Diskussion:Fundregion Kalkriese

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Knochenfunde

Wenn die Region der Schauplatz der Schlacht an den Pontes longi gewesen wäre, frage ich mich, wer dann die Toten der Römer bestattet hat (die Germanen haben meines Wissens damals ihre Toten nicht begraben), da die in Kalkriese gefundenen Knochen zumindest teilweise mehrere Jahre an der Oberfläche gelegen haben? Von einem weiteren Besuch der Römer nach Germanicus in dieser Region ist nichts bekannt oder? meint ein Laie -- 84.177.147.99 11:27, 26. Mai 2008 (CEST)

Um das beurteilen zu können, benötigt man ja zunächst einmal eine exakte, objektive Beschreibung der Fundsituation. So fehlt auch diesem Artikel noch die Angabe der Anzahl menschlicher Individueen. Ich weiss nicht mal, ob die Anzahl über 1 Dutzend oder gar 2 Dutzend Individuen hinausgeht. Das ist jedenfalls allein für sich gesehen nicht einmal ein Hinweis auf eine grössere Schlacht.

Es gibt Menschen, die stark daran zweifeln, dass die Römer die Knochen ihrer gefallenen Kameraden wahllos zusammen mit Tierknochen in Gruben geworfen hätten. Da gehört wohl noch etwas Phantasie dazu, sich vorzustellen, hier läge Varus' Armee begraben.

Auf jeden Fall ist es eine superinteressante Fundregion und man sollte sehen, möglichst genau die Funde zu beschreiben (und dabei seriöse Quellenangaben zu machen). – Simplicius 2004-2008 11:55, 26. Mai 2008 (CEST)

Genaue Angaben über die Knochenfunde fehlen leider immer noch.

• Wieviele Menschen wurden gefunden?
• An wievielen Stellen?

In einem Fernsehbeitrag war von „tausenden Knochen“ die Rede. Das ersetzt eigentlich keine genaue Angabe. – Simplicius 08:56, 31. Mär. 2009 (CEST)

Bisher wurden 8 Knochengruben gefunden. Wie im Beitrag steht wurden 18 Individuen ausgemacht, das heist aber nichts. Es ist ja nicht so als seien komplette Skelette in die Gruben gewofen worden sondern eben nur noch die restlichen Knochen. Daher ist es sehr schwer einzelne Individuen auszumachen, da man dazu ja den gleich Knochen benötigt. Das heißt 18 mal die Elle z.B., 19 mal für 19 Individuen, sollte klar sein. Man weiß nicht, wie viele Gruben es noch gibt, auch ist nicht bekannt wieviele Leichen von Tieren gefressen wurden und verschleppt und deswegen weiter verstreut. Wenn man bedenkt, dass die Knochengruben nur an bestimmten Stellen sind und man davon asugeht, dass weitaus nicht alle Gefallenen der Schlacht bestattet wurden, z.B weil man ihre Knochenimdichten Gestrüpp einfach nicht mehr fand, finde ich es höchst fraglich zu argumentieren, dass sei nichtd er Ort der Hauptschlacht weil es nicht genug Leichen gibt. (nicht signierter Beitrag von 78.94.206.135 (Diskussion | Beiträge) 19:59, 29. Aug. 2009 (CEST))

Es gibt eine ganz simple Erklärung dafür, dass so wenige Knochen gefunden wurden. Das liegt an dem sauren Boden in der Region, die Knochen werden leicht zersetzt. Die Reste, die man gefunden hat, befanden sich in einer Lage, die Zersetzung verhindert hat (Kalkgestein im Untergrund). (Übrigens ist es ziemlich dreist zu behaupten, die Archäologen würden absichtlich Funde, die nicht in die Varusschlachttheorie passen, verschweigen.)--87.188.210.80 23:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Definitiv handelt es sich aber nicht um die von den antiken Autoren beschriebenen Tumuli. – Simplicius 17:13, 26. Nov. 2010 (CET)

Was den Tumulus angeht - das war offensichtlich ein Erdhügel. Und der dürfte in den zweitausend Jahren danach durch die Entnahme von Rasensoden (Plaggen) ebenso wie der Wall auf dem Schlachtfeld abgetragen worden sein.--87.188.254.42 01:31, 30. Nov. 2010 (CET)

Hypothesencharakter überpointiert?

Nach einem kurzen Überblick finde ich, dass der Artikel eine deutliche Schlagseite hat. Dass bei solchen Fragestellungen Mehrheits- und Minderheitsmeinungen dargestellt werden, ist selbstverständlich. Allerdings scheint mir eine deutliche Schlagseite zugunsten der Gegner der Kalkriese/Varus-These erkennbar zu sein, die in dieser Form nicht dem Forschungsstand entspricht. Die Thesengegner werden einzeln namentlich aufgeführt, die Befürworter müssen - wenn ich es richtig sehe - indirekt bzw. aus Zitaten und Lit.verz. erschlossen werden. Der Artikel ist definitv unausgewogen unter enzyklopädischen Gesichtspunkten. Lysandros 01:29, 16. Dez. 2008 (CET)

Vom Umfang her ist die Darstellung der Gegner und Fürsprecher anderer Annahmen übrigens eher bescheiden ausgefallen, sie übernimmt fast nur die Rolle eines Alibis, damit der Artikel nicht komplett einseitig ist.

Für den umfangreicheren Part zur Annahme, hier habe die Varusschlacht stattgefunden, fehlen in der Tat vernünftige Referenzen. – Simplicius 13:04, 16. Dez. 2008 (CET)

Bei "Interpretation" sieht das nicht so aus. Da steht zwar was von Mehrheit der heutigen Wissenschaftler für Varusschlacht-Ort Kalkriese; aber das bleibt seltsam anonymisiert. Für jeden der zentralen Belege PRO erscheint ein CONTRA Argument; und die Formulierung desselben lässt fraglich erscheinen, warum eine Mehrheit für Kalkriese ist ( deshalb "Schlagseite"/ + namentliche Erwähnung der Thesengegner)). Mein vielleicht voreiliger Schluss: Da hat ein ausgesprochener "Kalkriese-Gegner" den Griffel geführt. ;) - Lysandros 13:15, 16. Dez. 2008 (CET)

Also gern:

• vollständige Namen, gern auch mit Artikeln über die Personen wenn sie die Relevanzkriterien für Wissenschaftler oder Autoren erfüllen,
• Zitate, wenn sie auch echte Inhalte enthalten
• Referenzen auf Zeitschriftenartikel oder Literatur, am besten Fachliteratur.

Gar keine Frage. – Simplicius 14:09, 16. Dez. 2008 (CET)

In der aktuellen Ausgabe des Nachrichtenmagazins "Der Spiegel" findet sich auf der Seite 131 eine Liste von 6 Punkten, mit welcher Zweifel an Kalkriese als (Haupt)Ort der "Hermannsschlacht" angemeldet werden.

