Diskussion:Geschichtsfälschung

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Diverses

Ist denn die "unbewußte Geschichtsfälschung" des letzten Absatzes überhaupt Geschichtsfälschung? Zum Begriff "Fälschung" gehört meiner meinung nach eine Absicht, und die ist dann nicht gegeben, wenn man über eine untergegangene Kultur eben nicht genügend weiß. Zudem wäre es in diesem Beispiel ja auch nicht möglich, von "wahr" und "falsch" zu reden, weil niemand andere Informationen hat als die vorliegenden.

Auch den Kreationismus würde ich nicht als Geschichtsfälschung im engeren Sinne bezeichnen, weil er sich nicht so sehr auf die Menschheitsgeschichte, sondern auf die "Allgeschichte" bezieht. --Chef 16:56, 12. Dez 2004 (CET)

der Ausspruch Napoleons ist die Wahrheit. Heutzutage wird auch bei uns noch Geschichtsfälschung im grösseren Stil betrieben. Besonders die Zeit von 1815 bis 1989 ist massiv davon betroffen. Die grösste Schwierigkeit liegt in der nichterfolgten Geschichtsbewältigung der Deutschen und der offenen Diskusion über diese Zeit. In Deutschland erfolgte seit den 60-er Jahren eine regelrechte Selbstkasteiung der eigenen Geschichte, welche von einigen Kreisen auch gefördert wurden und werden, damit es nicht zu einer Restaurierung eines Nationalbewusstseins kommt. Schon Goethe sagte über die Deutschen, dass sie alles ins Extreme betreiben.

Gruß Dominik

Anpassung von selektiver Wahrnehmung und Interpretation im Sinne eine oder mehrer Paradigmen geschieht sicher unbewusst. Wenn nun aber Quellen, Forscher, Dokumente, Ergebnisse usw. die nicht zum Paradigma passen mehr und mehr unterdrueckt, diffamiert oder verschwiegen werden, wird man wohl von systematischer Geschichtsfaelschung sprechen muessen. Der Artikel ist in dieser Hinsicht fuer den differenzierenden Beobachter Hochinteressant. --105.0.5.55 00:10, 8. Jul. 2020 (CEST)

Diskussion zum Löschantrag vom 28. August 2005

Beginn der Kopie aus der Löschdiskussion:

Der Inhalt ist weitgehend identisch mit Geschichtsklitterung, Geschichtsrevisionismus, Holocaustleugnung und Betrug und Fälschung in der Wissenschaft. Mit ein paar Verlagerungen und redirects wären diese hässlichen Doppelungen leicht zu entfernen. --Phi 20:57, 28. Aug 2005 (CEST)

Ja, aber da versuch doch mal zuerst zusammen mit den Hauptautoren und dem Portal Geschichte zu einer Einigung/Zusammenzutragung zu kommen, dann kannst du die übriggebliebenen Artikel immer noch löschen lassen. Ich denke, das ist momentan nichts für die LA-Seite. --Alaman 21:28, 28. Aug 2005 (CEST)

Sieht nach einem Fall für Wikipedia:Doppeleintrag aus. Hadhuey 21:32, 28. Aug 2005 (CEST)

Für mich nicht, die Lemmate als solche sind eigentlich ok. ... Hafenbar 22:14, 28. Aug 2005 (CEST)

Als Linker möchte ich nur noch erwähnen, dass es Geschichtsfälschung natürlich nicht nur auf der rechten Seite gegeben hat. Dass man in der Stalinzeit in der Sowjetunion gerne unliebsame Revolutionäre aus den Bildern in den Geschichtsbüchern herausmanipuliert hat oder den Aufstand des 17. Juni statt als Volks- oder Arbeiteraufstand lieber als eine Konterrevolution von Faschisten und CIA-Agenten dargestellt hat, sind dafür bekannte Beispiele. Ansonsten sehe ich genügend Unterschiede zu den genannten Einzelartikeln, auch wenn es natürlich auch eine Reihe Überschneidungen gibt. Eher behalten.--Proofreader 23:46, 28. Aug 2005 (CEST)

Leider ist in diesem Artikel eine auffallend einseitige Auswahl an Beispielen für Geschichtsfälschung festzustellen. So wird beispielsweise mit keinem Wort - als eines der jüngsten und schwersten Fälle von Geschichtsklitterung - das Massaker von Katyn erwähnt, dem laut "wikipedia" 14.552 Menschen zum Opfer gefallen sind. Über Jahre hinweg schob man dieses grauenhafte Ereignis "den Deutschen" in die Schuhe, während es mittlerweile unumstritten ist, dass der sowjetische Militärgeheimdienst NKWD für das Blutbad verantwortlich war. In den selben Themenbereich ist die (erste) umstrittene Ausstellung "Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941–1944" einzuordnen (1995-1999) - "wikipedia" drückt es elegant aus: "Der polnische Historiker Bogdan Musial und der ungarische Historiker Krisztián Ungváry wiesen Fehler bei der Zuordnung der Fotos nach. Nach Krisztián Ungváry zeigten etwa 80 der 801 Fotos t a t s ä c h l i c h Kriegsverbrechen der Wehrmacht." Inwiefern hier noch von "Fehlern" gesprochen werden kann (Hannes Heer, der Organisator, pflegte nachweislich Querverbindungen zu linksradikalen Organisationen und ist vorbestraft) sei hier in den Raum gestellt. So wäre auch dies - als jüngeres Beispiel - erwähnenswert. Ich bitte daher eindringlich um mehr Objektivität - jeder Historiker ist der WAHRHEIT verpflichtet - und dazu gehört auch nichts wegzulassen bzw. beim Leser (Laie) ein einseitiges Bild hervorzurufen. Was halten Sie von einer Ergänzung? - Standpunkt

