsgefangenschaft.. trat er in die Polizei des Landes Nordrhein-Westfalen ein und gehört seit vielen Jahren der Kriminalpolizei an... Das wars an persönlichen Angaben, klar sind die nur vom Verlag/Autoren. Bei Slocum und bei Becker vermute ich stark, dass die Angaben aus der Autopsie stammen, also aus dem Buch (oder einer Verlagsankündigung). Das dürfte auch bei zahlreichen anderen zeitgenössischen Autoren/Personen ähnlich sein, woher außer von denen selbst sollten die Angaben kommen, an Akten kommt man da ja (noch) nicht. Wandert dann auch bei uns in die Artikel. Hier könnte man reinschreiben, dass das auf Verlagsangaben beruht, oder es eben bei Slocum belassen. --IvlaDisk. 21:25, 2. Jul. 2013 (CEST) P.S.: Bitte auch noch mal oben meine Frage zum Verleger ansehen.[Beantworten]
Oft haben wir mehr. Ein Interview, Gratulationen, Klappentexte bei mehreren Büchern verschiedener Verlage, Mehrere Bücher die eine Entwicklung des Autor zeigen ... Das dann noch von jemand überarbeitet der eine Idee hat. Hier ist es nur das eine. Außerdem ist mein Vertrauen in den Verlag nicht besonders hoch. Und auch die Mailanfrage beim Arndtverlag (eigendlich zweifelhaft) brachte ja nichts mehr. Mal sehen, ich hab noch eine Anfrage am laufen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:28, 2. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

In einer Reihe mit (den)/ähnlich wie die Nachschlagwerke(n) von Wistrich, Weiß, Klee?[Quelltext bearbeiten]

Ich halte diese Artikelergänzung für problematisch, weil sie den im Betreff genannten – in der Sache aber nicht zutreffenden – Eindruck erweckt. Die „Ahnlichkeit“ besteht nur im Charakter der Bücher als Sammlung von Kurzbiografien von Personen im NS. Insgesamt unterscheiden sich die Arbeiten gravierend. Stockhorst kann nicht assoziativ quasi als Pionier/Wegbereiter in eine Reihe mit Wistrich, Weiß, Klee gestellt werden. Eine andere, hier wohl nicht zu beantwortend Frage ist, inwieweit ein Artikel, der auf Rezensionen aus der Sichtweise der 1960er Jahre und ergänzend auf der Zeitschrift Sudetenland der Sudetendeutschen Landsmannschaft aus dem Jahr 2006 beruht, qualitativ akzeptabel sein kann. -- Miraki (Diskussion) 08:48, 17. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Kannst du gerne löschen. Schon der Umfang der Personeneinträge (ca. 10 pro Seite) und der Abbruch 1945 stellen einen bedeutenden Unterschied dar.--Elektrofisch (Diskussion) 09:04, 17. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Die Änderung der entsprechenden Passage halte ich für sinnhaft, da Ähnlichkeit in der Tat „nur im Charakter der Bücher als Sammlung von Kurzbiografien von Personen im NS“. Die Info selbst halte ich für einen Mehrwert für den Artikel. Es bestehen auch bei den anderen aufgeführten Nachschlagewerken Unterschiede (jedoch anderer Art), so umfasst bei Weiß ein Personeneintrag manchmal mehr als eine Seite - bei Klee sind bis zu acht Personeneinträge pro Seite aufgeführt. Auch die Schwerpunktsetzung ist unterschiedlich (bei Klee im Gegensatz zu den anderen z.B. überproprtional viele Mediziner etc.) Zur Rezension: Die Frage wäre für mich mehr wer die Rezension verfasst hat. Wenn Slapnicka reputabel ist sehe ich da kein Problem, wenn die Rezension aufgeführt wirdd. --Schreiben Seltsam? 09:19, 17. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß nicht so recht: Der Abschnitt kann als "in eine Reihe stellen", aber auch als "Verweis auf Alternativen" gelesen werden. --Hozro (Diskussion) 10:08, 17. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Meines Erachtens ist der Abschnitt Theoriefindung: Oder gibt es eine zuverlässige Informationsquelle, die die genannten Werke in eine Reihe mit Stockhorst stellt oder sie als Alternativen zu ihm anführt? --Φ (Diskussion) 10:10, 17. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]


hier werden meines Erachtens zwei Paar Schuhe durcheinander gebracht: Vom Konzept her ist das Werk von Stockhorst selbstverständlich mit denen von Klee, Weiß, Wistrich etc. vergleichbar, da es sich bei allen um biographische Nachschlagewerke zur NS-Zeit handelt (wobei Stockhorst zumindest von Klee auch als Datenquelle für sein eigenes Werk weidlich ausgeweidet wurde, das somit bedingt auf Stockhorsts Schultern steht): es handelt sich also um vier Arbeiten desselben Genres wenn man so will, so dass das Wort ähnlich sachlich zutreffend ist. Dass die Werke in der Art, wie sie dasselbe Grundkonzept ausführen, sich qualitativ deutlich voneinander unterscheiden ist natürlich eine andere Frage. Aber es wird ja auch nirgendwo behauptet, dass die vier Werke qualitativ gleichrangig sind. Wieso jemand assoziativ aufgrund der Erwähnung, dass es diese vier typologisch ähnlichen Werke gibt, auf diese Idee kommen sollte, ist nicht ersichtlich. Kurz gesagt: Als Exponenten derselben Art von Werk stehen die Bücher auf einer Stufe (was auch American History Review so sah, als es Stockhorst und Wistrich als comprehensive "who is who"s on the [same] subject nebeneinanderstellte [13]) in der Güte ihrer Ausführung nicht.
