Diskussion:Julius Streicher/Archiv

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[[Diskussion:Julius Streicher/Archiv#Thema 1]]

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Es gab während der Nürnberger Prozesse und auch nach Streichers Hinrichtung eine breite Diskussion, ob das Todesurteil in seinem Fall angemessen sei. Es steht zwar außer Frage, daß sein Gebaren in der Frage des Antisemitismus widerlich und abstoßend war, was auch viele Zeitgenossen so sahen. Ob das allerdings als Rechtfertigung für ein Todesurteil ausreicht, steht auf einem anderen Blatt. Er war auch kein Schreibtischtäter wie Eichmann, eher ein übler politischer Agitator. Sollte sich diese Diskussion nicht irgendwo im Artikel wiederfinden? V.a. die Begründung für das Todesurteil könnte man in diesem Rahmen vielleicht etwas ausführlicher gestalten. U.U. hängt das ja mit den Verfolgungen in "seinem" Gau zusammen, an denen er möglicherweise doch direkt beteiligt war. Dazu fehlen mir leider die Quellen, aber vielleicht kennt sich da ja jemand besser aus.

Mord ist durch nichts zu rechtfertigen. Und, egal welche Euphemismen benutzt, welche Rechtfertigungen hervorgebracht werden: die Allierten, und gar später auch die Deutschen noch, haben Menschen kaltblütig ermordet!62.226.8.199 11:51, 5. Aug. 2009 (CEST)

2

Hallo ich wüsste gerne wo diese "Informationen" herkommmen:

"Er sprach ihn auf Jiddisch an und sagte zum Scherz: "Sie sehen aus wie Julius Streicher", worauf der Mann zusammenzuckte und sagte: "Woher kennen sie mich?""

Dies ist eine (ich glaube nicht ganz wörtlich, aber doch sinngemäß übernommene) Passage aus dem dokumentarischen Buch "Der Nürnberger Prozeß" von Joe J. Heydecker und Johannes Leeb. Dort wird in den einleitenden Kapiteln beschrieben, wie und unter welchen Umständen die meistgesuchten NS-Politiker und -Militärs nach Kriegsende aufgegriffen wurden.

Ich habe das Buch in einer Auflage aus den 80er Jahren gelesen; es ist zur Zeit in einer überarbeiten Neuauflage beim Verlag Kiepenheuer & Witsch, ISBN 3-462-03240-2, erhältlich (wobei ich aber nicht weiß, inwieweit die Neuauflage noch der alten entspricht...)

Das Buch (Erstauflage 1958) ist allem Anschein nach die älteste schriftliche Originalquelle, die diese Begebenheit beschreibt und hätte vom Autor des Artikels vielleicht zitiert werden sollen!

Weiterhin taucht die Story von Streichers Gefangennahme auf Webseiten auf, z.B.:

http://www.spiegel.de/sptv/themenabend/0,1518,151204,00.html

http://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?p=719086

--Dschanz 15:37, 6. Mär 2006 (CET)

Wieso sollte Julius Streicher Jiddisch sprechen?

Vermutlich konnte der amerikanische Offizier kein Deutsch und hat Jiddisch gewählt, weil es dem Deutschen recht nahe kommt und gerade in so einfachen Fragen wie nach einer Wegbeschreibung meist gut verstanden wird.

Der Mensch hat Judaica gesammelt und war ein Experte der jüdischen Kultur in Deutschland. Hätte er dabei nicht auch genug Jiddisch gelernt, um einen einfachen Satz zu verstehen, hätte ich das seltsam empfunden. Die Sammlung des Jüdischen Museums Franken baut, soweit ich weiß, auf dem Bestand der ehemaligen Sammlung auf [1]. Wenn ich recht habe, fehlt die Information im Artikel... Huch. Den Besuch des Museums kann ich jedenfalls empfehlen. --84.56.89.121 10:02, 26. Mai 2006 (CEST)

Die letzte meiner Bemerkungen, -den Ursprung des Jüdischen Museums betreffend-, ist mindestens zum Teil falsch, wie ich heute erfahren habe. Vielleicht versteht aber jemand, wieso ich an diese Fehlinformation gelangt bin, ich weiß es nämlich nicht mehr... 8-/ Noch 'ne IP: --212.204.66.66 14:15, 28. Mai 2006 (CEST)

5

Wäre dieser Artikel nicht auch ein Kandidat für eine Sperrung? Sipalius 17:58, 2. Nov 2005 (CET)

Ich finde nicht, dass dieser gesperrt werden soll. Es stimmt zwar, dass Streicher unvorstellbar agressiv gegen Juden vorgegangen ist, dennoch sollte sich jeder über ihn informieren können.

Auch auf die Gefahr, dass ich hier mit Fischen werfe: Sperren meint nur, dass der Artikel nicht mehr bearbeitet werden, wohl aber gelesen werden kann. Sipalius 09:55, 22. Dez 2005 (CET)

Die Frage die sich mir stellt ist, ob der Link zu den Hetz-Karikaturen überhaupt nach geltenden deutschen Recht angefügt werden dürfen oder ob das schon unter Volksverhetzung fällt. Ich möchte die Verantwortlichen darum bitten, dass zu überprüfen und ggf. die Links zu entfernen.

Hinrichtungskommentar

Ich habe den Teil "Er hatte keinen leichten Tod." entfernt, da dies einer solchen Person unangemessenen Respekt zollt. Ich denke, dass ich damit im Interesse anderer gehandelt habe.

Kommentar von Anglwipaed: Es geht hier doch nicht um moralische Bewertung, sondern um die tatsächliche historische Tatsache. Was hat das bitte mit Respekt zu tun ? Gegenteilige Argumentation: Es könnte ja auch abschreckend wirken.

Die Änderung ist gut, find ich. Die Formulierung "keinen leichten Tod" ist schon "flapsig" und moralisch bzw. eher emotional wertend oder seh ich das falsch? So wie es jetzt ist, ist es doch gut, wenn auch leider ein wenig spekulativ. Besser als ein wertender Satz, der meinetwegen Tatsache ist, aber fachsprachlich oder enzyklopidialsprachlich mal überhaupt nicht annehmbar.

Martin Luther - ich finds wichtiger reinzuschrieben, dass Streichwurst sich immer auf Luther berufen hat. Beim Antisemitismus. Im Prozess und kurz vorm Aufhaengen auch noch!

Das ist wichtiger, als einen Nazi noch im Tod zu verspotten und sich lustig zu machen wie er gestorben ist!

29.4.1946 - Julius Streicher, Herausgeber des antisemitischen Blattes Der Stürmer, beruft sich bei den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen auf "seinen großen Lehrer" Martin Luther: "Dr. Martin Luther säße heute sicher an meiner Stelle auf der Anklagebank, wenn dieses Buch [Von den Juden und ihren Lügen] in Betracht gezogen würde. In dem Buch ´Die Juden und ihre Lügen` schreibt Dr. Martin Luther, die Juden seien ein Schlangengezüchte, man solle ihre Synagogen niederbrennen, man solle sie vernichten ... Genau das haben wir getan!" (zit. nach Fritz May, Israel zwischen Blut und Tränen, Der Leidensweg des jüdischen Volkes, Aßlar 1987, Bd. 3, S. 94 f.; siehe auch "Der Theologe Nr. 28" - Martin Luther - der größte Antisemit seiner Zeit)

Vgl. Martin Luther: Er schrieb zwar nicht direkt "vernichten", doch er sprach davon, sich der "teuflischen Last der Juden" zu "entladen" und schrieb z. B.: "... und gehe mit ihnen um nach aller Unbarmherzigkeit wie [angeblich] Mose tat in der Wüste und schlug dreitausend tot, dass nicht der ganze Haufen verderben musste" (zit. nach Hans-Jürgen Böhm, Die Lehre Martin Luthers, Ein Mythos zerbricht, Eigenverlag, Postfach 53, 91284 Neuhaus, S. 235). http://www.theologe.de/theologe4.htm#46; immer schön bei der Wahrheit bleiben --Eleazar 15:47, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hinrichtung, zum x-ten Mal

An Stefan64: Der Spiegel ist keine (!) Quelle, und wenn überhaupt eine ganz schlechte (weil nur übersetzt und im Zweifel zurechtgebogen). Du argumentierst gegen deine eigene Quelle: When the interpreter had translated, Streicher shouted, 'The Bolsheviks will hang you one day., unterstellst mir aber eine Quellenfälschung, da kann ja jedermann überprüfen, was deine Behauptung wert ist. Und "Bolschewik" (statt Bolschewist) bringen auch andere Quellen. -- Michael Kühntopf 00:42, 23. Jun. 2008 (CEST)

Aha. Und du übersetzt einfach mal freihändig eine englischsprachige Quelle, was? Nochmal: Wenn Du eine bessere Quelle hast, zitiere sie. Ansonsten wird das Zitat wortwörtlich so wiedergegeben, wie es durch die Fußnote belegt ist. Alles andere ist unseriös. Stefan64 00:48, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ein ganz schneller Blick über die verschiedenen Berichte zu Streichers Tod ergibt hinsichtlich des genauen Ablaufs und der angeblich gesagten "letzten Worte" eine mit der Anzahl der Berichte beinahe identische Anzahl an Versionen. Hier den - wie man doch sehen kann schnell und lieblos zusammengeschusterten - Chronik-Text des Spiegels geradezu als verbindlich hinstellen zu wollen, der sich auch nur aus Sekundärquellen (vielleicht nicht einmal tendenzfrei) bedient hat, ist Fetischismus. Seriöse Quellenarbeit sieht anders aus. -- Michael Kühntopf 01:15, 23. Jun. 2008 (CEST)

Beitritte USPD und NSDAP

"Er war kurzzeitig in der USPD. ... 1920 kandidierte er erstmals für die Nationalsozialisten."

Worauf gehen die beiden Behauptungen zurück, wo wären sie belegt?--Kiwiv 08:30, 9. Jul. 2008 (CEST)

Streicher als Pornoproduzent?

