Diskussion:Herbert von Karajan

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Herbert von Karajan“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wertungen

Ist der Artikel insgesamt noch neutral? Oder wird hier schon eher negativ von ihm geschrieben? --212.95.8.215 19:20, 14. Nov. 2017 (CET)

Karajans Musizierstil sei „akademisch“ gewesen - das muss wohl geändert werden, abwegige Bezeichnung! Viele hochemotionale, fesselnde, packende Aufnahmen, z.B. Beethoven-Symphonien, Wagner, Bruckner ...

Bayreuther Festspiele

Fetter TextEs fehlen die Bayreuther Festspiele!

Stil

Die Sachaussagen sind in der Tendenz richtig - der des Artikels ist jedoch fast durchgehend grauenhaft.

Schüler?

Viel interessanter als die alberne Nazi-Diskussion wäre doch eine Liste der Schüler Karajans, die es danach zu was gebracht hatten? Und evtl. jener Personen, die von ihm beeinflusst wurden? --213.47.134.136 01:04, 3. Sep. 2012 (CEST)

Nazi?

War Karajan also ein Nazi?

Edith meint: Omg schon wieder so ein differenzierungsresistenter Bildungskörper (nicht signierter Beitrag von 217.162.218.155 (Diskussion) 16:51, 23. Jun. 2012 (CEST))

"Zeitalter von Dolby-Digital"

Meines Erachtens nicht als Phrasendrescherei. Die Audio-CD ist de facto immer noch Stand der Dinge. DD sagt zudem überhaupt nichts über die Qualität aus, der Satz ist sinnlos. --84.174.185.106 01:17, 12. Apr 2006 (CEST)

Der ganze Absatz mit den überlegenen DDD-Aufnahmen gehört raus, der führt völlig in die Irre. Die sog. Karajan-Gold-Serie ist der Versuch der DG, die klanglich völlig verhunzten frühen Karajan-DDD-Aufnahmen auf ein erträgliches Maß zu bearbeiten. Der Erfolg ist allerdings nur mäßig. Diese Aufnahmen werden heute noch als Maßstab für grauenhaften Digitalklang verwendet!

hier (Familie) steht für die zweite Tochter 1963 -80.134.233.63 22:44, 17. Mai 2006 (CEST)

Zu den familiären Wurzeln "He was born in Salzburg, Austria, as Heribert Ritter von Karajan in a Aromanian family that has its origin in Ioannina, Greece." http://experts.about.com/e/h/he/Herbert_von_Karajan.htm http://experts.about.com/e/a/ar/Aromanians.htm

Karajan hat ganz klar armenische Wurzeln

Herbert von Karajan hatte ganz klar armenische Wurzeln und distanzierte sich aus welchen psychologischen Gründen auch immer von seiner Herkunft, die ihm nicht gut genug schien. Wie sonst hätte er es sonst nötig gehabt, vorzeitig in die NSDAP einzutreten vor dem 'Anschluss' Österreichs? Warum hätte sonst Wolfgang Karajan, sein Bruder und Orgelbauer, jeweils regelmässig die armenische (Kirch-)gemeinde von Wien besucht? "Er konnte etwas, war aber ein eingebildeter Affe", wie mir zwei ältere Wiener Freundinnen erklärt haben.indra 13:47, 7. Aug 2006 (CEST)

ne, seine Familie hiess ja nicht von Anfang an KaraJAN. Ausserdem gibt es ja auch noch die Mütter in den Generationen, gell....:-)) Die werden dann wohl eher aus dem deutschsprachigen Teil der Monarchie gewesen sein, dort, wo die Namensträger wohnten. --213.47.134.136 00:40, 3. Sep. 2012 (CEST)

@ Indra Zit. "Wie sonst hätte er es sonst nötig gehabt, vorzeitig in die NSDAP einzutreten vor dem 'Anschluss' Österreichs?"
Kurios, wie man sich hier posthum Dinge zurecht richtet. Wenn wer dem Establishment angehört, wird seine (weit vorzeitige) NSDAP-Mitgliedschaft als „Vertuschung der Herkunft“ umgedeutet (so als wäre er Jude gewesen und hätte deshalb die Flucht nach vorn angetreten), Tritt ein Underdog der NSDAP bei, ist er halt ein gewöhnlicher Nazi, der aus dem (heutigen) Kunstbetrieb entfernt gehört. Karajan hatte keinerlei Anlass, der Partei in der frühen Zeit beizutreten, keiner kann auch behaupten, er sei „gezwungen“ worden, auch so ein beliebtes Nebelargument. Vielleicht war er einfach interessiert – oder gar - begeistert? Unangenehme Vorstellung, wie?--213.47.134.136 00:40, 3. Sep. 2012 (CEST)

Adel?

Meiner Meinung nach ist der "Kunstgriff", den Herbert von Karajan angewandt hat der, dass er das Adelsprädikat "von" während seiner Zeit in Ulm, also in Deutschland, als Künstlername annahm, und zwar um die Premiere des Figaros in Ulm am 2. März 1929 herum. Der erste "von Karajan", der den Namen tragen sollte, wurde 1747 in Mazedonien geboren, noch unter dem Namen Karajannis und hiess Georg Johann (Zeit und Ortsangaben aus Peter Uehling: Karajan, 2006, S.13 / S.30).--23rubish25 18:29, 07.Nov. 2007 (CEST)

Wieso durfte sich Karajan eigentlich "von Karajan" nennen, obwohl das Adelsaufhebungsgesetz genau das verbietet? Weiß da jemand näheres?--Der Polizist 18:55, 10. Okt. 2006 (CEST)

Angeblich soll das "von" im Namen von Herbert von Karajan Teil seines KÜNSTLERNAMENS sein.Es dürfte eigene Vorschriften für das Führen von Künstlernamen geben. (18:49, 5.11.06)

Ich glaube eben nicht, dass es möglich ist, dass es rein rechtlich möglich ist, einen Künstlernamen mit "von" zu führen, ich denke, das wird einfach geduldet. "Künstlername" ist kein juristischer Begriff und ich bezweifle, dass es dafür eigene Rechtsvorschriften gibt.--Der Polizist 17:39, 8. Nov. 2006 (CET)

Karajan hatte gedroht, dass er nicht mehr in Österreich auftreten würde, wenn er sich nicht "von Karajan" nennen dürfe. Dies wurde ausnahmsweise und offiziell als Künstlername geduldet, wenngleich den Behörden bewußt war, dass dies im juristischen Graubereich lag. --Rüdiger Sander 19:14, 8. Nov. 2006 (CET)

Jaja, weiß ich. "Juristischer Graubereich" ist gut, es ist ganz einfach verboten... Warum man das geduldet hat, ist mir schon klar. Aber es gibt ja auch heute Personen, die sich heute so nennen. Wie z.B. Max von Thun oder sein Vater, Friedrich von Thun. Beides österreichische Staatsbürger, soweit ich weiß. Wenn das Adelsaufhebungsgesetz so derart totes Recht ist, dass jeder Verstoß dagegen nicht einmal ignoriert wird, könnte man es ohnedies sofort aufheben.--Der Polizist 18:55, 9. Nov. 2006 (CET)

"Herbert von Karajan" war ein Künstlername, und als Künstlernamen kann man sich prinzipiell jeden Namen wählen, den man möchte. Man kann Maxl Ramsauer heißen, sich aber "Tony Smith" nennen. Man kann sich auch "von..." nennen, obwohl man kein "von" ist. Man kann sich daher auch Hubert von Goisern nennen. "Herbert von Karajan" war ein Aristonym, weil der Adel ja 1919 in Österreich aufgehoben und das Führen eines Adelstitels untersagt worden war. Das Führen von Künstlernamen ist gesetztlich erlaubt. Herbert von Karajan hätte lediglich dann gegen geltende Gesetze verstoßen, wenn er einen Pass unter diesem Namen beantragt, seinen Namen z. B. vor Gericht mit "Herbert von Karajan" angegeben hätte etc. Weitere Informationen hiezu unter Pseudonym, Berufsname. --Gledhill 22:00, 9. Nov. 2006 (CET)

Gut, danke für die Info. Ich hätte nur gerne die Gesetzesstelle gewusst, wo steht, dass das "von" in einem Künstlernamen nicht gegen das Adelsaufhebungsgesetz verstößt. --Der Polizist 08:36, 11. Nov. 2006 (CET)

Es kann nicht verstoßen, weil das Adelsaufhebungsgesetz nicht die Künstlernamen betrifft.