Slapnicka war Leiter der Abteilung „Zeitgeschichte und Dokumentation" am Oberösterreichischen Landesarchiv und steht als Forscher in einwandfreiem Leumund. Ich stimme aber insofern der obigen Aussage zu, als ich Slapnickas Feststellung, dass das Buch von Stockhorst - trotz der diversen (gerechtfertigten) Kritikpunkte, die es an ihm gibt - nach wie vor ein in der Forschung vielgenutztes Recherchewerkzeug ist, nicht in den Abschnitt Rezeption packen würde, sondern sie in den Hauptabschnitt stellen würde, wo sie sachlich hingehört. Denn bei dieser Feststellung handelt es sich ja nicht um eine Rezension oder Meinung, sondern um die Festhaltung einer äußeren Tatsache in Bezug auf Stpckhorsts Buch, nämlich dass das Ding bis heute ein vielgenutztes Hilfsmittel für biographische Recherchen ist. (Und bevor sich jetzt jemand daran stößt: die äußere Tatsache, dass der Stockhorst ein vielgenutztes Recherchewerkzeug ist bedeutet ja nicht, dass es ein gutes Buch ist; häufige Nutzung und Qualität sind zwei verschiedene Dinge; dass McDonalds häufig als Mittel zum Hungerstillen benutzt wird heißt ja nicht, dass der Laden gut ist; es bleibt also jedem selbst überlassen, ob er an Slapnickas Feststellung der häufigen Nutzung des Werkes die Meinung knüpft "leider ist das Werk bis heute ein vielgenutztes Recherchewerkzeug in der Forschung (weil es qualitative Defizite aufweist)" oder ob er sagt "das ist gut so").87.160.108.171 10:17, 17. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Die Fundstelle, welche die IP als American History Review verkaufen will (soll wohl an den American Historical Review erinnern), stammt tatsächlich aus dem Journal of Historical Review des berüchtigten Institute for Historical Review. Nicht jede Information, die googlebooks auswirft, sollte man blind in den Artikel drücken.--Assayer (Diskussion) 12:31, 17. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Pardon, hatte ich mich verguckt bzw. nur History Review im Gedächntnis hängen gehabt und gedanklich falsch ergänz. War aber keine Absicht (was wohl schon der Umstand, dass ich den korrekten Link beigefügt habe, beweist), von daher kannst du dir Unterstellungen wie verkaufen will bitte sparen. Übrigens hab ich die Information aus dem Journal nicht in den Artikel gesetzt, sondern nur spontan darauf hingewiesen, weil es mir grad unterkam (interessant aber, dass du dir aus meinem längeren Beitrag gezielt den einen Satz rauspickst wo mir ein Lapsus unterlaufen ist, und den Rest unkommentiert lässt...ein Schelm wer böses dabei denkt). Aber dass die Arbeiten von Wistrich und Stockhorst typologisch dasselbe sind ("Who is Who"s eben) ist ja trotzdem korrekt. Egal: Die Auflistung von Stockhorst mit Weiss und Wistrich als biographischen Nachschlagewerken zum NS (nicht aber natürlich die qualitative Gleichsetzung) findet sich aber auch in anderen, verlässlicheren, Arbeiten z.B. bei Rösch [14], der diese Arbeiten in der gleichen Rubrik (nämlich als "Nachschlagewerke") verzeichnet oder bei Wehler [15] der sie in der Rubrik seiner Anmerkungen über kollektivbiographische Arbeiten als gleichartig aneinanderreiht (ohne sie deswegen natürlich für gleichwertig zu erklären). Wieso der Hinweis, dass es weitere Arbeiten mit gleichem Grundkonzept wie Stockhorst gibt, falsch sein soll erschließt sich mir daher nicht.87.160.108.171 12:59, 17. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Dass bei den Postings der IP einzelne Sätze „herausgepickt“ werden, hat imho drei Gründe:
– Erstens, diese Fehlleistungen, zuletzt die Nennung der angebliche Fundstelle American History Review haben es in sich, auch wenn immer wieder auf die fehlende böse Absicht verwiesen wird (geschenkt, wer von uns hat schon böse Absichten?).
– Zweitens, die regelmäßig länglichen selbstrechtfertigend von Tipp- und Rechtschreibfehler strotzenden, schnell heruntergetippten IP-Einlassungen müssen nicht im Einzelnen kommentiert werden. Sie sprechen für sich, nicht unbedingt für den Schreiber.
– Drittens, das IP-Bemühen Stockhorsts Fünftausend Köpfe so positiv als irgend möglich erscheinen zu lassen, ist offensichtlich, immer wieder mit Vorwürfen an angemeldete Benutzer geschmückt (so erneut die IP-Formulierung „ein Schelm wer böses dabei denkt“) und nun so en passant eine bloße Reihung bei Wehler instrumentalisierend, um andere „mit gleichem Grundkonzept wie Stockhorst“ zu behaupten, diesen somit zum konzeptionellen Vorbild seriöser Historiker zu erklären und damit Stockhorst zum xy-ten Male versuchen aufzuwerten (dass, wer Stockhorsts Köpfe wertschätzt, dies nicht als Aufwertung, sondern eigene neutral-objektive Darstellung begreift, versteht sich wie die Geschichte von den fehlenden bösen Absichten auch). -- Miraki (Diskussion) 16:32, 17. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Also zum "Vorbild" irgendwelcher Historiker hab ich Stockhorst nicht erklärt. Ich kann jedenfalls nicht sehen, wo ich diese Formulierung gebraucht hätte. Wenn ich sage, dass seit dem Erscheinen von Stockhorsts Buch einige weitere Bücher mit demselben Konzept (ein biografisches Nachschlagewerk spezifisch zur NS-Zeit) erschienen sind, heisst das ja nicht, dass diese ihr Konzept bei Stockhorst abgekupfert hätten. Die Idee werden sie wohl unabhängig gehabt haben. Mit dem Verweis auf Wehler, Rösch etc. ging es mir nur darum folgendes klarzulegen: Du hast oben die Überlegung ausgesprochen, dass wenn man Stockhorst neben Wistrich etc. stellt, würde damit automatisch suggeriert, dass dieser qualitativ mit den anderen Werken auf einer Stufe steht. Das finde ich nicht überzeugend, da mir scheint, dass, wenn man sagt, dass zwei Bücher vom Konzept gleichartig sind, dies nicht automatisch heisst, dass diese auch gleichwertig sind. Und genau dies zeigen die zitierten Stellen bei Wehler, Rösch etc.: Diese listen Stockhorst neben Weiss, Wistrich usw. auf, trotzdem kämst du doch nicht auf die Idee zu sagen: "Wehler meint Stockhorst und Wistrich sind gleichwertig weil er sie ja nebeneinander auflistet", also wieso tust du dies hier? Wieso soll der Umstand, dass der Artikel Stockhorst Wistrich und Weiß als konzeptionell ähnlich Arbeiten nebeneinander auflistet, bedeuten, dass Stockhorst von der Qualität her an die anderen heranreicht? Mir scheint die Nebeneinanderaufführung der Werke als ähnliche Arbeiten ebenso harmlos wie bei Wehler oder Rösch.
