Diskussion:Geschlechtsidentität

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Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Abschnitt #Fachartikel (Auswahl), nunmehr #Spezielles (Auswahl)

„Was ist denn das für eine Linkwüste in dem Abschnitt?“ hat sich, und mich, mein Nachbar gerade gefragt und ich komme nicht umhin, ihm, gutnachbarschaftlich eingestellt, zuzustimmen. Aus gutem Grund sind Siehe auchs in unserer WP klar richtliniert:

„Assoziative Verweise sollten sparsam eingesetzt und, wenn möglich, in den Fließtext integriert oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden.

[...]

Sie sind nicht erwünscht

• für Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“,“

Erinnert auch sehr stark an Die Lust, blau zu machen.

Und dann schon allein die Benennung des Abschnitts. Das sind keine Fachartikel, sondern Artikel in einer Enzyklopädie in der Hinz & Kunz, egal, ob vom Fach oder nicht, Beliebiges eintragen können; auch vollkommen Unbelegtes und wenn das dann niemand merkt, steht das dann auch Jahr(zehnt)e so drin. Fachartikel, eine WL auf Wissenschaftliche Publikation #Veröffentlichungsformen, ist unter dem Aspekt und für WP-Artikel prinzipiell doch ziemlich hochgestochen.

Und auch der Name des Oberabschnitts Themenartikel zur G. ist schon ein eindeutiger Hinweis auf Themenring. --Geri, ✉  22:02, 9. Sep. 2021 (CEST)

Danke für diesen Beitrag. Die entsprechende Überschrift habe ich umformuliert auf WP-übliches "Siehe auch". --Georg Hügler (Diskussion) 05:55, 10. Sep. 2021 (CEST)

Nun, wenn ich als Verursacherin mal etwas dazu sagen darf: ich habe diesen Artikel vor länglicher Zeit komplett überarbeitet, weil er sich davor in einem jämmerlichen Zustand befand. Für das Thema Geschlechtsidentität hat sich früher niemand interessiert und die meisten Menschen verstanden davon auch nichts. Heute gehört es zu den Top-Themen, über die jeder weiß und auch was sagen möchte. Um zu verhindern, dass dieser Artikel durch Partikularinteressen verunstaltet wird, habe ich seinerzeit diesen Abschnitt eingefügt und nicht, weil ich „Lust“ hätte, „blau zu machen“. Aus dem Alter bin ich raus und mache als Rentnerin nur noch blau. Ich verstehe zwar nicht, warum man sich über diese Links so aufregen und auch Nachbars Beschwerde hier her tragen muss, würde aber doch bitten, sich damit zu arrangieren. Andernfalls hätte ich die Befürchtung, dass Menschen mit speziellen Interessen an diesen Themen sich auf machen könnten, den Artikel in einer Weise zu verunstalten, dass ihn niemand mehr lesen mag. Mit durchschnittlich 200 Aufrufen am Tag, ist es zwar kein Renner, aber auch kein Nischenartikel. Wollten wir all das in den Fließtext einarbeiten, hätten wir zwar der nachbarschaftlichen Meinung entsprechend keine „Linkwüste“ mehr, aber einen Artikel, der zu immer mehr Einfügungen zu speziellen Aspekten der Geschlechtsidentität einladen würde, bis ihn dann niemand mehr lesen mag. Ich fürchte ein ähnliches Schicksal wie jenes, das den Artikel Geschlechtergerechte Sprache ereilte. Auch so ein Top-Thema. Btw: „Fachartikel“ stand in der Überschrift, weil ich andere Autoren nicht beleidigen wollte. Es grüßt freundlich die --Andrea (Diskussion) 09:19, 11. Sep. 2021 (CEST) Diff bei Ersterwähnung ergänzt. --Andrea (Diskussion) 18:10, 20. Sep. 2021 (CEST)

Persönliche Vorlieben oder Abneigungen, hier konkret, ob ich mich mit etwas arrangieren kann oder nicht, sind in der WP nicht von Belang. Wir haben unsere Richtlinien. Diese wurden in großteils mühsamen und langwierigen Prozessen als Konsens herausgebildet, das weißt Du sicherlich (wenn Du nicht sogar in der Vergangenheit bei dem einen oder anderen dabei warst). „sparsam eingesetzt“ ist in dem Abschnitt nach wie vor nichts und „nicht erwünscht“ ist das nach wie vor. Ich bitte Dich, das zu respektieren und dem entsprechend zu agieren.

Für Linksammlungen zu Themenkreisen gibt es Kategorien, die noch dazu den Vorteil haben automatisch und dynamisch aufgebaut zu werden. Solche Sammlungen in Artikeln werden immer statisch und damit potentiell unvollständig bleiben. Lieben Gruß --Geri, ✉  22:39, 18. Sep. 2021 (CEST)

Danke, Georg, für Deinen Dank. Die bloße Umbenennung des Abschnitts kann aber nicht alles gewesen sein. Das war nicht die Quintessenz meines Beitrags. --Geri, ✉  22:49, 18. Sep. 2021 (CEST)

Wie wäre es mit etwas mehr AGF und etwas weniger Vorwurf?

• Nein, ich habe mich an der Erarbeitung der Richtlinien nicht beteiligt.
• Ja, es gibt Regeln. Die sind dazu da, den Regelfall zu regeln. Doch wenn sie nicht erstarren sollen, hat jede Regel ihre Ausnahme, wenn es dafür guten Grund gibt. Einen solchen habe ich benannt.
• „Assoziative Verweise sollten sparsam eingesetzt und, wenn möglich, in den Fließtext integriert oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden.“ (Fettung von mir) Ich habe nichts dagegen, wenn jemand sich die Mühe machen mag, eine solche Liste zu erstellen, die hier dann verlinkt werden könnte. Solange es die aber nicht gibt, stehen o.g. und keineswegs unberechtigte Befürchtungen im Raum, die bisher nicht entkräftet wurden.
• „Kategorien“: da schauen unsere Leserinnen und Leser nach? Wage ich zu bezweifeln! Sie helfen, würde ich mal behaupten, in erster Linie uns. Wenn ich mit nicht-Wikipedians spreche, haben die meisten noch nichtmal den Knopf für die Diskussionsseiten entdeckt.
• Btw: wenn Autoren in der WP eine Weiterleitung von „Fachartikel“ auf „Wissenschaftliche Publikation #Veröffentlichungsformen“ anlegen, muss das nicht umfassend richtig sein. Es gibt sehr wohl „Fachartikel“, die wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen! Man denke an jene, die sich mit dem Handwerk befassen.
• Und wenn ich mir eine persönliche Bemerkung erlauben darf: ich habe mir, wie oben nachzulesen ist, schon einmal eine Klatsche eingefangen. Es macht keine Freude, einen solchen, vor Überarbeitung jämmerlichen Artikel einer Komplettüberarbeitung zu unterziehen und dann wiederholt von Kollegen angegangen zu werden, die nichts zum Artikel beigetragen haben. Irgendwann schmeiße auch ich die Rapeiken hin und wäre gewiss nicht die Einzige, die keine Lust mehr hat, an diesem Projekt mitzuwirken.