Nicht bös sein, aber das ist eine wenig hilfreiche Auskunft. Wenn im Adelsaufhebungsgesetz bzw. in der Vollzugsanweisung steht, dass das "von" verboten ist, dann gäbe es zwei Möglichkeiten: 1.) es stünde ein Zusatz dabei wie etwa "dies gilt nicht für Künstlernamen", oder 2.) es gibt irgendein Gesetz, wo drinn steht, dass Künstlernamen nicht unter die Bestimmungen des Adelsaufhebungsgesetzes fallen. Beides ist, soweit mir bekannt, nicht der Fall. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Den Begriff "Künstlername" finde ich im RIS als Bestandteil eines Gesetzes überhaupt nicht... --Der Polizist 22:14, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich bin leider auch kein Experte für die rechtlichen Voraussetzungen bzw. Konsequenzen von Künstlernamen. Tatsache ist aber, dass sich das Adelsaufhebungsgesetz in diesem Teil mit den realen Namen von rechtsunterworfenen Subjekten beschäftigt. Also den Namen, deren man sich z. B. im Rechtsverkehr bedient. Das Gesetz kann sich naturgemäß nicht mit selbstgewählten Künstlernamen beschäftigen, denen keine rechtliche Wirksamkeit zukommt. Künstlernamen fallen meiner Meinung nach zudem unter die verfassungsrechtlich verankerte Freiheit der Kunst. Um Konflikte zu vermeiden, wurden für bestimmte Fälle ja eindeutige rechtliche Regelungen geschaffen, z. B. was das Tragen von Polizeiuniformen betrifft, das im Rahmen von Theateraufführungen oder Filmproduktionen erlaubt, ansonsten jedoch untersagt ist. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass eine künstlerische Betätigung feststellbar ist. Jemand, der seinen Adels-Künstlernamen dazu benützt, reiche ältere Damen zu ehelichen, wird sich nicht darauf berufen können. So aber jemand aktiver Künstler ist, wird Herbert von Karajan genauso eingestuft wie Herbert Lumpi Karajan. Wie gesagt, mehr zu diesem Thema müsste ein hochspezialisierter Experte bewerten. So könnte sich ja jemand den Künstlernamen Alfred Gusenbauer zulegen, also unter dem Namen einer anderen, lebenden Person agieren. Vielleicht liest diese Zeilen ja zufällig einmal ein auf diesem Gebiet firmer Experte. Nachsatz: Klar ist, dass Verträge von Künstlern mit ihrem echten, rechtsgültigen Namen unterschrieben werden müssen, wobei der Künstlername erklärenderweise zusätzlich genannt werden kann, um Klarheit zu schaffen. Ähnliches gilt auch für Mietverträge und alle anderen Rechtsgeschäfte. Z.B. habe ich gerade in der Klaus Kinski-Biografie von Christian David gelesen, dass Kinski seinen Vertrag mit dem Burgtheater natürlich mit Klaus Nakszynski und nicht mit Klaus Kinski unterschrieben hat. Analog dazu müsste Karajan seine Verträge in Österreich mit Herbert Karajan signiert haben. Im übrigen frage ich mich, ob Karajan sein ganzes Leben lang ausschließlich österreichischer Staatsbürger war oder eventuell eine Doppelstaatsbürgerschaft besaß (etwa die deutsche, weil er ja jahrzehntelang die Berliner Philharmoniker leitete). In diesem Fall könnte das von rechtlich völlig einwandfrei sein, und er könnte auch allfällige Verträge so unterzeichnen. --Gledhill 23:07, 15. Nov. 2006 (CET)

Nach deutschem Recht ist ein Vertrag, der mit einem Künstlernamen oder Pseudonym unterschrieben wird, selbstverständlich rechtsgültig. Wichtig ist nur, dass die unterschreibende Person irgendwie identifizert werden kann (weil sie den Namen häufiger führt oder auch nur weil ihr jemand beim Unterschreiben zugesehen hat).

siehe dazu Pseudonym#Voraussetzungen_in_Deutschland. Da steht auch mehr zur Frage, ob man einen bekannten anderen Namen führen darf.

Zumindest von 1938-1945 wird Karajan deutscher Staatsbürger gewesen sein, als Österreich "heim im Reich" war. Behielt das österreichische Adelsaufhebungsgesetz während dieser Zeit eigentlich Gültigkeit? --Rüdiger Sander 18:51, 16. Nov. 2006 (CET)

Nein, das Gesetz galt nicht, denn es ist Teil der österreichischen Verfassung, und die war naturgemäß vom vollzogenen Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich im April 1938, also der Beendigung eines unabhängiger Österreichs sowie der Umwandlung in die Ostmark, bis zur Wiedererrichtung der Republik Österreich im April 1945 außer Kraft. --Gledhill 19:17, 16. Nov. 2006 (CET)

Danke Gledhill für die ausführlichen Erläuterungen, jetzt ist mir dein Standpunkt recht klar. Jetzt wäre natürlich interessant, wie Karajan wirklich unterschrieben hat, oder wie es z.B. auch ein Max von Thun tut. Dann wäre das geklärt. Ob das bei der doppelten Staatsbürgerschaft tatsächlich so einfach ist, wage ich zu bezweifeln, dass wäre doch ein Widerspruch. Wenn er deutscher Staatsbürger ist, dürfte er es, als gleichzeitig österreichischer Stbg. nicht? Wer sagt, dass das die dt. Stbg. hier mehr wiegt? Wenn er in Österreich einen Vertrag als öst. Stbg. unterschreibt, gelten, meiner Meinung nach, auf alle Fälle die öst. Gesetze. Ja sicher, ein Jurist o.ä. der sich mit diesem Thema näher beschäftigt, wäre vorteilhaft zu befragen.... --Der Polizist 21:23, 18. Nov. 2006 (CET)

Also ganz so einfach ist das nicht. Ich kann zwar die Frage konkret nicht beantworten (ob das Gesetz in der NS-Zeit galt), aber die Argumentation bzgl. der Verfassung ist nicht stichhaltig. Zum einen galt sehr wohl teilweise österreichisches Recht nach dem Anschluß weiter (wie auch umgekehrt nach der Wiederherstellung Österreichs teilweise weiter NS-Recht galt und gilt). Zum anderen steht das Adelsaufhebungsgesetz zwar in Verfassungsrang, ist aber nicht Teil des Bundes-Verfassungsgesetzes (das zum Zeitpunkt des Anschlusses ohnehin schon vom Ständestaat außer Kraft gesetzt worden war). Das österreichische Verfassungsrecht kennt im Unterschied zum deutschen kein Inkorporationsgebot, Verfassungsbestimmungen können sich sogar in einfachen Gesetzen finden.

--Peter Putzer 12:06, 16. Feb. 2007 (CET)

Wenn Herbert von Karajan nur ein Künstlername war und sein echter Name Herbert Karajan, sollte man darauf in der Einleitung hinweisen. --Liliom 12:55, 4. Apr. 2008 (CEST)

Bei aller bisheriger Diskussion wurde nicht klar, ob das "von" auch in seinem Personalausweis (oder wie es in der zuständigen Fachsprache heißt) stand. --Slartibartfass 08:15, 5. Apr. 2008 (CEST)

Nach eigener Aussage in einem Interview, das eben bei Phoenix gesendet wurde, konnte Karajan den Namenszusatz "von" behalten, weil es sich um einen deutschen Adelstitel handelte, der der Familie vom Königshaus Sachsen verliehen wurde und das österreichische Adelsaufhebungsgesetz nicht für ausländische Titel gelten kann. --Wafthrudnir 16:53, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wenn es dafür eine Quellenangabe gibt, dann kann das akzeptiert werden. Bis dahin stimme ich Liliom zu: Wenn "Herbert von Karajan" nur ein Künstlername war, dann muss das genannt werden, wie auch sein "richtiger" Name.--Snoop 22:10, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wenn sein ursprünglicher Name wie im Artikel genannt Heribert Ritter von Karajan war, dem lt. österreichischem Gesetz der Adelstitel bzw. der daraufhinweisende Namensbestandteil verboten wurde, hiess er österreichisch-bürgerlich also Heribert Karajan, oder? Ausserdem sind Personenartikel in Wikipedia üblicherweise nach deren allgemein bekannten und geführten Pseudonym (Künstlername, Ordensname o.ä.) angelegt (Bono, Jürgen von der Lippe, Gustav Meyrink, Papst Benedikt XVI., usw. ), das müsste korrekterweise hier ebenso gemacht werden. (- ganz abgesehen davon, dass die von-Problematik ein rein innerösterreichisches Problem scheint; im Ausland wird es wohl niemanden gestört haben, dass er sich weiter mit seinen Geburtsnamen nannte.) --MMG 18:07, 15. Jan. 2009 (CET) Karajans Tochter Isabel, soviel ich weiß österreichische Staatsbürgerin, sagte in einem Interview, sie hätte kein "von" vor dem Namen, weil es in Österreich keine Adelstitel und Adelsprädikate mehr gebe. Also kann man davon aussagen, daß ihr Vater als österreichischer Staatsbürger im Pass auf sein "von" verzichten mußte, auch wenn er damit kokettierte, sein Adel wäre eben sächsisch und nicht österreichisch. Was dann in seinem Pass stand ist eine andere Frage. Beim Künstlernamen gilt auch in Österreich die Kunstfreiheit. Der Österreicher Hubert Achleitner wurde so zu Hubert von Goisern.--Frances K. (Diskussion) 21:45, 12. Sep. 2020 (CEST)

NSDAP ?