Doch, das springt geradezu ins Auge und erschließt sich auf dem kurzen Weg bereits über die im Netz verfügbaren Illustrationen. Ist im übrigen eine allgemein anerkannte und genannte Komponente in der Charakterisierung des Blatts. Gerne liefere ich bei Bedarf die entsprechenden Zitate nach.

"Pornografische Obsessionen" dagegen: ein sprachlicher Lapsus (den ich übersehen hatte). Natürlich geht es um sexuelle Obessionen und Projektionen.--Kiwiv 10:56, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ja, Belege für pornographisch könnten durchaus hilfreich sein. Bisher habe ich die Begriffe sexuelle Obsession oder semi-pornographisch für die Beschreibung des Blattes gefunden. Die Verlinkung des Begriffes Pornografie in dieser Form, antisemitisch-pornografischen, halte ich allerdings für absolut bedenklich. --Anton-Josef 11:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Damit kann ich übereinstimmen. Dennoch ist zu sagen, daß hier eine besondere Qualität gerade dieses Blatts liegt. Mir fällt aber nun im Moment auch nichts Besseres ein und länger darüber zu reflektieren, habe keine große Lust. Vielleicht findet sich gelegentlich eine Formulierung für den Haupttext.--Kiwiv 14:18, 9. Jul. 2008 (CEST)

Der pornographische Aspekt war für dieses Blatt und den Wirrkopf, der dahinter stand, doch nur etwas Nebensächliches, warum hier dieser Krieg darum? An Kiwiv: Ich gehe mal davon aus, dass Sie oben mit "Qualität" "Eigenschaft" meinen, nicht "gute Eigenschaft", alles andere verbietet sich. Mit der nun fehlenden Beschreibung der näheren Umstände der Hinrichtung kann man leben, aber seine "letzten Worte" sind doch jetzt ein Desiderat, ich fand es - auch nach langem Streit - besser, seine letzten Worte zu bringen unter Hinweis auf die komplizierte Quellenlage, so wird eine Information unterschlagen, nach der der eine oder andere vielleicht sucht. Freundliche Grüsse, Michael Kühntopf 15:42, 9. Jul. 2008 (CEST)

"Qualität": genau, "Eigenschaft"

Krieg: sehe ich nicht. Davon ab, daß die pornografische Seite nebensächlich war, läßt sich bei näherer Betrachtung so nicht sagen. Sie trug ja wesentlich zur Popularität des Blatts bei. "Sex sells", ist ja nichts Neues, weil ja Sex, ein außerordentliches Bewegungsmoment, nichts Neues ist, wenn ich es richtig sehe.

Details des streicherschen Verhaltens kurz vor der Hinrichtung: tragen zur besseren Erkenntnis nichts bei, Illustriertenstoff. Daran krankte ja die alte Version in weiten Teilen. Ich habe meine Unterhosen-Episode, den Kontrapunkt zur martialischen "Purim!"-Episode ja deshalb auch wieder zurückgenommen, obwohl sie im Gegensatz zu dieser belegt ist. Bringt doch in der Sache nichts. Schlüssellochguckerei in die Hinrichtungsturnhalle.--Kiwiv 16:47, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Kiwiv, pornographischer Aspekt nebensächlich, damit meinte ich von der Motivation Streichers her gesehen, seine Motivation war, Juden klein, Juden schmutzig, Juden verächtlich zu machen - und in dem Mass selbst zu steigen wie diese (in seinem verrückten Kopf zumindest) sanken, Nietzsche würde jetzt, lebte er noch, vielleicht vom Ressentiment des Zukurzgekommenen reden, Streicher wollte, um es bildhaft zu sagen, hätte er nur einen Arm, nicht diesen Arm, sondern er wollte, dass alle nur einen Arm haben oder besser gar keinen. Als Verkaufsförderungsinstrument war die ins Pornographische hinübergleitende Art der Illustration sicher nicht, da gebe ich Ihnen recht, nebensächlich, sondern essentiell; was das Ressentiment angeht aber identisch mit dem bisher von mir Entwickelten: Hass auf Juden, weil die nämlich Spass am Sex haben durften und hatten und haben, im Gegensatz zu Streicher und der Welt, der er ideologisch entstammt. Schönen Abend, Michael Kühntopf 20:15, 9. Jul. 2008 (CEST)

Literaturverweis; "pornografisch" in der Einleitung

"Er war Gründer, Eigentümer und Herausgeber des antisemitisch-pornografischen Hetzblattes^{<ref>http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/antisemitismus/stuermer/index.html</ref><ref>Wolfgang Benz, Hermann Graml, Hermann Weiß, Enzyklopädie des Nationalsozialismus, München 1998, 3. Aufl., S. 886.</ref>} „Der Stürmer“."

Na ja, es ist m. E. nicht sinnvoll, sich hier übermäßig aufzuregen. Ich kann den Einwand von Benutzer:Anton-Josef in gewisser Weise nachvollziehen und halte eine Bewertung des Benutzers als verkappten Nazi trotz Distanz aus anderen Scharmützeln weder für begründet noch überhaupt für angebracht. Es wird sich für die Stelle schon eine passende Formulierung finden. Was nun den Literaturverweis angeht, so hatte ich ihn herangezogen, um auf die Schnelle einen guten Beleg für die Qualifizierung des Blatts als "Hetzblatt" zu haben. Die bis dahin geübte Zurückhaltung ist unberechtigt, denn es gibt natürlich Hetze, das Wort ist durchaus nicht in jedem Fall nur eine Abwertung, sondern kann eben auch eine begründete Tatsachenfeststellung sein. So hier. Muß also beim Namen genannt werden und wird in der seriösen Literatur in klarer Weise beim Namen genannt. Mit einer Enzyklopädie einen Beleg für einen Lexikonartikel zu liefern, ist allerdings alles andere als elegant. Daher kann man nicht nur, man sollte - Einverständnis beim Begriff "Hetze" vorausgesetzt, auf diese Art Literaturverweis verzichten. Also "ruhig Blut".--Kiwiv 21:18, 10. Jul. 2008 (CEST)

Versionsgeschichte (des Artikels)

IP 79.230.187.169 ist der Benutzer:Kiwiv. Pardon.--Kiwiv 22:25, 23. Jul. 2008 (CEST)

Formulierung Eltern

"Streicher war als unehelicher Sohn eins von neun Kindern des Volksschullehrers Friedrich Streicher und dessen Frau Anna (geb. Weiss)." Geht das? Wurde er von denen adoptiert? Oder wurde er vor der dann geschlossenen Ehe geboren? Wenn letzterer Fall, warum dann nicht anerkannt? Oder hab ich was nicht verstanden?

Ja das fiel mir gerade auch beim Lesen auf. Das ist zumindest missverständlich formuliert. Ich denke, gemeint ist, dass er während der Ehe einer außerehelichen Beziehung des Vaters entsprang. Oder "brachte" ihn ein Elternteil mit in die Ehe? So ist das jedenfalls nicht gut formuliert Erfurter63 22:38, 12. Jul. 2009 (CEST)

Person des neopaganismus

"Und auch Julius Streicher berief sich in den Nürnberger Kriegsverbrecher-Prozessen auf Luthers antijüdische/antisemitische Ausfälle in seiner Schrift "Von den Juden und ihren Lügen" aus dem Jahre 1543." Die Kategorie ist also mitb recht unzutreffend... Streicher war anscheinend gläubiger Protestant! D.H. die Kategorie muss auch aus dem englischsprachigen Artikel entfernt werden... --Samon93 14:49, 28. Okt. 2009 (CET)

Durchaus möglich, aber keine logische Ableitung. Man kann sich auch als Muslim oder Katholik auf einen bedeutenden Schriftsteller wie Martin Luther berufen. Es gibt auch Erzkapitalisten, die Karl Marx zitieren und ihm in vielen seiner Beobachtungen recht geben. Aber ideologische Engstirnler haben so gut wie nie Probleme, zur Unterstützung ihrer Thesen jeden zu zitieren, der sich dafür ge- oder mißbrauchen lässt. 79.214.87.53 00:21, 13. Feb. 2010 (CET)

Samon93 hat aber als zusätzliches Argument "gläubiger Protestant" genannt. Das widerspricht ziemlich eindeutig der Einstufung als Person des Neopaganismus. -- Reinhard Wenig 03:52, 13. Feb. 2010 (CET) p.s.: Ob das mit der Gläubigkeit wirklich stimmt, ist jedoch eine andere Frage. Würde es eher verneinen. Das macht ihn aber trotzdem nicht zur "Person des Neopaganismus". -- Reinhard Wenig 03:58, 13. Feb. 2010 (CET)

4

"Streicher-Fans schickten ihm in der Kriegszeit diverse Fotos von Hinrichtungen und Greueltaten an jüdischen Menschen."

Wo gibt es dazu Beweise? ckd 31. Jan 2006 (nicht mit einer vollständigen Zeitangabe versehener Beitrag von 80.139.144.124 (Diskussion | Beiträge) 03:06, 31. Jan. 2006 (CET)

Familiäres

Hallo. Weiß hier jemand etwas über Streichers Ehefrauen Kunigunde Roth und Adele Tappe? Die sind hier überhaupt nicht erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 89.51.120.219 (Diskussion | Beiträge) 18:31, 30. Mär. 2006 (CEST)

Links zu Karikaturen

Ich bin nicht der Meinung,dass die Links zu den Karikaturen entfernt werden sollten.Mit dem Begriff "HETZkampagnen" wird eindeutig die Negativität dieser deutlich gemacht.Ausserdem muss jeder historisch interessierte Mensch die Möglichkeit haben sie sich anzuschauen,ein Verbot hätte möglicherweise so etwas wie eine Mystifizierung zu Folge(wie es teilweise schon bei dem Nazifilm "Jud Süss" ist) (nicht signierter Beitrag von 88.70.69.36 (Diskussion | Beiträge) 13:29, 3. Sep. 2006 (CEST)

Kontroverse über Schuld und Todesurteil

Es gibt diverse Sendungen die sich mit Streicher befaßt haben und auf juristische Problematik bei der Beurteilung oder besser Verurteilung seiner Person sehen. Denn Streicher war zu dem Zeitpunkt als der Holocaust richtig begann schon so gut wie "machtlos" und hatte keinerlei politischen Einfluß mehr, er "durfte" quasi nur noch mitmachen und eine schicke Uniform tragen. Und auch der Umstand inwiefern der "Stürmer" das Terrain für den Holocaust bereitet hat ist nicht klar. Es ist ja auch heute ein beliebtes Thema zu diskutieren inwiefern uns Schrift, Ton und Bild in unserem Handeln beeinflussen und verantwortlich sind für unser Tun. Es steht fest daß Streicher ein durch und durch widerlicher Mensch war, auch wenn das eher persönlich gemeint ist. Aber ob das juristisch für ein Todesurteil ausgereicht hat, da habe ich leichte Zweifel! --141.89.70.38 10:01, 25. Feb. 2010 (CET)

Nun ja... Zum einen hat Streicher schon vor seiner Entmachtung im Februar 40 einiges begangen, was strafrechtlich relevant ist (Gefangene im Gefängnis verprügelt - das war beim IMT durchaus ein Thema, siehe hier: http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F

Die Verurteilung erfolgte wegen Verbrechen gegen die Menschheit (und nicht MenschLICHKEIT, wie es immer wieder falsch heißt!), nicht aber - obwohl angeklagt - wegen Verschwörung zur Begehung der Verbrechen (also keine Verurteilung nach Anklagepunkt 1, sondern lediglich nach Punkt 4).