MfG --Andrea (Diskussion) 07:59, 19. Sep. 2021 (CEST)

1. Zitiere bitte konkret die Passagen, die Dir als Vorwurf erscheinen. Wenn Du das bei dem einen oder anderen so empfindest, ist das Deine Entscheidung. Mein Intention war und ist es nicht. Mir geht es einzig um die WP und die Qualität ihrer Artikel.
2. Du hast mehrere Gründe genannt. Auf welchen beziehst Du Dich jetzt konkret? Deine anschließende Befürchtung? (siehe dazu 2.1.)
   1. Ich sehe oben nur eine explizit genannte Befürchtung. Du äußerst Dich da aber so unkonkret, „dass Menschen mit speziellen Interessen an diesen Themen sich auf machen könnten, den Artikel in einer Weise zu verunstalten“, dass nicht nachvollziehbar ist, was du tatsächlich befürchtest. Ist es Vandalismus?
   2. Nur weil es einen möglichen Listenartikel (noch) nicht gibt, einen anderen mit richtlinig nicht erwünschten Assoziationsblastern zu füllen, ist wenig vorteilhaft.
3. Ad Kategorien: Ja, das mag so sein. Es gibt sie dennoch.
4. Du lässt den zweiten Teil meiner Argumentation unter den Tisch fallen: „Fachartikel [...] für WP-Artikel prinzipiell doch ziemlich hochgestochen.“
5. Dazu kann (und will) ich nichts sagen. Ich habe (noch) nichts über diesem Abschnitt hier gelesen. WP:BNS#Mögliche Gründe für Ungleichbehandlung kennst Du sicherlich.

Mein Auffassung/Meinung bleibt bestehen: So etwas, und noch dazu in diesem krassen Ausmaß, ist in WP-Artikeln unerwünscht. Mein Argumente dazu bleiben es auch. Wir können gerne eine WP:3M einholen. Mein Nachteil dabei: Ich habe keine Lobby, die ich dann aktivieren könnte (und auch keine Sockenpuppen :) .

P.S.: Strohmannargumente wie „warum man sich über diese Links so aufregen [...] muss“ unterlasse bitte in Hinkunft. Weil, 1. rege ich mich nicht auf, 2. kenne und erkenne ich solche und 3. macht das Deine Argumente um kein Iota besser oder stichhaltiger. Es ist auch einer sachlichen, zielführenden Diskussion in entspannter Atmosphäre nicht förderlich. Besten Dank und ...

Lieben Gruß --Geri, ✉  15:08, 20. Sep. 2021 (CEST)

Naaa ja...

• Dieser Artikel hat 98 Beobachter. Jeder von ihnen hätte sich längst zu Wort melden können. Diese Diskussion wurde gestern 81 mal aufgerufen.
• Ich habe einen richtliniengestützten Vorschlag gemacht.
• Mir hier mit WP:BNS zu kommen scheint mir mindestens kühn.
• Das Erfordernis Deines 4. Punktes erschließt sich mir nicht: das Wort „Fachartikel“ existiert umseitig nicht mehr.
• Du bist mir gegenüber nicht in einer Position, die Dich befugt, mir zu sagen, was ich zu „unterlasse[n)“ hätte.

Dein „liebe[r] Gruß“ bleibt mir bei Deinem Ton und Sprech („Hinkunft“, „richtliniert“ u.ä.) im Halse stecken. --Andrea (Diskussion) 16:49, 20. Sep. 2021 (CEST)

1. Was soll das für ein Argument und wofür soll es das sein? Du weißt selber, dass die allermeisten nicht 24/7 vor der WP sitzen. („Hätte, hätte, Fahrradkette!“ sagt man bei so etwas, wie mir schon vergönnt war zu vernehmen, gerne.)

2. Welchen Vorschlag meinst Du konkret? Einen Listenartikel zu erstellen?

3. Du hast auf andere, nicht hiermit zusammenhängende, für hier irrelevante Diskussionen verwiesen. Nannte man, früher zumindest, immer schon WP:BNS.

4. Siehe meine Replik an Georg oben.

5. Doch, bin ich durchaus. Du siehst doch, dass ich es, wenn auch nicht wie von Dir genannt, getan habe. Das war nämlich kein „Sagen“, sondern ein Bitte. (Das nächste Strohmannargument. Nicht ungeschickt verpackt, aber dennoch eins.)

Das ist allein Deine persönliche Entscheidung, in die ich Dir natürlich nicht dreinreden möchte.

Es wäre sehr hilfreich, wenn Du auf Fragen meinerseits eingehen bzw. Dich klar und konkret ausdrücken/zitieren würdest, ansonsten verzettelt das eine Diskussion nur unnötig.

Gruß ---Geri, ✉  17:13, 20. Sep. 2021 (CEST)

PS: Um möglichst rasch wieder zum Inhaltlichen zurückkehren zu können, werde ich einen Eintrag bei WP:3M erstellen. --Geri, ✉  17:24, 20. Sep. 2021 (CEST)

Dritte Meinungen

angefragt: Wikipedia:Dritte Meinung#Geschlechtsidentität von Geri. --Andrea (Diskussion) 17:47, 20. Sep. 2021 (CEST)

3M Mir erschliesst sich nicht wirklich, was der Sinn dieser Auflistung ist. Zahlreiche Begriffe, die hier genannt sind, tauchen ja im Text bereits auf, dort sind sie teils verlinkt, teils nicht. Was man im Text nicht verlinken mag, das gehört hier aber sicher auch nicht hin. Und was nicht wichtig genug für den Text ist, muss oder sollte hier warum erwähnt werden? --Nico b. (Diskussion) 17:50, 20. Sep. 2021 (CEST)

3M + 1. Solche Linklisten sind unüblich und nach Wikipedia:Themenring auch unerwünscht. --Φ (Diskussion) 18:47, 20. Sep. 2021 (CEST)

(3M-Fortsetzung siehe unten nach dem Zwischenruf)

Zwischenruf

Was mich beeindruckt, sind nicht die bisher zwei abgegebenen dritten Meinungen, denn das war zu erwarten. Wikipedians sind so sozialisiert, sich auf die Richtlinien zu beziehen. Mach ich ja im Regelfall auch. Beeidruckend finde ich vielmehr das Schweigen aller Anderen. Bisher hat sich außer einem behaupteten Nachbarn keine Leserin und kein Leser beschwert, keiner der über 80 Beobachter und keiner all jener Kolleginnen und Kollegen, die mir bei der Überarbeitung geholfen und – übrinx – zu den Links beigetragen haben, die ich allein damals (2017) noch garnicht allein hätte finden können. Und es denke niemand, ich würde das Schweigen übel nehmen. Dafür habe ich vollstes Verständnis! Doch mag sich denn wirklich niemand finden, der als Kompromiss diese Links gem. Wikipedia:Assoziative Verweise#Richtlinien in eine gesonderte Liste umwandeln mag? MfG --Andrea (Diskussion) 10:10, 21. Sep. 2021 (CEST)

Btw noch n Zitat aus Wikipedia:Ignoriere alle Regeln: „...bedeutet auch, dass manche Wikipedia-Richtlinien nicht perfekt sind und es sinnvolle Ausnahmen geben kann“. (Herv. v. mir) --Andrea (Diskussion) 10:25, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte das Umstehende für keine sinnvolle Ausnahme. --Geri, ✉  02:37, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ich aber. --Andrea (Diskussion) 07:34, 22. Sep. 2021 (CEST)

Geht hinlänglich aus der Disku. hier hervor. (Oder geht's Dir eh nur ums letzte Wort, in jedem Strang? ;) --Geri, ✉  12:35, 22. Sep. 2021 (CEST)

Dir liegt offensichtlich etwas an dem Artikel hier. Du hast diese Auflistung (größtenteils, so wie es scheint) erstellt, weißt also am besten darüber Bescheid. Warum erstellst Du nicht diese Liste, bevor sich jemand anderer da erst (r)einarbeiten muss?

Dass „Aber die Anderen alle nicht!“ kein sonderlich stichhaltiges Argument ist, habe ich Dir oben schon dargelegt. „Das war schon immer so!“ war es in der WP auch noch nie. Stammst Du ursprünglich aus Österreich? Nachbarschaftlichen [ach ja, mit ihm und mir sind es zwei + 2 3Ms] Gruß --Geri, ✉  02:35, 22. Sep. 2021 (CEST)

SCNR, aber:

• Was sollte mich anstiften, einen Arbeitsauftrag anzunehmen? Und das ausgerechnet von einem, der Artikelschreiber ausweislich seiner Bekundungen auf seiner Disk offenbar für Egomanen hält?
• Und was sollte mich anstifen, Arbeit für einen Kompromiss zu investieren, der mir als die schlechtere Variante erscheint?