Karajan war, wie einige seiner Berufskollegen, einfach gezwungen, dass wenn er eine leitende Stellung belegen wollte als Generalmusikdirektor in Aachen, um eine Mitgliedschaft in der NSDAP nicht herumkam. Das Problem war nur, dass die NS-Machthaber ihn als Konkurrenz zu Furtwängler aufbauen wollten, da dieser nicht gewillt war, seine künstlerische Schaffenskraft durch die NS Propaganda einschränken zu lassen. Karajan stellte sich im Hinblick auf seine Karriereplanung wohl zur Verfügung, ein Nationalsozialist war er beileibe nicht. Dies entsprach nicht seinem Wesen. Ich schliesse mich "Kataplexie" auch an. --23rubish25 19:02, 07. Nov. 2007 (CET)

Warum lese ich immer etwas über eine Mitgliedschaft in der NSDAP ? Dies ist bei sehr vielen Menschen der Fall ? Wen interessiert das ? Wenn jemand Mitglied einer anderen Partei ist, steht dies ja auch nicht direkt im ersten Abschnitt ! Es sollte gelöscht werden !

Da bin ich anderer Meinung. Die Mitgliedschaft in der NSDAP hat Die Vita Karajans entscheidend beeinflusst, sowohl positiv als auch negativ. Eine Löschung erscheint mir zumindestens unnötig, wenn nicht sogar wiedersinnig. --Kataplexie 16:32, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich schließe mich "Kataplexie" (?) an. Ich finde die Formulierung im Text allerdings etwas verwirrend und lang, zumal sie ganz am Anfang steht. Kann das jemand, der sich auskennt ändern? Karl

Habe gerade ein Karajan-Interview gesehen. In diesem sagt Karajan, dass er nur Mitglied wurde, um die Stellung in Aachen annehmen zu können, der Parteibeitritt aber für ihn persönlich bedeutungslos war und nicht politisch motiviert. --Jvaljean 15:59, 28. Apr. 2008 (CEST)

HvK trat aber bereits im April 1933 der Partei bei und war zu diesem Zeitpunkt noch Kapellmeister in Ulm . Erst im April 1934, also ein Jahr später, absolvierte er in Aachen ein Probespiel und wurde dann mit 8. Juni 1934 dort zum Ersten Kapellmeister und Operndirektor ernannt. Den Parteibeitritt 1933 in Salzburg hat HvK sein Leben lang verschwiegen. -- Andrea1903 01:38, 16. Jan. 2009 (CET)

Nochmal: Karajan hatte keinerlei Anlass, der Partei in der frühen Zeit beizutreten, keiner kann auch behaupten, er sei „gezwungen“ worden, es gab eine Latte an Künstlern, die nie beigetreten waren. Alles andere sind (verständliche) Schutzbehauptungen der Zeit nach 45. Es wäre hilfreich, wenn hier mal eine intelligentere Analyse geleistet würde. Bei Wikipedia wohl eine Illusion.--213.47.134.136 00:50, 3. Sep. 2012 (CEST)

PS vielleicht macht sich ja mal wer die Mühe und gibt ne Statistik der Parteimitglieder im Verhältnis zur Bevölkerung an, der Prozentsatz war überraschend gering. Es wird heute dauernd so getan, als hätte jeder überall dabei sein müssen (Partei, HJ usw). Dem ist nicht so. Auch in führenden Positionen des Kunstbetriebs gab es keine Zwangsmitgliedschaft. Viele Künstler waren begeistert, das ist nun mal so, ob und warum sie sich danach distanzierten, sei dahin gestellt. Probleme bekamen jene, die sich gegen die Ideologie richteten. Wer nicht Mitglied war, wurde nicht verfolgt, da hätte man viel zu tun gehabt.--213.47.134.136 01:00, 3. Sep. 2012 (CEST)

nu lass mal die Kirche im Dorf!!

"Dies konnte jedoch nicht über die immense Musikalität, fachliche Souveränität und seinem Sinn für ästhetische Klangdramatik hinwegtäuschen, die Karajan deutlich von all seinen Dirigentenkollegen unterschied."

Ou ou ou!! Karajan deutlich musikalischer als alle seine Kollegen??? Karajan fachlich deutlich souveräner als alle seine Kollegen??? Und wenn er nicht nur der Großmeister der Klangästhetik, sondern auch der Klangdramatik war, wieso dann sein Ruf des geleckt-glatten Klanges?? Werbung ist zwar immer Lüge, aber DERMAßEN auf die Kacke hauen würde ja wohl nicht mal seine Vertriebsfirma!

Yog-S

In diesem Zusammenhang fehlt mir die Darstellung der erheblichen Konflikte mit dem Orchester 1989 sowie wegen Sabine Mayer. Siehe u.a. das Buch von Hellmut Stern: Saitensprünge (er war Erster Geiger der Berliner Philharmoniker zu Karajans Zeit). --217.70.135.60 22:26, 6. Nov. 2019 (CET)

Gottfried von Einem, "Lex Karajan"

Zwei Fragen: 1) Was hat die Position Karajans respektive Gottfried von Einems im 3. Reich mit ihrer jeweiligen (zeitlich auseianderliegenden Mitgliedschaft im Direktorium dr Salburger Festspiele zu tun? Ich habe mir erlaubt, den surrealen Passus "Eine Vorentscheidung war schon 1938 gefallen" (wofür? wogegen? von wem? für Salzburg?) samt Quelle ersatzlos zu löschen. Was Gottfried von Einem mit Karajans Laufbahn zu tun hatte, müßte, wenn das der Fall ist, etwas plausibler dargestellt werden.

2) Gibt es einen alt genugen österreichischen Juristen, der weiß, was es mit der sogenannten "Lex Karajan" auf sich hat (die im Internet, etwa bei der Suche mit Google, anscheinend gar nicht vorkommt)? Ich weiß nur aus der Erinnerung, kann sie aber nicht belegen, daß die bewußte "Grauzone" der Namensgesetzgebung im Fall Karajans mit einem Gesetz, einem Dekrt oder einer Verordnung ausgefüllt wurde, die ihm das Tragen des Namens nicht nur als Künstlername erlaubte. Das dürfte um die Mitte der fünfziger Jahre gewesen sein. --Cantakukuruz 06:56, 18. Mär. 2008 (CET)

Bei der "Lex Karajan" ging es meines Wissens nach (ich bin leider nicht alt genug, um "live" dabei gewesen zu sein) um die Verleihung des Ehrendoktorates der Universität Salzburg. Damals wurde in § 97 Abs. 1 des (damaligen) UOG (Universitätsorganisationsgesetz) ein entsprechender Passus eingefügt. Wen's interessiert: http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XIV/NRSITZ/NRSITZ_00096/imfname_148691.pdf (siehe dort die Seite 9418 bzw. im pdf-Dokument die Seite 112: Zwischenruf "Lex Karajan"). Anscheinend fand das ganze aber schon nach der Verleihung an Karajan statt, weil die Rednerin von "Peinlichkeiten" spricht, die man in Zukunft vermeiden wolle. Scheinbar hatte es mit der alten Bestimmung im Fall Karajan Probleme gegeben. Letztendlich lief es darauf hinaus, dass ein "und" durch ein "oder" ersetzt wurde... --188.22.239.122 14:48, 29. Dez. 2010 (CET)

Bruckner-Interpretation

Der Satz "Karajans letzte Aufnahme war Bruckners 7. Symphonie, die er mit den Wiener Philharmonikern aufnahm und die als eine der besten Interpretationen dieses Werks gilt." kommt schon so ähnlich im Abschnitt == Bedeutung == vor und ist eine Doublette. Gelöscht. Im übrigen sind die Bruckner-Aufnahmen Karajans insofern problematisch, als er die Werke in den späten zwanziger und dreißiger Jahren erarbeitet und seither in seinem fast unfehlbarn Gdächtnis gespeichert hatte. Aber die Musikwissenschaft machte seither Fortschritte, die alten Ausgaben von Wöss gelten nicht mehr als Stand der Kenntnis. Doch die kritische Ausgabe der Bruckner-Symphonien ist am alten Karajan vorbeigegangen. Dazu kommt, daß sich in den achtziger Jahren das Klangideal bei den meisten Bruckner-Interpreten doch stark wandelte. Man sah stärker (und betonte) die Diskontinuitäten, die Brüche, die Schroffheiten, das Erratische besonders in den späteren Symphonien und reduzierte, was man als feierlich-selbstgefälligen Bombast empfand, ganz im Einklang mit dem historisch immer deutlicher zutagetretenden Bild eines von Neurosen, Ängsten und religiösen Zwangsvorstellungen gepeinigten Menschen. --Cantakukuruz 07:29, 18. Mär. 2008 (CET)

Suche nach kompetenten Gegenlesern

Liebe Wikinger, ich glaube, den Artikel Karajan mit etlichen genaueren Angaben, einer Ergänzung über das Stiftungs(un)wesen, ein paar Quellenangaben und etwas lesbarerem Deutsch an einigen Stellen verbessert zu haben. Kompetente Gegenleser und Karajan-Kenner sind - angesichts des Umstands, daß die Seite in nächster Zeit um den 100. Geburtstag häufig aufgerufen werden wird - zur Kontrolle aufgefordert. Vielen Dank! --Cantakukuruz 11:16, 18. Mär. 2008 (CET)