Was halten Sie davon, sich zumindest als IP zu erkennen zu geben. --Cethegus 19:09, 31. Mai 2006 (CEST)

Was halten Sie davon, a r g u m e n t a t i v auf mein Kommentar zu reagieren anstatt eine leere "Gegenfrage" zu stellen? Im Übrigen bin ich bezüglich "Neuer Medien" im technisch

Systematisierung der Beispiele

Es wäre für den Leser vielleicht hilfreicher, wenn die vielen Beispiele sinnvoll in eine Ordnung kämen, etwa zu den Arten der Fälschung, den Motiven usw.--Ziko 12:25, 16. Sep. 2007 (CEST)

Überarbeiten oder Zusammenlegen

Laut Definition identisch mit Geschichtsklitterung - also entweder anders definieren, oder in die Redundanzen eintragen und zusammenlegen. auch Verweis auf Kreationismus raus, da keine Fälschung, wie disk oben. (erledige ich gleich) Plehn 15:33, 16. Sep. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu, ich war aber noch nicht so mutig, gleichzeitig die Geschichtsklitterung als Artikel zu beseitigen und einen Redir zu machen.:-) --Ziko 16:08, 16. Sep. 2007 (CEST)

ich gestern auch nicht, vielleicht demnächst -:) Plehn 08:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

hat sich erledigt - der Text war "verfälscht" worden -:) Plehn 12:14, 17. Sep. 2007 (CEST)

Siehe Diskussion:Geschichtsklitterung. Unbedingt zusammenlegen.--Ziko 12:37, 17. Sep. 2007 (CEST)

hm, ich bin da streng neutral - dann am besten in die Redundanzen eintragen Wikipedia:Redundanz. Wenn es wirklich so klar zu trennen ist (bewußt / unbewußt) könnte man es auch so lassen. Es sind ja beides keine wirklich wissenschaftlichen Begriffe, insofern schwankt das Verständnis und der Gebrauch. So wie jetzt formuliert wirkt das wieder verwirrend und unfertig, eben: strittig. Viel Spaß! Plehn 14:39, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ein besonderer Abschnitt zu Geschichtsklitterung angelegt wird, habe ich nichts gegen die Zusammenlegung der Artikel, denn die Überschneidung zwischen den Begriffen ist auf jeden Fall größer als die Differenz. --Cethegus 18:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

Fehler bei China - Korea

Möchte keine Streiterei starten, also habe ich keine Änderungen vorgenommen. Meiner Meinung nach sind einige Punkte aber falsch bzw. tendenziös und ich bitte um Löschung dieser: Bei den ersten drei Punkte hab ich im moment keine Internetquellen zur Hand - reiche diese aber bei Wunsch nach.

Aus dem Text: "Eher selten, da leicht zu durchschauen und zu wiederlegen, ist die direkte Lüge in der Darstellung, beispielsweise die Aussage im maßgeblichen DDR-Geschichtsatlas, am 25. Juni 1950 hätte Süd-Korea den Norden überfallen (statt umgekehrt)."

Tatsächlich ist das eher ein Beispiel für westliche Geschichtsverfälschung bzw. Banalisierung, da dem großen Angriff Nordkoreas diverse Grenzscharmützel (auch Angriffe südkoreanischer Truppen) vorangingen. Tatsache ist, dass beide Seiten auf einen Krieg abzielten. Der industriell fortgeschrittenere Norden war im Gegensatz zum Süden aber dafür umfassend gerüstet. Der südkoreanische Diktator Rhee wusste dies und setzte daher auf Provokation um einen Angriffs Nordkoreas herauszuforden, um sich die Unterstützung seitens der USA zu sichern.

Aus dem Text:

"Die derzeitige chinesische Darstellung über die militärische Besetzung Tibets, die als „friedliche Befreiung“ bezeichnet wird [1], oder die Darstellung Chinas über „derzeitige und vergangene Erfolge“ in der Menschenrechtsentwicklung [2], obwohl China von allen anerkannten Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty International oder auch freedomhouse.org als einer der repressivsten Staaten der Welt mit den meisten Menschenrechtsverletzungen eingestuft wird, und auch in seiner Geschichte wegen politischer Säuberungen und Ereignissen wie der Kulturrevolution bei weitem keine „neue Ära der Entwicklung der Menschenrechte in China einleitete“ deuten auf Geschichtsfälschungen hin. Chinesische Schüler lernen, dass China in Korea einmarschiert sei, weil die USA Bomben auf chinesisches Gebiet geworfen hätten, was dem tatsächlichen und ausgiebig dokumentierten Ablauf widerspricht."