MfG --Andrea (Diskussion) 10:56, 22. Sep. 2021 (CEST)

• OT: Ach [Sprachvarietät korrigiert. Danke, Anselm, für den impliziten Tipp. --Geri, ✉  21:57, 23. Sep. 2021 (CEST)], Andrea. Jetzt mach' bitte mal halblang. Jetzt trägst Du hier auf diese Artikel-Disku. ein sachfremdes Thema herein, dass ohnehin schon auf meiner BD:Gerold Broser#Egomane erörtert wird. Ich überlege ernsthaft, das gem. WP:D#11 „Sachfremde Texte dürfen mit Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar entfernt werden.“ zu entfernen.

• Na dann eben nicht. Ist Deine Entscheidung. (OT: Ich habe zu nichts „angestiftet“, sondern eine Frage gestellt. Dass Du gerne in so implizit unterstellenden Strohmännern formulierst, ist bekannt. Sonderlich hilfreich ist es nicht. Du erwähntest andernorts erst kürzlich den Dir missfallenden, zeitweiligen Ton in der WP.)

--Geri, ✉  12:31, 22. Sep. 2021 (CEST)

3M: Die alphabetische Übersicht über verlinkte Spezialartikel zu diesem Thema, das zweifelleos en vogue ist, halte ich in diesem Fall für eine ausgesprochen nützliche Ergänzung des inhaltlichen Angebots im Lemma. Als Anhang stört sie auch den Lesefluss nicht. Zu überlegen wäre im Sinne von Nico b. die Entfernung im Artikel bereits verlinkter Lemmata aus diesem Anhang. (Mit der Bitte um Nachsicht für die späte Äußerung: war bis eben anderweitig beschäftigt.) -- Barnos (Post) 10:34, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ja, der Hinweis von Nico war prima und ich saß heute früh schon dran, das grade zu ziehen, hab dann aber vor speichern abgebrochen. Ich mache das, wenn hier klarer wird, was werden soll. --Andrea (Diskussion) 12:16, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ja, der Hinweis ist gut, löst dennoch den aktuellen Zustand nur teilweise auf, also effektiv nicht. Es werden wahrscheinlich noch eine ganze, lange Reihe von den derzeit 72 Wikilinks übrig bleiben. Lieben Gruß --Geri, ✉  02:35, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ja und das ist gut so! Es soll nämlich Leute geben, die sich für Inhalt mehr denn für Form interessieren. --Andrea (Diskussion) 07:34, 22. Sep. 2021 (CEST)

Auch das ist gut so! Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel #Reduzierung auf das Wesentliche. --Geri, ✉  12:46, 22. Sep. 2021 (CEST)

„en vogue“ ist kein WP:RK, ganz im Gegenteil: WP:AE. Es gibt zu WP-Artikeln keinen „Anhang“, allenfalls Unterseiten oder verlinkte Dateien. --Geri, ✉  16:29, 22. Sep. 2021 (CEST)

3M Ich persönlich finde diese Zusammenstellung als hilfreich und dem komplexen Thema angemessen. Es ist durchaus zu erwarten (und nicht ehrenrührig), dass verschiedene Nutzer sich nicht sicher sind, ob sie den für ihre Frage richtigen Artikel gefunden haben oder sich unmittelbar weiter informieren möchten. Ich halte es nicht für hilfreich, dagegen rein formal zu argumentieren. Wenn es aber um Formalien geht: Es handelt sich um eine Auflistung (die keine thematische Abgeschlossenheit und Vollständigkeit unterstellt oder anstrebt) und damit gerade nicht um einen Themenring.--Meloe (Diskussion) 08:38, 22. Sep. 2021 (CEST)

Wenn das Ziel sein soll, dem/der Lesenden einen Einstieg in ein komplexes Thema zu erleichtern, dann erscheint mir diese Aufzählung erst recht nicht hilfreich. Das ist einfach ein wildes Sammelsurium, was trägt "Transsexualität im Iran" zum Grundverständnis bei? Ich würde hier mit drei Fragen herangehen: 1) Welch Punkte sind im Text bereits erwähnt und verlinkt, dann hier streichen. 2) Welche Punkte sind erwähnt aber nicht verlinkt, dann sinnvoll verlinken und hier streichen 3) Welche verbleibenden Punkte sind wichtig genug, um im Text erwähnt zu werden? Einarbeiten und streichen. Den Rest dann noch einmal anschauen, was davon ein sinnvolles "Siehe auch" bildet.Nico b. (Diskussion) 09:25, 22. Sep. 2021 (CEST)

Transsexualität im Iran ist ein hochinteressantes Thema im Zusammenhang mit dem Thema Geschlechtsidentität. Muss man nicht finden, kann man aber. Literaturtipp: Mahrokh Charlier: Geschlechtsspezifische Entwicklung in patriarchalisch-islamischen Gesellschaften und deren Auswirkung auf den Migrationsprozess. In: Psyche, 2006, S. 97-117. MfG --Andrea (Diskussion) 09:44, 22. Sep. 2021 (CEST)

Sachfremdes in diesem Abschnitt bitte auf ein Minimum reduzieren oder am besten gleich gar nicht erwähnen. Besten Dank. Lieben Gruß --Geri, ✉  12:31, 22. Sep. 2021 (CEST)

„ist durchaus zu erwarten“ ist eine Vermutung. Ich, sowie die WP generell, halte mich lieber an Bekanntes. Wo hat, vor Dir, jemand etwas von „ehrenrührig“ geschrieben? Es wird hier nicht „rein formal“ argumentiert, sondern im Sinne unserer Leserschaft, die die letztendliche Zielgruppe einer jeden WP:RL ist. Für WP:TR bedarf es keiner „thematische[n] Abgeschlossenheit und Vollständigkeit“: „Ein Themenring ist – vergleichbar etwa einem Webring – eine nur unzureichend eingrenzbare Zusammenstellung mehrerer Querverweise (Verlinkungen) zu thematisch ähnlichen Artikeln [...]“. Lieben Gruß --Geri, ✉  13:49, 22. Sep. 2021 (CEST)

Mir schiene angebracht, dass Benutzer:Gerold Broser die dritten Meinungen von anderer Seite einfach mal für sich stehen ließe, zumal es für mich auch noch einen Unterschied ergibt, ob die – mit weitem Abstand – Hauptautorin sich zur Materie näher einlässt, oder jemand, der zum Artikel anscheinend noch gar nichts beigetragen hat. -- Barnos (Post) 17:28, 22. Sep. 2021 (CEST)

Wenn Du die Absicht hast, mir hier die freie Meinungsäußerung absprechen zu wollen, schiene mir das unangebracht.

Ich habe diese 3M initiiert, also liegt mir offensichtlich etwas an der Qualität des umseitigen Artikels (so wie, BTW, an der eines jeden anderen in der WP auch). Und jetzt soll ich einen auf Fire and Forget machen?

Stimmt, ich habe auf der Artikelseite nicht nur anscheinend, sondern tatsächlich (noch) nichts beigetragen. Wofür soll das ein Argument sein? Dafür, dass potentiell zukünftige Autoren nur ja draußengehalten werden sollen?