Im übrigen: Du wirst mir dies zwar nicht glauben - aber für große Kunst halte ich den Stockhorst auch nicht (also von wegen Wertschätzung), ich finde aber, dass es effektiver und wissenschaftlicher ist, ganz neutral unterschiedlos alle greifbaren Informationen zum Thema, die es gibt, zusammenzutragen, egal ob diese negativ (ich hab übrigens auch einige negative Dinge zu dem Buch in den Artikel gepackt, von daher geht der Vorwurf, ich würde es möglichst positiv erscheinen lassen wollen fehl), positiv oder sonstwas sind, und dann den Leser selbst entscheiden zu lassen, was er aus diesen Infos macht. Wenn dann, sobald alle auffindbaren Infos auf dem Tisch liegen, die negativen Dinge dominieren (also meinetwegen 14 negative und 4 nicht-negative Infos im Artikel stehen): Dann ist dies halt so. Das ist dann das authentische Abbild der bestehenden Informationslage und damit gut und richtig. Aber man sollte den Eindruck der Negativität eben nicht künstlich steigern, indem man alle nicht-negativen (also nicht mal positiven sondern nur "nicht-negativen"!) Infos, die zum Thema greifbar sind, einfach nicht erwähnt. 87.160.108.171 17:57, 17. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das deutsche Führerlexikon gibt es auch noch. Wenn ist Stockhorst eher damit vergleichbar. Übrigens editiert auch da neben anderen IPs eine IP 87.160.114.103. Auch da wird durch Belege wissenschaftlicher Benutzung eine Aufwertung versucht.--Elektrofisch (Diskussion) 08:02, 18. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Es sollte weder um Auf- noch um Abwertung gehen sondern um korrekte Abbildung der vohandenen Informationen zu dem Buch mit reputablen Quellen. Sollte Stockhorst das erste biografische Nachschlagewerk der Nachkriegszeit spezifisch zur NS-Zeit sein wäre es doch vernünftig aufzuzeigen, dass es mittlerweile viele bessere Alternativen zu den 5000 Köpfen gibt (andere "fundiertere" könnte man auch schreiben). Man kann den ganzen Passus auch streichen, ich halte aber den Verweis auf die anderen themenspezifischen Nachschlagewerke für einen Mehrwert. Übrigens wurden in dem Artikel diverse POV-Ergänzungen ohne Belege zur Abwertung getätigt, die mittlerweile ja glücklicherweise entfernt sind. Ziel sollte ein korrekter Artikel mit vernünfigen belegbaren Angaben sein. --Schreiben Seltsam? 08:22, 18. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ja das wäre vernünftig. Ist aber so methodisch nicht zu erreichen. Es sei denn wir fänden eine eine vergleichende Rezension oder einen vergleichenden Hinweis in einer Rezension. Mehr der Art: der nutzt das aber auch bringt nix. Hilfe könnte das Herausstellen des Urteils "veraltet" sein. Gibt es denn keine einschlägige Handreichungen an Geschichtsstudenten die auf solche Werke, ihre Einsatzmöglichkeiten, Grenzen und Verlässlichkeiten hinweist?--Elektrofisch (Diskussion) 10:05, 18. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Verwendbarkeit als Quelle?[Quelltext bearbeiten]

Ich hab das Buch heute mal im Sinne von WP:Q#Belege prüfen angeschaut und prompt sachliche Fehler gefunden: Bei Werner Best zB werden die Boxheimer Dokumente nicht erwähnt, stattdessen heißt es, er wäre „von 1929 bis 1933 Richter“ gewesen. Ich halte das Buch daher auch ungeachtet des rechtsradikalen Verlags für keine zuverlässige Quelle. --Φ (Diskussion) 20:31, 18. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Das die Einträge sehr lückenhaft und aufgrund der verwendeten Quellen einseitig sind ist bekannt, er trat aber 1929 in den Justizdienst ein. Das wird aber auch in den im Artikel aufgeführten Rezensionen etc. aufgezeigt. --Schreiben Seltsam? 20:47, 18. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Lieber Schreiben, Best flog aber doch schon 1931 wieder raus, und ebendies verschweigt Stockhorst, obwohl es im Meyer von 1936 drinsteht: Er hätte es also auch bei seiner Beschränkung auf rein nationalsozialistische Quellen leicht wissen können. Auf so ein Buch darf man sich nicht verlassen, es ist als Quellengrundlage nicht geeignet. Besten Gruß, --Φ (Diskussion) 21:14, 18. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Hallo lieber Phi, verschweigen und nicht aufführen sind zunächst zwei Paar Schuhe... jene NS-Quellen auf denen das Buch basiert sind übrigens auf S. 11 des Buches aufgeführt. In den hier im Artikel aufgeführten Rezensionen und Anmerkungen werden doch z.B. die "zahlreiche(n) Lücken und Fehler“ deutlich erwähnt... Das man heutzutage glücklicherweise auf Weiß, Klee, Lilla etc. zurückgreifen kann und damit wesentlich fundierte Nachschlagewerke zur Verfügung stehen sollte auch gerade aus diesem Grund im Artikel angeführt werden. Einen fehlenden Geburtsort, eine DAF-Mitgliedschaft oder auch einen Vorstandsposten habe ich jedoch mit Stockhorst auch schon mal im Artikel ergänzt und sehe es wie Lilla (allenfalls Ausgangspunkt aber nicht Grundlage). Die kritische Bewertung dieses Nachschlagewerkes wird im Artikel ja mit reputablen Angaben aufgezeigt, das ist für mich der Maßstab. --Schreiben Seltsam? 