Punkt 1: Tacitus gilt allgemein als zuverlässiger und exakter Chronist und schildert das Gebiet zwischen Ems und Lippe als Ort der Schlacht - also ca. 80 km von Kalkriese entfernt.

Punkt 2: Germanicus ließ 15 n. Chr. die Überreste der Legionäre in einem hohen "tumulus" bestatten. Also keine Grubenbestattung wie in Kalkriese gefunden.

Punkt 3: Neue Erkenntnisse zum römischen Geldumlauf lassen Zweifel am exakten Schlachtdatum 9 n. Chr. für Kalkriese aufkommen.

Punkt 4: Die Kampfzone in Kalkriese war wohl nur ca. 400 m lang. Zu gering für eine Schlacht dieser Größe.

Punkt 5: Es wurde ein Fundstück zur römischen ersten Legion zugeordnet. Diese Legion war jedoch an der Varusschlacht nicht beteiligt.

Punkt 6: In Kalkriese finden sich bislang nur Spuren von Legionären der ersten Kohorte. Funde von anderen Kohorten blieben bislang aus.

Es deutet einiges darauf hin, dass der Fundort Kalkriese ein Nebenschauplatz der Schlacht gewesen ist. Vielleicht wurde hier die Vorhut von den vereinigten, germanischen Kämpfern angegriffen? Es bleiben wichtige Fragen derzeit noch unbeantwortet. Wir müssen wohl auf Erkenntnisse weiterer Grabungskampagnen hoffen. Ich bin überzeugt, jede weitere Deutung zum Thema ist reine Spekulation Agridecumantes 13:34, 16. Dez. 2008 (CET)

Wir sollten aufpassen. Nichts gegen SPIEGEL online, aber die bedienen sich auch mal gern bei wikipedia. Wir berichten nur über was, wir forschen nicht. Und da sind mir im Zweifel fachwissenschaftliche Erkenntnisse näher als journalistische Tagesprodukte - wie man im aktuellen Fall Kalefeld erleben kann ( oder auch nicht ;) - da hat sich vielleicht auch ein Wissenschaftler bös verplappert). Wenn ich korrekt unterrichtet bin, ist bei Kalkriese nur ein Bruchteil des "Marschweges" überhaupt exploriert worden. Mehr als einen Forschungsstandbericht können und dürfen wir hier doch gar nicht leisten. Lysandros 13:45, 16. Dez. 2008 (CET)

Wenn man selbst zitiert wird, hat man natürlich auch die Referenz, die man schon lange suchte. Deswegen ist die Fachliteratur für alle Beteiligten besser. – Simplicius 14:09, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich bitte zu diesem Absatz ein oder mehrere Einzelnachweise aus der Fachliteratur, sonst ist das Theoriefindung. Der „Spiegel“ ist in deisem Zusammenhang jedenfalls keine brauchbare Quelle: Es fehlt jedoch der letzte Beweis; zudem passt die Stelle nicht gut zu den geographischen Angaben, die Tacitus im Zusammenhang mit dem Bericht vom Besuch des Germanicus auf dem Schlachtfeld macht. Man hat daher versucht, den Quellenwert des Tacitus in Frage zu stellen. Allerdings könnten sowohl der archäologische Fund als auch der Bericht des Tacitus in Einklang gebracht werden, wenn man annimmt, dass es sich bei den Kalkriese-Funden um die Überreste von den Kampfhandlungen des Jahres 15 n. Chr. unter Germanicus handelt. In diesem Fall bliebe der wahre Ort der Schlacht des Jahres 9 n. Chr. verborgen. Mediatus 15:26, 25. Jun. 2009 (CEST)

Tacitus hat seinen Bericht um 116 geschrieben, 107 Jahre nach der Schlacht. Man kann kaum annehmen, dass er hochpräzise ist.--Hans Eo 16:33, 21. Sep. 2009 (CEST)

Das ist schwer zu sagen. Tacitus lagen noch Quellen vor, die wir heute nicht mehr kennen. Man müsste also schauen, welche Textkritik zu Tacitus es allgemein gibt. – Simplicius 17:36, 21. Sep. 2009 (CEST)

Leider war es zu der Zeit nicht üblich, genaue Quellenangaben zu machen. In der Literatur zur Varusschlacht ist viel davon die Rede, dass Berichte, inklusive Tacitus wahrscheinlich viel Phantasie enthalten. --Hans Eo 17:29, 9. Mär. 2011 (CET)

Er gilt nicht als der Genaueste, aber immerhin nannte er den "Teutoburger Wald" als solchen. – Simplicius 17:49, 9. Mär. 2011 (CET)

Und das Hügelland, an dessen Nordrand Kalkriese liegt hiess halt bis 1672 noch "Osning". Dann fand der Landesherr, der Bischof von Osnabrück, dass das wohl der Teutoburger Wald des Tacitus sein müsse und benannte es per Dekret um. Der Name hilft also nicht bei der Lokalitätssuche. Auch weiss ja gar keiner was dieses "TEUTOBURGENSIS" überhaupt heissen soll - die Annahme eines germanischen Wortes mit lateinischer grammatischer Endung mit der Bedeutung "der Volksburgen" ist wohl _ziemlich_ gewagt -- Jan-Henner Wurmbach (Diskussion) 17:31, 24. Mai 2012 (CEST)

Kalkriese liegt nicht am Nordrand des Osning, heute umbenannt in Teutoburger Wald. Kalkriese liegt am Nordrand des Wiehengebirges, 25 km weiter nördlich. --Hans Eo (Diskussion) 18:33, 26. Jul. 2012 (CEST)

Tacitus wurde auch schon oft von römischer Eitelkeit und Staatsraison motivierte Propaganda vorgeworfen. Solche Motive können aber auch bei anderen römischen Geschichtsschreibern vorliegen. Zweifelhaft erscheint insbesondere die oftmals anzutreffende römische Behauptung, daß angeblich kein Römer geflohen wäre. Für Leute mit Menschenkenntnis und validen militärhistorischem Wissen dürfte es wohl lebensnaher erscheinen, durchaus anzunehmen, daß sich Einzelne und Teile aus dem über 20 km langen römischen Treck herausgelöst haben und ihr Heil in der Flucht gesucht haben, als deutlich wurde, daß sich der auf über 20 km langezogene Treck nicht verteidigen ließ. Von daher kommt es durchaus in Betracht, daß sich bei Kalkriese lediglich Reste des Trecks oder versprengte oder fliehende Truppen (bei Einbruch der Nacht?) verschanzt haben. Es kann dort aber eventuell auch ein erster Angriff stattgefunden haben, - die Quellen und die archäologischen Funde bringen zumindest bislang noch keine Gewissheit. Aber für Kalkriese als ein Ort an dem sich die Kämpfe abspielten spricht jedenfalls wohl deutlich mehr als für Marsberg oder Detmold oder all die anderen Orte, die bislang genannt wurden.--91.52.182.132 (22:20, 29. Sep. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