Wenn Du auch inhaltlich etwas zu meinen Repliken beizutragen weißt: Sei mutig!. Ich beiße nicht (OK, außer manchmal – rein verbal – zurück. ;) und lese und denke Argumente für und wider sehr gerne durch. --Geri, ✉  19:22, 22. Sep. 2021 (CEST)

Danke nein, ich habe es nicht so mit dem bloßen Herumdiskutieren und erinnere mich recht gut, dass es in meinen Anfängen noch üblich war, die Dauerdiskutierenden auf wünschenswerte substantielle Beiträge im Artikelnamensraum anzusprechen. -- Barnos (Post) 11:36, 23. Sep. 2021 (CEST)

Gut, dann sprich mich an: Sag' mir bitte konkret und konstruktiv, was ich zur Verbesserung des umseitigen Artikels substantiell beitragen kann.

Oder beziehst Du Dich ganz generell darauf, dass Du um rd. 800 Edits mehr im ANR hast als ich (und, BTW, auf Artikeldiskus mehr als doppelt so viele wie ich)? --Geri, ✉  17:14, 23. Sep. 2021 (CEST)

Die jüngsten Eindrücke hier und in Deiner Beitragsliste ergeben einen anderen Eindruck, als Du ihn zu vermitteln suchst; nutze also getrost die Gelegenheit, Dich besserer Möglichkeiten zu erinnern. -- Barnos (Post) 08:33, 24. Sep. 2021 (CEST)

Wovon sprichst Du? Werde bitte konkret. Oder auch: Links or it didn't happen. Woher meinst Du zu wissen, welchen Eindruck ich zu vermitteln versuche oder ob überhaupt einen? Wenn es nicht der Verbesserung des Artikels dient, gerne auch auf meiner Ben.-Disku. Alternativ bitte Gedankenlesen zu Ausbau verhelfen. Der ist noch arg kurz.

Sag' mir bitte konkret und konstruktiv, was ich zur Verbesserung des umseitigen Artikels substantiell beitragen kann. LG --Geri, ✉  03:59, 26. Sep. 2021 (CEST)

Geschlecht und Geschlechter

In der Einleitung steht "... des Erlebens von Zugehörigkeit zu einem Geschlecht." Sollte hier nicht – ungeachtet der Verlinkung – gechrieben werden "... des Erlebens von Zugehörigkeit zu einem biologischen Geschlecht."? Schließlich gibt es auch Adelsgeschlechter wie das Geschlecht der Pernstein. --Georg Hügler (Diskussion) 09:08, 19. Sep. 2021 (CEST)

Bitte nicht! Sonst wird es hier eine riesige Debatte mit all jenen geben, die behaupten, es gebe kein biologisches Geschlecht! Ich habe das mit Bedacht im Intro weggelassen. Bitte lies dazu die Diskussionen auf den einschlägigen Artikeln. --Andrea (Diskussion) 09:23, 19. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, sorry, sorry Georg! Das „biologisch“ hatte ich damals (2017) selbst eingefügt! Wie es verschwand, weiß ich nicht. Manchmal bin ich nicht mehr meiner Meinung! Vorlage:Smiley/Wartung/pein  Können wir diesen Diskabschnitt dann in der VG versenken? --Andrea (Diskussion) 12:17, 19. Sep. 2021 (CEST)

"Biologisch" steht ja (was wiederum ich vielleicht ungenügend beachtet hatte) bereits im folgenden Satz. Ich frage mich nur, wohin die erste Nennung des Wortes "Geschlecht" hinverweisen soll. Eigentlich ist da (heutzutage) wohl nur die Seite Geschlecht halbwegs geeignet. --Georg Hügler (Diskussion) 12:37, 19. Sep. 2021 (CEST)

Verlinkung auf BKL ist ganz schlecht. Leuchtet uns vielleicht ein, aber als normale Leserin käme ich mir veräppelt vor.

und --Andrea (Diskussion) 13:00, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich hab's: Geschlechtsdetermination. Da ist alles Nötige drin. --Andrea (Diskussion) 13:12, 19. Sep. 2021 (CEST)

Done, nachdem Georg dankend dem Vorschlag zugestimmt hat. --Andrea (Diskussion) 13:28, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe mich für Deinen Beitrag bzw. Deine Idee bedankt, aber eine Geschlechtsdetermination ist ebensowenig ein Geschlecht wie Menschliche Geschlechtsunterschiede. Mit gings wie gesagt vor allem um eine mögliche oder unmögliche Verlinkung bei der ersten Nennung des Worts "Geschlecht". --Georg Hügler (Diskussion) 13:45, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ein Letztes: „Begriffsklärungsseiten sollen selbst nicht Ziel eines Wikilinks sein.“ Und nun geh ich mal wieder meiner Wege. Das wird mir zu anstrengend. --Andrea (Diskussion) 14:18, 19. Sep. 2021 (CEST)

WP:LIT#Auswahl

Laut WP:LIT#Auswahl gehören nur Werke ins Literaturverzeichnis, die sich mit dem Thema des Artikels selbst beschäftigen, nicht mit verwandten Themen. Nun ist das Buch Perversion: Die erotische Form von Haß wiederholt eingefügt worden, obwohl es darin nicht zentral um Geschlechtsidentität geh, sondern um etwas anderes. Für das Thema Geschlechtsidentität scheint es auch gar nicht zentral zu sein, denn zur Verbesserung des Artikels wurde es ausweislich der Einzelnachweise nicht herangezogen. Somit hat es nach unseren Regeln nichts im Literaturverzeichnis dieses Artikels zu suchen. MfG --Φ (Diskussion) 08:23, 28. Feb. 2022 (CET)

Am besten urteilt es sich über ein Buch, das man nicht gelesen hat?

Doch, das Buch hat zentral mit Geschlechtsidentität zu tun. Nachzulesen im Artikel über das Buch: Perversion – Die erotische Form von Hass. Ich zitiere: „Zuvor hatte sich Stoller mehr als 20 Jahre lang mit der Frage beschäftigt, wie sich Männlichkeit und Weiblichkeit entwickeln, ehe er sich nun der Frage nach den möglichen Folgen einer unsicheren Geschlechtsidentität vertiefend zuwandte.“

MfG --Andrea (Diskussion) 09:03, 28. Feb. 2022 (CET)

Ich kann an dem Titel beurteilen, ob das Buch Geschlechtsidentität zum Thema hat oder einen anderen Gegenstand. Das genannte Buch beschäftigt sich ausweislich seines Titels mit einem anderen Thema. Mag sein, dass der Autor sich auch mit Geschlechtsidentität beschäftigt hat, das tut hier aber nichts zur Sache. Die Autorinnen und Autoren des Artikels haben das Buch über Perversion nicht zu dessen Ausbau herangezogen. In den Einzelnachweisen kommt es nicht vor, das Wort Perversion fehlt gänzlich im Artikel. Scheint also so wichtig nicht zu sein. Ich bitte darum WP:LIT#Auswahl zur Kenntnis zu nehmen: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Das bist in diesem Falle du, und nachvollziehbar hast du noch nicht begründet, wieso Stollers Buch hier aufgeführt werden sollte. MfG --Φ (Diskussion) 15:01, 28. Feb. 2022 (CET)

(BK) Ich habe begründet, s.oben.

Die Geschlechtsidentität war Stollers zentrales Interesse.

„Ich kann an dem Titel beurteilen, ob das Buch Geschlechtsidentität zum Thema hat oder einen anderen Gegenstand.“ Diese Expertise lassen wir mal als nicht nachvollziehbar stehen.

Seit wann haben nur Werke, die in den Einzelnachweisen „herangezogen“ wurden, etwas „im Literaturverzeichnis [eines] Artikels zu suchen“? Das Gegenteil ist der Fall! → „Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt.“

Wenn es sein müsste, könnte die Hauptautorin das Buch in den Artikel einarbeiten. Muss aber nicht sein.