@friedliche Befreiung (1) Tatsächlich kam es nur bei Qamdo (Grenzregion) im Jahre 1950 zu einer Schlacht. Nach chinesischer Sicht ermöglichte diese erst die "friedliche Befreiung". Da es nach dieser Schlacht im Rahmen der Wiedereingliederung??? Tibets zu keinen weiteren Kampfhandlungen mehr kam (erst um 1960 gab es wieder Kampfhandlungen mit von der CIA unterstützten bzw. ausgebildeten Guerilla Truppen etc.). Daher ist der Terminus "friedliche Befreiung" nicht grundsätzlich falsch. Für die absolute Mehrheit der Tibeter war es 1950 ausserdem wirklich eine friedliche Befreiung von der theokratischen Feudalherrschaft. Der weitere Verlauf (Kulturrevolution etc.) ist aber ein anderes Kapitel.

(2) In der Menschenrechtsentwicklung gab und gibt es tatsächlich Erfolge. Das der Weg noch lange nicht zu Ende gegangen ist, steht ausser Frage. Ich verweise hier auf den Sonderbeauftragten für Menschenrechte Manfred Nowak, der von einer starken Verbesserung und Reformbereitschaft spricht.

"Für den Sonderbeauftragten steht fest, dass sich die Situation in China durch die Reformen der letzten 15 Jahre, etwa klare Verbote der Folter, stark verbessert hat. "China akzeptiert, dass Folter ein Problem ist – weit verbreitet ist sie trotzdem." http://www.dieuniversitaet-online.at/beitraege/news/folter-china-ist-reformwillig-im-gegensatz-zur-usa/65/neste/1.html

Falls mit diesem Absatz gemeint war, dass die KP generell nie etwas für die Menschenrechte getan hat - möchte ich auf die unterschiedliche (kommunistische - westliche) Definition des Begriffs "Menschenrechte" und auf die Zustände vor der Machtergreifung durch die KP verweisen.

(3) Die USA warfen tatsächlich Bomben auf chinesisches Gebiet ab. Die diversen Bombenabwürfe wurden aber als "Versehen" deklariert:

"There were some resulting incidents where US planes attacked Chinese and Soviet airbases apparently by mistake: on September 22 an B-29 raid against Sinuiju actually bombed the marshalling yards of Antung which is north of Yalu…in China. On October 8 1950 four F-80s of 49th FBW attacked a Soviet airfield near to Vladivostok because they made a navigational mistake and thought that they were attacking Chongjin airfield. Historians speculate that these attacks convinced Mao-Tse-Tung and Josif Stalin two men already not pleased seeing a Communist nation at the brink of a complete downfall in American hands of the fact that the UN would not stop on the shores of the Yalu so they decided to intervene in the war."

http://www.acig.org/artman/publish/article_98.shtml

Nein, es handelt sich einfach um einen Angriff des Nordens auf den Süden Koreas, wie man in jedem Geschichtsbuch nachlesen kann.--Ziko 17:23, 23. Sep. 2007 (CEST)

Das ist die Antwort darauf? Wenn ich keine Argumente bekomme, sehe ich mich gezwungen die Fehler einfach selbst zu löschen. Mir ist eine Diskussion lieber, möchte keinen Vandalenakt begehen aber ein einfaches: "Nö - steht in jedem Geschichtsbuch" ist mir definitiv zu unseriös. Besonders wenn man bedenkt, wieviel Blödsinn in Geschichtsbüchern steht. Wissenschaftliche Quellen bitte! Nicht das Malbuch aus der Volksschule!

"Wenn ich keine Argumente bekomme..." Sag mal, hast du so einen Drohstil auch im sonstigen Leben drauf? --Ziko 19:00, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das soll ein Drohstil sein? Ehrlich gesagt, ist dann die Aussage: "Wie man in jedem Geschichtsbuch nachlesen kann" eine agressive persönliche Provokation ;-) Jetzt im Ernst - Ich studiere Sinologie und bin mit einer Koreanerin verheiratet und beschäftigte mich sehr viel mit der Geschichte der beiden Ländern. Da finde ich es besonders lustig, wenn im Wiki unter dem Artikel "Geschichtsfälschung", Geschichtsfälschung betrieben wird. Bin ich aber schon gewohnt :-)Europäer u. Amerikaner erklären immer anderen Völkern wie ihre Geschichte ausgesehen hat obwohl sie selbst nicht dabei waren. Und wenn sie dabei waren, hat die Bevölkerung interessanterweise eine ganz andere Erinnerung als unsere "Geschichtsschreiber" ;-)

In den nicht-westlichen Ländern und Regionen Europas wird die dominante westliche Lesart des Koreakrieges nicht durchweg akzeptiert.--95.114.13.53 16:46, 31. Aug. 2017 (CEST)

Und Geschichtsrevisionismus?