LWL Arbeitskreis 2009

Zur Kalkriese-Debatte hier einiges über den vom LWL getragenen "Arbeitskreis Römer und Germanen in Westfalen" (5.9.2009): http://www.badenhausen.net/rolf-badenhausen/9+15_VARUS+GERMANICUS.htm Custodis -- 217.184.57.43 17:13, 13. Mai 2009 (CEST)

Und [1]/neue Funde (nicht signierter Beitrag von 84.61.114.239 (Diskussion | Beiträge) 18:10, 21. Sep. 2009 (CEST))

Überarbeitung: Sammlung der Familie von Bar

Kann man die Meinungen und Positionen der jeweiligen Wissenschaftler nicht paraphrasieren? Anstatt einfach stupide deren Meinung ausm Buch/Aufsatz abzuschreiben. Eine Leistung für ein Lexikon ist das jedenfalls nicht. --Armin P. 15:41, 3. Apr. 2010 (CEST)

Jup, kommt mir ebenfalls sehr difus vor.Beste Grüße! Α72 15:52, 3. Apr. 2010 (CEST)

Die Wikipedia ist längst mehr als ein Lexikon.

Das Papier geht uns hier auch nicht aus.

Eine vernünftige Arbeitsweise ist es, wenn man keine Platzprobleme hat, ein Zitat im Original zu bringen, und zugleich auch in eigenen Worten den Kern zu formulieren. Und so ist das hier ja auch gemacht.

Wenn ich mir das so anschaue, kann man damit wohl nicht umgehen, dass viele Experten der damaligen Zeit schon zu ganz anderen Ergebnissen kamen und diese auch zumindest begründen konnten.

Also ist diese Kritik wohl kalter Kaffeee. – Simplicius 15:53, 3. Apr. 2010 (CEST)

Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. Na ja um Platzprobleme geht es ja dabei auch nicht, aber die Meinungen einfach abzuschreiben wirkt nicht nur für ein Lexikon unseriös. Aber wenn die Mehrheit der Diskutanten meint, der Abschnitt sei so ok und bräuchte keine Überarbeitung, dann nehmt den Baustein wieder raus. Mache deshalb keine Schwierigkeiten. Es ist ja nur ein wikipedia Artikel. Frohe Ostern euch beiden. --Armin P. 16:01, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wir haben dafür den Zitat-Baustein. Die belegten Meinungen von fünf, sechs historischen Personen ist wohl weniger das Problem als die über weite Strecken völlig unbelegte Theroriefindung vom heimischen Wikifanten-Sofa aus über die Interpretation als Örtlichkeit der Varusschlacht. – Simplicius 16:09, 3. Apr. 2010 (CEST)

Hmm und warum löscht du die unbelegte Theoriefindung dann nicht? Lieber fehlende Informationen als falsche informationen. Jeder wp Bearbeiter ist dazu angehalten seine Quellen/Literatur offen zu legen ("Belegpflicht"). Entscheidend ist immer noch die Einschlägigkeit einer Position in der Wissenschaft (WP:Q). Zu den Zitaten. Ich wünsche mir, dass jemand mit Sprachgefühl die Meinungen der Wissenschaftler in eigenen Worten wiedergibt, da es den Lesefluss erhöhen wird. Bei mir kommt so kein Lesefluss auf. Viele verschiedene Zitate, die sich manchmal dem deutschen Satzbau nicht recht fügen wollen und auch noch von Wissenschaftlern stammen, die in unterschiedlichen Zeiten geschrieben haben und damit über einen unterschiedlichen Sprach- und Schreibstil verfügen, erhöhen nicht den Lesefluss. Aber wie gesagt, wenn die Mehrheit der Diskutanten es anders sieht, nehmt den Baustein wieder raus. --Armin P. 21:15, 3. Apr. 2010 (CEST)

"Entscheidend ist immer noch die Einschlägigkeit einer Position in der Wissenschaft (WP:Q)."

LOL Und was ist, wenn genau diese ach so als absoluter Maßstab mißbrauchte "Wissenschaft" selber noch im Dunkeln tappt, wie im vorliegenden Falle?

Manche Wikipedia-Regeln sind eben auch methodischer Humbug und nicht allzu ernst zu nehmen, weil: Gut gemeint, aber schlecht gemacht.

Und was ist "Wissenschaft"? Irgendein Mietmaul, das heimlich von irgendeiner "Interessengruppe" finanziert wird und ein buch veröffentlichen mußte, damit die Kohle fließt?

Wir leben in einer Zeit des Umbruchs, da sollte man vorsichtig sein mit allzu festgefaßten "Regeln" und allzugroßem Vertrauen in "Experten". Die Erde wurde von der "Wissenschaft" schon mehr als einmal zur Scheibe erklärt ... --109.42.241.157 23:13, 24. Jan. 2023 (CET)

Doch kein Zweifel an Kalkriese?

In einer Dokumentation über die Germanen wurde die Aussage gemacht, das für die Forscher seit 2008 kein Zweifel daran besteht, das die Varusschlacht in Kalkriese stattgefunden hat. Ist das richtig? --Martin38524 01:31, 3. Aug. 2010 (CEST)

Dokumentation? Welche Seitenzahl? Welcher Forscher? Mediatus 13:56, 3. Aug. 2010 (CEST)

4-teilige TV-Dokumentation (ARD) aus dem Jahr 2008. Die Forscher die in Kalkriese arbeiten. --Martin38524 14:57, 3. Aug. 2010 (CEST)

Das ist leider erstmal keine enzyklopädische Quelle. Wichtig wäre: Namen der Forscher die das gesagt haben und möglichst ein Originalzitat. Wenn ein Sprecher nur sagte, "die ausgrabenden Forscher" meinen, daß das so oder so ist, ist der Wert dieser Aussage für uns hier bei Wikipedia sehr gering. Mediatus 19:39, 3. Aug. 2010 (CEST)

Für die Träger des Museums (Kreis, Sparkasse) bis hin zur Tourismusbranche besteht analog kein Zweifel. Für diejenigen, die dort arbeiten und beschäftigt sind, besteht ebenso kein Zweifel. Es gibt eben auch eine Schlacht um die Schlacht. – Simplicius 08:39, 4. Aug. 2010 (CEST)

Wo zwei Forscher, da sehr häufig auch zwei Meinungen: ) Zumal in diesem Falle kommerzielle Interessen da sind. Ich denke auch die Forschungsgelder würden nicht so fließen, wenn der Rummel nachlassen würde. Dahingehend müssen alle, die in Kalkriese arbeiten, bei der Stange bleiben. Bei alledem muß auch ich aber auch sagen, daß ich in allen mir bekannten Büchern die Zweifel nicht so überwiegen, wie von der Gewichtung her in der Wikipedia dargestellt sind. Mediatus 11:37, 4. Aug. 2010 (CEST)

Wie sollen denn kritische Bücher zustande kommen können.