23:18, 18. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Lieber Schreiben, wir sprachen ja darüber beim Stammtisch: Grundsätzlich bin ich einverstanden, dass bei unproblematischen Basisinformationen auch anrüchige Quellen wie der Stockhorst benutzt werden. Wenn aber eine Stichprobe, wie ich sie gestern vorrnahm, gleich beim ersten Versuch einen echten Fehler bezüglich einer an sich unproblematischen Basisinformation brachte, dann komme ich zu dem schluss, dass das Buch nicht nur politisch anrüchig, sondern auch sachlich unzuverlässig ist. Meines Erachtens kann es nur nach Faktencheck durch eine zweite Quelle verwendet werden, wie WP:Q#Belege prüfen es ja auch eigentlich vorsieht, oder bessr noch, die Stockhorst-Belege müsste durch solche aus Weiß oder Klee ersetzt werden. --Φ (Diskussion) 09:16, 19. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Moin Phi, WP:Q#Belege prüfen sollte generell in der Artikelarbeit beachtet werden. Wie gesagt bei den Wertungen verlasse ich mich auf die Rezensionen und entsprechenden Anmerkungen und nicht auf den POV auf Schüleraufsatzniveau der zeitweise im Artikel aufgeführt war. Das ist der Maßstab. Ich sehe auch wo und wie in der themenbezogenen Literatur der Stockhorst genutzt wird... Und sicher machts Sinn Stockhorst-Belege durch aktuelle und fundiertere Angaben z.B. aus Weiß oder Klee zu ersetzen, sofern dort entsprechende Angaben zu finden sind. Das sehe ich generell so. Schon seit langem habe ich in den Stockhorst nicht mehr reingeschaut, nutze selbst den Klee (allerdings auch nicht immer fehlerfrei) oder den Weiß. Was mich aber freut ist das der Artikel hier mittlerweile gut belegt ist. --Schreiben Seltsam? 09:40, 19. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Hallo zusammen. Zu den nun eingebrachten ganz arg NPOV entsprechenden Rezensionen, mit denen der Artikel jetzt vermeintlich so „gut belegt“ ist. Ich schrieb ja im Thread darüber schon, dass sich die Frage stellt, inwieweit ein Artikel, der auf Rezensionen aus der Sichtweise der 1960er Jahre und ergänzend auf der Zeitschrift Sudetenland der Sudetendeutschen Landsmannschaft aus dem Jahr 2006 beruht, qualitativ akzeptabel sein kann. Dies betrifft auch das Zentralorgan der damaligen SED-Geschichtsschreibung der DDR zu, die ZfG, aus der ebenfalls eine Rezension der 1960er Jahre entnommen wurde. Wenn ich Schüler wäre, sagen wir einer 12. Gymnasialklasse, würde ich „messerscharf“ folgern: Seht her, selbst die DDR-Zeitschrift lobt dieses „Werk“ im Kern, dann kann es doch niemals in irgendeine rechtsorientierte Richtung gehen. Aus welchen taktischen Gründen das DDR-Lob erfolgte oder ob man sich dort schlicht freute, dass in der Bundesrepublik überhaupt Daten zu Personen im NS veröffentlich wurden?: Nichts Genaues weiß man nicht. Zum Kontext: Aus Rezensionen der 1960er Jahre könnte man wunderbar lobende Artikel über die in den 1960er Jahren erschienenen Bücher ehemaliger NS-Propagandisten schreiben: von der ZEIT und anderen Zeitungen bis hin zu geschichtswissenschaftlichen Publikationen wie das Historisch-Politische-Buch der Ranke-Gesellschaft erschienen damals regelrecht lobhudeleiende Besprechungen, zum Beispiel zu Paul Carells Büchern. Da es zum Glück zu einigen dieser Personen und Werke inzwischen wissenschaftliche Untersuchungen gibt, werden diese total veralteten Rezensionen entsprechend kontextualisiert und mit anderen Informationen abgeglichen. Diese Möglichkeit fehlt leider bei „Erich Stockhorst“ (mit Sicherheit, dieser POV auf der Diskuseite sei mir erlaubt, ein Pseudonym). Wir sollten also vorsichtig sein, Stockhorst und seinem Werk einen tendenziell umfänglichen in der skizzierten Art vermeintlich „gut belegten“ Artikel, frei nach dem Motto: Beleg ist Beleg, angedeihen zu lassen. Aus dieser Verantwortung entlässt uns niemand. Ich vermute, dass der Verlag nicht unzufrieden mit unserem Wikipedia-Artikel ist, der vermeintlich „neutral“ Lob und Kritik zu Stockhorsts (Mach-)Werk „objektiv“ gegenüberstellt. -- Miraki (Diskussion) 10:11, 19. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich bin erstaunt wie hier teils der WP-Grundsatz NPOV ausgehebelt werden soll. Wo steht das Stockhorst ein Pseudonym ist? Egal wie man es dreht und wendet, ich hoffe das nicht derartiger POV in Artikeln gerechtfertigt wird. Im Übrigen wird aus den aufgeführten Rezensionen deutlich von wann und von wem sie stammen. Wer was von uns wie bewertet ist eine Sache, was uns dazu die Quellenlage bringt eine andere. Und irgendwie wirds langsam peinlich... hier auf NPOV bestehen zu müssen... --Schreiben Seltsam? 