Unter "Siehe auch" wird auf den unspezifischen Artikel Revisionismus statt Geschichtsrevisionismus verlinkt. Und irgendwie ist mir auch die Differenzierung zwischen den zwei Begriffen unklar. Kann man das im Artikel vielleicht aufgreifen? -- Kju 03:52, 26. Dez. 2007 (CET)

Geschichtsrevisionismus ist das Aufzeigen von Geschichtsklitterung und die Korrektur davon. --105.8.1.164 22:29, 3. Mär. 2018 (CET)

Nein, nicht im deutschen Sprachraum. Da stehen Geschichtsklitterung und Geschichtsrevisionismus im gleichen Bedeutungsfeld. --ChoG ^Ansprechbar 13:06, 4. Mär. 2018 (CET)

Kommunistische Verbrechen

Der betreffende Absatz bezieht sich nicht nur auf Stalins Verbrechen, sondern solche in der Sowjetunion allgemein.-- Ziko 21:37, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich habe nur Probleme, wenn man dem Kommunismus pauschal Verbrechen anhängt, deshalb die Änderung auf Marxismus-Leninismus, diese Ideologie hat die Verbrechen begannen und nicht der Kommunismus ansich! Aber so wie es jetzt ist, passt es schon!--Benutzer:Dr. Manuel 11:34, 19. Dez. 2008 (CET)

Verbrechen werden immer von einzelnen Menschen begangen, deren Tatbeiträge recht unterschiedlich sein können. Oder gibt es die Kollektivschuld tatsächlich? --93.194.203.207 12:03, 8. Mär. 2013 (CET)

Was ist (k)eine Geschichtsfälschung?

Hallo zusammen, aufgrund dieser Diskussion bei Diskussion:Ritterkreuz_des_Eisernen_Kreuzes#Geschichtsf.C3.A4lschung.3F möchte ich mal hier die Meinung von Fachleuten einholen. Ist es sinnvoll und fachlich nachvollziehbar, die unsaubere Anerkennungspraxis der Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger hinsichtlich in der Schlussphase des 3. Reichs verliehener bzw. nicht verliehener Ritterkreuze als Geschichtsfälschung zu bezeichnen und den Artikel zum RK deswegen in die Kategorie:Geschichtsfälschung einzuordnen? So ganz will mir das nicht zusagen, wenn ich mir die übrigen nicht-personalen Artikel der Kategorie anschaue. Meinungen dazu? Am besten bitte auf der oben genannten Diskussions-Seite... Wahldresdner 13:31, 6. Mai 2010 (CEST)

Schliemann

David A. Traill hat ein ganzes Buch zur Klitterung (Heinrich) Schliemanns verfasst, müssen nicht immer Nazis und Kommunisten als Beispiele herhalten.--Rittervomnie (Diskussion) 14:22, 18. Mär. 2013 (CET)

Historia Augusta ein Beispiel für Quellenfälschung?

Die IP 130.226.87.165 gibt die Historia Augusta als Beispiel für Quellenfälschung an. Meiner Meinung nach liegt dieser umstrittene Text eher im Bereich von fiktiver Autorenschaft (erfundener Erzähler) oder Pseudonym. Deshalb habe ich den edit nicht gesichtet, sondern gelöscht. Ich möchte ihn aber nicht ganz unter den Tisch fallen lassen. Deshalb möchte ich hier darauf aufmerksam machen, damit er nach Begründung doch wieder aufgenommen werden kann. Das sollte aber vorläufig besser nicht im Text geschehen, weil mit Konstantinische Schenkung bereits ein eindeutigeres Beispiel genannt ist. --Cethegus (Diskussion) 15:11, 1. Dez. 2013 (CET)

Bildfälschungen als Beispiele

Das Bild vom Kampfbund zur Befreiung der Arbeiterklasse ist eines von vielen Beispielen. Das sollte noch erläutert werden. Löschen ist da nicht hilfreich. --Fmrauch (Diskussion) 14:44, 23. Jan. 2016 (CET)

Erdogans Behauptung einer Entdeckung Amerikas durch Muslime

Die vom islamistisch-nationalistischen türkischen Präsidenten Erdogan aufgestellte Behauptung, Muslime hätten den amerikanischen Doppelkontinent vor Kolumbus, obgleich die Wikinger bereits im Jahre 1000 als erste Europäer das amerikanische Festland entdeckten, entdeckt, wäre ebenfalls einer Erwähnung im Abschnitt Beispiele wert.--SBC Guy (Diskussion) 11:09, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe die willkürlich ausgewählten Beispiele zweifelhafter Relevanz nochmals entfernt. Das ist reine Theoriefindung. In diesem Artikel muss mit seriöser Sekundärliteratur gearbeitet werden. --Otberg (Diskussion) 09:50, 27. Okt. 2016 (CEST)

Quelle bei Winkler nicht gefunden.

Diesen Thread habe ich von Wikipedia:Redaktion Geschichte hierhin verschoben.--Orik (Diskussion) 12:56, 24. Dez. 2018 (CET)

Mir fiel auf, dass im Artikel unter den Arten der Geschichtsfälschung auf der Darstellungs- und Dokumentationsebene dem "ergebenen Hitler-Vertrauten Albert Speer" ein ganzer Absatz gewidmet ist. Erstaunlicherweise wird in der zugehörigen Fußnote Nr. 4 auf das Werk "Geschichte des Westens" des Historikers Heinrich August Winkler verwiesen. Allerdings finde ich beim Verfolgen der Fußnote 4 im Personenregister des Werks keinerlei Hinweis auf Speer - was ja in Anbetracht seiner Beschränkung auf die Zeit vor dem ersten Weltkrieg auch nicht verwunderlich ist. Ich empfehle ein Streichen der Fußnote 4!