Die Schwertscheide mit der Inschrift LPA wurde 15 Jahre lang der Wissenschaft und der Öffentlichkeit vorenthalten. – Simplicius 11:41, 4. Aug. 2010 (CEST)

Da hast Du sicherlich recht. Wie auch immer und was auch immer das heißen mag und wie das dort hingelangte. Da hat letzthin ein Grabungstechniker im Fernsehen eine gute Erklärung geliefert, als er einen römischen Brunnen ausheben mußte, den die Braunkohlebagger im Rheinland bedrohten. Man fand dort drinnen den Rest einer hölzernen Backschaufel und der Techniker meinte, daß da die Frau des Villenbesitzers dem Alten wohl eine mit dem Ding überziehen wollte und damit beim Zuschlagen offenbar gegen einen Ständer des Brunnendachs geknallt ist, so daß die Schaufel zerbrach und ein Teil in den Brunnen flog. Eben wie auch immer solche Details in einem Befund zusammengekommen. Nichts ist zunächst mal sicher. Vieles möglich. Man braucht zur Absicherung neuer Theorien jedoch wahrscheinlich mehr, als drei Buchstaben auf einer Schwertscheide. : ) Mediatus 11:57, 4. Aug. 2010 (CEST)

Thesen mag es zu Funden geben.

Sicher auch dazu, warum man in Kalkriese Funde der Veröffentlichung vorenthält. Seriös ist es nicht. – Simplicius 13:01, 4. Aug. 2010 (CEST)

Und ganz sicher ist ein solcher Beitrag keine seriöse These, sondern eine primitive Verleumdung. (nicht signierter Beitrag von 93.196.195.80 (Diskussion) 04:38, 22. Aug. 2014 (CEST))

Wenn dem so ist, hast Du sicher recht. Ich bin in der Materie leider nicht so drinnen. Mediatus 13:17, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Mediatus und Simplicius! An der betreffenden Stelle in der TV-Dokumentation wurde zusätzlich noch die Aussage gemacht, das Kalkriese das einzige antike Schlachtfeld gewesen ist, bei dem man Überreste im Boden gefunden hat. Ist das ebenfalls fragwürdig? Bei den vielen Kriegen und Kämpfen in der antiken Welt, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen das es an anderen Orten von Kriegen keine direkten Spuren im Boden geben soll. Vielleicht sollte damit der Ort Kalkriese "propagandamäßig" nur noch weiter bestätigt werden... --Martin38524 23:48, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Martin38524! Diese Aussage ist grundsätzlich falsch und ein rechter Käse! 1000 Archäologen und Grabungstechniker der antiken Welt können da trotz interner Diskussionen nicht irren! Ich mag da jetzt gar nicht in das Thema einsteigen. Selbst an Limeskastellen wie dem Kastell Pfünz wurden schon vor über hundert Jahren Schlachtenfunde gemacht. Von außerdeutschen Gebieten mag ich gar nicht erst anfangen. Doch sollte auch der neueste archäologisch gefundene Kampfplatz in Niedersachsen, dem bereits National Geographic in diesem Jahr einen Artikel widmete, nicht unerwähnt bleiben. Mediatus 00:34, 5. Aug. 2010 (CEST)

Das hätte mich auch echt gewundert wenn das gestimmt hätte... ;-)

Wenn ich das nächste Jahr Anfang des Sommers in Richtung Süddeutschland unterwegs bin, komme ich direkt bei Kalefeld vorbei. Gibt es dort etwas was man fotografieren kann und was für den Artikel benötigt werden würde? Das wäre für mich nur ein Umweg von 4 Kilometern und vielleicht würde mich das auch interessieren... --Martin38524 00:57, 5. Aug. 2010 (CEST)

Du wirst eine bewaldete Hügellandschaft finden. Insbesonders eine längliche Hügelformation an der das Schlachtengeschehen stattfand. Evtl. sind auch noch buddelnde Archäologen unterwegs. Mediatus 01:51, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ok, ich kann nächstes Jahr mal einen der Archäologen anschreiben, ob es bereits Dinge gibt, die man für Wikipedia fotografieren könnte und die ein Foto wert sind. --Martin38524 02:38, 5. Aug. 2010 (CEST)

Was ist daraus geworden? Touristisch motivierter Fundort oder tatsächliche Belege? --2001:9E8:F01:3200:F961:E887:951E:E615 15:25, 4. Jun. 2023 (CEST)

Höfer ↔ Mommsen (erledigt)

In diesem Text gibt es einige interessante Hinweise über die Auseinandersetzung zwischen Paul Höfer und Theodor Mommsen. Höfer wird im Artikel momentan noch nicht genannt. Es war Höfer, der Mommsen auf die Münzfunde stiess, doch interpretierte Höfer sie ganz anders. – Simplicius 08:21, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hellweg vor dem Sandforde

Interessant finde ich den Hinweis auf den Hellweg vor dem Sandforde. Lief er hier entlang? Demzufolge war dieses Terrain möglicherweise schon zur Zeitenwende eine in Gebrauch befindliche Transportstrecke. In dieses Bild könnte auch ein römischer Wall als Schutz vor Angreifern aus den Bergen passen. Was spricht dagegen, hier ein römisches Lager anzunehmen? – Simplicius 14:17, 27. Sep. 2010 (CEST)

Die Funde. In einem ehemaligen römischen Lager findet man überwiegend "Siedlungsreste" (Knochen von Schlachtvieh, Latrinen, Brunnen, zerbrochene Keramik usw.) In Kalkriese aber nicht. Wäre auch unlogisch, weil der Weg direkt durch ein Moor geführt hätte, also sehr schwer passierbar gewesen wäre, im Gegensatz zu zahlreichen bis in die Gegenwart benutzten Straßen, die auf dem Gebirgskamm entlanglaufen. --87.188.254.42 01:43, 30. Nov. 2010 (CET)

Nach Wolter lief hier eine wichtige Ost-West-Verbindung entlang.[2].