Überlegenheit

Ich stimme Yog-S vollkommen zu und habe nach einigem Überlegen den Schlußteil der Passage: Dies konnte jedoch nicht über die immense Musikalität, fachliche Souveränität und seinem Sinn für ästhetische Klangdramatik hinwegtäuschen, die Karajan deutlich von all seinen Dirigentenkollegen unterschied gelöscht. ERr ist einfach falsch. Toscanini? Strauss? Abbado? Gielen? und viele mehr: alle weniger musikalisch, weniger souverän, weniger dramatisch? "Hinwegtäuschen" ist ebenfalls unangebracht und wurde sinnrichtig korrigiert. --Cantakukuruz 00:02, 19. Mär. 2008 (CET)

Digitalklang

Die Aussage

Die Aufnahmen gelten heute allerdings als wenig gelungenes Beispiel frühen „Digitalklangs“ – undurchsichtig, steril und mit gläsern synthetischem Streicherklang. Unter dem Titel Karajan Gold versuchte die Deutsche Grammophon ein Remastering, das allerdings nur eine gewisse Besserung brachte.

ist vermutlich nicht die Privatmeinung eines Editors, sondern stammt aus einer der vielen angeführten Quellen. Aber aus welcher? Anlässlich des 100.Geburtstags gab es im Fernsehen und in den Zeitungen natürlich viele Beiträge über Karajan; in denen, die ich gehört oder gelesen habe, kommt der Digitalklang nicht vor. .

• Im Standard nennt eine APA-Meldung Karajan den "wohl einflussreichsten Dirigenten der Musikgeschichte". Eine Kritik von mehreren Karajan-CDs findet zwar einen "Hang zur Oberfläche" und kritisiert die Optik auf manchen DVDs "eigenartig", sagt aber nichts Negatives über den Klang.
• Die Presse erwähnt das Klischee "Glätte, Perfektion, Oberflächenpolitur, Stromlinienform" und meint dann zB im Zusammenhang mit Karajans Aufnahme von Schönbergs zwölftönige Orchestervariationen op. 31 Man muss, wie gesagt, die Aufnahmen hören, die jedem Vergleich mühelos standhalten, um das zu erkennen, statt ungeprüft Gemeinplätze nachzubeten. Mit dem Staunen kommt die Erkenntnis, was das viel zitierte „Wunder Karajan“ tatsächlich war.
• In der ZEIT wird der Star-Kult kritisiert, nicht aber der Klang. Im Interview mit Harnoncourt, dem "Antipoden" Karajans, geht es um die unterschiedliche Auffassung der beiden Dirigenten; Karajans CDs werden erwähnt ("Sie finden Karajan in jedem Plattenschrank"), aber nur als Selbstverständlichkeit, nicht kritisch.

Österreicher 12:36, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe diese beiden Sätze jetzt gelöscht. Bei einer Google-Suche nach "Karajan Digitalklang" finde ich nur 14 Resultate, darunter Rezensionen von HiFi-Hardware, die nichts mit Karajan zu tun haben, und ein Lob des "perfekten Digitalklangs" (das auch nichts mit Karajan zu tun hat). --Österreicher 15:06, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt z.B. Rezensionen der engl. Fachpresse wie den Penguin Guide to Compact Discs (London 1996 u.a.):

Zu Strauss Heldenleben: "However, in spite of the original-image-bit-reprocessing, the early (1983) digital recording falls short of the highest-present-day standards... the ear is drawn to notice that Ein Heldenleben...has less warmth and the strings by comparison lack bloom, while the violins have a certain glassiness in the high treble, characteristic of the early digital era". --K. Nagel 21:15, 11. Mär. 2011 (CET)

1989 mit dem Gewandhausorchester in Salzburg?

Der Satz "Nach dem Bruch mit den Berlinern 1989 arbeitete er in Salzburg erstmals mit dem Gewandhausorchester Leipzig." ist mit Sicherheit falsch.

Bei den Osterfestspielen 1989 spielten die Berliner Philharmoniker. Karajans letzter öffentlicher Auftritt war am 23. April 1989 (7. Bruckner mit den Wiener Philharmonikern in Wien), tags darauf wurde der Bruch mit den Berlinern bekanntgegeben. Zu Pfingsten wäre ein Konzert mit den Berlinern geplant gewesen, das dann Seiji Ozawa leitete und vor der Premiere von Verdis Maskenball im Sommer war Karajan bereits verstorben: d.h. im Jahr 1989 gab es keine Aufführungen des Gewandhausorchesters unter Karajan in Salzburg.

Roland Scheicher 16:57, 26. Jul. 2008 (CEST)

Trivia

Der Witz „Mozart ist in Salzburg, der Geburtsstadt Herbert von Karajans geboren.“ soll verdeutlichen, welche Bedeutung Karajan für die Entwicklung der klassischen Musik während seiner Wirkungsphase hatte.

Kann mir Jemand den Witz erklären? -- 1971markus 21:40, 20. Aug. 2008 (CEST)

Der Witz ist, dass Mozart im allgemeinen für bedeutender angesehen wird als Karajan. --AndreasPraefcke ¿! 22:03, 20. Aug. 2008 (CEST)

Klar das verstehe ich schon (Karajan ist in der Geburtsstadt Mozarts geboren...), aber ein Witz soll doch lustig sein? Aber lachen oder schmunzeln kann ich hiebei nicht. Ich möchte daher den Satz im Artikel änderen in: Eine bekannte Wortspielerei „Mozart ist...“ Gibt es hierzu einwände?-- 1971markus 22:17, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ja, es gibt Einwände. Es ist kein Wortspiel (ich erkenne jedenfalls keines), sondern ein Witz, der das übersteigerte Selbstbewusstsein Karajans karikiert. Nenn es meinetwegen "Bonmot", aber ein Wortspiel ist es nicht. --AndreasPraefcke ¿! 22:20, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hey liebe Leute !!! Ich bitte Euch: Der "Witz" liegt ja wohl eindeutig darin, dass W.A. Mozart gar nicht in der Geburtsstadt Karajans geboren werden konnte, da sich Karajans Geburt erst 152 Jahre nach Mozarts Geburt vollziehen sollte. Sozusagen ein anachronistischer Witz, jetzt sollte aber wirklich alles klar sein, oder ? Natürlich is HvK nur der zweitwichtigste Sohn Salzburgs, deshalb soll dieser "Witz" aufgrund seiner geschichtlichen Unmöglichkeit sowie seiner anmaßenden Auslegung ja gerade als lustig wirken --Plusfortquetoi (22:52, 28. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Gedenkkonzert unter Bernstein

Nachdem hier in Australien letzte Woche der Dokumentarfilm Karajan oder die Schönheit wie ich sie sehe gezeigt wurde, dachte ich mir, dass ein zusätzlicher Paragraph im Abschnitt Privateben nicht Fehl am Platze wäre:

Zwei Monate nach Karajans Tod fand am 16. September 1989 im Wiener Musikverein ein Gedächtniskonzert mit den Wiener Philharmonikern unter der Leitung von Leonard Bernstein statt. Das Programm bestand aus Bruckners Os justi, dem 3. Satz aus Beethovens letzem Werk, dem Streichquartett in F-dur op. 135, und Mozarts Maurerische Trauermusik KV 477 in C-moll. Bernstein starb ein Jahr später.

Die einzige Quelle, die ich dafür im Internet gefunden habe, ist diese (fast ganz unten). Meinungen? -- Michael Bednarek 15:36, 5. Sep. 2008 (CEST)

Bereits im Juli 1989 fand im Großen Festspielhaus in Salzburg eine Gedenkstunde für Herbert von Karajan statt, bei der u.a. Sir Georg Solti und Seiji Ozawa dirigierten, außerdem fand im Salzburger Dom eine Aufführung von Mozarts Requiem unter Riccardo Muti in memoriam Karajan statt. Die Gedenkstunde im Musikverein war nur eine von mehreren Veranstaltungen - deshalb scheint mir eine Erwähnung gerade dieser eher unwesentlich; wenn, dann sollte man eher die Salzburger Veranstaltung erwähnen.

Wie auch immer: falls Dich das genaue Programm der Salzburger bzw. Wiener Veranstaltung interessiert, bitte ich um ca. einen Monat Geduld, dann bin ich wieder an meinem früheren Wohnsitz, wo ich die älteren Konzertprogramme aufbewahre, dann kann ich nachsehen.