Damit ist darauf Bezug genommen, daß er an der Menschenvernichtung selbst nicht teilnahm.

Worauf Bezug genommen wird, und weshalb die Verurteilung erfolgte, ist der Umstand, daß vom IMT festgestellt wurde, daß ohne eine über 20jährige Agitation Streichers, seine haßerfüllte Hetze, die 'normalen' Bürger des Deutschen Reichs in weit geringerer Zahl und zu weit geringerem Ausmaß zu den Taten, die begangen wurden, bereit gewesen wären.

Man sollte hierbei übrigens nicht seine Äußerungen im Nürnberger Prozeß allzu ernst nehmen: er versuchte, seinen Kopf zu retten - davon waren seine Aussagen bestimmt. Wenn man das mit Aussagen im gleichen Verfahren vergleicht - Rudolf Höß, beispielsweise -, dann ist seine Aussage, nichts gewußt zu haben, geradezu irrsinnig. Das war ein wichtiges Detail in Nürnberg: wußte er, oder wußte er nicht? Man konnte ihm nachweisen, daß er eine jüdische Wochenzeitung aus der Schweiz bis kurz vor Kriegsende bezog; aus dieser Zeitung hat er alles entnehmen können, was auf neutraler Seite bekannt wurde, und das war schon eine ganze Menge. Trotzdem er also davon gehört hatte, forderte er weiter im Stürmer die VERNICHTUNG der Juden. Natürlich hat er nachher die Welt glauben machen wollen, mit Vernichtung irgend etwas anderes gemeint zu haben, aber das ist natürlich eine Zwecklüge. Streichers Schuld bestand darin, Millionen von Menschen indoktriniert zu haben, was die Judenvernichtung jedenfalls in diesem Ausmaß erst ermöglichte. Ohne Streicher und den Stürmer wären, das ist eine zulässige Behauptung, weniger Deutsche zu den Taten bereit gewesen. Streicher wurde also primär wegen des Stürmer, nicht so sehr wegen seiner Gauleiter-Tätigkeit verurteilt.

Mit einem Gedankenspiel wird vielleicht klarer, worin Streichers Schuld betrag: Was, wenn Goebbels sich nicht durch Suizid der Verantwortung entzogen hätte und er in Nürnberg auf der Anklagebank gesessen wäre? Wofür hätte man ihn verurteilen können? Wohl auch lediglich nach Punkt 4 (was auch damit zu tun hat, daß Goebbels von Hitler meist erst sehr spät über die Planungen informiert wurde). Es gibt, so denke ich, einen Punkt, ab dem das Aufhetzen von Menschen, wenn es denn zu Straftaten führt, selbst strafbar werden kann - der Anstiftung zu einem Verbrechen entsprechend. -- Freud 12:17, 25. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Die Geschichte um Leo Katzenberger hat auch eine Streicher-Stürmer-Komponente. Wir haben hier eines von mehreren Beispielen: Ein Denunziant meldet dem Stürmer etwas, der Stürmer macht einen Artikel daraus, und dann werden Gestapo, Sondergerichte und Volksgerichtshof tätig - ob nun eine (nach damaligem Verständnis) Straftat vorlag oder nicht, wie im Fall Katzenberger. Insofern ist es richtig zu sagen, daß Streicher auch an den eigenen Händen Blut hat. Im Übrigen war dieser Mensch aufgrund seine pathologischen Züge selbst den meisten anderen Nazis (bis auf Hitler) unerträglich; die Tonaufnahmen aus dem Nürnberger Gerichtssaal lassen einen heute noch erschauern (und ich erschauere nicht so leicht). -- Freud 12:24, 25. Feb. 2010 (CET)

Hinrichtung

Ich habe gerade hier http://www.mindfully.org/Reform/Nazi-Execution-Smith16oct46.htm gelesen, das bei ihm als Einzigem die Hinrichtung "schief" gegangen ist in der Form, das es nicht zu einem Genickbruch bzw. Bewusstlosigkeit kam und daher ein Henker sich an die Beine gehängt hat damit das Urteil vollstreckt wurde "At that instant the trap opened with a loud bang. He went down kicking. When the rope snapped taut with the body swinging wildly, groans could be heard from within the concealed interior of the scaffold. Finally, the hangman, who had descended from the gallows platform, lifted the black canvas curtain and went inside. Something happened that put a stop to the groans and brought the rope to a standstill. After it was over I was not in the mood to ask what he did, but I assume that he grabbed the swinging body of and pulled down on it. We were all of the opinion that Streicher had strangled." In wie weit die von Belang ist maße ich mir nicht an. Pirx17 11:26, 2. Jan. 2009 (CET)

Das wurde alles schon unendlich diskutiert, und die Wogen gingen ziemlich hoch. Ich persönlich habe keine Lust, dieses Paket wieder aufzuschnüren. -- Michael Kühntopf 14:27, 2. Jan. 2009 (CET)

Streicher war nicht der einzige, bei dem die Hinrichtung nicht wie geplant durchgeführt wurde. Auch bei Keitel kam es durch den Sturz durch die Falltür nicht zum Genickbruch. Es hatte damit zu tun, daß der Henker relativ lange vor der Hinrichtung Maße und Gewichte nahm. Diese veränderten sich noch (die Gewichte, nicht die Maße), und hierbei sollen bereits relativ geringe Änderungen zu den beiden Problemen führen, die bei dieser Art der Hinrichtung auftreten: kein Genickbruch (wenn Delinquent zu leicht für den Knoten und das Seil) bzw. Abreißen des Kopfes, wenn Delinquent deutlich zu schwer (was in Nürnberg nicht vorgekommen ist). Außerdem soll die Höhe des Balkens über der Falltür nicht dem Maß entsprochen haben, das der Henker voraussetzt. Aber die meisten der hier genannten Informationen sind nicht gesichert genug (sie stammen aus dem Umfeld des Henkers und können natürlich gefärbt sein); für einen entsprechenden Eintrag im Artikel selbst reicht mir diese Quellenlage nicht. Und wenn man's nicht weiß, sollte man's nicht im Artikel schreiben. -- Freud 17:57, 26. Feb. 2010 (CET)

Zitat

Ich habe mal ein Zitat Streichers aus den Nürnberger Prozeß bezüglich seiner behaupteten Kenntniss bzw. Unkentniss in Sachen Massenmord von Juden hinzugefügt. Ich hoffe das war in Ordnung.62.226.8.199 11:43, 5. Aug. 2009 (CEST)

Tja, Benutzer:HansCastorp fand es sei keine Verbesserung des Artikels und hat es wieder rückgängig gemacht. Da ich es nach wie vor besser finde auch etwas von einem Menschen zu lesen, als nur etwas über ihn, und ausserdem an demokratische Entscheidungen glaube, stelle ich hier das Zitat zur Diskussion:

„Ich habe von den Massenermordungen und Massentötungen erst erfahren in Mondorf in der Gefangenschaft. Ich erkläre aber hier: Würde man mir gesagt haben, daß zwei oder drei Millionen getötet worden seien, dann hätte ich das nicht geglaubt. Ich hätte nicht geglaubt, daß es technisch möglich sei, so viele Menschen zu töten und auf Grund der ganzen seelischen Einstellung, so wie ich auch den Führer kennengelernt hatte, hätte ich es nicht geglaubt, daß Massentötungen in dem Ausmaß, wie sie stattgefunden haben, stattfinden hätten können. Fertig.“

–

62.226.8.199 15:42, 5. Aug. 2009 (CEST)

Hallo IP, zunächst funktioniert der Link nicht. Es ist nicht notwendig, den schlichten Inhalt dieser Aussage, angeblich nichts gewußt zu haben, durch ein Zitat in die Länge zu ziehen. Bitte Wikipedia:Zitate beachten! Gruß,--HansCastorp 16:03, 5. Aug. 2009 (CEST)

Danke für eine Antwort. Ich finde es halt grundsätzlich besser Primärquellen zu verwenden. Dafür muss nicht unbedingt ein Zitat in den Artikel, doch ist in dieser Aussage, wie in wohl jeder Aussage, etwas von "dem Menschen Streicher" enthalten, etwas das man nicht, oder nur sehr begrenzt, durch Beschreiben, in dem meist mehr vom Beschreibenden vorhanden ist, vermitteln kann. Besonders das "Fertig." am Ende fand ich erhellend...