Wie Kehne auch schon vermutet: die Wallanlage (Spitzgraben bergzugewandt) wirkt eher als Schutz gegen Angreifer, die vom Höhenrücken kommen. 77.181.95.170 12:54, 30. Nov. 2010 (CET)

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Die Literatur des 19. Jahrhunderts verweist auch auf weitere Münzhorte in der Umgebung, die nicht zur Sammlung Barenau zählten. Bei Gelegenheit trage ich das mal nach. – Simplicius 17:15, 26. Nov. 2010 (CET)

Einleitung

Ich finde Formulierung mit Schauplatz für die Varusschlacht oder Hinweis auf Schlacht an den pontes longi oder Schlacht am Angrivarierwall etwas seltsam. Warum ist es einmal Schauplatz und einmal Hinweis? Vor allem was soll man sich genau unter einem Hinweis vorstellen?--Kmhkmh (Diskussion) 22:50, 24. Aug. 2014 (CEST)

Der Abschnitt über den nördlichen Wall

Sind die vielen Konjunktive in diesem Abschnitt wirklich vereinbar mit dem Qualitätsanspruch an einen Wikipedia Artikel? (nicht signierter Beitrag von 2003:71:EE59:F037:A480:2DB3:EB7C:C2 (Diskussion | Beiträge) 19:55, 16. Nov. 2016 (CET))

Bis auf ein wenig indirekte Rede ist doch alles im Indikativ geschrieben. Was genau meinst Du?--Mazankius (Diskussion) 20:29, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich verstehe den Einwand gut. Die Alternative wäre kürzen. Das könnte man sicherlich bei der näheren Beschreibung im zweiten Abschnitt. Andererseits: Was die Geschichte dieser Zeit und gerade Kalkriese angeht, ist einfach viel mehr unsicher als sicher. Der Konjunktiv ist auch in der Forschung der ständige Begleiter (jedenfalls in der seriösen), vielleicht muss Wikipedia das auch wiederspiegeln, wenn man nicht auf viele Inhalte verzichten will.--Bernd Preiss (Diskussion) 21:42, 16. Nov. 2016 (CET)

Also ich finde den Abschnitt so in Ordnung. Aber ich sehe, dass dieser Abschnitt von Dir, Bernd Preiss, geschrieben wurde. Wenn Du die Kritik nachvollziehen kannst, dann formuliere doch einfach um.--Mazankius (Diskussion) 09:27, 17. Nov. 2016 (CET)

Das Lager ist halt eben klein. [3] -- 92.72.176.181 10:46, 17. Nov. 2016 (CET)

Fehlende Informationen

Die Interpretation der federführenden Archäologin, dass die Wallanlage zur Verteidigung nach Norden, von den Hügeln weg, diente, stand immer in der Kritik, weil der v-förmige Graben südlich der Wallanlage, also zu den Anhöhen lag (Peter Kehne). Erstens machten die Germanen solche Gräben nicht. Zweitens hätten sie dann im Wasser hinter dem Wall gestanden. Im Gegensatz dazu macht die jetzige Erklärung sind: südlicher Wall, der zur Verteidigung nach Süden, zu den Bergen hin, diente, mit einem Graben vor dem Wall.

Da Wasser aber nun mal bergab fließt, also von oben vom Kalkrieser Berg aus südlicher Richtung auf den Wall zufloss hätten die Germanen ohne einen Entwässerungsgraben südlich des Oberesch Walls noch viel mehr im Wasser gestanden, bzw. wäre der Wall durch Wasseraufstauung zerstört worden.

Und wenn es ein römischer Lagerwall war, wieso haben ihn die Römer dann am Fuß des Kalkrieser Bergs angelegt, wo man von der Anhöhe des Berges fast ungehindert und mit guter Sicht mit Pfeil und Bogen ins Lager reinschießen konnte? Und wieso war der Wall geschwungen? Ein gerader Wall war mit einer Schnur abzustecken und daher viel schneller zu bauen, und er war auch leichter zu verteidigen da man den gesamten Wallabschnitt einsehen kann. Zudem wurde der Wall mit Bolzen beschossen. Ich persönlich halte es für ziemlich unwahrscheinlich dass die Römer gegen Ende der Varusschlacht noch über funktionierende Torsionsgeschütze verfügten, weiterhin wäre der Einsatz solcher Geschütze innerhalb eines Marschlagers zur Verteidigung eines Wallabschnitts auch nicht sinnvoll gewesen, die Gefahr von 'friendly fire' wäre viel zu groß gewesen. Kurzum, die Interpretation als germanische Befestigung des Kalkrieser Engpasses erscheint mir sehr viel sinnvoller. --79.197.223.224 08:40, 1. Okt. 2017 (CEST)

Wurde diese schon altbekannte Kritik im Artikel eigentlich schon mal zum Ausdruck gebracht? Sie müsste ausreichend genannt werden, weil Kehne für diesen Durchblick lange genug angefochten wurde (zum Beispiel auch hier [4], die Diskussionen waren also allgegenwärtig). -- 92.72.162.136 20:41, 16. Nov. 2016 (CET)

PS: Ferner haben wir 2016 die Meldung des Fundes von acht Goldmünzen [5]. Und was hat es mit den angeblichen Funden von Augurenstäben auf sich? [6]

Geht es dabei um dieses? Römische Wallanlage bei Kalkriese gefunden --AxelHH (Diskussion) 00:31, 23. Sep. 2017 (CEST)

"Nach Peter Kehne sprechen die geringe Anzahl menschlicher Individuen, die Durchmengung mit Tierknochen und das Fehlen von Überresten von Frauen und Kindern gegen die Bestattung durch Soldaten des Germanicus. "