10:28, 19. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Bitte nimm zurück, dass ich den WP-Grundsatz NPOV aushebeln wolle, lieber Schreiben. Ich habe versucht komplexe Bedingungsfelder von NPOV-Arbeit bei einem solchen Artikel zu skizzieren. NPOV ist eben nicht, kontextlos alles darzustellen, was man so finden kann und dazu noch ein halbes Dutzend mal mit der Vorwort Stockhorsts als Beleg. Meine Einschätzung des Namens „Erich Stockhorst“ als Pseudonym habe ich ausdrücklich hier auf der Disku (nicht im Artikel) als meine persönliche Einschätzung, als meinen POV, gekennzeichnet. Dass dieser POV auf meiner Arbeit gründet und immer wieder mit anderen Informationen sowie Sichtweisen abgeglichen wird, muss man mir natürlich nicht glauben. Ich halte diesen Hinweis in einer Diskussion nicht von vornherein für abwegig. Wer POV in Artikel einbringen will, macht das nicht so wie ich. Im Übrigen gehöre ich zu den Benutzern die ihre Artikelarbeit auf wissenschaftliche Sekundärliteratur aufbauen und damit belegen, nicht – obwohl ich die Möglichkeit dazu hätte – auf Archivalienangaben, wie es diverse IP/angemeldete Benutzer praktizieren. Last but not least: Diese Bearbeitung von dir halte ich für eine Verbesserung. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:41, 19. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
  • Hallo Miraki, nirgendwo habe ich geschrieben Du wolltest den WP-Grundsatz NPOV aushebeln. Ich schätze Deine Artikelarbeit sehr und weiß das Du Dich gewissenhaft an die entsprechenden Regeln hälst, wenn Du Dich direkt angesprochen gefühlt hast dann sorry. Deine Gedanken zu Stockhorst (Pseudonym) sind interessant und nachvollziehbar aber eben unbelegt und damit für die Diskussion irrelevant. Im Artikel tauchten jedoch zeitweise diverse POV-Ergänzungen mehrerer Benutzer auf (glücklicherweise ist der Mist raus). In diesem Abschnitt auf der Diskussionseite hier wurde der POV sogar noch andauernd vom Einsteller verteidigt und er wurde dabei noch von einem anderen Benutzer unterstützt. Da du ja augenscheinlich ebenso wie ich den Grundsatz WP:NPOV für überaus wichtig hälst würde ich Dich bitten unter dem Postulat seriöser Artikelarbeit POV im Artikel gleich welcher Richtung mit zu verurteilen.
  • Der Artikel ist vernünftig gegliedert und ich sehe da nix kontexloses - im Gegenteil. Auch im Artikel Das Personenlexikon zum Dritten Reich wird ein halbes dutzend mal Klee als Beleg angeführt, macht ja auch Sinn wenn man was über sein Nachschlagewerk erfahren will. Ebenso verhält es sich hier mit Stockhorst.
  • Zu den Rezensionen aus den 1960er Jahren: Ja, das ist doch klar. Das Buch erschien 1967 und logischerweise erschienen zeitnah die Rezensionen, das ist auch bei Klee nicht anders. Das muss man eben im historischen Kontext sehen. Die Einschätzungen sind auch durchaus im Gesamtbild kritisch (nichts von lobend), insbesondere die aktuellen (Lilla).
  • Ich sehe den Artikel mit seinen vernünftigen Belegen in einem guten Zustand, auch wenn sich mancher in der Tendenz eine andere Richtung gewünscht hätte. Die Verantwortung ist es auch seriöse nachprüfbare Artikelarbeit zu leisten; ob das Ergebnis dann von Benutzer A oder Verlag B als gut oder schlecht empfunden wird spielt keine Rolle.
  • Was die IP betrifft, ich hoffe sie erscheint hier noch unter ihrem Benutzernamen.
  • Ja, das der Klee und /oder Weiß fundierter sind liegt ja auf der Hand, da aktueller, Karrieren auch 1945 beleuchtet, umfassender Literaturanhang etc.) Gruß --Schreiben Seltsam? 19:06, 19. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Lieber Schreiben, direkte, so kurz als mögliche Antwort auf deine direkte Ansprache:
– Es ist doch klar, dass ich mich nicht nur angesprochen fühle, sondern angesprochen bin, wenn dein erster Satz direkt im Anschluss an mein letztes Posting hier lautet: Ich bin erstaunt wie hier teils der WP-Grundsatz NPOV ausgehebelt werden soll. Ich danke dir, dass du nun klar gestellt hast, dass du es trotz dieses direkten Anschlusses nicht auf mich bezogen hast.
– Du vermisst, meine Verurteilung anderer, unbelegter POV im Artikel, wie sie als TF dort drin war mit der unbelegten Darstellung, das Werk sei unwissenschaftlich, da nicht wirklich belegt. Nun ja, ich hätte das in Kenntnis der Regeln von WP nicht unbelegt so eingebracht, kann aber den Kollegen verstehen, der nach Durchsicht des Werks diesen offensichtlichen Mangel in den Artikel geschrieben hat. Wenn das ein Indiz sein soll, dass ich nicht die personifizierte Neutralität bin, kann ich damit leben.