Christian Paul

Vielleicht im falschen Band geschaut? Das angegebene Buch ist Band 2, "Geschichte des Westens. Die Zeit der Weltkriege 1914–1945." Ich habe es leider nicht vorliegen, aber es würde mich sehr wundern, wenn Speer dort nicht vorkäme. Viele Grüße, -- Benutzer:SEM ca. 11.12. 24. Dezember 2018

Ich gehe davon aus, dass die Angabe im Artikel stimmt. Es ist nicht ganz einfach, die Bücher von Winkler auseinander zuhalten, da manche ähnliche Titel tragen. --Orik (Diskussion) 13:02, 24. Dez. 2018 (CET)

Geschichtsklitterung

der Absatz wäre doch sicherlich ausbaufähig - mein Wissbedürfnis befriedigt er jedenfalls nicht

nur den Hinweis auf 1575 sowie dem Erfinder und was ist seitdem passiert ?

Ethymologie ?

• https://www.dwds.de/wb/Geschichtsklitterung
• http://origin_de.deacademic.com/8649/Klitterung

Buch

• https://www.zvab.com/buch-suchen/titel/etymologie-wortspiel-johann-fischarts-geschichtsklitterung/autor/schank/
• https://trove.nla.gov.au/work/31901502?q&versionId=38717506+229851723
• https://www.amazon.de/Etymologie-Wortspiel-Johann-Fischarts-Geschichtsklitterung/dp/3810730025

hier steht Einiges:

• Literatur und Mehrsprachigkeit: Ein Handbuch

--Über-Blick (Diskussion) 00:05, 28. Dez. 2018 (CET)

Wenn du meinst, dass es ergänzt werden sollte, magst du es ergänzen. Nur mutig! - Bedenke allerdings auch, dass der Artikel Geschichtsfälschung heißt. Bei Fischarts Geschichtsklitterung geht es um etwas anderes. --Cethegus (Diskussion) 23:25, 28. Dez. 2018 (CET)

Es ist hier ja wirklich nur ein Hinweis auf das umgangssprachliche Synonym und dessen eindeutige Herkunft nötig. Mehr dazu bei Johann Fischart und seinem interessantem und literaturwissenschaftlich wichtigem Werk. Dieser Artikel könnte tatsächlich noch vervollständigt werden.Glypho45 (Diskussion) 12:23, 29. Dez. 2018 (CET)

Definition

Geschichtsfälschung = Neugestaltung einer historischen Begebenheit, mit dem Ziel, diese völlig anders darzustellen. Geschichtsklitterung = Abschwächung, Angleichung historischer Vorgänge durch Weglassen oder übermässigem Hervorheben gewisser Teile dieser Zusammenhänge. Nur mal so ein Vorschlag. Geschichtsklitterung ist in ihrer Schwere sicher nicht mit Geschichtsfälschung gleichzusetzen. Es gibt auch Graubereiche im Leben.Benutzer:80.108.18.130 22:59, 28. Jan. 2019

Mal abgesehen von der heute üblichen Synonymität dieser Begriffe, könntest du das vielleicht etwas vertiefen und mit Belegen und Beipielen untermauern? Wo beginnt denn die läßliche Sünde? Und was ist der Nutzen einer solchen Unterscheidung?Glypho45 (Diskussion) 13:33, 29. Jan. 2019 (CET)

Tagesaktueller Bezug

Hallo @Glypho45:, von dir heute ergänzt: Paris, was nun. Das ist eine steile These, gerade weil die Rekonstruktion vor der Durchführung doch meist offen diskutiert wird. Diese Aussage aus der heutigen Tagespresse ist sicherlich ein Meinungsbeitrag, und kein unumstößliches Faktum. Diesen philosophisch-provokanten Denkanstoß muss jeder SZ-Leser selbst interpretieren - in einem lexikalischen Sachtext zur Abgrenzung ist die Aussage m.E. aber nur fehl am Platz: Sie grenzt nicht ab, sondern erklärt jegliche Gebäuderekonstruktion zur Geschichtsfälschung. Also sind beispielsweise der Reichstag, die Frauenkirche oder die Abu-Simbel-Statuen am neuen Platz: bloß "Geschichtsklitterung"? Und mit diesen Bauwerken wird, um mit der Lemmadefinition zu sprechen, "in Täuschungsabsicht und mit wissenschaftlich unlauteren Mitteln ein unzutreffender Eindruck von historischen Ereignissen" vermittelt? Mit Verlaub und AGF bitte ich dich, das selbst wieder zu entfernen. --Enyavar (Diskussion) 22:22, 18. Apr. 2019 (CEST)

Eindeutig eine Themenverfehlung. Daher entfernt. --Otberg (Diskussion) 10:16, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte das ja in den Abschnitt "Abgrenzung" eingefügt, weil es auch ein Streitpunkt ist. Manche sagen ja auch, dass z.B. die Wiederherstellung von Teilen der Frankfurter Altstadt Geschichtsklitterung ist; es handelt sich also doch auch um umstrittene Projekte mit historischem Bezug, zu denen man Stellung beziehen und eine Meinung haben kann. Hier ist die Abgrenzung also nicht so einfach, wie in den anderen aufgeführten Fällen.Glypho45 (Diskussion) 12:37, 19. Apr. 2019 (CEST)

Geschichtsrevisionismus und Geschichtsfälschung

die Kategorie:Geschichtsrevisionismus ist aktuell eine Unterkategorie der Kategorie:Geschichtsfälschung, daß war/ist neben meinen Wissen, aufgrund jahrzehntelanger Beschäftigung mit dem Themenkomplex, Grund für mich in die Zusammenfassung "Eine Form der systematischen und organisierten Geschichtsfälschung ist der Geschichtsrevisionismus." einzufügen.