(Warum der Link bei dir nicht funktioniert, weiss ich nicht. Bei mir tut er es.)62.226.8.199 16:55, 5. Aug. 2009 (CEST)

Zu dem "Fertig": Streicher und sein Anwalt hatten große Schwierigkeiten miteinander; Streicher wollte einen anderen, auch der Anwalt wollte ihn nicht vertreten. Es kam zu vielen kleinen Gefechten zwischen dem Anwalt (Dr. Marx) und Streicher. Streicher schaffte es nicht, sich an die Regeln zu halten, die im Gerichtssaal galten, beispielsweise die Problematik der dreifachen Simultanübersetzung wegen. So mußte Dr. Marx den Streicher laufend anhalten, langsamer zu reden, oder nach der gestellten Frage ein paar Sekunden zu warten, bevor er antwortete. Zwischenzeitlich waren die Richter von Streichers Unfähigkeit oder Unwillen so genervt, daß es laufend Ordnungsrufe hagelte. Deshalb versuchte Dr. Marx, Streicher zu einer wenigstens formal sauberen Kommunikation zu bewegen und vereinbarte mit ihm "Sprachregelungen". Dr. Marx sagte dann, wenn er die Frage gestellt hatte, "Ende der Frage" (damit Streicher ihm nicht zu früh ins Wort fiel). Und wenn Streicher geantwortet hatte, fügte er (manchmal) ein "Fertig." hinzu, damit Dr. Marx dann die nächste Frage stellen konnte. Auch wenn ich also bestimmt nichts Freundliches über diesen Menschen sagen will - das "Fertig" sagt nichts aus, jedenfalls nicht im obigen Sinne. Zur Quellenlage: Ich habe eine 3-CD-Box mit dem Titel "Streicher im Kreuzverhör", ISBN 3-939504-12-2. Bei Zitaten aus mündlichen Reden, die hier nur schriftlich wiedergegeben werden, habe ich so manchmal gewisse Probleme. Betonung, Artikulation etc. lassen sich dabei nicht transkribieren. Das ist gerade bei Streicher teilweise verfremdend; schriftlich kommt ein guter Teil der Informationen, die in der Audioaufzeichnung enthalten sind, nicht mehr an. Somit haben diese schriftlichen Zitate eine möglicherweise verfremdende Wirkung. -- Freud 18:11, 26. Feb. 2010 (CET)

Parteieintritt

hier im Artikel lese ich, er wäre 1922 eingetreten (Wikipedia-üblich natürlich ohne Datum, also vom 1.Jan. bis 31.Dez.), hier lese ich, er war erst ab Nov.1925 für die NSDAP unterwegs. War er vorher nur als Gast oder so für die DVB dabeiobwohl Mitglied der NSDAP oder wie? -- 92.74.61.254 11:37, 17. Mai 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel ^al500

Die Liste hat nichts mit dem wirklichen Eintritt in die NSDAP zu tun (das war im Oktober 1922, sondern, wann er für die NSDAP in den Bayerischen Landtag eingezogen ist). Streicher war aber über den Deutsch Völkischen Block (DVB) 1924 in den Landtag gekommen, der ab Nov 1925 als NSDAP firmierte. Die Angaben dort sind also richtig, und hier im Artikel habe ich auch ein paar kleinere Änderungen vorgenommen. Grüße --KarlV :  DISKU  13:32, 17. Mai 2010 (CEST)

Hmmm --KarlV :  DISKU  14:15, 17. Mai 2010 (CEST)

(BK) DVB steht für Der Völkische Block, das wird eine Tarnliste der 1924 offiziell verbotenen NSDAP gewesen sein, vermutlich hat sich die Fraktion nach der Wiederzulassung der NSDAP einfach umbenannt. --Hozro 14:18, 17. Mai 2010 (CEST)

Also, in diesem Artikel sollten wir einige Daten näher beleuchten. Das mit dem Trutz- und Schutzbund ist verwirrend, weil in der Literatur 1918 und 1919 herumgeistert. Ich habe jetzt noch eine Quelle eingesehen, demnach ist Streicher aus dem Schutz- und Trutz Bund ausgetreten, dann aber dafür in die DsP eingetreten. Mehr Augen finden mehr ;-) --KarlV :  DISKU  14:25, 17. Mai 2010 (CEST)

1918 ist definitiv falsch, da gab es den Schutz- und Trutzbund noch nicht. Den gab es erst 1919 und zwar Februar (Vorläufer-Organisation "Deutscher Schutz- und Trutz-Bund") bzw. Oktober (Fusion "Deutscher Schutz- und Trutz-Bund" mit "Deutschvölkischem Bund" und Umbenennung). Ich weiß das alles noch ganz gut aus meiner Lektüre von Lohalm, die ich für die Erstellung vom Artikel zu Konstantin von Gebsattel brauchte. --Asthma und Co. 14:27, 17. Mai 2010 (CEST)

Yep - ich habe schon auf Februar 1919 im Artikel geändert. Aber jetzt wissen wir, wie das mit 1918 in den Artikel gekommen ist.--KarlV :  DISKU  14:30, 17. Mai 2010 (CEST)

(nach BK:) Der Völkische Block in Bayern ist nochmal eine Extra-Kiste, btw. --Asthma und Co. 14:27, 17. Mai 2010 (CEST)

lol ok nun wissen wir was über 1918 :-)) aber irgendwie und so oder so scheint auch die Antwort auf meine Frage irgendwo hier versteckt zu sein - hey Karlchen, tolle Signatur, erfahrungsgemäß stehen hier aber die Halbgötter nich so sehr auf zu krasses Zeug in der Richtung -- 92.74.48.220 01:58, 13. Jun. 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel ^al500 (mal schwer zusammengeschissen worden wegen Hartmann Schedel ^al500 )

Nur weil Du Probleme mit Deiner sozialen Kompetenz hattest und deswegen infinit gesperrt wurdest, gibt es doch keine Halbgötter ;-), ts, ts --KarlV :  DISKU  15:01, 15. Jun. 2010 (CEST)

hat ja gar nix mit der Sperre zu tun - es wurde nur schwerstens angemahnt, nicht so auffällige Signaturen zu verwenden (ist schon ein Weilchen her). Mich störts eh nicht solange jeder seine eigene Auffälligkeit hat - so kann man beim Überfliegen von Diskuseiten schneller Leute identifizieren. Und das die Primi inter Pares sich vom Fußvolk abschotten steht sogar schon im Spiegel -- 92.74.50.25 13:35, 28. Jun. 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel ^{Häftling-Tour 2010}

Fußnote und Punkt

Der Punkt beschließt einen Satz. Akademischer Standard ist es, daß eine Fußnote zwischen dem letzten Wort und dem Punkt gesetzt wird, nicht nach dem Punkt. Es ist egal, wie oft das falsch gemacht wird. Wem es sich nicht erschließt, der möge daran denken, wie es beim Komma gehandhabt wird. -- Freud 22:25, 18. Aug. 2010 (CEST)

IQ

Irrelevant ist die Information nicht. Vgl. Antisemitismusforschung. Sie ist belegt. Es ist relevant zu wissen, daß Streicher eher als dumm bezeichnet werden kann. -- Freud ^DISK 13:33, 10. Jan. 2011 (CET)

??? Wusste nicht, dass der IQ-Quotient mit Dummheit korreliert. Daher ist - auch wenn referenziert - der IQ-Verweis befremdlich.--♥ KarlV 13:37, 10. Jan. 2011 (CET)

Weniger Intelligenz korreliert mit zunehmender Dummheit. Intelligenz ist die Fähigkeit zu verstehen, Dummheit die Unfähigkeit zu verstehen. Wo ist das Problem?

Ein IQ von 106 ist per Definition (leicht) überdurchschnittlich. Nichts außergewöhnliches. Gruß, Stefan64 13:45, 10. Jan. 2011 (CET)

Bei "Führungspersonal" ist das signifikant unterdurchschnittlich. -- Freud ^DISK 13:49, 10. Jan. 2011 (CET)

Sagt wer? --Φ 13:52, 10. Jan. 2011 (CET)

Sagt: "Die Personalauswahl unter Berücksichtigung von Testverfahren", Arbeit an der FH Mainz, 978-3-640-39216-2, S. f. -- Freud ^DISK 14:13, 10. Jan. 2011 (CET)

Die Information ist relevant und belegt. Es gibt keinen Anlaß, sie zu entfernen. -- Freud ^DISK 14:13, 10. Jan. 2011 (CET)

Argumentation und Vorgehen in diesem aktuellen Fall entspricht dem Vorgehen und Argumentieren einer Vielzahl von Benutzern, die in der Vergangenheit als Politik-Sockenpuppen unbegrenzt gesperrt wurden. Angeblich soll also der IQ 106 die "Dummheit" von Streicher "darstellen" und belegen (Theoriefindung No. 1). Eine neuere Arbeit an der FH Mainz soll dann herangezogen werden, um "darzustellen" (belegen), dass sehr wohl ein IQ von 106 mit Dummheit korreliert, nämlich bei Führungsperonen (Theoriefindung No. 2). Es gibt also allen Anlass, den Edit-War von Freund Freud zurückzusetzen. Ich werde es jetzt nicht machen. Aber beim nächsten Revert melde ich ihn wegen Edit-War auf der VM. Ansonsten sollte man den Zeitgenossen ignorieren. Genug gesagt in diesem Fall.--♥ KarlV 14:28, 10. Jan. 2011 (CET)

Völlig unlogisch und unbegründet erscheint mir, was Du sagst. Ein Dritter brachte die Information in den Streicher-Artikel ein. Dir mißfiel dies, Du löschtest es - ohne Diskussion. Das mißfiel mir: weil die Information nicht zwecklos ist und sie nicht nur die Information, sondern auch Wissen vermittelt (Der Streicher war halt a weng bleid, wie die Nürnberger sagen), gehört sie in den Artikel. Außerdem ist sie ordentlich belegt. Das ungehörige Benehmen - Löschen einer belegten, wissenvermittelnden Information - liegt bei Dir. Deswegen überrascht es nicht, daß Du nun doch keine VM-Meldung machst.

Du betreibst doch TF und Glaskugelgefasel, indem Du mir unterstellst, ich sei eine Sockenpuppe. Mache Dich beim nächsten Mal gefälligst vorher schlau, seit wann ein Nutzer registiert ist, welche Artikel er verfaßt etc., bevor Du mit solchen unwahren Unterstellungen daher kommst!