Liebe Grüße aus Wien Roland Scheicher 18:56, 5. Sep. 2008 (CEST)

Laut den Aufzeichnungen meines Tonarchivs hatten die Gedenkkonzerte folgende Programmpunkte:

• Dom zu Salzburg am 23.7.1989, 20:00 Uhr:
  Mozart: Requiem (im Rahmen der Totenmesse für Karajan, zelebriert von den Kardinälen Franz König und Karl Berg)
  Tomowa-Sintow, Baltsa, Winbergh, van Dam, WPh, Muti.
• Großes Festspielhaus am 30.7.1989:
  J. S. Bach: Orchestersuite D-Dur BWV 1068 – Air; WPh Ozawa
  Beethoven: Symphonie N°3 Es-Dur op. 55 - 3. Satz Marcia funebre; WPh Solti
  Brahms: Ein Deutsches Requiem op. 45; daraus: „Denn wir haben hier keine bleibende Statt“ und „Selig sind die Toten“; Wr.Staatsopernchor, WPh Levine
  Mozart:Maurerische Trauermusik c-moll KV 477 (ohne Dirigent)
  
• Wien, Großer Musikvereinssaal am 16.9.1989; die oben angeführte Programmabfolge des Bernstein-Konzertes stimmt mit den Angaben bei Humphrey Burton: Leonard Bernstein. Knaus, München 1994, ISBN 3-8135-0127-1, S 659 überein.
  Ob auch die Berliner Philharmoniker ein enstprechende Veranstaltung abhielten, entzieht sich meiner Kenntnis. Grüße -- Andrea1903 02:51, 7. Sep. 2008 (CEST)

Nun gut, dann scheint mein Fund ja wirklich nicht so wichtig zu sein. Vielen Dank für die erschöpfende Auskunft. -- Michael Bednarek 14:15, 7. Sep. 2008 (CEST)

NSDAP-Mitgliedsnummern

Wen interessieren denn bitte die genauen Mitgliedsnummern? Wikipedia ist ja nun keine Sammlung von Zahlen o. ä. - dem Inhalt trägt das auf jeden Fall nicht bei. Bin für Löschung der Nummern. F. A. Thomssen 07:34, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich finde die reine Tatsache, dass Karajan eine (sogar 2!) NSDAP-Mitgliedsnummer(n) hatte durchaus erwähnenswert! --Wick 19:35, 12. Feb. 2010 (CET)

Klaus meint: Schön aber es geht hier nicht um DICH! Bitte löschen. Solche Informationen haben in einer Enzyklopädie nichts verloren! (nicht signierter Beitrag von 217.162.218.155 (Diskussion) 16:51, 23. Jun. 2012 (CEST))

Irrtum. Durchaus enzyklopädisch. Sofern aus der Literatur bekannt, werden in der Wikipedia die Mitgliedsnummern von sämtlichen NSDAP-Mitgliedern genannt. --Gudrun Meyer (Disk.) 17:59, 23. Jun. 2012 (CEST)

schdiiimmd, IMNSVHO. [w.] 12:32, 24. Jun. 2012 (CEST)

Soll heißen: Ohne K. als Musicus herabzuwürdigen, ist seine Mitgliedschaft in der NSDAP "keineswegs ENZYKLOPÄDISCH irrelevant". [w.] 12:42, 24. Jun. 2012 (CEST)

Foto

Gibt es wirklich kein reiferes? Wir haben ihn doch eher in seinen späteren Jahren in Erinnerung; so ein Jugendbildnis passt irgendwie nicht. BerlinerSchule 14:04, 27. Mär. 2009 (CET)

Liebe(R) BerlinerSchule: Wenn'st eins hast, lad's hoch! ICH, beispielsweise, hab' keins. ;)) [w.] 12:46, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wann wurde Eliette eigentlich geboren?

Franz. Wikipedia zufolge war Eliette / Elliette 18 Jahre alt 1958. (nicht signierter Beitrag von 81.234.99.153 (Diskussion | Beiträge) 00:26, 22. Mai 2009 (CEST))

Linksammlung

• Herbert von Karajan, RBB, Musikalische Sendereihe zum 100. Geburtstag in 26 Folgen, Januar – Juni 2008, mit Manuskripten

<-- Der Link ist tot - kann das bitte jemand überprüfen und den Link bei gelegenheit durch einen funktionierenden ersetzen? Traue mir das als Wiki-"Anfänger" noch nicht zu ;). --77.182.155.181 11:35, 14. Aug. 2009 (CEST)

Adel (Fortsetzung)

Die im Artikel hervorgehobene Konstruktion des Künstlernamens von K. scheint mir weit hergeholt und nicht belegt; die Eigenverlautbarung Karajans (Fernsehinterview), dass der Verzicht auf das Adelsattribut in Österreich bei den Karajans niemals zur Diskussion stand, da ihr Adel nicht österreich-habsburgischer sondern königlich-sächsischer Provenienz war, sollte gegengeprüft werden.

Wer sich mit dem entsprechenden Passus in der österr. Verfassung bzw. dessen Interpretation auskennt, wird sicherlich Auskunft darüber geben können, ob sich der Verbotspassus nur auf den Adel der Habsburger Monarchie bezog. - ErzPoet 20:06, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ist das nicht völlig unwichtig? "Adel" bedeutet doch lediglich, dass irgendwelche Vorfahren in vordemokratischen Staaten oder zeiten einmal zum Establishement gehörten oder in der Gunst der Machthaber standen und deshalb von den vordemokratischen Machthabern "geadelt" worden sind. Ist also heute doch völlig egal, ob jemand zu einer adeligen Familie gehört. Ist für aufrechte Demokraten vielleicht sogar eher noch peinlich, auf die Kollaboration mit vordemokratischen Herrschern hinzuweisen. Ich meine, der Streit um "Adel" oder "Nicht-Adel" ist müßig, und die Frage kann und sollte einfach dahinstehen bleiben. (nicht signierter Beitrag von 91.52.180.115 (Diskussion) 04:39, 27. Mai 2010 (CEST))

Es geht doch in Wikipedia und dabei hier um die Frage der Korrektheits des Eintrages. Das muß doch geklärt werden dürfen. --85.180.60.251 08:47, 22. Mai 2011 (CEST)

Adelsaufhebungsgesetz

§ 1.

Der Adel, seine äußeren Ehrenvorzüge (...) Titel und Würden und die damit verbundenen Ehrenvorzüge österreichischer Staatsbürger werden aufgehoben.

§ 2.

Die Führung dieser Adelsbezeichnungen, Titel und Würden ist untersagt. Übertretungen werden von den politischen Behörden mit Geld bis zu 20.000 K oder Arrest bis zu sechs Monaten bestraft.

steht eindeutig da: Keine Sonderregeln für habsburgische versus ausländische Adelsgeschlechter 212.186.111.156 01:20, 17. Jan. 2012 (CET)

Dass die Führung des "von" als Bestandteils eines Künstlernamens legal war, halte ich für unzutreffend. Denn dies würde ja quasi den Sinn und Zweck des AAG aushöhlen, da sich dann jeder sozusagen durchs Hintertürchen mit einem "von" schmücken könnte, v.a. auch jemand der nie adelige Vorfahren hatte, mit der Behauptung, dies sei ja nur sein Künstlername. In der Vollzugsanweisung zum AAG heißt es außerdem:

"§ 5.

(...) (2) Strafbar ist hienach nicht nur die Führung solcher Bezeichnungen im öffentlichen Verkehr, das heißt im Verkehr mit Behörden und öffentlichen Stellen sowie in an die Öffentlichkeit gerichteten Mitteilungen und Äußerungen, sondern auch die Führung im rein gesellschaftlichen Verkehr und der Gebrauch von Kennzeichen, die einen Hinweis auf den früheren Adel oder auf aufgehobene Titel oder Würden enthalten, soferne darin eine dauernde oder herausfordernde Mißachtung der Bestimmungen des Gesetzes zu erblicken ist."

Also ist auch die gesellschaftliche Verwendung untersagt. Allerdings nur, wenn dadurch eine Gesetzesmißachtung zu erblicken ist. Letzteres ist Tatfrage, aber wohl bei kommerzieller Verwendung zu bejahen. --89.12.204.163 01:05, 29. Sep. 2013 (CEST)

Hubert von Goisern ist wohl kein Adliger, der hat das Hintertürchen scheinbar genutzt. --213.188.237.101 01:39, 5. Apr. 2021 (CEST)

Blödsinn - der Hubert ist einfach aus dem Ort Goisern, also "von Goisern" = "aus Goisern". Wie der Kasimir von = aus Kreiseck und der Karl von = aus Drehscheibenfeld... --217.149.175.26 21:30, 12. Mär. 2024 (CET)

Weitere Vornamen

Nach einem Beitrag von Richard Schall in der älteren MGG: Karajan (Familie), CD-Rom-Ausgabe S. 40492 (vgl. MGG Bd. 07, S. 676-677, Bärenreiter-Verlag 1986) hatte Herbert von Karajan die Vornamen „Hans Jancik Herbert“. Wird dies durch weitere Literatur bestätigt? Falls ja, müsste dies im Artikel ergänzt werden. --Gudrun Meyer (Disk.) 15:45, 15. Aug. 2010 (CEST)

Programmierung?

Zitat: Nach Auslaufen seines Vertrags als künstlerischer Leiter der Salzburger Festspiele (1956–1960) spielte er weiterhin als Dirigent und später als Mitglied des Direktoriums, dem er von 1964 bis 1988 angehörte, eine wichtige Rolle in der Programmierung.