– Es geht nicht darum, dass die Rezensionen zeitnah erschienen sind, sondern dass Rezensionen der 1960er Jahre nicht selten die Werke von ehemaligen NS-Propagandisten und anderen problematischen Autoren loben und dass Stockhorst/5000 Köpfe bisher leider keine wissenschaftlichen Erforschung/kein wissenschaftliches Korrektiv seit den 1960er Jahren erfahren haben.
– Danke, dass du deine ursprüngliche Antwort an mich in Sachen Zeitschriftenartikel der Sudetendeutschen Landsmannschaft geändert hast [16], nachdem du gesehen hast, dass diese objektive Problem mehr als das Problem meiner persönlichen Sichtweise ist. Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 08:33, 20. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
*Moin Miraki, nochmal... zum POV (Zweiter Spiegelstrich): Ganz ehrlich denk da nochmal drüber nach. Dieser POV auf (auf Schüleraufsatzniveau wie oben ein anderer Benutzer schrieb) widerspricht elementaren WP-Grundsätzen und enthielt auch nachprüfbar teils falsche Angaben. Seriöse Artikelarbeit sieht anders aus, selbst wenn man in einem entsprechenden Fall die Meinung teilen würde. Das zum "Verstehen". Ehrlich gesagt wünsche ich mir da von altgedienten undder WP-Materie vertrauten Benutzern eine entsprechend klare Haltung und nicht das Fähnchen im Wind.
*Zur Rezeption: "nicht selten die Werke von ehemaligen NS-Propagandisten und anderen problematischen Autoren loben" > War Stockhorst ehemaliger NS-Propagandist oder "problematischer Autor"? Wo steht das? Haben die hier aufgeführten Rezensenten das Werk "gelobt" (Die erste ist doch ein Totalveriss...) ? Befinden sich darunter keine Historiker? Ist es ungewöhnlich, das ein Nachschlagewerk aus den 1960er Jahren kein wissenschaftliches Korrektiv seitdem erfahren hat? (gibts eigentlich eine aktuelle z.B. zu Wistrich? Eine Binsenweisheit das Rezensionen zeitnah erscheinen ... / Wollen wir uns jetzt was meinungskonformes zurechtschnitzen? ) Gut wäre es belegte Informationen in den Artikel einzubauen... und nicht beim Mutmaßen zu bleiben..
*Zu Slapnicka: Augenscheinlich gehts da nicht um den Autor sondern den Inhalt des Artikels. Das ist mir jetzt klar geworden... habe ich mich weiter unten zu geäußert. Ein sonniges Wochenende wünscht --Schreiben Seltsam? 10:31, 20. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Hallo Schreiben, schade, dass mein sachliches Anliegen, das ich leider nicht besser darstellen kann, als ich es getan habe, nicht rüberkommt. Ich denke nicht, dass ich mein „Fähnchen im Wind“ halte, wie du schreibst. Würde ich dies tun, wären meine Antworten opportunistisch an den Postings des Stärkeren orientiert – und das bist hier bei Wikipedia du. Auch habe ich nicht falschen Inhalten oder Darstellungen auf „Schüleraufsatzniveau“ das Wort geredet. Gerne räume ich ein, dass ich mich bei allem Bemühen um wissenschaftsbasierte WP-Arbeit nicht als Person gewordene Objektivität begreife wie unsere IP. Ja, auch einen NPOV-Heiligenschein trage ich nicht; das POV/NPOV-Problem scheint mir etwas komplexer. Den Schuh mir hier etwas „meinungskonformes zurechtschnitzen“ zu wollen, ziehe ich mir nicht an. Und ob man bei Slapnickas Aufsatz sagen hat, der hat mit dem Autor nichts zu tun, bezweifle ich. Ist aber gut, dass sein apologetischer Beitrag herausgenommen wurde. Ich sehe eine Artikeldisku auch nicht als Ort an, an dem man nicht seine Meinung (diese beinhaltet natürlich auch eine persönliche Sichtweise, also POV) äußern sollte, insofern sie sachangemessen der Problematisierung der Artikelarbeit und ihres Kontextes dient. Darum habe ich mich bemüht, wenn ich auch nicht perfekt dazu in der Lage bin. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 08:44, 21. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Moin Miraki, belassen wirs dabei - obwohl ich natürlich noch einiges zu Deinen Ausführungen zu schreiben hätte. Ich denke, dass unsere teils differierenden Haltungen jetzt klar sind. Ich hoffe dennoch auf entsprechendes Problembewußtsein bzgl. POV... VG --Schreiben Seltsam? 13:37, 21. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Über den Artikel wird m. E. eine Stellvertreterdebatte geführt, ob der Stockhorst WP:LIT genügt und damit zur Artikelarbeit bei WP dienen kann oder nicht. Die eine Seite hält es für hoch problematisch, die andere zwar für qualitativ minderwertig, aber doch brauchbar, denn das Buch hat „doch vielen Historikern als willkommenes Hilfsmittel“ gedient. Dabei habe ich durchaus interessante Erkenntnisse gewonnen, etwa dass die Kritik bereits früh sehr scharf ausfiel und ein DDR-Rezensent dies quasi für einen Braunbuch-Ersatz hielt. Auf der anderen Seite ist nun quasi jede google-Fundstelle im Artikel verarbeitet worden, sofern sie nicht allzu unseriös war. Der Artikel ist dadurch nicht lesbarer geworden, sondern eine zufällige Kompilation von Zitaten. Ich würde daher anregen wollen, den Rezeptionteil stärker zusammenzufassen. Und wer ist eigentlich Rudi Markowski?--Assayer (Diskussion) 11:28, 19. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Mit der Stellvertreterdebatte magst du recht haben. Der Rezeptionsteil is zwar sehr umfassend, aber angesichtts der Diskussion hier noch recht überschaubar. Rudi Markowski war nach Angabe des Autoren ein Mitarbeiter von „beim Sammeln, Auswerten und auswählen des Quellenmaterials“ für die Fünftausend Köpfe, der „die Zusammenstellung der Kurzbiographien übernommen hat“.(Stockhorst, S. 11) --Schreiben Seltsam? 19:18, 19. Jul. 2013 (CEST) PS: Hab den Satz mit markowski entfernt, er wirft mehr fragen auf als dass er welche klärt[Beantworten]