Eine Bitte um Entschuldigung wird akzeptiert. -- Freud ^DISK 14:38, 10. Jan. 2011 (CET)

Und jetzt kommt einer daher, der nicht wirklich an der Diskussion teilnahm, beruft sich auf diese und revertiert wieder. Hurra... -- Freud ^DISK 14:58, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich habe Dich einzig noch nicht gemeldet, weil Dein dritter Revert gefehlt hat - den hast Du aber gerade ja geliefert. Im Übrigen geht mein Blick zunächst stets hierhin. Die Anhäufung in jüngster Zeit spricht für sich. Und wer noch Hausarbeiten (die besagte Arbeit aus der FH-Mainz) als seriöse Belege heranzieht, disqualifiziert sich selbst. Schönen Tag noch wünscht --♥ KarlV 15:01, 10. Jan. 2011 (CET)

Die ist immerhin veröffentlicht worden, auch gedruckt. Die Anhäufung von Auseinandersetzung spricht weder für noch gegen mich. Wenn Du Dir die Mühe machtest, Dir die einschlägigen Artikel anzusehen, wirst Du vielleicht anders denken. Aber Du kannst auch gerne aufgrund von Oberflächlichkeiten so etwas wie eine Meinung entwickeln; wir leben in einem freien Land. -- Freud ^DISK 15:04, 10. Jan. 2011 (CET)

Mit 106 ist Streicher (laut Intelligenzquotient) "klüger" als 50% der Bevölkerung, also bitte aufhören, solche Banalitäten per EditWar in den Artikel zu drücken. Danke. Wer meint, dass ein IQ-Test die Intelligenz eines Menschen abbildet, der sollte sich erstmal wieder in die Materie einlesen, statt Artikel aus 1950 zu studieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:17, 10. Jan. 2011 (CET)

Damit gibst Du vor allem Deine Sichtweise, Deine Bewertung von Intelligenztestverfahren wieder. Andere sehen das aber anders. WP gibt nicht bestimmte Sichtweisen wieder, sondern Wissen. Deswegen halte ich es für richtig, daß der Leser selbst entscheiden darf, was er von IQ-Testergebnissen und deren Relevanz hält. Die Information ist (seinerzeit) ordentlich ermittelt worden. Sie ist ordentlich belegt. Ich plädiere dafür, sie wieder - es kam der Vorschlag, es in Form einer Fußnote zu machen - in den Artikel zu integrieren. -- Freud ^DISK 18:51, 12. Jan. 2011 (CET)

Ob eine Einzelinformation relevant genug ist, im Artikel erwähnt zu werden, lässt sich ganz einfach entscheiden, lieber Freud: Ist sie in den zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma enthalten oder nicht. Bei Streicher scheint das nicht der Fall zu sein, denn die Information, die du so gerne im Artikel haben willst, ist einzig in einem Werk zu finden, das sich erstens gar nicht spezifisch mit Streicher beschräftigt und zweitens über fünfzig Jahre alt ist. Kommt die IQ-Angabe in neueren biographischen Arbeiten zu Streicher vor? Falls nicht, muss sie eben auch hier draußen bleiben. Gruß, --Φ 19:29, 12. Jan. 2011 (CET)

Zuverlässig ist die Information schon. Auf die IQ-Test im Nürnberger Gefängnis wird mehrfach Bezug genommen; auf die Schnelle: DER SPIEGEL, Ausgabe 50/1975 vom 08.12.195, hier: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41389601.html. Das Alter einer Quelle ist nun wirklich ohne Belang. Warst es nicht Du, der heute in einer anderen Diskussion ein Buch von 1941 (Fraenkel, Doppelstaat) als Beleg nannte? WP soll Wissen liefern, mit (was bei den Braunen freilich oft nicht leicht fällt) NPOV. Es bleibt dann dem Nutzer überlassen, wie er diese Information bewertet und nutzt. Als Fußnote bläht sie den Artikel nicht auf. - Mal andersherum: Wenn jemand einen Artikel einstellte, der die Reihen-IQ-Tests bei den IMT-Angeklagten zum Thema hat, wäre doch auch nichts dagegen zu sagen.

Da der Test bei den Nürnberger Häftlingen übrigens 1945 gemacht worden ist, leidet keine Quelle darunter, daß sie kurz danach erschien. Die Argumentation finde ich mehr als schief, und, was Quellenarbeit angeht, nicht nur in sich widersprüchlich, sondern bedenklich.

Nach dem WP:EW soll hier wohl die inkriminierte Information schon deswegen rausgehalten werden, damit meine Sperre nicht nachträglich noch unverständlicher wird - könnte man meinen.

Sei dem, wie ihm solle, eine Reaktion auf meine Kritik an der Quellenbewertung würde ich schon gerne noch zur Kenntnis nehmen.

-- Freud ^DISK 20:53, 12. Jan. 2011 (CET)

Du kannst gern weiterhin alle anderen Argumente als "Sichtweisen" abkanzeln. Im Gegensatz zu mir interpretierst du in diese Banalität eine Aussage, die so nicht haltbar ist. Dem Leser soll suggeriert werden, dass Streicher der dümmste einer ganz selektiven Gruppe jener war, die anscheinend auch zu dumm waren, um sich durch Selbstmord dem Gericht zu entziehen. Als nächstes listest du auf, welche Schuhgröße Streicher hatte, das wurde damals schließlich auch "ordentlich ermittelt". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:05, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich habe zwar eine Meinung dazu, aber die steckt doch in dem Vorschlag, die von einem anderen, mir unbekannten Nutzer eingestellte Information wieder einzustellen, überhaupt nicht drin. Indem ich für die Einstellung der blanken Information bin, interpretiere ich überhaupt nichts hinein. Die Relevanz ist, wie bei jeder Information, Gegenstand individueller Wahrnehmung.

Wieso dem Leser irgendetwas mit einem Selbstmord suggeriert werden soll, weißt bisher wohl nur Du. Das ist doch abwegig und durch nichts im Diskussionsverlauf inidiziert.

Auch der Vorwurf mit der Schuhgröße ist unsachlich, nicht konstruktiv und entbehrt jeder Grundlage. Die medizinische Beschäftigung mit dem IQ ist eine in Sozialarbeiterumgebung ungern gesehene, aber (jedenfalls vor einer politischen Interpretation ihrer Ergebnisse) seriöse, wissenschaftliche Arbeit.

Was stört Euch nur so an einer Fußnote mit einer ordentlich belegten, knappen, sachlichen Information?

Ich habe wirklich den Eindruck, daß es manchen hier um etwas ganz anderes geht als um das scheinbare Thema; aber falls dem so ist, wüßte ich gerne, worum.

-- Freud ^DISK 21:14, 12. Jan. 2011 (CET)

Ein IQ von 106 ist einen ebenso unsinnige Information wie die Schuhgröße, weil das etwas alltäglisches ist. Wieso ist das besonders erwähnenswert? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:21, 12. Jan. 2011 (CET)

1. Diese Information findest Du unsinnig, weil Du von IQ-Forschung wenig hältst. Dein gutes Recht. Bin ich verpflichtet, ebenso zu denken? Laß den Nutzer entscheiden! Sei nicht so anmaßend, Deine Weltsicht der WP aufzudrücken.
2. Die WP-Art, Diskussionen zu führen, ist bedenklich. Nutzer X schreibt etwas, dagegen werden Argumente vorgebracht. Nun kommt nicht etwa Nutzer X an und sagt: stimmt, dies und jenes an den Gegenargumenten ist zutreffend, meine Beweisführung trägt nicht - oh nein, stattdessen kommt erst nichts und dann Nutzer Y, der so tut, als hätte er die Diskussion nicht gelesen und wieder ein Argument bringt, das schon behandelt worden ist. So kann man jede Diskussion endlos gestalten und jeden Diskutierenden zermürben.
3. WP:TF ist ein echtes Problem. Ihr unterstellt mir mehrfach, ich würde durch diese Information irgendeine Theorie verfolgen oder belegen wollen. Davon steht nur leider nichts im angefeindeten Text drin, der auf die Wort "Streichers IQ wurde mit 106 ermittelt" reduziert werden kann. Welche Theorie kann man darin bloß erkennen?
4. Gegenüber den eigenen, verstiegenen TF seid Ihr etwas weniger sensibel. Das Suizid-Gerede ist Unsinn, s.o., und betreibt wildeste TF, was meine Motive angeht, aber wird endgültig absurd, wenn es um die Frage geht, was denn an der Information "IQ=106" TF sein soll. Die implizite Behauptung, der IQ sei ein in seiner Relevanz der Schuhgröße gleichzusetzendes Merkmal, ist kräftige TF.
5. -- Freud ^DISK 21:46, 12. Jan. 2011 (CET)

Du schreibst zwar viel, gehst aber nicht auf meine Frage ein. Was ich von der IQ-forschung halte, hat hiermit nix zu tun. 106 ist ein Wert, der über dem von mehr als 50% der Bevölkerung liegen, aber halt auch nicht weit drüber. Was an der Information nicht banal sein soll, die Erklärung bist du uns noch immer schuldig. Hör einfach auf, die Beiträge anderer Benutzer zu interpretieren und komm endlich zur Sache. Bis dahin EOD meinerseits. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:26, 12. Jan. 2011 (CET)

Die Frage wurde mehrfach beantwortet, also dem König der Ausweicher nochmals der Service einer Wiederholung, um ihm die schwere Lektüre der Diskussion zu ersparen: Das Zusammenspiel zwischen pathologischem Antisemitismus einerseits und der Intelligenz andererseits war schon mehrfach Gegenstand von Untersuchungen. Daß Streichers Wert 106 ist, interpretierst Du ständig, erklärst es aufgrund Deiner Interpretation für überflüssig. Laß diesen Schluß und die vorangehende Bewertung doch die Nutzer selbst machen; die bedürfen solcher Aufpasserei kaum. Als Fußnote - mein Gott, wenn Du Redundantes lesen willst, dann lies Magda Goebbels, aber warum willst Du mit solcher Anstrengung das Resultat eines Intelligenztests an einem Personenkreis unterdrücken, für den man sich aus historischem Interesse durchaus interessieren kann? Und wenn es nur dazu dient, braune Pappnasen zu widerlegen, die vielleicht behaupten könnten, daß nur intelligente Menschen wie gewisse russische Schachspieler intelligent genug wären, sich zum Antisemiten zu entwickeln - das Motiv ist doch völlig gleichgültig; die Information ist sachlich, ich halte sie nicht für redundant und will sie in einer Fußnote drin haben.