Wer immer der Herr Kehne sein mag, als Wissenschaftler hat er sich mit diesem Argument völlig disqualifiziert und sollte deshalb in einer seriösen Enzyklopädie nicht ernsthaft zitiert werden(!), denn es ist in mehrfacher Hinsicht unlogisch und unplausibel. Ad I setzt er die Kampfethik der Römer und Germanen im örtlichen Zusammenhang gleich, was nachweislich nicht zutrifft (schon aufgrund der großen kulturellen und religösen Unterschiede und völlig konträren politischen Zielstellungen (gezielter und vorsätzlicher Terror zwecks Unterwerfung der germanischen Stämme auf römischer, auf historisches, kulturelles und ethisches Überleben ausgerichtete Selbstverteidigung auf germanischer Seite, d.h., die Römer haben nachweislich Zivilisten massenhaft ermordet, um die germanischen Stämme zu schwächen, für die Germanen aber waren in ihre Hände gefallene römische Frauen und Kinder aufgrund ihrer anderen, isolierteren Siedlungsweise und erkennbaren organisatorischen Unterlegenheit ("beinahe noch Gentilgesellshaft" versus "'weltweiter' Imperialstaat"!) eine Auffrischung der eigenen (Gen-)"Bestände": Als "Beute" (d.h. letztlich auch als ohne Folgen "benutzbare" "Sexobjekte", billige Arbeitskräfte, aber auch als Handelsware und - politisch wichtig: Geiseln! was die ausnahmslos römisch geprägte(sic) Geschichtsschreibung natürlich aus sehr nachvollziehbaren ordnungspolitisch-innenpolitischen Gründen beinahe stets geflissentlich wegläßt! (an jeder Geschichtsschreibung ist nicht nur interessant, was sie erwähnt, sondern mindestens genauso, was sie verschweigt!) ) ), es gab also für die Germanen im Gegensatz zu den Römern keinerlei Grund, auch Frauen und Kinder sofort und noch auch dem Schlachtfelde zu töten, solange diese nicht aktiv kämpften (denn das hätte ja die Beute geschmälert (die konnte man als Wehrlose ja auch nach der Schlacht noch "einsammeln", denn ohne was zu essen kamen die nicht weit, überdies wäre eine Beschäftigung mit Frauen und Kindern mitten im Kampfe tödlich gewesen, solange noch von den Römern militärischer Widerstand geleistet wurde, das Hauptaugenmerk der Arminius-Leute lag also undiskutierbar auf den bewaffneten Verbänden der Römer ohne deren Überwindung ein Zugriff auf deren Troß glatte Selbstmord gewesen wäre, Frauineund Kinder aber sind wohl eher geflohen, oder man hat sie später weggetrieben - soweit sollte selbst ein Historiker im dampfheizungs-überwarmen Büro denken können!), darüber ist ad II das Argument auch völliger methodischer Blödsinn, denn wenn es Tote unter Frauen und Kindern gegeben haben sollte (dazu müßte man aber zunächst wissen, wie viele Frauen und Kinder in diesem Varus-Zug überhaupt mitmarschiert sind (und wenn überhaupt - dafür gab es nämlich bei einer derartigen Expedition in Feindesland garkeinen Grund (da sollte man selbst antiken Quellen mißtrauen, die natürlich die Barbaren als barbarisch darzustellen versuchten, um von eigenen Grausamkeiten gegen Unbewaffnete (was auch damals schon als verächtlich galt!), oder diese zu rechtfertigen(!)), dann wohl eher nur im gutbewachten Troß, denn JEDER Römer, jede Römerin (und eben nicht nur Varus!) wußte, daß man in Feindesland marschiert und entsprechend vorsichtig sein sollte! Haben Wissenschaftler derart geringes situatives Einfühlungsvermögen in eine historisch gegebene Situation??! Vergessen sie völlig, daß das auch damals schon subjektiv wahrnehmende, denkende und handelnde Menschen waren wie wir, denen logisches Handeln genauso vertraut war wie uns - ihre Schriften und ihre taten beweisen es!? Sind die heutigen Archäologen derart weltfremd, daß sie sich nicht in einen Germanen, einen Römer, oder eine Römerin der damaligen Zeit situativ hineinversetzen und sich vorstellen können, welche Handlungsalternativen der einzelne Akteur damals hatte, welche naheliegendund welche absurd waren?! ) mitgelaufen sind), dann vergißt dieser "Wissenschaftler" ad III, daß zwischen bewaffneten Marschabteilungen und Troß mitunter ein nicht zu kleiner Abstand gehalten wurde (aus guten und selbst Laien bekannten Gründen), etwaige Begräbnisstätten also durchaus noch in einem Bereich zu suchen sein werden, an den die archäologischen "Experten" bisher noch nichteinmal gedacht haben und ad IV, daß es ja noch nicht heraus ist, ob nicht in Zukunft derartige Gräberfelder noch irgendwo (vll. weiter weg!) entdeckt werden (was allerdings verwunderlich wäre, siehe II) - aus dem Umstand, daß dies bisher noch nicht der Fall war, voreilig zu schließen, es gäbe sie nicht, ist archäologisch-methodischer Dilettantismus unterster Schublade und disqualifiziert jeden Wissenschaftler unabhängig vom damit zustandegebrachten "Ergebnis" von vornherein. (nicht signierter Beitrag von 109.41.129.50 (Diskussion) 02:22, 7. Okt. 2019 (CEST))

Hallo wütender Freund, ich habe es noch nicht ganz verstanden, bist du pro oder contra Kalkriese=Varus? --91.8.26.99 01:34, 26. Okt. 2019 (CEST)

Was ist an diesem Beitrag "wütend"? Ich finde, der Beitrag ist diskutierenswert. Wenn man nämlich grob unlogische Schlußfolgerungen nicht mehr als wissenschaftliche Dilettantismus bezeichnen darf, dann gute Nacht Wissenschaft. Auch mir fällt die Unlogik und mangelndes praktisches Verstädnis und Einfühlungsvermögen vieler "Archäologieexperten" in den jeweiligen Zeithorizont und seine lebenspraktische Umgebungsbedingungen auf, vielleicht sollte man in den Archäologie-Ausbildungsplänen ein gerüttetes Maß an Praktika in experimenteller Archäologie, vielleicht sogar Theater/Rollenspiel(sic) zur Vorbedingung für Examenszulassung machen, damit die Damen und Herren angehenden Archäoligie-Akademiker nicht nur Studierstubenmief, sondern auch etwas Lebenspraxis inhalieren und dann ins Berufsleben mitbringen können, ohne welche Fehlinterpreationen quasi schon vorprogrammiert sind.<br>

Die Frage "bist du pro oder contra Kalkriese=Varus?" bereits zum gegenwärtigen, viel zu frühen Zeitpunkt zu stellen (und überhaupt zu stellen, denn das soll ja die Forschung dereinst erst mal beantworten(sic), würden wir die Frage heute schon und trotz der - zwar sensationellen, aber hinsichtlich Beweiskraft eben immer noch dürftigen - Grabungsergebnisse (in der gesamten Region!) zu beantworten versuchen - dann könnten wir ja alle Grabungen gleich sein lassen und uns nur noch unserer Hypothesen freuen und sie uns gegenseitig kräftig (aber dann natürlich von vornherein fruchtlos) um die Ohren hauen, lol), beweist ja schon mangelndes methodisches Verständnis, denn bereits eine vorgefaßte Meinung kann in der Archäologie wie in der Medizin das gute Arbeitsergebnis komplett ruinieren (das hat selbst Schliemann schmerzhaft erfahren müssen ;-) ) - heißt: Erkundet sollte stets ohne vorgefaßte Meinung werden. Denn, wie sagen die Chinesen: "Viel Eifer, viele Fehler ..."<br>

Man ergräbt dann auch immer nur das, was man erwartet und übersieht Dinge, auf die man nicht gefaßt ist, weil man sie eben nicht erwartet. Der Archäologe aber sollte immer auf alles gefaßt sein, auch darauf, daß man einen Meter unter dem Fundhorizont plötzlich ein Bonbonpapier, oder ein Stück Plastikfolie findet ...  ;-) <br>

Ich bin durchaus für die Diskussion verschiedenster Hypothesen, weil sie mitunter die wissenschaftliche Kreativität anspornen und zu neuartigen Untersuchungsmethoden führen können - aber man sollte dann stets im Hinterkopfe behalten, daß die Diskussion der Hypothesen in die Metaebene gehört und nicht in die unmittelbare wissenschaftlich-sachliche Diskussion.