Lieber Schreiben, du fragst, was gegen Slapnicka zu sagen wäre. Das hat Assayer doch schon am 6. Juli hier auf dieser Seite festgestellt: Slapnicka wertet den Stockhorst aus, um nachzuweisen, dass nur wenige Sudetendeutsche an den Naziverbrechen beteiligt gewesen wären. Das ist für ihn „ein weiteres Argument gegen die Verleumdung“. Zu diesem Zweck muss er den Stockhorst natürlich aufwerten und betont, wie angesehen der unter Historikern doch wäre. Das ist natürlich die reine Apologetik: Er lobt die 5000 Köpfe, die rein auf nationalsozialistischen Quellen fußen, um seinen eigene Landsmannschaft reinzuwaschen. Wieso sowas hier als zitierfähig gilt, verstehe, wer mag. Ich nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:29, 19. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Moin Phi, irgendwie lesen wir augenscheinlich unterschiedliche Dinge: Harry Slapnicka ist ein österreichischer Journalist und Historiker. derStandard.at beschreibt ihn in seinem Nachruf als "Mister Geschichte Oberösterreich", der mehrfach ausgezeichnet und den Professorentitel verliehen bekommen hat. Das zur Person... da sehe ich kein Problem. Zum Artikel: der liegt mir nicht vor. Seine Einschätzung die 5000 Köpfe würden „zwar zahlreiche Lücken und Fehler“ aufweisen, aber doch vielen Historikern als willkommenes Hilfsmittel“ gedient haben sieht mir nicht nach reinwaschen aus... zumindest hat das mit dem Kontext hier wenig zu tun. Sorry, mein Bester... Aber ich kann auf diese Einschätzung auch verzichten, sie ist eine Wiederholung. Gruß --Schreiben Seltsam? 19:50, 19. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ein Aufsatz in der Zeitschrift einer Landsmannschaft, der „weitere Argumente gegen die Veleumdung“ (welche Verleumdung eigentlich???) liefern will, ist eine Apologetik und keine zuverlässige Informationsquelle. Im akademischen Diskurs wird ihm jedenfalls kein Gewicht beigemessen, und das ist das Kriterium, das WP:Q nennt. --Φ (Diskussion) 20:02, 19. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wie auch immer, augenscheinlich ist jetzt ja klar das es dir um den Aufsatz und nicht den Autoren geht. Wenn du das als Problem in diesem Kontext hier siehst (ich weniger, da es hier um ein anderes Thema geht), dann entferne das doch. Seine Einschäzung bringt eh nichts Neues zu Stockhorst... --Schreiben Seltsam? 20:09, 19. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Danke, mach ich, leiber Schreiben! Bis zum nächsten Mal, hG, --Φ (Diskussion) 20:33, 19. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Faktensuche zur Quellenverwendung[Quelltext bearbeiten]

Faktensuche, ein Beispiel und mühselige Konsequenzen:
Wenn eine Suche nach "3887411161" (>> biblisbn) über 500 Treffer bringt, wenn eine Suche nach "Stockhorst" über 400 Treffer bringt, dann sollte mal jemand feststellen, was genauer dahinter steht: scheint's eine Großzahl an Lemmata, die das Buch als Literatur anführen. -
Ein Beispiel: Ich war heute mit dem auch als catalogus professorum halensis bekannten und hier gern zitierten Buch von Henrik Eberle: Die Martin-Luther-Universität... (2002) in Artikeln unterwegs, um Lücken zu schließen und vergessene Organisationszugehörigkeiten nachzutragen.
Im Artikel Rudolf Jordan (Politiker) waren drei Literaturen genannt: ein braunschweigiges Handbuch von 1996, Stockhorst (ohne Seitenangabe, hier S. 221) und in einer etwas deplatzierten Ref eine Kurzbiografie bei der Uni Magdeburg von 2006 (?), welche Höffkes (1986) als Quelle nennt. Eberle nennt ebenfalls explizit Höffkes, S. 166ff, und hat natürlich das ganze Arsenal an Literatur wie Weiß, Klee usw. im Lit-Verzeichnis.
Weiß (S.244f) hat tatsächlich zu Jordan einen längeren Beitrag, Klee hat den üblich kurzen, außerdem gibt es Jordan auch bei Lilla (2004, S. 284f).
Die drei könnte ich aber erst einbauen, wenn ich mir die Zeit dafür geben würde.
Was tun ? Sukzessive und mühsame QS in jedem einzelnen der 500 Artikel, um den Verweis auf den dürren Eintrag bei "3887411161" loszuwerden. Was sonst ?
--Goesseln (Diskussion) 00:28, 19. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Vor paar Monaten hab ich Patzwall, Goldenes Parteiabzeichen (->ISBN 3931533506) aus ca. 100 Artikeln rausgeworfen. War per WP:Lit eine völlig eindeutige Sache; der dortige Eintrag war pro Person eine Zeile lang (Personennamen, zum Teil die Parteinummer, Datum der Verleihung sowie Funktion in der NSDAP zu einem nicht angegebenen Zeitpunkt). Das als _weiterführende_ Literatur anzugeben, ist schlicht Leserverarsche. Patzwall war in der Regel ohne Veränderung des Textes in den Artikel eingepflegt worden. Und zwar von immer demselben Pappenheimer, dem ich da keine bösen Absichten unterstelle: Er hat hier viele MdR-Fotos beigesteuert und -- in völliger Verkennung der Bedeutung des Wortes "weiterführend" -- Patzwall und eben auch Stockhorst als Literaturangabe hinzugefügt. Es fällt auf, dass von den 589 Suchergebnissen offenbar 538 Reichstagsabgeordnete sind. M.E. kann die Zahl der Stockhörste auf folgendem Weg drastisch verringert werden:
  • Per Versionsgeschichte feststellen, ob Stockhorst ohne Veränderung des Textes eingefügt wurde. In dem Fall kann er sofort raus, da er offenkundig nicht als Quelle benutzt wurde.