Fazit: ich stimme Dir nicht zu! MfG --Andrea (Diskussion) 15:29, 28. Feb. 2022 (CET)

Nach einem Blick in den Artikel zum Buch scheinen mir die Inhalte durchaus geeignet, hier in den Abschnitt "Störungen der Geschlechtsidentität" einzufliessen. Ansonsten gebe ich Phi Recht: bei der Perversion handelt es sich vielleicht um einen interessanten und wichtigen Aspekt, es ist aber ein klassischer Fall eines Unterthemas. --Nico b. (Diskussion) 15:14, 28. Feb. 2022 (CET)

Lieber Nico b.! Ja, das könnte im Abschnitt Störungen erscheinen. Ob das sein sollte, wäre eine andere Frage. Phi sagte aber nicht, es sei ein „Unterthema“, sondern ein „verwandtes“ − das ist ja nicht dasselbe – und will das Buch entfernt wissen. Btw: der Artikel über das Stoller-Buch hat dieselbe Hauptautorin. --Andrea (Diskussion) 15:54, 28. Feb. 2022 (CET)

Gegen die Bezeichnung Unterthema habe ich nix einzuwenden. Denn Bücher über die gehören nach WP:LIT#Auswahl auch nicht ins Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 22:51, 28. Feb. 2022 (CET)

Obwohl ich mir darüber schon so meine Gedanken mache, weiß ich nicht, welches Interesse Dich hier leitet. Dein Schwerpunkt liegt erkennbar woanders.

Bitte glaub mir, es bedarf mehr als die Kenntnis eines Buchtitels, um die Bucheinfügung zu verstehen.

Dann sage ich mal, warum ich es mit ziemlich viel Bedacht genau so und nicht anders gemacht habe:

• Eigentlich müsste der Artikel zu dem Thema einen eigenen und größeren Unterabschnitt haben, denn eine unsichere Geschlechtsidentität muss nicht, kann aber die Entwicklung einer Perversion sehr wohl nach sich ziehen.
• In Zeiten, in denen der Diversität auch in diesem Zusammenhang völlig kritiklos und bis in mich bizarr anmutende Ecken das Wort geredet wird und Kinder von ihren Eltern und/oder ihrem sozialen Umfeld fast systematisch in eine unsichere Geschlechtsidentität geschickt werden, scheinen die Menschen nicht zu merken, wie zeitgleich – mindestens in unserem Land – die Perversionen zunehmen. Übrigens auch die weiblichen Perversionen, die völlig anders aussehen und gemeinhin nicht bekannt sind. Über die forschte und publizierte beispielsweise Estela Welldon. Auch Beier schrieb darüber in seiner Habilitätion unter dem Titel Weiblichkeit und Perversion. Von der Reproduktion zur Reproversion. Damit wollte er – was ihm nicht gelang – einen neuen Begriff etablieren, weil sich die Perversion der Frau völlig anders als die des Mannes zeigt und in der Regel an ihren reproduktiven Funktionen abgehandelt wird (Stichwort: Frauen, die nicht merken, dass sie schwanger sind oder geboren haben, die ihre Kinder misshandeln oder umbringen etc. müssen nicht, können aber eine Perversion haben).
• Da das Thema geschlechtlicher Vielfalt zwar schon alt, ihre Hofierung aber noch ziemlich jung ist und viele Facetten hat, die wissenschaftlicher Betrachtung bedürfen, gibt es über diese Zusammenhänge noch nicht viel Literatur. Scholar wirft gerade mal 369 Werke aus, die längst nicht immer den Kern der Sache treffen. Wenn ich dereinst im Himmel bin, wird man diesen Zusammenhängen mehr Aufmerksamkeit gewidmet haben, aktuell ist die Diskussion aber derart aggressiv aufgeladen, dass sich Wissenschaftler gern auch mal schnell eine Morddrohung einhandeln. Drosten kann ein Lied davon singen. Es wird also dauern.
• Ich habe den umseitigen Artikel mit einem immensen Aufwand überarbeitet. Das hat mich Wochen gekostet. Geerntet hab ich dafür als Erstes ziemlich aggressive Kritik, wie oben nachzulesen ist. Mich strengen diese Themen sehr an und den oft endlosen Diskussionen in der Wikipedia bin ich schon altersbedingt nicht mehr wirklich gewachsen. Auch und insofern wollte ich diesen Zusammenhängen keinen gesonderten Unterabschnitt widmen und auch noch dieses Fass aufmachen. Deshalb habe ich für Interessierte, die sich vertiefend mit diesem Thema befassen wollen, das Stollerbuch sozusagen als diskreten Wink mit dem Zaunpfahl, sich auch damit zu befassen, eingefügt. Es ist übrigens auch für Laien gut zu lesen, anders als manch andere Veröffentlichung zu dem Thema. Und weil Du nur den Titel (und Stollers Werk vermutlich) nicht kennst, kannst Du auch nicht wissen, wie zentral sich dieses Buch mit der Geschlechtsidentität befasst.

Lnl: Oben hatte ich es mit „Nudelsuppe“ zu tun und der ernst gemeinten Aussage, man wünsche sich die Ursprungsversion zurück. Ich werde müde! --Andrea (Diskussion) 08:35, 1. Mär. 2022 (CET)

P.S.: wie wäre es, wenn Du selbst einen solchen Unterabschnitt verfassen würdest? Das käme einer Verbesserung des Artikel wirklich gleich, anders als die Entfernung des Buchtitels!

Interessant – wenn auch nicht zwingend laienverständlich – scheint mir der Artikel von Hemma Rössler-Schülein, die über eine „stabil-flexible Geschlechtsidentität“ berichtet. --Andrea (Diskussion) 09:12, 1. Mär. 2022 (CET)

Aaah, ich sehe gerade, Gutes scheint längst auf dem Weg, z.B. durch die Internationale Psychoanalytische Vereinigung. --Andrea (Diskussion) 09:25, 1. Mär. 2022 (CET)

Mein Erkenntnisinteresse hier tut nichts zur Sache. Schreib mir eine Mail, wenn du es wissen willst, dann sag ich es dir.

Es geht schlicht um die Regel WP:LIT#Auswahl. Danach müssen sich die Werke im Litetaurverzeichnis mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Das Thema des Buches ist aber Perversion, richtig? Das ist ein anderes Thema als Geschlechtsidentität und deshalb gehört es nicht hierhin. Außerdem sollen nur wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt werden. Dass Stollers Buch eines dieser Kriterien erfüllt, sehe ich ebenfalls nicht. Drittens sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Das ist ebenfalls nicht geschehen. Aus diesen Gründen bitte ich dich, nicht mehr darauf zu bestehen, dass Stollers Buch hier im Literaturverzeichnis steht. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 13:05, 1. Mär. 2022 (CET)

Mail? Ich werde mich hüten! Und wenn es WP-öffentlich nicht stehen darf, ist es sachfremd!

Ich bleibe dabei und bitte jemanden, einen gesonderten Abschnitt zu verfassen. Nico hat das, anders als Du, richtig eingeschätzt!

Bisherige Fazit: zwei sehen den Zusammenhang, einer nicht.

--Andrea (Diskussion) 13:25, 1. Mär. 2022 (CET)

Es geht nicht um einen irgendwie gearteten Zusammenhang, es geht darum, ob ein Buch genau das Thema des Artikels zum Gegenstand hat oder nicht. --Φ (Diskussion) 14:40, 1. Mär. 2022 (CET)

Hat es! --Andrea (Diskussion) 15:33, 1. Mär. 2022 (CET)

Hat es offenkundig nicht, was soll denn dieses argumentfreie Behaupten. Siehe Statement von Nico b. ---Φ (Diskussion) 15:39, 1. Mär. 2022 (CET)

Was soll Dein unkundiges Behaupten?

Argumente habe ich oben reichlich gebracht.