Methodisch gewinnbringender würde ich finden, würde man sich gemeinsam und einzeln darüber Gedanken machen zu Fragen wie:

"Was müßte man denn finden (in Kalkriese und ggf. auch anderswo), um die Varusschlachtthese sicher widerlegen, oder beweisen zu können? Und was davon wäre nach so langer Zeit wo erwartbar? Gibt es Zusammenhänge, an die bisher noch keiner Gedacht hat? (Archäologie ist eine noch vergleichsweise junge Wissenschaft, es gibt heute Technologien, davon konnten wir vor 40 Jahren nur träumen, da gibt es auch methodisch und technisch noch viel zu entdecken und Neuland zu beackern! Z.B.: Kriminaltechniker und Profiler vor! ) - die sichere Beantwortung der Frage: "Kalkriese = Varus-Ende, ja, oder nein?" werde ich wohl nicht mehr erleben, denn die sollte erst ganz am Ende aller archäologischen Bemühungen stehen und das kann noch Jahrhunderte dauern! Statt von logisch unsauberen Spekulationen sollte gerade die Archäologie von methodisch und logisch sauberer Sorgfalt getragen werden - wie schnell sonst kann man sich mit nur einem einzigen winzigen Fund, der aber das ganze bisherig "vermutete" Fundbild in ein komplett anderes Licht rückt, hoffnungslos und bis auf die Knochen blamieren. Eines ist mir allerdings heute schon klar: Ein Puzzlespiel sollte man nie nur an einem einzigen Ort betreiben, denn manchmal kommen einem auch gute Ideen und Erkenntnisse durch völlig andere Grabungsgeschehnisse und - das sei allen Landesbehörden ins Stammbuch geschrieben: Steckt, statt in Kriegsgerät, endlich genügend Geld in die Aufarbeitung und Kommunikation der unzähligen, bereits vorhandenen(!) "Notgrabungsergebnisse", die überall in den Archiven massenweise verschimmeln! Dort liegt ein ungeheurer Wissenschatz ungenutzt begraben, der, mit öffentlichen Geldern gehoben, nun aber liegengelassen wird! Ich halte das für eine besondere Form der Veruntreuung öffentlicher Gelder. Denn möglicherweise (sogar sehr sicher) würde die Aufarbeitung dieser Akten wiederum eine Menge Erkenntnisse liefern, die die Archäologie auch ökonomisch rentabilitätsmäßig ein großes Stück voranbrächten. Auch in Kalkriese! Forschung hat Hebelwirkung - aber nur, wenn man nicht vor der Ziellinie stehenbleibt!<br>

Es ist doch beschämend, daß es meist "Laien" sind, die die Archäologie - mehr versehentlich, als methodisch fundiert - aber wirklich wirksam vorantreiben, während die "Experten" auf die Bremse treten, weil sie - warum eigentlich? Mangelnde Begabung? Mehr an Karriere, als an Wissenschaft interessiert? Vom Budget ausgebremst? - nicht selten nur geradezu lächerlich im Nebel stochern! (Insofern ist der obige, "bissige" Beitrag durchaus realitätskongruent.) Auch der Schulterschluß mit anderen historischen Disziplinen und Gewerken könnte wesentlich besser sein, da kocht noch zu viel im eigenen Safte und vertut damit die Chance, Synergieeffekte nicht nur nutzen, sondern aktiv schaffen zu können. Auch die Ausbildung läßt zu wünschen übrig: Jeder Akademiker (egal ob Mediziner, Jurist, Sozialwissenschaftler, Religionswissenschaftler usw. sollte mal wenigstns zwei Semester Mathematik, vor allem Logik, gehört haben, da hat der "wütende Freund" oben den Daumen genau in der Wunde.<br>

Aber wir diskutieren hier ja nicht über Kalkriese, sondern über den Artikel über Kalkriese - und da fehlt mir - wie es guter enzyklopädischer Brauch ist - gerade auch die Betrachtung der "Metaebene": Wieviel Geld haben in welchen Zeiträumen die Wissénschaftler zur Verfügung? Was können sie damit realistischerweise erreichen? An welche Stellen muß man international herantreten (Münzhändler, britische Behörden usw. um den Bar'schen Münzschatz eventuell noch noch zurückzuholen? Und: Was würdest Du, lieber Archäologe tun, wärest du einer der Hauptleute einer römischen Division, die tagsüber von Germanen angegriffen wurde und es geht auf den Abend zu: Lager aufschlagen mitten auf der Zielscheibe?? Oder Nachts sehen, daß du mit deinen Leuten heimlich davonkommst? Unter Zurücklassung von genügend Beute, die den Feind ausbremsen soll? Die Verwundeten zurücklassend? (Kavallerie soll ja getürmt sein, aber das ging ja wohl drei Tage? Abhauen und dann woanders wieder in en Gefecht verwickelt werden, oder immer am selben Ort (Kalkriese) kämpfen? Ohne den jedermann bekannten Gedanken: Bloß raus hier!? Gibt es historische Parallelen? Wie entschieden die Militärs dort?? ) Wir haben Kalkriese. Bravo. Aber das ist nicht viel im Verhältnis der noch zu beantwortenden - ja überhaupt erstmal zu stellenden Fragen! Man sollte keine guten Antworten erwarten, wenn es schon an guten Fragen mangelt! An diesem Punkt kann gute Enzyklopädik auch und gerade bei noch unsicher erforschten Themen helfen, Klarheit und Aufklärung voranzubringen, indem statt halbseidener Antworten, zunächst erst mal die Liste der zwangsläufigen, aber (auch von den Experten) noch garnicht gestellten Fragen zusammengetragen (Enzyklopädik ist zu 80 % Recherche!) und veröffentlicht wird ... --109.42.241.157 22:41, 24. Jan. 2023 (CET)

Diskussionsseiten dienen der Verbesserung des Artikels, aber nicht für ellenlange Spekulationen. --AxelHH (Diskussion) 19:52, 28. Jan. 2023 (CET)

Folter, Menschenopfer?

Siehe Diskussion:Varusschlacht#Folter,_Menschenopfer? -- itu (Disk) 16:39, 27. Sep. 2020 (CEST)

Habe ich nicht hier in den Artikel geschrieben, weil mir das zu spekulativ vorkam. --AxelHH (Diskussion) 17:18, 27. Sep. 2020 (CEST)

Plaggenesch als Konservierung?