Ein revert mit der "Begründung" die nur aus dem Wort "falsch" besteht, ist keine nachvollziebare, inhaltliche, argumentative Begründung, obwohl es schon seit längerer Zeit sehr viel Platz für Erklärungen in der Leiste gibt. Es ist eine simple Meinungsäußerung keine wissenschaftlich fundierte Argumentation.

--Über-Blick (Diskussion) 13:01, 3. Jun. 2019 (CEST)

Viele Geschichtsrevisionisten kommen ganz ohne Fälschung aus. Der Satz ist also falsch, zumindest ist er unbelegt. In die Artikelzusammenfassung gehören gemäß WP:INTRO nur Angaben, die auch im Artikeltext vorkommen. Dass dort Geschichtsrevisionismus nur einmal en Passant vorkommt, ist ein weiteres Argument gegen die Formulierung.

Denselben Edit zweimal hintereinander zu tätigen, ohne dass es einen Konsens dafür gäbe, verstößt gegen WP:WAR. Lass sowas doch bitte, oder wollen wir das auf der VM klären? MfG --Φ (Diskussion) 13:10, 3. Jun. 2019 (CEST)

@ Φ wenn du dich an die Regeln hälst und deinen revert vernünftig erklärst, muß ich keinen erneuten revert machen

1. ich erwarte nun Belege für deine Behauptung "Viele Geschichtsrevisionisten kommen ganz ohne Fälschung aus"

2. die Argumentation nur weil etwas bisher in Artikel nicht erwähnt wurde, sei etwas nicht existent ist skuril, nicht rational und nicht wissenschaftlich

3. wenn du Belege für deine Behauptung (siehe 1.) angeführt hast, dann wäre wenn deine Belege überzeugend sind auch die Kategorien Ordnung zu überdenken

So und nun also den wikipedia Regeln entsprechend bitte Belege und nicht nur einfach Behauptungen und unterlaß bitte die Drohnungen wegen Regelverstößen, wenn du der erste bist der gegen Regeln verstößt. Du solltest eigentlichlich wissen welchen Sinn die Begründungszeile hat und auch das es hier die Diskussionsseite gibt

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 13:27, 3. Jun. 2019 (CEST)

Und bitte begründe auch gleich der Einfachheit halber hier, warum du bei den Artikeln Taxil-Schwindel und Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor meine Einfügung in die Kategorie:Geschichtsfälschung wieder gelöscht hast, auch dort hast du es nicht nachvollziebar begründet. So geht das nicht, das ist nicht nachvollzeihbar, nicht argumentativ begründet, nicht wissenschaftlich, nicht kooperativ. Wenn du mich argumentativ überzeugen kannst ist es ja ok, aber dein derzeitiges Vorgehen ist das genaue Gegenteil eines vernünftigen Umgangs. --Über-Blick (Diskussion) 13:34, 3. Jun. 2019 (CEST)

1) Bei den Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor und der Präventivkriegsthese spielen Fälschungen keine Rolle. Deshalb hab ich sie aus der Kategorie genommen.

2) Wenn etwas nicht im Artikel vorkommt, hat es in dessen Zusammenfassung nichts verloren. Ist logisch.

3) Verstehe ich nicht.

Der Taxil-Schwindel betraf nicht die Geschichte, sondern die Gegenwart Taxils.

Ein Edit War war es in jedem Fall, ob du meine (zutreffende!) Begründung nachvollziehbar fandst oder nicht. --Φ (Diskussion) 15:43, 3. Jun. 2019 (CEST)

Dass Kategorie:Geschichtsrevisionismus unterhalb von Kategorie:Geschichtsfälschung kategorisiert wird, íst m.E. nicht 100% korrekt. Artikeleinleitungen werden aber bitte nicht einer fragwürdigen Kategorieordnung angepasst, nur damit alles insgesamt stimmig wird. Sollte das die Motivation für die Änderungen sein, würde es sich um BNS handeln.

Die plakativ eingefügte Aussage ist, dass G-revisionismus stets eine Unterart der G-fälschung sei. Das mag häufig der Fall sein, pauschal ist die Aussage aber abzulehnen. Insbesondere, weil sich umgekehrt der G-revisionismus gerne der G-fälschung bedient. "X ist Teilmenge von Y" und "X verwendet Y" sind zwei pauschale Aussagen, die sich ontologisch schwer unter einen Hut bringen lassen und auch beide für sich nicht immer zutreffen. Etymologisch betrachtet ist G-revisionismus bloß ein anderes Wort für "G-Neudeutung". Insofern hat Phi recht: Neudeuter (Revisionisten) müssen nicht zwangsläufig fälschen. Sie können genausogut Dinge in den Vordergrund rücken, die zuvor weithin unbeachtet waren; oder Zusammenhänge in den Hintergrund stellen, die zuvor als bedeutend galten. Wenn dabei Zusammenhänge irreführend unterschlagen werden, wendet sich der Revisionist von der G-Wissenschaft ab, und es liegt G-klitterung vor, dies muss aber immer noch nicht Fälschung sein. Erst die absichtliche Herstellung von unechtem Quellenmaterial, oder die bewusste Falschdarstellung in revisionistischer "Literatur" würde ich als G-fälschung bezeichnen.