  • Bei MdRs mit Lilla abgleichen. Ggf. Ticketautomat (Benutzer:Ticketautomat/Literaturstipendium) fragen, der hat Lilla. Wenn sich der Artikel mit Lilla belegen lässt, kann Stockhorst raus.
Wenn auf dem Weg noch paar Dutzend Stockhörste übrigbleiben, wär das eine Zahl, mit der ich erstmal leben kann. Die n>500 sind allerdings ein untragbarer Zustand. In meiner Bibliothek ist Stockhorst letztes Jahr aus dem Lesessaal geflogen und schmachtet jetzt im geschlossenen Magazin -- laut Katalog mit dem Vermerk "nicht für Minderjährige". --Hozro (Diskussion) 09:57, 19. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
+1. Da sind wir wohl Nutzer der gleichen Landes-Bibliothek. Genau so ist es. -- Miraki (Diskussion) 10:16, 19. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ist das nicht eher ein Thread für das P:NS?--Assayer (Diskussion) 11:28, 19. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Kann meinetwegen gerne verschoben werden. --Hozro (Diskussion) 22:00, 19. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Die meisten Interessierten diskutieren oder lesen hier vermutlich schon mit, von mir aus kann das auch hier weitergehen. Ich schreibe aber mal einen Hinweis auf die Portaldiskussion. --IvlaDisk. 20:48, 20. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Auch heute am 1. August 2013 reüssiert Stockhorst 586(!) mal als Literaturangabe und/oder Beleg in WP:Artikeln: [17].
Wie Hozro schon oben („Die n>500 sind allerdings ein untragbarer Zustand“) finde ich das ebenfalls für eine seriöse Enzyklopädie eine nicht verantwortbare Dimension. Allerdings auch nicht so leicht zu entfernen, wie von Hozro skizziert, da Stockhorst in vielen dieser Artikel durchaus geschickt eingebracht wurde. Zumindest die von mir stichprobenhaft durchgesehenen Artikel, führen entweder nur Stockhorst als Literatur-/Belegangabe oder neben Joachim Lillas Standardwerk Statisten in Uniform: Die Mitglieder des Reichstags 1933–1945. Ein biographisches Handbuch Stockhorsts Köpfe-Buch nicht nur als Literaturangebe, sondern auch als Beleg – dies obwohl auch der unter Literatur angegebene Joachim Lilla, der die Personen wesentlich ausführlicher darstellt, die entsprechenden Angaben enthalten sollte, aber wohl im Unterschied zu Stockhorst nicht als Beleg ausgewertet/herangezogen wurde. Diese „Belege“-Praxis sieht dann so aus: [18], [19]. Vielleicht sollte man mal bei Artikelersteller Benutzer:Zsasz – bei dem ich davon ausgehe, dass er hier mitliest – anfragen, inwieweit er hier Abhilfe schaffen kann oder will. -- Miraki (Diskussion) 08:52, 1. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Die schlechte Nachricht: Stockhorst wird etwas über 1000-mal als Literatur angegeben; knapp 90% dürften MdRs sein. Ich hab in den vergangenen Tagen einige wenige Artikel anhand Lilla überprüft und Stockhorst dann rausgeworfen (zB). Ist ein mühseliges Geschäft, letztlich nur in einer Gemeinschaftsaktion zu machen. Insofern ist die Disk -- wie oben von Assayer vorgeschlagen -- im Portal besser aufgehoben. Hozro (Diskussion) 09:57, 1. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Da ich dem als Einziger widersprochen hatte: okay, stimmt. Für eine Verschiebung sollte es dann wohl genau dieser Abschnitt "Faktensuche zur Quellenverwendung" sein, der müsste dort eine andere Überschrift kriegen und eine Ebene hoch.
Dir schon bekannt, für die anderen: ich habe eine wohl weitgehend vollständige Liste der Einbindungen mit 1035 Artikeln in meinem BNR angelegt, mit ein paar Anmerkungen zur Erstellung; sowie Anmerkungen wie die abgearbeitet werden sollte. Letztere sind nicht fertig und das sollte auch eher im Portal diskutiert werden. Hinter dem Lemma jeweils ein Link auf Wikiblame, mit dem gleich nach der ersten Einfügung von Stockhorst gesucht wird.
Um vernünftig abarbeiten zu können wird man meiner Meinung nach sowohl Zugriff auf Stockhorst als auch auf Lillas Statisten in Uniform brauchen. Zustimmung zu Miraki insofern, Du hattest das oben ja bezüglich der MdRs auch schon geschrieben. Teilweise wurden auch Artikel ohne Beleg angelegt u. nach einigen Edits von anderen Stockhorst als Literatur eingefügt, da müsste Angabe für Angabe verglichen werden, ob a) Stockhorst die bisherigen Angaben im Artikel abdeckte und b) ob sich die auch mit anderer Literatur belegen lassen. Wo das nicht geht, bleibt er halt erst einmal drin. --IvlaDisk. 17:25, 2. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]

Apologetik, apologetisch[Quelltext bearbeiten]

Der Link zu Apologetik führt tatsächlich in die Irre, weil der WP-Artikel nicht berücksichtigt, dass es sich hier um einen in politischen Kontexten allgemein eingeführten und verwendeten Begriff handelt. Anzusetzen wäre an diesem Artikel, der eben entsprechend zu erweitern wäre.--Allonsenfants (Diskussion) 18:51, 3. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

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