Nota bene: das Buch steht seit Juni 2017 unbeanstandet im Artikel. Dieser hat 101 Beobachter. Du bist der erste, der sich daran stört. Dein einziges "Argument": „Ich kann an dem Titel beurteilen, ob das Buch Geschlechtsidentität zum Thema hat“.

Bitte hör auf, beweisen zu wollen, dass Du es besser weißt!

Ich bleibe bei meiner Bitte, den Artikel dadurch zu verbessern, dass die Perversion als eine der möglichen Folgen einer unsicheren Geschlechtsidentität in den Artikel eingearbeitet wird.

--Andrea (Diskussion) 16:55, 1. Mär. 2022 (CET)

Anciennität ist kein Behaltensgrund. Ich habe dir unsere Regeln zitiert, und nach denen kann es nicht im Artikel bleiben. Zwei Benutzer hier sind für die Entfernung, du ganz allein sprichst dich dagegen aus. Und das bei 101 BeobachterInnen …

Gegen ein Einpflegen der Thesen aus dem Buch habe ich keine Einwände. MfG --Φ (Diskussion) 17:43, 1. Mär. 2022 (CET)

1. Du hast einen IK, sonst hättest Du mir nicht vorgeschlagen, Dir eine Mail zu schreiben, um zu erfahren, welches Interesse Dich leitet.
2. Du hast bisher nichts, aber auch garnichts zum Artikel beigetragen und verwickelst die Hauptautorin mit einem Artikelanteil von 91 % hier in eine zermürbende Diskussion, an der sich offenbar sonst niemand beteiligen mag. Du willst etwas beweisen und weißt selbst, welche Seite dafür zu verlinken wäre.
3. Nein, Nico hat sich nicht für die Entfernung des Buches ausgesprochen. Im Gegenteil, dafür, dass es eingearbeitet wird.
4. Du kennst das Buch nicht und argumentierst: „Ich kann an dem Titel beurteilen, ob das Buch Geschlechtsidentität zum Thema hat“. Das überzeugt nicht.
5. Bis sich jemand der vorgeschlagenen Artikelverbesserung annimmt, gibt es keinen guten Grund, den Titel von der Literaturliste zu entfernen, außer Deinem IK-geleiteten Wunsch.

Es gibt für die Entfernung keine Einigung!

--Andrea (Diskussion) 18:25, 1. Mär. 2022 (CET)

Die Einfügung verstößt gegen WP:LIT#Auswahl. Dass ich einen Interessenkonflikt hätte, hast du dir ausgedacht: solche Spekulationen bitte bleiben lassen, da kommt man ganz schnell in den Bereich von WP:KPA. Nico b. hat sich für die Einarbeitung in den Artikeltext ausgesprochen, was das Literaturverzeichnis betrifft, hat er mir explizit recht gegeben. Dir hat hier bisher niemand beigepflichtet. --Φ (Diskussion) 18:54, 1. Mär. 2022 (CET)

Ich gebe Phi Φ Recht: Das Buch behandelt ein Unterthema: „Störungen der Geschlechtsidentität“ (so Nico b. oben).
Aufgehoben wäre es im Artikel "Geschlechtsidentitätsstörung" (am besten mit kurzem Kommentar zum Inhalt); dort könnte auch etwas aus dem Buch behandelt werden. Übrigens gehört der Artikel dringend aufgearbeitet und umbenannt in "Geschlechtsspezifische Abweichung" (ICD-11); die WL "Geschlechtsdysphorie" existiert bereits. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:59, 1. Mär. 2022 (CET)

Den Artikel Geschlechtsidentitätsstörung zu überarbeiten wäre gut und ihn umzubenennen in Geschlechtsspezifische Abweichung auch.

Ich sehe aber nicht, dass der Artikel Geschlechtsidentität keinen Abschnitt zu den Störungen haben sollte.

Ansonsten habe ich das Buch aus der Literaturliste entfernt und es im Fließtext eingearbeitet, obwohl diese Forderung, soweit ersichtlich, keine breite Zustimmung hat.

MfG --Andrea (Diskussion) 07:57, 2. Mär. 2022 (CET)

Ein persönliches Wort sei mir erlaubt: ich halte es für mindestens rätselhaft, das Buch von Stoller aus der Literaturliste entfernt wissen zu wollen, jenes von Estela Welldon jedoch nicht zu monieren. Da darf man durchaus nach Motiven fragen. Da es nun aber etwas Frauendiskriminierendes hat, wenn ihr Buch, das sich mit Störungen weiblicher Geschlechtsidentität befasst, als Einziges zur Perversion in der Literaturliste steht, werde ich auch das dort entfernen und in den Fließtext einarbeiten. Ich bitte, die Bearbeiten-Bausteine zu beachten, die ich vorsorglich an mehreren Stellen einfüge. --Andrea (Diskussion) 07:28, 2. Mär. 2022 (CET)

Done. --Andrea (Diskussion) 10:42, 2. Mär. 2022 (CET)

Richtig, das hatte ich übersehen. Danke! Grüße --Φ (Diskussion) 11:17, 2. Mär. 2022 (CET)

Unsinnige Meinungsbeiträge

"Trotz eindeutiger Zahlenverhältnisse, welche Menschen, die sich mit ihrem biologischen Geschlecht identifiziert haben, als den Regelfall ausweisen, hat ein Geschlechtserleben „dazwischen“ eine so breite mediale und in der Folge wissenschaftliche Aufmerksamkeit erfahren, das entstehen kann."

Der letzte Teilsatz gibt nur eine Meinung/Wahrnehmung wider, die nicht im geringsten irgendwie belegt wird. Außerdem ist dieser Eindruck unsinnig. Es ist auch nicht die einzige derartige Stelle, die so geschrieben ist und sollte auf jeden Fall neutraler formuliert werden. --2A04:EC82:103:8E01:C445:80DE:EEB3:B835 13:46, 21. Jan. 2023 (CET)

+1. Auch der Abschnitt „Genderdebatte“ muss überarbeitet werden. Er beginnt mit „In den Diskussionen zum Thema Geschlechtsidentität und der Frage des Verhältnisses der Geschlechter zueinander kommt Unbehagen auf.“ Das ist nicht enzyklopädisch, außerdem ist die Debatte um Geschlechtsidentität breiter und wird nicht nur seit 2017 von zwei Personen geführt. Siesta (Diskussion) 13:57, 21. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe nicht, dass dieser Artikel an einem Mangel an Belegen kranken würde. Wer meint, es gebe ein zahlenmäßiges Übergewicht jener, die sich nicht mit ihrem biologischen Geschlecht identifizieren, möge bitte einen Beleg beibringen.

Kritik ist schnell geäußert. Bevor ich diesen Artikel im Juli 2017 einer Komplettüberarbeitung unterzog, fand ich diese Fassung vor. Ich wurde schon aufgefordert, sie wieder herzustellen.

Wenn etwas „nicht enzyklopädisch“ ist und überarbeitet werden muss: nur zu!