Ein weiterer Teil der eingefügten Aussage ist, dass G-revisionismus "systematisch und organisiert" sei - erneut mit einem unterschwelligen 'immer'. Auch das hält der genaueren Prüfung nicht stand: Die Szene von G-revisionismen ist sich vielfach uneins. Oder soll der Satz gar implizieren, dass unorganisierter und unsystematischer G-revisionismus keine G-fälschung ist? Das sind jetzt Spitzfindigkeiten, aber für eine derart generalisierende Aussage wie die eingefügte Passage bedarf es eines wirklich guten Belegs. Welchen du nicht geliefert hast, Über-Blick. Phi muss im Gegenzug nichts belegen: Wenn ich schreibe, dass jeder Dalmatiner das Große Einmaleins beherrscht, dann muss niemand einen Stimmt-nicht-Beleg vorweisen um die Aussage zu entfernen.

Fazit: Solche pauschalen Aussagen in der Einleitung lehne ich ab. Wenn sie anderswo im Artikelfließtext getroffen werden, dann auch dort bitte nur mit Belegen, und mit Einschränkungen oder weiterer Nuancierung.

Da hier offenbar allerlei weiteres Konfliktpotential vorliegt: Historische Fälschungen sind nicht zwangsläufig auch G-fälschungen, selbst wenn G-Revisionisten sie auf diese Weise verwenden. Der Taxil-Schwindel war, was wir heute als "Fake News" bezeichnen - eine kontemporäre Lügenkampagne in Buchform. Eine G-fälschung ist hingegen "Fake Olds", Kujau z.B. hat seine "Olds" gefaked. Interessanterweise wurde ausgerechnet in diesem Fall fast kein Versuch unternommen, die Tagebücher g-revisionistisch breitzutreten.

Verschwörungstheorien wiederum können, müssen sich aber nicht der Fälschung bedienen. Außerdem handelt es sich i.d.R. um aktuelle/gegenwärtige Verschwörungen. Auch die Pearl-Harbor-Verschwörung wurde bereits 1945 behauptet, und hatte damals wohl keine geschichtsklitternden Motive, sondern politische oder sensationsheischende. Im Falle von Pearl Harbor sehe ich auch mehr ein suggestives Zusammenstellen von Fakten, ohne dass eine Fälschung irgendeiner Art hergestellt werden musste. So lese ich auch den Artikel. --Enyavar (Diskussion) 20:19, 3. Jun. 2019 (CEST)

Vielen Dank, genau so ist es. Dank auch für die Entfernung des umstrittenen Satzes. MfG --Φ (Diskussion) 20:45, 3. Jun. 2019 (CEST)

aus Zeitgründen gehe ich erstmal nur auf Teilaspekte ein

1. "was soll das heißen "- erneut mit einem unterschwelligen 'immer'." und woher hast du das ?

2. große Teile deiner Ausführungen sind argumentativ und nachvollziehbar - das war es was ich von Phi erwartet und gewünscht habe und nicht einen unbegründeten revert

deshalb habe ich ja den revert gemacht und auf die Diskussionseite verwiesen

Verstöße gegen WP:WQ entfernt, --Φ (Diskussion) 21:26, 3. Jun. 2019 (CEST)

3. Deutschlandfunk 29.09.2018
Eine Lange Nacht über den Publizisten Léo Taxil Schwindler aus Leidenschaft
Von Peter Mayer
In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts agierte in Frankreich ein Meister der Fake News, der mit immer neuen Sensationsgeschichten aus Politik und Religion die Nation in Atem hielt.

wäre nett wenn du mal erklären würdest wieso das keine Geschichtsfälschung sein soll ?

4. ich weiß nicht seit wann die Kategorie:Geschichtsrevisionismus die Unterkategorie der Kategorie:Geschichtsfälschung und wer diese Ordnung hergestellt hat, wenn ich nun darauf hinweise, finde ich es verwunderlich, daß Phi das nicht versteht und was du Enyavar am Anfang deiner Ausführungen, daraus machst ist das Gegenteil des wikipedia Grundprinzips Geh von guten Absichten aus. Das finde ich sehr befremdlich !

--Über-Blick (Diskussion) 21:16, 3. Jun. 2019 (CEST)

Lieber Über-Blick, Änderungen am Artikeltext bedürfen erstens der Begründung und zweitens des Konsens. Liegt keins von beidem vor, ist ein Revert mit einer Kurzbegründung nicht regelwidrig, inbesondere wenn es drittens noch nicht mal einen Beleg gibt. Ein erneutes Einstellen aber schon.

Geschichtsrevisionismus bedeutet, dass jemand ein herrschendes Geschichtsbild ändern will. Dass Taxil das gewollt haben soll, kann ich nicht nachvollziehen: Dem gings nicht um die Vergangenheit, sondern um seine Gegenwart.

Kategorien sind irrelevant, die liest eh keiner. Als Begründungen für Änderungen am Artieltext taugen sie ganz bestimmt nicht.