Er spielte eine wichtige Rolle in der Programmierung? Ist das Österreichisch oder was heißt das? Von Computerprogrammierung kann doch wohl nicht die Rede sein. -- 88.73.108.49 21:09, 21. Aug. 2011 (CEST)

-> "Programmgestaltung" Roland Scheicher 09:48, 22. Aug. 2011 (CEST)

Karajan der Pianist/Cembalist?

Karajan spielte in einigen seiner Konzerte und Aufnahmen selbst am Klavier und Cembalo - so etwa bei den Aufnahmen der "Brandenburger Konzerte", wo er am Cembalo als Generalbaß mitspielt oder bei Mozarts 21. Klavierkonzert, wo er überhaupt selbst am großen Konzertflügel spielt.

Wäre es daher nicht angebracht, sein Können als Cembalist und Pianist zu vermerken? So war er doch nicht nur Dirigent, sondern auch Pianist und Cembalist, wenn auch nur in zweiter Linie und nicht immer - aber doch, und da es viele Aufnahmen davon gibt, muss es zumindest ordentlich vermerkt werden, was denkt ihr? (nicht signierter Beitrag von Quantsche (Diskussion | Beiträge) 20:28, 11. Nov. 2012 (CET))

Satz eingefügt. Roland Scheicher (Diskussion) 10:38, 22. Sep. 2013 (CEST)

Karriere im NS Staat

Im Artikel ist zu finden: "Karajan sank aber in der Gunst von Hitler, als er in der von ihm auswendig dirigierten Aufführung von Die Meistersinger von Nürnberg in der Berliner Staatsoper am 2. Juni 1939 falsche Einsätze gab und die Vorstellung mit dem Fallen des Vorhanges unterbrochen werden musste."

In einem Interview mit Karajan legt er selbst die Sache etwas anders aus: www.youtube.com/watch?v=1WF5HtGwWds ab ca. 16:40 spricht er vom "dem Alkohol zugeneigten" Sänger Bokelmann, der die zweite Strophe ausgelassen hatte, worauf er improvisieren musste und den Umständen entsprechend noch elegant aus der Situation herausgekommen ist. Allerdings wurde die Angelegenheit von Hitler und der restlichen NS-Führungsriege wie im obigen Text interpretiert. Jetzt stellt sich für mich die Frage, was Sache war, nachdem man Karajan nicht ganz zu Unrecht eine gewisse Arroganz nachsagt. Andererseits kann ich mir auch nicht vorstellen, dass er in dieser Sache, die ja auch gegen seinen Stolz ging, log.

MfG Herr Cvörnjek (nicht signierter Beitrag von 129.27.239.194 (Diskussion) 17:25, 18. Sep. 2013 (CEST))

Darstellung Karajans eingefügt. Roland Scheicher (Diskussion) 08:25, 19. Sep. 2013 (CEST)

Prägend als Dirigent

Ich selbst bin kein Musiker, aber mir wurde gesagt, dass v.Karajan stilprägend für alle späteren Dirigenten war, da er sich auf ein antrainiertes Verständnis der Musiker verließ, und daher nur noch mit allerminimalsten Gesten arbeitete. Das halte ich für bemerkenswert - vielleicht sollte ein Wissenderer das in geeignete Worte kleiden und in den Artikel einfügen... --95.117.24.102 13:55, 20. Jan. 2014 (CET)

War er nicht auch mal Chefdirigent bei den Berliner Philharmonikern?

Fehlt da nicht was im Lebenslauf? (nicht signierter Beitrag von 79.204.53.30 (Diskussion) 19:55, 20. Jan. 2014 (CET))

Bitte den Artikel genau lesen. Das seht an verschiedenen Stellen, beispielsweise erstmals hier im vierten Absatz. --Gudrun Meyer (Disk.) 20:39, 20. Jan. 2014 (CET)

Karriere auf Kosten vertriebener Dirigenten

Ian Kershaw schreibt in seiner zweibändigen Hitler-Biographie, dass Karajan "musikalische Brillanz mit rücksichtslosem Karrierismus und Opportunismus verband". (Ian Kershaw: Hitler. 1936-1945. München: dtv 2002, S. 1218-1219, Anmerk. 95)

Ich vermisse in dem Wikipedia-Beitrag einen deutlichen Hinweis darauf, dass Karajan (und nicht nur er!) im Dritten Reich dank seinem zynischen Opportunismus eine Karriere sondergleichen gemacht hat, und zwar auf Kosten derjenigen Dirigenten, neben denen er und seinesgleichen bestenfalls als drittklassige Dirigenten dastehen würden, wenn jene Deutschland nicht hätten verlassen müssen. Allen voran ist an Otto Klemperer zu denken, der sich in den USA mit dritt- und viertklassigen Orchestern herumschlagen musste, während Karajan mit den damals besten Orchestern der Welt arbeiten durfte und dank Hitler einen meteorartigen Aufstieg gemacht hat. (Arash Farhidnia) (nicht signierter Beitrag von 79.132.171.158 (Diskussion) 14:07, 6. Jun. 2014 (CEST))

Erst einmal war es nicht Karajans Schuld, wenn Klemperer in den USA keine guten Orchester dirigieren konnte. Es ist auch mitnichten so, daß Karajan zu dieser Zeit keine echte Konkurrenz gehabt hätte. Zwar waren Toscanini, Klemperer, Fritz Busch und Erich Kleiber emigriert, aber auch in Deutschland gab es noch viele erstklassige Dirigenten wie Furtwängler, Knappertsbusch, Karl Böhm, Clemens Krauss und Richard Strauss (der allerdings zu dem Zeitpunkt nicht mehr so oft am Dirigentenpult stand). Karajan durfte zwar mit einigen der besten Orchester arbeiten, aber nach einem recht kometenhaften Aufstieg (dem legendären Debüt mit dem "Tristan" stagnierte die Karriere. Furtwängler ließ ihn kaum noch "seine" Philharmoniker dirigieren und Karajans Bemühungen, den Posten des Operndirektors in Dresden, als Nachfolger von Karl Böhm, wurde hintertrieben. Die große Karriere machte Karajan erst nach dem zweiten Weltkrieg. Kershaws Buch habe ich nicht gelesen, aber dem Zitat nach gesteht auch der Karajan "musikalische Brillanz" zu. Karajan hätte auch so Karriere gemacht und ihm Karrierismus vorzuwerfen, nun ja, da steht er nun wahrlich nicht allein. --92.208.123.81 22:16, 22. Mär. 2019 (CET)

Otto Klemperer wurde bereits 1933 Musikdirektor des Los Angeles Phliharmonic Orchestras. Ein dritt/viertkassiges Orchester ? Blanker Unsinn ! Es ist ein traditionsreiches Spitzenorchester; damals wie heute. Wenn man immer von den Big-Five-Orchestern hört :Boston, Chicago, Philadelphia, NewYork, Cleveland, meine ich immer es müßten Big-Six sein; also inclusive Los Angeles. Wer sollen denn die unterklassigenen Orchester gewesen sein, mit denen sich Klemperer in den USA herumquälen musste.

Hans Wurmann 27.06.2022 03:05 --2003:E0:F723:23A5:958D:78C5:21E2:6A7E 03:05, 27. Jun. 2022 (CEST)

NSDAP Fortsetzung

Der ggst. Absatz in seiner derzeitigen Form verkürzt und verzerrt. Kein Wort an richtiger Stelle des 2. Beitritts, kein Wort davon, dass K. im April 1933 noch in Österreich ganz ohne Not beigetreten war und er schon früher antisemitsch aufgefallen war; dass sein 2. Beitritt nach dem Anschluss Österreichs beim Mitgliederabgleich aufgefallen ist und nur und genau deswegen seine Salzburger Mitgliedschaft gestrichen und der Ulmer Beitritt entsprechend auf den nächsten Monatsersten (1. Mai 1933) nach seinem 1. Beitritt im April 1933 vordatiert wurde. Zugleich wird in der Fußnote 6 zum Artikel in der Welt von 2008 der 2. Beitritt taxfrei als "(Beispiel einer Falschmeldung)" konstatiert. Und: „Ein zweimaliger Partei-Eintritt lag nach Forschungen der schwedisch-deutschen Historikerin Gisela Tamsen 1993 [sic!] jedoch nicht vor“ ist eine Einzelmeinung, die weder mit den Erkenntnisssen noch zu Lebezeiten Karajans (vgl. Spiegel, 25/1984, der akribisch den Aufstieg und Fall und neuerlichen Aufstieg K. nachzeichnet, vor, während und nach der Nazi-Zeit), nach seinem Tod (vgl. den oben von der Fußnote 6 angesprochenen Welt-Artikel) einhergeht; und, last but not least, die neueste (?) Forschung von Dez. 2012 durch den renommierten Wiener Historiker Oliver Rathkolb (wien.orf.at: Forschung: Karajans Nazi-Verstrickungen) außer Acht lässt, der sich auf eine Reihe eingesehener benannter Dokumente bezieht.