Die Information IQ=106 ist nicht deswegen banal, weil der Wert banal ist. Bei 80 wäre sie ebensowenig banal wie bei 120; die Information als nichts anderes als eine Information. Die Versuche, da ständig mehr draus zu machen, von irgendeinem Suizid daherzureden, Intelligenzforschung konkludent für irrelevant zu erklären - das ist übel und mE. ein Beispiel für den Versuch, hier ein Meinungsdiktat durchzusetzen.

Wenn andere sich für IQ-Ergebnisse interessieren - und das sind viele -, warum sollen sie das hier nicht lesen dürfen?

-- Freud ^DISK 23:22, 12. Jan. 2011 (CET)

Mein Senf zu dieser banalen Diskussion: der Grund, den Benutzer Freud treibt diese Information (persönliches Merkmal Streichers) in den Artikel haben zu wollen hat er in seinem ersten Posting bereits angegeben: „Es ist relevant zu wissen, dass Streicher eher als dumm bezeichnet werden kann.“ Zu Recht wurden dagegen Einwände erhoben. Was die „IQ-Forschung“ auf einmal hier zu suchen hat – vom Hölzchen zum Stöckchen – vermag der Benutzer wahrscheinlich auch nicht plausibel erklären zu können. Natürlich könnte – da hat Braveheart recht – dann jedes beliebige persönliche Merkmal relevant sein, die SS-Tätowierung unter der Achsel – ja auch die Schuhgröße oder ein Muttermal. Es ist aber zu befürchten, dass unser Meta-Diskussionen liebender Freud hier nicht locker lassen wird und uns auf diesem Thread noch mit ganz vielen Meinungen und marginalen Quellen aus Hausarbeiten beehren wird. Ich habe hier erst mal fertig.--♥ KarlV 07:20, 13. Jan. 2011 (CET)

Unsachlich, verdrehend und TF, ♥ KarlV. Warum ich es drin haben will, ist egal. Wenn ich Streicher mit IQ=106 als einen Gauleiter, also einen hierarchisch und tatsächlich machtvollen Provinzchef für relativ wenig intelligent halte, ist das meine Sache; wenn Du ihn für normal intelligent hältst, ist das Deine Sache. Beide kommen wir zu unserer jeweiligen Meinung nur, wenn wir wissen, daß man im Nürnberger Gefängnis seinen IQ ermittelt hat. Was das mit der Relevanz seiner Schuhgröße zu tun haben soll, bleibt Euer Geheimnis; kein Mensch verknüpft wissenschaftlich das Handeln eines Menschen mit seiner Schuhgröße. Spart Euch also diesen Schmarrn, der nur dazu dienen soll, mich vorzuführen.

Ihr diskutiert nicht um der (kleinen) Sache willen. Wäre dem so, begründetet Ihr, warum diese Information so eindeutig und objektiv redundant wäre, daß sie sogar als Fußnote nicht in den Artikel gehört.

-- Freud ^DISK 07:47, 13. Jan. 2011 (CET)

Deiner Argumentation nicht folgen zu können wird wohl an unserem zu niedrigen IQ liegen. SCNR. Stefan64 09:10, 13. Jan. 2011 (CET)

Ja, das ist exakt der Anstand im Umgang miteinander, der einen so richtig motiviert, bei WP mitzumachen, Stefan64. So ein sachlicher, begründeter, zielführender Beitrag wie Deiner ist die zum bisherigen Diskussionsverlauf passende Krönung. Du hast zwar nichts zu sagen, aber das tust Du mit Posaunen. Was immer im übrigen SCNR auch bedeuten mag. -- Freud ^DISK 09:22, 13. Jan. 2011 (CET)

Service: SCNR :-) -- Anton-Josef 10:08, 13. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Service. -- Freud ^DISK 11:25, 13. Jan. 2011 (CET)

One moment please. So - jetzt darfst Du das letzte Wort haben...--♥ KarlV 09:37, 14. Jan. 2011 (CET)

Pornografie ist die direkte Darstellung der menschlichen Sexualität oder des Sexualakts mit dem Ziel...

Ist "menschenverachtend" nicht viel passender als "pornografisch" ? -- 80.219.159.206 22:07, 24. Jan. 2011 (CET)

Das musst du das LeMO des Deutschen Historischen Museums in Berlin fragen, dessen Webseite als Beleg für den Begriff angegeben ist. Gruß, --Φ 22:12, 24. Jan. 2011 (CET)

Menschenverachtend ist letztlich kein fest definierter Begriff - bzw. die Subsumption erfolgt nach subjektiven Merkmalen. Pornographisch hingegen ist normativ definiert und (entgegen der Meinung vieler, die noch nie eine ganze Stürmer-Nummer sahen) klar zutreffend. Der Stürmer diente auch dem aufgeilen, waren doch die "Berichte" über jüdische Lüstlinge und bedrängte, arische Mädchen (alle Worte der Stürmer-Diktion entlehnt) so deutlich, anregend und anheizend geschrieben, daß dieses Blatt auch noch gleichzeitig die "Coupé"-Leserschaft bediente. Aber, so oder so: pornographisch und menschenverachtend stehen in keinem Spannungsverhältnis zueinander (jedenfalls: nicht zwingend). Eine Sache kann beides sein, nur eines von beidem oder keines. Abgesehen also von der Subjektivität des Begriffs "menschenverachtend" ist pornographisch also nicht "viel passender", sondern (je nach Auffassung) "ebenfalls passend" oder "daneben auch passend". -- Freud ^DISK 22:48, 24. Jan. 2011 (CET)

Das LeMO im Wortlaut: "Inhaltlich versuchte das Hetzblatt mit einer Mischung aus sexuellen Obsessionen und Warnungen vor einer 'jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung', einen radikalen Antisemitismus in der deutschen Bevölkerung zu manifestieren.", spricht also nicht von einem "pornographischen Hetzblatt", wie der Wiki-Beitrag suggeriert. Das Zitat ist FALSCH sinngemäß wiedergegeben. Der Duden definiert Pornographie als "die Darstellung geschlechtlicher Vorgänge unter einseitiger Betonung des genitalen Bereichs". Das ist NICHT der Schwerpunkt der Darstellungen im Stürmer (entgegen obriger Behauptung - ein lüstern dreinschauender prototypischer Jude hat nichts mit Pornographie zu tun, sonder ist, wie LeMO richtig schreibt, Indiz für die "sexuelle Obsession" der antisemitischen Propaganda). Liebe Grüße, Emil der Knopf (nicht signierter Beitrag von 84.119.30.67 (Diskussion) 21:10, 2. Mär. 2011 (CET))

"Der Stürmer" wird von Historikern u.a. allgemein als (auch) pornographisch eingestuft. Was pornographisch ist und was nicht, ist gewiß immer auch zeit- und kulturabhängig. An der Einstufung gibt es keinen seriösen Zweifel. -- Freud ^DISK 21:25, 2. Mär. 2011 (CET)

Siehe auch Google-Books --Hozro 21:28, 2. Mär. 2011 (CET)

Auf die Schnelle: Helmut Heiber, "Goebbels",1962 Colloquium Berlin, o. ISBN (Nachdruck 1988 bei dtv, München: ISBN 3-423-01095-7 (formal falsche ISBN)): S. 203: Goebbels "prüfte ... 'Schmutz und Schund'" (die seinerzeitige Bezeichnung für Pornographie) "(worunter zwar Tom Mix und Tom Shark fielen, nicht aber etwa Streichers 'Stürmer'" - also die Einordnung des "Stürmer" als "Schmutz und Schund" = Pornographie, immerhin durch Helmut Heiber, langjährigen Direktor des IfZ. -- Freud ^DISK 21:35, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme Benutzer "Emil der Knopf" zu, dass der Begriff "Pornographie" in der Einleitung missverständlich ist. Zwar haben die Texte im Stürmer oft einen pornografischen Einschlag, und das wird meiner Meinung nach in dem Artikel über den Stürmer gut erklärt. In der Einleitung zu Julius Streicher jedoch wirkt das etwas irreführend, da man auf den ersten Blick denkt, der Stürmer wäre so eine Art "Nazi-Playboy" gewesen. Deshalb würde ich in der Einleitung das pornographisch rausnehmen, und es unten in der Erläuterung genau so stehen lassen. Das beugt Missverständnissen vor. --Alchemist-81 15:41, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ist doch egal, was einzelne hier denken. WP trägt Wissen zusammen, bildet aber nicht die Meinungen der Nutzer ab. In der Fachliteratur wird der Stürmer auch als pornografisch bezeichnet. Es ist auch belegt. Worum also dreht sich die Diskussion? -- Freud ^DISK 17:23, 25. Apr. 2011 (CEST)

Unehelich?

Wieso war der Mann als Sohn eines Lehrers und dessen Frau ein uneheliches Kind? -- 91.57.230.98 21:19, 14. Sep. 2011 (CEST)

Pornoheft?