Ad-hominem-Polemiken behältst du bitte für dich oder verschickst sie per Mail. In einer Artikeldiskussionsseite haben sie nichts zu suchen.

Gehab dich wohl --Φ (Diskussion) 21:26, 3. Jun. 2019 (CEST)

PS: WP:AGF ist wichtig, aber kennst du auch Wikipedia:Handle entschieden? --Φ (Diskussion) 21:43, 3. Jun. 2019 (CEST)

(nach BK) Sich unangemessen viel Zeit zu nehmen, um eine Begründung eines Reverts zu verfassen, kann nicht von jedem Wikipedianer immer und überall erwartet werden. Da bin ich sicher eine Ausnahme. Zu 3.: Zu Taxil habe ich bloß den Artikel gelesen - eine Geschichtsfälschung konnte ich daraus nicht erkennen, gerne werde ich heute abend noch Radio hören. Sogar deine Quelle sagt "Fake News" in der Zusammenfassung, dazu habe ich oben bereits was geschrieben. Zum Punkt 4: Zuvor hattest du selbst den Kategorienbaum als Begründung für einen inhaltlichen Edit herangezogen, oder nicht? Ich gehe auch bei dir von guten Absichten aus, darum bitte ich zu beachten, dass mein Hinweis auf einen potentiellen BNS-Fall im Konjunktiv steht. LG --Enyavar (Diskussion) 21:31, 3. Jun. 2019 (CEST)

Belege

• [1]

Kleopatra

Mag ja sein, dass die Darstellung Kleopatras in der Netflix-Serie inakkurat ist. Als Geschichtsfälschung wird sie aber nicht bezeichnet, oder? In den angegebenen Quellen ist das jedenfalls nicht der Fall, von wissenschaftlicher Fachliteratur mal ganz zu schweigen. --Φ (Diskussion) 21:27, 1. Jul. 2023 (CEST)

Hier bin ich ganz bei Phi. Eine reine Unterhaltungsserie die witzigerweise als "Dokumentation" gekennzeichnet wurde, ist erst einmal nur das: Eine Unterhaltungsserie von einem privaten Hersteller die auch nur per Internet gesendet wird. Es ist offenbar "Zeitgeist", so etwas direkt als Geschichtsfälschung zu brandmarken, obwohl niemand diesen Mist ernstnimmt - die Vogue- und Antivogue-Internetkrieger ausgenommen, die sich bei einem angeblichen Rassenkampf auf der richtigen Seite wähnen. Es wurden keine Geschichtsbücher umgeschrieben, es wurde nichts gefälscht (bloß falsch erzählt), und falls doch so benötigen wir reputable Quellen, die diese Aussagen treffen. --Enyavar (Diskussion) 23:15, 1. Jul. 2023 (CEST)

Es geht eben darum, dass die Serie als "Dokumentation" bezeichnet wurde. Das wird sogar von der Regisseurin so bestätigt, die behauptet: "Das Einzige, was ich zu Kleopatras Hintergrund sagen kann, ist, dass wir ihn einfach nicht kennen." Das ist m.E. der erste Schritt hin zur Geschichtsfälschung, d.h. eine Tatsache zunächst als "unbewiesen" zu bezeichnen und dann mit einer "Alternativversion" aufzuwarten. Auch wenn dies nur Unterhaltung ist, wird sich das bei einigen zumindest im Hinterkopf festsetzen und bei den (zu erwartenden) künftigen Wiederholungen immer mehr festigen.

Letztlich ist es wohl nur die Spitze des als "Blackwashing" bezeichneten Trends die verschiedenen Ethnien der USA proportional in der Weltgeschichte unterzubringen.

https://www.stern.de/kultur/-queen-cleopatra---schauspielerin-aeussert-sich-zu--blackwashing--vorwuerfen--33450868.html

https://www.20min.ch/story/kleopatra-war-hellhaeutig-anwalt-verklagt-netflix-wegen-blackwashing-495450186139 --Wikivsreality (Diskussion) 10:34, 2. Jul. 2023 (CEST)

Das kann in den Artikel, wenn es mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt wird und wenn dort von Geschichtsfälschung geschrieben wird. Beides ist derzeit nicht der Fall. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:56, 2. Jul. 2023 (CEST)

Und da müsste sich doch eigentlich etwas finden lassen, denn gerade der ethnische Castingzwang (wohl bedingt durch förderfähige Quoten etc.) in US-Produktionen ist doch schon vielfältig aufgefallen - ob nun schwarze Hobbits/Elfen/Zwerge bei Tolkien; schwarze Legionäre im römischen Lundinium oder am Limes; weiße Mongolenfürsten in Produktionen über China... Schon bei den alten Robin Hood-Schinken musste auch stets ein schwarzer Exilaraber mitspielen. Das müssen wir nicht an Kleopatra festmachen. Idealerweise sollte es erst einen Artikel zum ethnischen Casting geben, und auf den kann man im Zusammenhang gut verlinken. --Enyavar (Diskussion) 14:09, 5. Jul. 2023 (CEST)

Das hat alles mit dem Artikel nichts zu tun. - Ich denke, dass der Artikel eine Überarbeitung mit dem Schwerpunkt auf die Fälschung von Dingquellen vertragen könnte. --Ziko (Diskussion) 18:25, 7. Jul. 2023 (CEST)