„Schon am 8. April 1933 hatte er sich in Österreich unter der Mitgliedsnummer 1607 525 bei der Ortsgruppe V "Neustadt" in die Parteiliste eintragen lassen, am 1. Mai desselben Jahres war er dann noch als Pg. Nummer 3430 914 der Ortsgruppe Ulm, Gau Württemberg, beigetreten.“

– Der Spiegel, 1984

„Autor Misha Aster: "Es wäre besser gewesen, hätte Karajan einfach die Wahrheit gesagt." Die Wahrheit ist: Karajan ist genau genommen sogar zweimal in die NSDAP eingetreten. Das erste Mal geschah dies am 8. April 1933 in Salzburg. Er zahlte die Aufnahmegebühr, erhielt die Mitgliedsnummer 1607525 und zog nach Ulm. Es heißt, dieser Beitritt sei formell nie vollzogen worden. Fest steht auch, dass Karajan im März 1935 in Aachen noch einmal in die NSDAP eintrat, dieses Mal erhielt er die Mitgliedsnummer 3430914. Nach der Annexion Österreichs entdeckte die zuständige Reichsschatzmeisterei der NSDAP in München Karajans doppelte Mitgliedschaft und erklärte den ersten Beitritt für ungültig. Den zweiten datierte sie rückwirkend auf den 1. Mai 1933.“

– Die Welt, 2008

„Streitpunkt der historischen Forschung ist auch immer wieder der NSDAP-Beitritt Karajans. „Karajan ist der NSDAP bereits am 8. April 1933 in Salzburg beigetreten“, stellte Rathkolb klar. In Ulm habe er wenig später einen zweiten Antrag gestellt, der per 1. Mai 1933 akzeptiert wurde, und sich später auch in Aachen bei der zuständigen Ortsgruppe gemeldet. 1939 habe er auch sein Mitgliedsbuch bekommen. Das bewiesen etwa eine Karteikarte samt Foto des Dirigenten sowie ein Dokument, in dem er selbst seine Mitgliedsnummer am 26. November 1936 bestätige.“

– wien.orf.at/ Oliver Rathkolb, Dez. 2012

Nicht uninteressant für das Gesamtbild:

„So, amtlich nun zweifach als Gefolgsmann besiegelt, konnte sich Karajan mit gutem Gewissen und klingendem Spiel der tausendjährigen Tonkunst widmen. Beim Aachener Kreisparteitag 1935 führte er auf dem Katschhof mit 750 Sängern und über 100 Instrumentalisten unter anderem den Hitler gewidmeten Zyklus "Feier der neuen Front" auf; Text: Baldur von Schirach; Titel der einzelnen Sätze: "Hitler", "Des Führers Wächter", "O Land", "Horst Wessel". Als es galt, den Einmarsch Hitlers in das gemeinsame Heimatland Österreich angemessen zu feiern, setzte Karajan rasch Beethovens Freiheitsdrama "Fidelio" auf den Aachener Spielplan.“

– Der Spiegel, 1984

--194.118.250.110 14:02, 13. Jul. 2014 (CEST)

Nur eine Anmerkung: Man sollte in dieser Frage vielleicht nicht unbedingt Artikel aus dem Jahr 1984 heranziehen, die unter Umständen nicht mehr den aktuellen Forschungsstand widerspiegeln (auch wenn der Inhalt vielleicht zur eigenen Meinung passt). Wie der Artikel der Welt es treffen formuliert: "Streitpunkt der historischen Forschung ist auch immer wieder der NSDAP-Beitritt Karajans" So klar, wie der Spiegel hier schreibt, ist es evtl. doch nicht. Karajan war damals außerdem noch nicht tot; somit können auch andere Befindlichkeiten in die damalige Einschätzung mit hineinspielen. --Knopf84 (Diskussion) 09:26, 15. Jul. 2014 (CEST)

Neujahrskonzert

Hallo, im Artikel steht: "im Jahr 1987 leitete er das Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker[19], der Mitschnitt dieses Konzertes zählt zu den am häufigsten verkauften Aufnahmen klassischer Musik." Gibt es für den letzten Teil eigentlich einen Beleg? --Knopf84 (Diskussion) 09:17, 15. Jul. 2014 (CEST)

Schleichwerbung?

Die Formulierung im Abschnitt "Karriere nach dem Zweiten Weltkrieg" über das Digitale Angebot der Berliner Philharmoniker wirkt fast schon wie Schleichwerbung auf mich. Ist es notwendig, die vermeintlichen Vorzüge dieses bezahlpflichtigen Angebots so auszuführen, zumal in einem Artikel über Karajan?

Zitat: "Die sog. „Digital Concert Hall“ dieses Orchesters enthält seit Juli 2014 mehrere in akustischer und optischer Hinsicht allerhöchsten Ansprüchen gerecht werdende Originalaufnahmen verschiedener Konzerte unter Karajans Dirigat. Diese Konzerte sind als Livestream erst jetzt öffentlich zugänglich, obwohl sie bereits in den 1960er Jahren aufgenommen wurden."

Gruß Moritz Bender--88.74.123.59 13:58, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich entferne es mal. Das war mir schon an anderer Stelle in diesem Artikel aufgefallen. --Knopf84 (Diskussion) 17:44, 2. Jan. 2015 (CET)

Anita Gütermann

Die zweite Ehefrau Karajans wird als „Erbin der Nähseidenfirma Gütermann“. Das kann wohl nicht ganz richtig sein - Anna Maria Gütermann war allenfalls eine von mehreren Miterben. Im Artikel Gütermann wird die Familie nur cursorisch behandelt. Es bleibt unklar, ob Anna Maria Gütermann eine ältere Schwester oder eine Tante der späteren Gütermann-Manager Horst und Alex P. Gütermann war. Vom Alter her mag sie jedenfalls eine Enkelin oder Urenkelin des Firmengründers gewesen sein. Die Familiengeschichte von Alexandra Gütermann war mir nicht zugänglich. --Hvs50 (Diskussion) 13:32, 13. Mär. 2016 (CET)

Liste der Chefposten

Ich vermisse eine Aufstellung der von Karajan bekleideten Ämter als GMD bzw. Chefdirigent. Es waren ja außer bei den Wienern und den Berlinern weiter interessante darunter, wie z. B. die Gründungen des Philharmonia Orchestras und des Orchestre de Paris, die möglicherweise den Karajan-Klang besser transportierten, als die Traditionsorchester. (nicht signierter Beitrag von 92.205.95.221 (Diskussion) 18:33, 2. Aug. 2016 (CEST))

Fernsehregisseur

Herbert von Karajan scheint auch ein bedeutender Fernsehregisseur gewesen zu sein. Quelle: "Filmstar Karajan" (Film von Georg Wübbolt / 7.4.2018 um 20:15 auf 3SAT) Ich habe die Sendung leider verpasst. --Sassenburger (Diskussion) 21:51, 7. Apr. 2018 (CEST)

"Fernsehregisseur" wäre die falsche Bezeichnung, das klingt als hätte er auch Filme und Shows inszeniert. Er war Opernregisseur und nahm Einfluß auf die Fernsehübertragungen seiner Konzerte, wobei letztere auch "offizielle" Regisseure hatten.--92.208.123.81 22:23, 22. Mär. 2019 (CET)

Bedeutende Aufnahmen?

Hier fehlt eindeutig ein Abschnitt mit bedeutenden Aufnahmen Karajans! Die Tatsache wird einem beim Lesen des Artikels umso bewusster, wenn man dort liest, dass die Deutsche Grammophon ein Drittel ihres Umsatzes mit Karajan machte und dieser bei seinem Tod eine halbe Milliarde DM schwer war. Noch dringlicher erscheint die Notwendigkeit eines solches Abschnittes, wenn man sich mal bei Streamingdiensten des Oevres Karajans annehmen möchte: Bei den vielen Veröffentlichungen auf unterschiedlichen Labeln tut eine qualifizierte Übersicht not! Ich habe mit bspw. jetzt bei Spotify mal als "Nulllinie" die Serie "Karajan Gold" in die Bibliothek gepackt, und diese dann mit anderen Einspielungen zu vergleichen. Da habe ich aber noch was vor mir - hoffentlich gibt es Spotify lang genug :-/ --2A00:6020:15E7:4500:21F:3BFF:FE36:471D 11:05, 6. Nov. 2018 (CET)

"Auch seine Heirat mit der „Vierteljüdin“ Anita Gütermann veranlasste das NS-Regime zu keiner Änderung dieser Einschätzung"

In der Quelle, die hinter diesem Satz angegeben ist, finde ich diese Information nicht. Ich bin dafür, die Quelle zu löschen. Sie taucht auch noch an anderer Stelle im Artikel auf, auch diese Informationen habe ich in der Quelle nicht ausfindig machen können.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 08:33, 10. Nov. 2019 (CET)

Schau doch bitte nochmal genauer hin: Auf Seite 147 der Quelle heißt es: Auf einer Karte der Reichsmusikkammer wurde noch am 9. April 1943 vermerkt, dass laut Reichssicherheitshauptamt keine „nachteiligen Notierungen in politischer Hinsicht“ vor‐ liegen, erst am 6. Juni 1943 wurde die Heirat mit der „1/4 Jüdin“ vermerkt und knapp drei Wochen später lapidar festgehalten: „Lt. Ministerentscheid v. 26.6.1943 ist in die‐ ser Angelegenheit nichts zu unternehmen.“ Ohne jetzt die weiteren Verwendungen der Quelle im Einzelfall zu prüfen, gehe ich doch stark davon aus, dass auch diese korrekt sind. Abgesehen davon löscht man nicht einfach so Belege. --Johannnes89 (Diskussion) 10:39, 10. Nov. 2019 (CET)

Danke, ich werde in einem extra EN die genaue Seite der Quelle angeben und von dort eine Info zur Ehe ergänzen.