Für mich war es eine gigantische Anstrengung, diesen vormals jämmerlichen Artikel zu überarbeiten und ich werde müde über dieses Thema. Also: wer sich berufen fühlt, möge tun, was für wichtig gehalten wird. --Andrea (Diskussion) 14:44, 21. Jan. 2023 (CET)

Wer nachvollziehen mag, warum ich des Diskutierens über diesen Artikel überdrüssig werde, kann das Archiv bemühen und dort die Diskussionen ab August 2017. --Andrea (Diskussion) 15:22, 21. Jan. 2023 (CET)

Besonders apart auch oben die „Nudelsuppe“ von Elisabeth. --Andrea (Diskussion) 15:32, 21. Jan. 2023 (CET)

Ich habe auch keine Lust auf das Thema. Und ich meine nicht, „es gebe ein zahlenmäßiges Übergewicht jener, die sich nicht mit ihrem biologischen Geschlecht identifizieren“, glaube auch nicht, dass das jemand denken könnte. Der Abschnitt „Genderdebatte“ ist aber wirklich verbesserungsfähig. Das soll kein Arbeitsauftrag sein, nur ein Hinweis. Siesta (Diskussion) 15:41, 21. Jan. 2023 (CET)

Der monierte Abschnitt wurde von mir als (teils) unbelegt, wertend und schwadronierend entfernt und rasch von Andrea014 wieder hergestellt. Offensichtlich bedarf es einer genaueren Kritik, die ich wie folgt liefern möchte:

• Die Sendung "Nano" ist keine wissenschaftliche, sondern journalistisch-populärwissenschaftliche Quelle. Das macht sie im Sinne von WP:Q schwach. Für eine nicht handfest abgesichertere Feststellung, dass der Bedeutungszuwachs dieses Themas außergewöhnlich sei und seine Entstehung ein Forschungsdesiderat darstelle, reicht dies nicht aus.
• Durch die bisherige Darstellung wird auch der wertende Eindruck erweckt, die aktuelle Behandlung des Themas in der Öffentlichkeit sei disproportional zu seiner eigentlichen Bedeutung. Das war noch deutlicher als der Satz noch den Nebensatz enthielt dass durch das Maß der Aufmerksamkeit "irrtümlich der Eindruck eines zahlenmäßigen Übergewichtes [von nichtbinären Personen] entstehen kann" (den Andrea014 inzwischen gelöscht hat). Eine solche Bewertung ist -wie oben bereits moniert wurde- reine Meinung. Nicht einmal theoretisch ist ein Maß für ein "adäquates" Ausmaß öffentlichen Interesses vorstellbar, was diese Aussage zu "Unsinn" macht. Dadurch, dass diese Meinung allein auf die schwache Quelle Nano zurückgeführt werden kann, ist auch keine Signifikanz gegeben.
• Der nachgeschobene Nebensatz, es sei wenig erforscht "warum Männer deutlich häufiger als Frauen nicht mit ihrem Geschlecht einverstanden sind", leidet nicht nur daran, dass er nicht durch eine originale Quelle belegt ist, sondern vermischt auch:
  • Auch hier wird wie oben suggeriert, dies sei ein Forschungsdesiderat. Das festzustellen, obliegt aber nicht "Nano".
  • Die angegebenen Zahlen beziehen sich nur auf Transsexualität. Der Abschnitt spricht aber von "Menschen, die sich [nicht] mit ihrem biologischen Geschlecht identifiziert" haben, einer erheblich größeren Gruppe.
  • Im "Quellennachweis" werden Zahlen angegeben, die als belastbar und sicher dargestellt werden. Solche Studien existieren jedoch nicht, da es noch immer keine Methodik zur Erhebung belastbarer Zahlen gibt (das ist in der Tat nachweislich ein Desiderat).

Ich bitte um Klärung. Denis Barthel (Diskussion) 11:39, 10. Mai 2023 (CEST)

P.S.: der betroffene Abschnitt ist auch nicht nur durch die IP, Siesta und mich kritisiert worden, sondern bereits 2017 diskutiert worden, das gehaltvolle Resümee von Mushushu blieb damals unbeantwortet und folgenlos. Ich gehe daher davon aus, dass in diesem Sinn ein Konsens angenommen werden kann und entferne den Abschnitt bis auf Weiteres. Vor einer Wiedereinfügung bitte ich um Herstellung eines Konsens. Denis Barthel (Diskussion) 12:08, 10. Mai 2023 (CEST)

Hier werden – wie auch bereits 2017 − Meinungen ausgetauscht. Ich habe nicht nur, aber auch altersbedingt eine andere Meinung, erkenne aber an, dass ich ein auslaufendes Modell bin. Ich denke, die Meinungsstärkeren werden das Sagen haben. Ob das auch gut so ist, wäre eine andere Frage.

Was ein Forschungsdesiderat sein könnte, dufte ich an der Uni in meinem ersten Leben kundtun, doch das ist lange her und auch darüber bestimmen heute andere.

Den berühmt-berüchtigten wikipedianischen Konsens halte ich für eine diskussionswürdige Kategorie.

Ich plane, den Artikel von meiner BEO zu nehmen. Times change und meine Generation spielt auch im RL nicht mehr mit. Hinzu kommt: es ist ja nicht mein Artikel. Insofern: macht, was Ihr wollt.

MfG --Andrea (Diskussion) 07:35, 11. Mai 2023 (CEST)

P.S.: Die aktuelle Kurierdiskussion Das Wikiversum queeren mit den dort vertretenen Positionen scheint mir in diesem Zusammenhang nicht uninteressant. --Andrea (Diskussion) 07:35, 11. Mai 2023 (CEST)

Der Vorwurf einer unzureichenden Quelle ist m.E. begründet, wäre aber heilbar. Wenn der erste Satz lauten würde ""Trotz eindeutiger Zahlenverhältnisse, welche Menschen, die sich mit ihrem biologischen Geschlecht identifiziert haben, als den Regelfall ausweisen, hat ein Geschlechtserleben „dazwischen“ inzwischen eine breite mediale und in der Folge wissenschaftliche Aufmerksamkeit erfahren.", also nicht mehr "irrtümlich der Eindruck eines zahlenmäßigen Übergewichtes" postuliert wird, erscheint er mir fachlicher Konsens zu sein. Die Frage "Wie es zu diesem ... Bedeutungszuwachs kommen konnte" ist m.E. an dieser Stelle entbehrliche Spekulation, wenn auch als Forschungsfrage legitim. "warum Männer deutlich häufiger als Frauen nicht mit ihrem Geschlecht einverstanden sind" wäre in der Tat eine Behandlung im Artikel wert, auch hier sehe ich empirisch keinen Dissens, dass es sich so verhält. Dass das Ganze in einem öffentlich-rechtlichen Wissenschaftsmagazin thematisiert wird, scheint mir als Rezeption durchaus bemerkenswert. Sieht jemand die jetzt hier angesprochenen inhaltlichen Aussagen als strittig an?--Meloe (Diskussion) 09:09, 11. Mai 2023 (CEST)

Ich habe ja bereits oben formuliert, dass ich mir kaum vorstellen könne, wie sich seriös die Proportionalität von "eigentlicher Bedeutung" und "medialer Repräsentation" eines Themas feststellen lassen könnte. Das mag meinem Mangel an Fantasie geschuldet sein und spielt zugestandenermaßen auch keine Rolle hier. Die Legitimität einer solchen Forschungsfrage stelle ich ich nicht in Abrede, tatsächlich konnte ich aber auch trotz oberflächlicher Recherche keine seriösen Quellen zu dieser Frage finden.

Einen Dissens zu "warum Männer deutlich häufiger als Frauen nicht mit ihrem Geschlecht einverstanden sind" gibt es durchaus. Wie erwähnt, bezieht sich die angegebene Zahl allein auf Transsexualität, nicht auf alles. Statistiken zur Transsexualität bilden allerdings meist durchgeführte Genitaloperationen ab, keinesfalls sind sie repräsentativ oder indikativ für die Frage, "warum Männer deutlich häufiger als Frauen nicht mit ihrem Geschlecht einverstanden sind". Für eine solche Statistik ist mir trotz einiger Recherche auch keine seriöse Quelle bekannt. --Denis Barthel (Diskussion) 17:28, 11. Mai 2023 (CEST)

Es gibt einen, wie ich finde, interessanten Aspekt, über den Eckart Voland und Johannes Johow in ihrem Artikel bei der Bundeszentrale für politische Bildung schrieben: „So kann beispielsweise der pränatale Testosteronspiegel Auswirkungen auf die spätere Entwicklung der Geschlechtsidentität haben - also darauf, wie sich Mädchen und Jungen in bestimmte soziale Geschlechterrollen einnischen bis hin zur späteren sexuellen Orientierung. In diesem Zusammenhang stehen auch bestimmte Weichmacher der Plastikindustrie in der Diskussion, welche physiologisch als Antagonisten zu Androgenen wirken. So haben mehrere Studien festgestellt, dass solche Substanzen (endocrine disruptors) männliche Amphibien und Nager im Tierversuch "verweiblichen".¹⁵ Inwieweit diese in Haushaltsartikeln (und mittlerweile auch in der Umwelt) recht verbreiteten Stoffe auch für ähnliche Effekte bei Menschen relevant sein könnten, wird zurzeit kontrovers diskutiert.¹⁶“ --Andrea (Diskussion) 10:16, 12. Mai 2023 (CEST)

P.S.: Voland bezieht sich u.a. auf Doris Bischof-Köhler und ihr Buch Von Natur aus anders – eine, wie ich finde, ziemlich kluge Frau. --Andrea (Diskussion) 10:53, 12. Mai 2023 (CEST)

Gender-Debatte

Sorry, falls ich hier etwas aufgreife, was schon diskutiert wurde.