Ich denke, die geologische Situation des Gebiets sollte im Artikel genauer dargelegt werden. Ziemlich aufschlußreich ist der Artikel Plaggenesch. Demnach begann die Eschwirtschaft erst im Mittelalter - von einer zweitausendjährigen Konservierung des Befunds kann also überhaupt nicht die Rede sein, vielmehr lag die Region dann wohl eher die ersten tausend Jahre ziemlich unberührt und auch unbedeckt da. Und hier wäre die Frage, wie man sich den Ablauf nun genau vorzustellen hat. Modellhaft gibt es in der Plaggenwirtschaft eine Siedlung (Dorfform), im engeren Bereich umgeben von Kultur- und Weideland. Im weiteren Umfeld ("in den Marken"), die den wesentlich größeren Flächenanteil an der Gesamtfläche der "Gebietskörperschaft" ausmachten, wurden die Plaggen abgestochen und zunächst als Einstreu in die Ställe gebracht und dann im Anschluß zusammen mit Abfällen und Asche auf dem Kulturland ausgebracht, das dadurch pro Jahr um 1 mm "anwuchs"; die Mächtigkeit des Eschs in der Fundregion sollte also eigentlich nur 1 m betragen. Die Marken hingegen wurden demnach durch den Sodenabstich ziemlich stark geschädigt, abgetragen und erodiert. Die Frage wäre nun, wie dieses Modell mit der Situation in der Fundregion topographisch zusammenpaßt: wo waren die Siedlungen, die Eschbereiche und die "Marken", welche geologischen Bodentypen liegen ursprünglich, also "unterhalb des Eschs", vor, wie war die Fundregion und ihre Umgebung genau besiedelt? Das ist doch alles ziemlich wichtig für die historische und archäologische Entwicklung der Fundregion nach den kriegerischen Ereignissen. Zunächst einmal waren während und unmittelbar nach der Schlacht die Sieger vor Ort und haben das Schlachtfeld geplündert. Als die dann nach kurzer Zeit zwangsläufig - sie brauchten schließlich u. a. Verpflegung - wieder abgezogen waren, ließ sich dann auch wieder die einheimische Bevölkerung auf dem Schlachtfeld blicken, teils vielleicht aus Neugier, auch, um noch Fundgegenstände von Interesse oder von Wert aufzuspüren und mitzunehmen, ggf. auch, um dann dortige Felder vielleicht wieder zu bestellen. Wo dabei Leichen oder Teile davon herumlagen und bei der Arbeit störten (u. a. weil sie verwesen und stinken), wird man sie wohl weggeschafft oder vergraben haben. Hingegen wird man sich um die in Bereichen, die zur Bearbeitung ungeeignet, zu weit entfernt von der Siedlung oder zu unwegsam waren, darum nicht gekümmert haben. Möglicherweise kamen dann auch noch Jahre später wieder Römer, die noch auffindbare sterbliche Überreste bargen und bestatteten. Und nach tausend Jahren begann dann die Plaggeneschwirtschaft und dauerte für annähernd tausend Jahre an, wobei der Boden dadurch auch tiefgreifend umgestaltet, teilweise erodiert und teilweise aufgebaut wurde. Außerdem müssen die Bewohner ihr Holz auch irgendwoher geholt haben - woher? Alle diese Gegebenheiten müßten oder sollten den Archäologen bekannt sein, um Grabungen sinnvoll zu projektieren und Befunde angemessen würdigen zu können bzw. ggf. auch eine lokale Fundleere oder -armut interpretieren zu können - wo die die Plaggenstecher bei der Schatzsuche schon alles abgegrast und durchwühlt haben, werden Archäologen nichts mehr finden können, auch, wenn es dort ursprünglich potentiell interessante Objekte gegeben haben mag. Also bitte mehr Geologie, Topographie und Siedlungsgeographie! --95.116.167.237 14:57, 28. Jan. 2023 (CET)

Diskussionseiten dienen der Verbesserung des Artikels, aber nicht für ellenlange Spekulationen, wo die Bewohner ihr Holz geholt haben, Theorien zur Höhe des Plaggeneschs aufzustellen oder Arbeitshinweise an Archäologen zu geben, Grabungen sinnvoll zu projektieren. --AxelHH (Diskussion) 19:51, 28. Jan. 2023 (CET)

Diese Kritik ist vollkommen unangebracht. Es ist nicht die Arbeitsweise der Archäologen das Problem, sondern die Mangelhaftigkeit des Artikels, der die diesbezüglichen sicherlich vorhandenen Ergebnisse unterschlägt und unhaltbare Behauptungen von "Konservierung über zweitausend Jahre" aufstellt, die offensichtlich falsch sind. (Und falls die Archäologen tatsächlich systematische Fehler gemacht haben sollten, was ich nicht glaube, und Nachhilfe benötigen, sollte selbstverständlich auch das im Artikel thematisiert werden. Ein guter Artikel entsteht nicht in der Weise, daß ahnungslose Bearbeiter irgendwas, was sie gerade so finden können, unkritisch nachbeten. Viele Wikipedia-Artikel entstehen so, aber die sind dann eben nicht gut.) --95.116.167.237 21:22, 28. Jan. 2023 (CET)

Habe die Konservierungen durch Esch etwa allgemeiner gefasst so das sie zumindest nicht unrichtig sein dürften. Bitte selbst die wissenschaftlichen Ergebnisse von Forschungen zur Besiedlung der Fundregion und dem Bodenaufbau beibringen. --AxelHH (Diskussion) 21:43, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich muß selbst wissenschaftliche Ergebnisse beibringen, wenn ich in einem Artikel diesbezügliche Defizite feststelle? Geht's noch? --95.116.135.55 21:07, 29. Jan. 2023 (CET)

Arbeitsaufträge wie

• wo waren die Siedlungen, die Eschbereiche und die "Marken",
• welche geologischen Bodentypen liegen ursprünglich, also "unterhalb des Eschs", vor,
• wie war die Fundregion und ihre Umgebung genau besiedelt?

sind halt nicht gerne gesehen. --AxelHH (Diskussion) 00:54, 30. Jan. 2023 (CET)

Diskussion wg. "Nicht Varusschlacht" ad acta legen

Die neuen metallurigschen Untersuchungen bzgl. Anwesenheit der 19. Legion haben definitiv den letzten Nagel in der Sarg aller Hypothesen geschlagen, die im Schlachtfeld nicht das Filetstück der Varusschlacht sehen wollen. Vermutlich hat selbst ein Prof. Kehne mittlerweile das Handtuch geworfen (und wenn nicht: echt wurscht, sorry). Deshalb sollte man die Absätze, die andere Hypothesen darstellen, massiv schrumpfen und als Forschungsgeschichte bringen. Wie sieht ihr das? --Bernd Preiss (Diskussion) 20:51, 8. Dez. 2023 (CET)

Peter Kehne? Ist nur der Abschnitt zur Interpretation als Funde der Schlacht des Caecina, der gekürzt werden könnte. --AxelHH-- (Diskussion) 21:12, 8. Dez. 2023 (CET)