Hier habe ich eine Printquelle (SZ-Artikel von Oliver Rathkolb vom 16.7.19, "So also, der hat's geschafft"), aus der ich gern noch ein paar Infos zur Heirat ergänzen würde: Noch im September 1942, so Rathkolb, schien die Ehe von Gütermann und Karajan auf die Zeit nach dem Krieg aufgeschoben, der Chef der Reichskanzlei, Reichsminister Heinrich Lammers, hatte Karajan dies schriftlich mitgeteilt. Der Meinungsumschwung der NS-Bürokratie wurde durch Anita Gütermann ausgelöst, die in Venedig den Kontakt zu Goebbels suchte und die Zustimmung zur Hochzeit erstritt. - Anders als in der Quelle oben war nach dieser Quelle die Heirat also keine ganz unproblematische Sache.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 09:05, 11. Nov. 2019 (CET)

Wäre meines Erachtens nicht notwendig gewesen, da stand ja vorher S. 144ff., da kann man auch selber bis S. 147 kommen...

Und die beiden Quellen widersprechen sich doch gar nicht. SZ schreibt, dass die Ehe zunächst aufgeschoben werden sollte (dazu sagt die andere Quelle gar nichts), die andere Quelle sagt lediglich, dass Karajan aus der Ehe keine politischen Nachteile erwachsen sind (siehe mein Zitat oben). Passt doch beides. --Johannnes89 (Diskussion) 09:58, 11. Nov. 2019 (CET)

Sabine Meyer

@ Benutzer:Khatschaturjan Zu Herbert von Karajans Einsatz für Sabine Meyer

Im Jahr 1984 setzte sich Herbert von Karajan sehr vehement für die Aufnahme von Sabine Meyer bei den Berliner Philharmonikern ein, die bis dahin ausschließlich Männer aufgenommen hatten. Der Streit zwischen Karajan und den Berlinern eskalierte derart, dass Karajan erklärte, nicht mehr mit den Berlinern zusammenarbeiten zu wollen und bei den Salzburger Terminen zu Pfingsten und im Sommer die Wiener Philharmoniker dirigierte. Schließlich konnte der Streit beigelegt werden; Karajan dirigierte weiterhin die Berliner und Frau Meyer wurde Mitglied des Orchesters – die Differenzen blieben aber bestehen: Frau Meyer verließ als Anlass des Streits nur allzu verständlich bald darauf wieder die Berliner, und auch das Verhältnis zwischen Karajan und seinem Orchester blieb zerrüttet, was dann dazu führte, dass Karajan im April 1989, also wenige Monate vor seinem Tod, sich gänzlich von den Berlinern zurückzog. Roland Scheicher (Diskussion) 07:43, 7. Jul. 2020 (CEST)

So oder so - den betreffenden Satz hat er auf jeden Fall gesagt. Wie ein peinliches Zitat zu verstehen ist, sollte meiner Meinung nach letzten Endes den Lesern überlassen bleiben - andernfalls kann die Aussage auch ganz weggelassen werden. Gibt es weitere Beispiele für ironisch gemeinte Aussagen von Karajan? --Khatschaturjan (Diskussion) 08:04, 7. Jul. 2020 (CEST)

Ich glaube, am besten wäre es wohl, den Satz überhaupt zu streichen, da dieses Zitat so für sich stehend ja den Eindruck erweckt, Karajan wäre Musikerinnen gegenüber sehr feindlich eingestellt gewesen, was eben überhaupt nicht zu seiner Förderung vieler Künstlerinnen passt.

Die Querelen rund um das Engagement von Sabine Meyer sollten vielleicht in den Artikel eingebaut werden, da es doch nicht unwesentlich ist, warum sich Karajan nach einer jahrzentelangen Zusammenarbeit mit den Berlinern von seinem Orchester trennen wollte und später tatsächlich getrennt hat. Roland Scheicher (Diskussion) 11:30, 7. Jul. 2020 (CEST)

Zitate

Für mich stellt sich die generelle Frage, warum ausgerechnet diese drei Zitate im Artikel stehen und ob das überhaupt üblich ist. Stichprobenartig aus der Liste von Dirigenten mal in Claudio Abbado, Daniel Barenboim und ein paar weitere geschaut, haben andere Personen sowas nicht. Ich würde also ggf. einfach den ganzen Abschnitt streichen. --Johannnes89 (Diskussion) 11:42, 7. Jul. 2020 (CEST)

Sehe ich auch so Roland Scheicher (Diskussion) 12:19, 7. Jul. 2020 (CEST)

Sehe ich auch so und hab das mal entfernt. Die Zitate können ja bei Wikiquote ergänzt werden, deshalb haben wir ja den Weblink dorthin...--Nadi (Diskussion) 14:28, 6. Okt. 2021 (CEST)

Bedeutung für die Entwicklung der Ton- bzw. Aufnahmetechnik

Aus dem Abschnitt "Bedeutung" geht zumindest am Schluss hervor, dass er (sicherlich mehr als andere Dirigenten) ein Technikfreak war - und so wie sich das darstellt, erheblich an der Verbesserung der verschiedenen Aufnahme- und Tonaufzeichnungstechniken mitgewirkt hat. Dies geht leider im Gesamtartikel ein wenig unter. Ich würde daher vorschlagen, z.B. den letzten Absatz von 'Bedeutung' zu einem eigenen, zumindest mit Zwischenüberschrift, zu machen. Der könnte zB die Überschrift haben "Engagement für die Entwicklung der Tontechnik" o.ä. Leider ist gerade dieser Absatz kaum bequellt, da ist ein Dokumentarfilm genannt, jedoch ohne Filmtitel und ref. Ich fände den Ausbau dieses Themas sehr spannend bzw. lohnend, weil ihn das ja heraushebt gegenüber Kollegen, auch wenn dies teils im Artikel - mit Verlaub - mit minimal hochnäsigem Ton kommentiert wird a la (pointiert gesagt) "Er war ein pedantischer, technikverliebter Multi-Aufnehmer". Es wäre zudem interessant, ob es für diesen Aspekt Bewertungen von entsprechenden, eher technisch orientierten Musikwissenschaftlern vorliegen, die man zitieren könnte. Da das leider null mein übliches Arbeitsgebiet betrifft, ist das alles nur als Anregung gedacht. Viele Grüße, Pittigrilli (Diskussion) 12:06, 6. Apr. 2021 (CEST)

NSDAP - finale Version

Dass in einem so oft aufgerufenen Artikel sich so lange der Unsinn hält, dass Karajan 1935 in Aachen in die NSDAP eingetreten ist, ist erschütternd. Ich habe das noch einmal nach der Parteikorrespondenz dargestellt, aber auch bei Prieberg steht es im wesentlichen korrekt drin. Bei Karajan ist etwas verwirrend, dass er sich nicht einfach von Salzburg nach Ulm umgemeldet hat, sondern diesen neuen Eintritt vollzogen hat, wodurch dieses Durcheinander mit den Nummern entsteht. Lubitsch2 (Diskussion) 02:14, 18. Dez. 2021 (CET)

Ich sehe, dass in dem verlinkten WELT-Artikel dieser Aachener Eintritt 1935 kolportiert wird, ich habe entsprechend im Hauptartikel unmissverständlich in der Fußnote darauf hingewiesen, dass das falsch ist. Der WELT-Artikel hat noch andere Schwächen, so wurden die Parteibeitritte das erste Mal bereits 1957 korrekt dargestellt und die Darstellung Karajans als völlig unpolitischen Menschen, ist angesichts des zitierten antisemitischen Briefes ebenfalls allzu wohlwollend. Lubitsch2 (Diskussion) 21:18, 19. Dez. 2021 (CET)

"... widmete sich Karajan auch immer wieder der Pflege von Raritäten und Erst- bzw. Uraufführungen."

Raritäten kann man pflegen - Erst- bzw. Uraufführungen nicht.

Darum müsste es heißen:

Neben den Hauptwerken des klassisch-romantischen Repertoires widmete sich Karajan auch immer wieder Erst- bzw. Uraufführungen und der Pflege von Raritäten. --178.203.108.170 13:21, 6. Mär. 2023 (CET)

English translation

The English version of this article is very poor, but when I try to make corrections I end up in the German version. So there is clearly an issue of poor translation (Google Translate?) - how can I get into the English version to make changes? An example is the translation of the German "Kritik" into "criticism" when in this context it should clearly be "critique" or "review". --Robert Bos (Diskussion) 13:26, 1. Aug. 2023 (CEST)