Hallo,

im ersten Abschnitt steht folgender Satz:

Er war Gründer, Eigentümer und Herausgeber des antisemitischen und pornografischen Hetzblattes „Der Stürmer“

War der Stürmer wirklich pornografisch? Das halte ich für zweifelhaft. Die angegebene Quelle liefert dazu keinen Beleg. --Urgelein (Diskussion) 20:20, 15. Mär. 2012 (CET)

Hallo Urgelein, lies doch bitte die Abschnitte Julius Streicher#In der Zeit des Nationalsozialismus und Der Stürmer#Inhalt und Form. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 20:25, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mich gerade durch die Versionsgeschichte gewühlt, weil mich Urgeleins Frage auch ins Stutzen gebracht hatte. Ich landete bei folgender Passage aus Der Stürmer:

„Inhalt des Stürmers waren daher überwiegend geradezu pornographische, oft sadistische Schilderungen von Vergewaltigungen und anderen Formen von sexueller Nötigung deutscher Frauen durch Juden.“

Daher ist das Attribut „pornografisch“ in der Sache durchaus angebracht. Ob das allerdings an dieser Stelle im Personenartikel so prominent herausgestellt werden muss, obgleich es im Artikel über das Blatt nicht mal in der Einleitung steht, ist eine andere Frage. Ich verzichte mal darauf, das hier rauszustreichen, weil ich keinen Bock habe, mich dann unweigerlich mit dem Kollegen Benutzer:Freud zu zanken. Ggf. solltest Du Dich mit diesem in Verbindung setzen. ^^--Björn 20:36, 15. Mär. 2012 (CET)

Sehr vernünftig. Der Benutzer Freud hat reichlich Einzelnachweise aus der Literatur, der die drastisch sexuelle, pornographische Obsession des Streicher, des Stürme belegen. -- Freud ^DISK Konservativ 23:36, 15. Mär. 2012 (CET)

Und warum entfernst Du das dann heute wieder? --A.-J. 17:45, 23. Apr. 2012 (CEST)

Besonders absurd ist, dass Freud den Beleg stehen lässt, das belegte Adjektiv aber entfernt. Wer bestreitet denn, dass der Stürmer pornografisch war? Gibt es irgendwelche Gegenbelege? Kopfschüttelnd grüßt --Φ (Diskussion) 17:50, 23. Apr. 2012 (CEST)

Siehe auch hier. --A.-J. 17:52, 23. Apr. 2012 (CEST)

Im Beleg taucht der Begriff jedenfalls nicht auf - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 18:22, 23. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt schon. --Φ (Diskussion) 18:33, 23. Apr. 2012 (CEST)

In der Enzyklopädie des Nationalsozialismus schreibt Angelika Heider, daß der Stürmer in "...obszönen, pornographischen Greuelgeschichten Verleumdung und Hetzpropaganda gegen die jüdische Bevölkerung" betrieben habe.--Hans Castorp (Diskussion) 18:35, 23. Apr. 2012 (CEST)

Einen hab ich noch. A.-J. 18:37, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ist das wirklich so relevant, dass das in die Einleitung gehört? Aus diesen Belegen geht doch eher hervor, dass das ein "auch-"Thema und nicht ein Wesensthema des Blattes war, oder? In die Einleitung gehört doch nur Charakteristisches.--Pacogo7 (Diskussion) 18:41, 23. Apr. 2012 (CEST)

Nun ja, dieser Verbrecherschmierfink und das von ihm gegründete Blatt gehören untrennbar zusammen, so daß es m.E. mit den charakterisierenden Adjektiven in der Einleitung genannt werden kann, auch wenn mir "antisemitisch" wichtiger zu sein scheint als "pornographisch". --Hans Castorp (Diskussion) 18:44, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich hätte das vermutlich nicht in die Einleitung hier gebracht. Es steht ja auch nicht bei Der Stürmer in der Einleitung. (Wenn es doch hier in die Einleitung kommt, dann sowieso erst antisemitisch und dann pornographisch.) Gibt es denn Quellen, die belegen, das "pornographisch" ein wesentlicher charakteristischer Kernaspekt des Hetzblattes war? Aus den bisher genannten Quellen dazu geht das nicht hervor.--Pacogo7 (Diskussion) 19:36, 23. Apr. 2012 (CEST)

Oh, hatte die Diskussion nicht gesehen. Meine Meinung: Maßgeblich handelte es sich um ein antisemitisch, nationalsozialistisch propagandistisches Hetzblatt. Das sind doch die wesentlichen Punkte. Was soll damit ausgedrückt werden, wenn dort noch Pornografie erwähnt ist? Dass Julius Streicher nicht nur bloßer Hauptkriegsverbrecher, verurteilt wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit, sondern sogar ein „Schmierfink“ war? Das wird der Sache doch nicht gerecht. Zudem ist es auch missverständlich, wenn man einmal die WP-Definition von Pornographie ansetzt:

Pornografie ist die direkte Darstellung der menschlichen Sexualität oder des Sexualakts mit dem Ziel, den Betrachter sexuell zu erregen

Die sexuelle Erregung ist ja wohl nicht als maßgebliches Ziel des Stürmers hervorzuheben, selbst wenn das nur eine mögliche Lesart ist. --Chricho ¹ ² 20:01, 23. Apr. 2012 (CEST)

Dass Streicher ein "Verbrecherschmierfink" war, steht doch außer Frage und dass der Stürmer die Leute bei ihren niedrigsten Instinkten packen wollte ebenfalls. Die Frage hier ist doch, ob "pornographisch" den Wesenskern des Dreckblattes treffend charakterisiert. So charakteristisch, dass es in die Einleitung soll?--Pacogo7 (Diskussion) 20:18, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ersetze „Schmierfink“ in meiner Formulierung durch ein Wort, das sich nur auf den Pornografie-Charakter bezieht, und nicht, was daran sonst noch „Schmiererei“ war – „unkeusch“ oder was weiß ich. --Chricho ¹ ² 20:36, 23. Apr. 2012 (CEST)

Das bigotte Aufgeilen seiner Leser war eines der Ziele des Stürmers: Mädchenhandel, Notzucht, Zuhälterei, Verbreitung von Geschlechtskrankheiten, Rassenschande, all diese angeblich typisch jüdischen Verbrechen wurden in lüsterner Weise ausgemalt, sodass der arische Leser ichwillmalsosagen: mit der einen Hand vollauf empört war, mit der anderen Hand aber was ganz anderes machte. Das war typisch für diese Zeitung, deswegen gibt das auch so viele Belege dafür. Wer das bezweifelt, hat augenscheinlich noch nie eine Ausgabe gesehen. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 22:14, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe das nicht bezweifelt, ich habe gesagt, dass ich es in dieser Kürze äußerst unpassend finde. --Chricho ¹ ² 22:43, 23. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Der Irrtum von Chricho besteht darin, daß er selbst überzeugt sein will, daß der St. auch pornographisch war; das ist nicht nötig. Nötig ist, daß anerkannte Historiker dieses Blatt als pornographisch bezeichneten. Das tun und taten viele. Es ist vielfach belegt. Damit sollte das Thema für diesmal durch sein - es kehrt gewiß bald wieder. -- Freud ^DISK Konservativ 22:44, 23. Apr. 2012 (CEST)

Was meinst du jetzt? Ich bezweifle das immer noch nicht? Zudem ist das ja nicht das einzige erwähnenswerte Attribut, oben wurden etwa sadistische Schilderungen erwähnt, aber das maßgebliche ist und bleibt doch der Antisemitismus, solche zusätzlichen Attribute daneben zu gesellen, halte ich eben für fragwürdig. --Chricho ¹ ² 22:49, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Chricho, du wirst doch nicht abstreiten, dass du hier öffentlich bezweifelt hast, dass sexuelle Erregung als maßgebliches Ziel des Stürmers hervorzuheben sei. Das ist aber durch die Quellen nicht gedeckt. Antisemitisch waren der Völkische Beobachter, Das Reich und Der S.A.-Mann auch, sie sie ließen sich nicht als Wixvorlagen benutzen. Insofern ist das schon eines der Alleinstellungsmerkmale dieses Blattes, und deswegen gibt es eben auch so reichhaltige Belege dafür.

Du hast wirklich noch nie eine Ausgabe des Stürmers gelesen, stimmt's? Gruß, --Φ (Diskussion) 22:59, 23. Apr. 2012 (CEST)

Nur Teile, keine vollständig. Aber wieso sollte das pornographische Element nun als einziges neben dem maßgeblichen, antisemitischen hier erwähnt werden? Zur Methodik gäbe es doch noch viel mehr Attribute, die ihn etwa vom Völkischen Beobachter unterscheiden. Was ist daran so maßgeblich für die Einordnung Streichers? --Chricho ¹ ² 23:09, 23. Apr. 2012 (CEST)

Das war auch einer der Gründe, warum dieses Blatt selbst unter vielen Antisemiten verpönt war. Genau diese Verquickung des radikalen Vulgär-Antisemitismus mit den obszönen Phantasien des Streicher dürfte der Grund dafür gewesen sein, daß Hitler den St. als besonders volkstümlich bezeichnete. Das sexuell-manische, das - zeitkonform - pornographisch war und so wahrgenommen wurde, ist in der Tat ein Alleinstellungsmerkmal des St. -- Freud ^DISK Konservativ 23:10, 23. Apr. 2012 (CEST)

Na das erstaunt ja wohl niemanden, dass sich da welche zu fein für waren oder was auch immer. --Chricho ¹ ² 23:17, 23. Apr. 2012 (CEST)

Übrigens ist die Überschrift falsch. Der St. war aus mehreren Gründen kein Pornoheft. Erstens war er nur gefaltet und zusammengelegt, jedoch nicht geheftet, also kein Heft. Zweitens war der Wesenszweck des St. die Verbreitung des Antisemitismus’, die Methode dafür zu einem wesentlichen Teil die Nutzung sexueller Motive und die Darstellung desselben eine verbal-pornographische (nach den Begriffen dieser Zeit). Warum gehört „pornographisch“ im Artikel trotzdem nach vorne? Weil es für die Schmuddeligkeit des St., für die Machart des Blattes, wesensbestimmend war. Weil es erklärt, warum gerade Jugendliche vor den Stürmer-Kästen standen, ging es ihnen doch zum Teil eher um die Befeuerung ihrer Hormone (und sie nahmen natürlich zugleich das Streichersche Gift in sich auf). Es gibt dem Leser auch einen Hinweis auf die ganz unterschiedliche Akzeptanz des St. in verschiedenen sozialen Gruppen. Und schließlich: Man begreift nicht, was der St. war, wenn man nicht den schwülen, sexuellen, aggressiven, deutlich zum Ausdruck gebrachten, insgesamt von zahlreichen Historikern als pornografisch bezeichneten „Stil“ des Blattes benennt. Also: kein Pornoheft. Aber eine antisemitische Zeitschrift, die das Mittel der Pornographie zur Verbreitung ihrer Botschaft nutzte. -- Freud ^DISK Konservativ 08:23, 24. Apr. 2012 (CEST)

@Chrichro: Welche anderen Attribute des Stürmers außer pornographisch, antisemitisch und Hetzblatt meinst du? --Φ (Diskussion) 09:47, 24. Apr. 2012 (CEST)

Verleumderisch, diffamierend, rassenideologisch, wöchentlich erscheinend, illustriert… --Chricho ¹ ² 13:37, 24. Apr. 2012 (CEST)

Verleumderisch und diffamierend sind mE in Hetzblatt enthalten, rassenideologisch gehört zu antisemitisch. Wenn du Erscheinungstakt und Illustrationen ergänzen möchtest, hab ich nichts dagegen. All das ist aber kein Argument, das Alleinstellungsmerkmal pornographisch in der Einleitung wegzulassen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:37, 24. Apr. 2012 (CEST)

+1 Zu rassenideologisch und antisemitisch: „Rassenantisemitismus“ ist spezieller als „Antisemitismus“ und kann mal anhand der Quellen auf Eignung hin überprüft werden. Aber die Frage, ob „pornographisch“ nun an prominenter Stelle gebracht werden soll oder nicht, sollte nunmehr für alle Zeit beantwortet sein: Ja. -- Freud ^DISK Konservativ 19:52, 25. Apr. 2012 (CEST)

unehelich?