Die Überschrift 'Debatte' kündigt in einem Arikel eine Zusammenfassung der Debatte - akademisch und/oder medial - zum Thema des Lemmas an. Doch hier ist nur ein einzelner Artikel einer Philosophin und eines Journalisten über "die" Gender-Debatte(n) referriert und daraus auch noch ein Zitat herausgestellt. Sind die beiden Autoren so bedeutsam im Diskurs um Geschlechtsidentität? Mich hat der prononcierte Meinungsbeitrag unangenehm berührt. Ich möchte als Leserin nicht einen moralisch aufgelandenen Appell à la "nun denk mal darüber nach" mitbekommen, wenn ich mich über ein Thema informiere. Philosophische Positionen zu Geschlechtsidentität darzustellen, könnte interessant sein, doch dann bitte im Plural. --Fiona (Diskussion) 17:29, 11. Mai 2023 (CEST)

Ich denke, das beschreibt ganz gut ein grundlegendes Problem des Artikels, oft basiert der Text auf zu wenigen Quellen um tatsächlich den Stand der Dinge adäquat abzubilden und hat Fehlstellen. Um es mal nicht unerwähnt zu lassen, @Andrea014s Arbeit an diesem Artikel war grundsätzlich sehr verdienstvoll, dafür ist ihr absolut zu danken. Das Thema ist allerdings so riesig, dass es kaum möglich ist, dem allein gerecht zu werden, wenn man sich nicht Monate dafür Zeit nimmt. Auf eine gewisse Weise kann man da also nur scheitern, gerade bei einem so komplexen und heiss diskutierten Thema. --Denis Barthel (Diskussion) 17:37, 11. Mai 2023 (CEST)

Gerade darum möchte ich diesen Moralabschnitt, der schon mit dem wertenden Satz beginnt: In den Diskussionen zum Thema Geschlechtsidentität und der Frage des Verhältnisses der Geschlechter zueinander kommt Unbehagen auf. herausnehmen. Bei wem kommt Unbehagen auf, wer meint das kategorisch? --Fiona (Diskussion) 17:41, 11. Mai 2023 (CEST)

Ich möchte hier nicht weiter stören, doch erwähnen, dass ich zwar nicht „Monate“, aber doch viele Wochen an der Überarbeitung saß, auch wenn man das der VG nicht entnehmen kann. Ich habe das offline im BNR gemacht. (Irrtum korrigiert. --Andrea (Diskussion) 05:36, 12. Mai 2023 (CEST)) Was ich vor meiner Überarbeitung an Gemeinschaftsprodukt vorfand, war diese Fassung, die ich für dringend überarbeitungsbedürftig hielt. Ich habe gewagt, den Text mit einem Edit am 30. Juni 2017 zu überschreiben und mir allein schon dafür heftigste Vorwürfe eingehandelt. Ich konnte „da also nur scheitern“. Na gut, es ist legitim, das so zu sehen. Für mich bleibt die bittere Erfahrung, mir sehr viel Arbeit gemacht zu haben und mich dafür von Anfang an angerempelt fühlen zu müssen. Nun ist genug. --Andrea (Diskussion) 18:16, 11. Mai 2023 (CEST)

@Andrea014 - Es tut mir leid, wenn das so ankommt. Ich wollte genau das anerkennen, nämlich die enorme Arbeit, die du dir gemacht hast und die große Verbesserung, die du erreicht hast. Daher auch mein Dank.

Aus eigener Erfahrung weiss ich sehr genau, dass manches Thema allein einfach nicht soweit zu stemmen ist, dass es am Ende allen Ansprüchen genügt. Dafür habe ich volles Verständnis und wollte genau darum durch meinen Dank noch mal deutlich machen, dass deine Arbeit wichtig, gut und lohnenswert war, trotz meiner Kritik und der von anderen. --Denis Barthel (Diskussion) 18:22, 11. Mai 2023 (CEST)

Danke! --Andrea (Diskussion) 05:36, 12. Mai 2023 (CEST)

Darf ich einen Kompromissvorschlag machen? Die Überschrift könnte lauten: Philosophische Position zur Gender-Debatte (es ist ja zunächst nur eine). Sie würde m.E. treffen, was der Abschnitt darstellt. Den ersten einleitenden Satz würde ich herausnehmen. Eigene Überlegungen gehören nicht in eine enzylopädische Darstellung. Und da die beiden Verfasser nicht so bedeutend sind, dass ein herausgestelltes Zitat berechtigt und nachvollziehbar ist, würde ich es in den Text integrieren. --Fiona (Diskussion) 09:33, 13. Mai 2023 (CEST)

Ja, mach! Wenn ich das sagen darf. --Andrea (Diskussion) 09:46, 13. Mai 2023 (CEST)

Was sollen diese ganzen Zitate

Der ganze Artikel ist voll mit (anscheinend) wörtlichen Zitaten, die größtenteils sinnfrei sind. Wörtliche Zitate für Nicht-Meinungspositionen (z.B. bei den BVG-Entscheidungen zur Verfassungswidrigkeit verschiedener TSG-Teile, die nun mal Fakten sind, egal was man selbst davon hält), wörtliche Zitate in Sätzen, die sowieso einen Konjunktiv enthalten, manche Abschnitte sind mehr Zitat als enzyklopädischer Fließtext. Bevor ich das alles eindampfe und mir irgendein Kontext fehlt: Was ist hier passiert und warum existiert das in dieser Form noch? --Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 15:52, 12. Aug. 2023 (CEST)

Was soll diese aggressiv geladene Überschrift? Und wer gibt Dir das Recht, „das alles“ nach Deinem Gusto einzudampfen? Fragt die Hauptautorin des Artikels --Andrea (Diskussion) 16:23, 12. Aug. 2023 (CEST)

Mit eindampfen meine ich die Anführungszeichen, nicht den Text. Und das ist eine ehrliche Frage, mir fällt dieser Artikelstil als ungewöhnlich auf. --Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 17:01, 12. Aug. 2023 (CEST)

Die Frage, ob etwas als ungewöhnlicher Stil auffällt, könnte eine Frage der Generation sein. Ich gehöre einer solchen an, die dressiert wurde, mit Zitaten zu arbeiten. Heute sind Plagiate an der Tagesordnung. Und ich habe tatsächlich und nicht „anscheinend“ zitiert! Ich bitte, darauf Rücksicht zu nehmen. Allerdings können manche (!) Anführungszeichen entfallen, wenn im Konjunktiv geschrieben und keine Wörter verwendet wurden, die für den Zitierten typische Formulierungen sind oder es aus anderen Gründen wichtig ist, sie zu belassen. --Andrea (Diskussion) 17:16, 12. Aug. 2023 (CEST)