"Streicher war als unehelicher Sohn eines von neun Kindern des Volksschullehrers Friedrich Streicher und dessen Frau Anna (geb. Weiss)." Was ist das für ein Satz? Formal und inhaltlich! Zudem sollte es m. E. "nichtehelich" heißen. --Bodo Kamp (Diskussion) 10:18, 2. Mai 2012 (CEST)

Ich hab bei Jay W. Baird: Julius Streicher. Der Berufsantisemit. In: Ronald Smelser, Enrico Syring und Rainer Zitelmann (Hrsg.): Die braune Elite II. 21 weitere biographische Skizzen. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1999, S. 231-242 nachgeschlagen. Eine uneheliche Abkunft kommt da nicht vor, daher hab ich die Angabe aus dem Artikel entfernt. --Φ (Diskussion) 16:32, 3. Mai 2012 (CEST)

Bericht von Franz Josef Strauß

Franz Josef Strauß gibt in seinen autobiografischen „Erinnerungen“ eine Anekdote wider: Ein jüdischer Offizier aus dem Ersten Weltkrieg habe ihm erzählt, dass Streicher beim Sturm auf eine französische Stellung 1914 aus Furcht zurückblieb, worauf ihm der Offizier einen Tritt gab. Diese Maßregelung habe später zu einer Ermahnung geführt..

Vielleicht einfügen? --Waschl87 (Diskussion) 19:56, 4. Mai 2012 (CEST)

Zu Typen wie Str. will das nicht so gut passen wie etwa zur Masse der biographisch dargestellten Personen. Zum anderen wissen wir nicht, ob die Geschichte so stimmt - wir wissen nur, daß FJS sie vom Hörensagen kannte; das aber reicht nicht um zu sagen, daß es stimmt. Daher sind Fragen nach der Relevanz schon irrelevant, denn wir haben nicht einmal einen ordentlichen Beleg für die Geschichte selbst. Also klare Aussage: nein. -- Freud ^DISK Konservativ 21:13, 4. Mai 2012 (CEST)

Arendt

Wenn es Arendt im Originalzusammenhang um die Charakterisierung von Heinrich Himmler geht und sie über Streicher an der angegebenen Stelle, der einzigen Nennung in ihrem Buch, nur einen Halbsatz verfasst, dann sollten wir sie aus dem Artikel nehmen. Sie ist offenkundig keine zuverlässige Informationsquelle für dieses Lemma. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:44, 10. Jun. 2012 (CEST)

Eine Woche lang kein Widerspruch? Dann raus. --Φ (Diskussion) 22:20, 17. Jun. 2012 (CEST)

Millionär Streicher und verbleib des Geldes

Der Herr war mehrfacher Millionär! Was wurde aus dem Geld?--Falkmart (Diskussion) 17:46, 20. Apr. 2013 (CEST)

Vom Militärtribunal eingezogen? Wie das Vermögen anderer Nazis auch. --Hardcore-Mike ^(☎:±) 21:46, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wenn das Geld eingezogen wurde dürfte es genaue Angaben dazu geben!--Falkmart (Diskussion) 08:02, 21. Apr. 2013 (CEST)

Hier könntst Du fragen:

Bayerische Staatskanzlei

Franz-Josef-Strauß-Ring 1, 80539 München

Postanschrift: Postfach 220011, 80535 München

Telefon: 089 / 2165 - 0 (nicht signierter Beitrag von Tȟatȟáŋka Íyotake (Diskussion | Beiträge) 09:54, 21. Apr. 2013 (CEST))

Dürften Daten zu Beschlagnahme von Geldern der Kriegsverbrecher nicht auch veröffentlicht worden sein? Die Frage ist vermutlich nur wo.--Falkmart (Diskussion) 00:28, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das DHM nennt ihn einen Politiker

...aber ist das hier nicht etwas arg hoch gegriffen bzw. speziell in dem Fall, eine Beleidigung für jeden wirklichen Politiker ? NS-Funktionär wäre angemessen. --129.187.244.28 16:06, 27. Nov. 2013 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 16:34, 27. Nov. 2013 (CET)

Also bitte - speziell so eine Type kann man doch nicht als Politiker bezeichnen. Die Nazis betrieben ja auch keine Politik in dem Sinn, sondern verstanden sich als Bewegung, der jedes Mittel recht war. --129.187.244.28 16:42, 27. Nov. 2013 (CET)

Wenn das nur deine Privatansicht ist, dann behalte sie doch bitte für dich. „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher“, steht oben auf der Seite. Hier geht es ausschließlich um die Verbesserung dieses Artikels, und für eine solche Verbesserung brauchst du einen Beleg aus einer anerkannten, wissenscaftlichen Informationsquelle zum Thema. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:06, 27. Nov. 2013 (CET)

Denk mal nach. In der englischen ist er einfach ein Nazi, in der französischen ein antisemitischer Verleger. Das klingt wesentlich angemessener. Aber in der deutschen wikipedia muss erst lang drüber diskutiert werden, ob dieser haßkranke hauptberufliche Volksverhetzer nun ein Politiker war oder nicht. Bezeichnend. --188.174.11.19 18:55, 27. Nov. 2013 (CET)

Na ja, Adolf H. selbst war ja faktisch auch Politiker, oder nicht? --80.187.100.235 05:25, 29. Apr. 2014 (CEST)

glaube, der Aktionsradius und das Talent Streichers stehen mit dem Hitlers, den man als Politiker bezeichnen kann, kaum auf einer Stufe. M. a. W.: Streicher hatte einen eng umgrenzten Bereich, und der hieß Judenhaß, daneben NS-interne Funktionen. Und da kann man von einem Politiker kaum bis garnicht sprechen. --93.104.169.184 22:59, 6. Jun. 2014 (CEST)

Verlinkung auf Weiterleitungen

Ich habe die Verlinkungen auf die Weiterleitungen beseitigt. Das wird nun laufend revertiert. Was soll das? --Goldener Schnatz (Diskussion) 23:11, 4. Mär. 2015 (CET)

Du hast entgegen kilometerlangen Diskussion - schau ins Archiv - den Begriff „pornografisch“ entfernt. Das geht nicht. Sprich Änderungen VORHER an. --Freud ^DISK Konservativ 23:23, 4. Mär. 2015 (CET)

Und das rechtfertigt einen Totalrevert? --Goldener Schnatz (Diskussion) 23:30, 4. Mär. 2015 (CET)PS: Zudem hätte wohl jeder sehen können, daß es ein Versehen war.

In solch kritischen Artikeln sollte man behutsam und korrekt vorgehen und sich vorher einlesen. Achtung: Beim nächsten Mal geht's zur Vandalismusmeldung. --Freud ^DISK Konservativ 00:04, 5. Mär. 2015 (CET)

VM läuft. --Goldener Schnatz (Diskussion) 01:09, 5. Mär. 2015 (CET)

Hinweis [2] und VM [3] --188.98.247.73 08:43, 5. Mär. 2015 (CET)

IQ und so

Vom Gefängnisspsychologen Gustave M. Gilbert wurde ihm gemeinsam mit Ernst Kaltenbrunner und Fritz Sauckel ein „weit unterdurchschnittlicher IQ“ bescheinigt, in anderen Quellen, die man hier auf Wikipedia auch lesen kann oder konnte, wird hingegen ein durchschnittlicher bzw. (sehr) leicht überdurchschnittlicher angegeben, 103 oder so; was stimmt den nun? (Und ja, daß Streicher nicht nur ein Nazi, sondern auch ein dummer Nazi war, ist anhand von geschilderten Episoden, Redeauszügen etc. offenkundig. Aber was ist denn nun mit dem IQ?) --88.217.180.96 16:19, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe den vorgefundenen Satz, der nicht ordnungsgemäß mit Seitenangabe referenziert war, gestrichen und hierher kopiert:

• Vom Gefängnisspsychologen Gustave M. Gilbert wurde ihm gemeinsam mit Ernst Kaltenbrunner und Fritz Sauckel ein „weit unterdurchschnittlicher IQ“ bescheinigt <refanfang Gustave M. Gilbert: Nürnberger Tagebuch. Fischer, 1962, ISBN 3-436-02477-5. refende>.

Im Register des Buches findet sich das Stichwort IQ mit Seitenangaben und auf Seite 36 sind die Ergebnisse sämtlicher Angeklagter aufgelistet, die mit einer deutschen Fassung des "Wechsler-Bellevue Intelligenz-Test für Erwachsene" untersucht wurden. Streicher lag mit 106 an letzter Stelle, vor ihm Kaltenbrunner (113) und Sauckel (118). Zitat Seite 36: "Die IQ's zeigen, daß die Nazi-Führer, mit Ausnahme von Streicher, überdurchschnittlich intelligent waren."

Mir ist unerklärlich, wie ein Wikipedianer aus dieser klaren Angabe zu einer derartig widersinnigen Formulierung kommen konnte. Ärgerliche Schlamperei, Unvermögen und mehr noch: eine üble Quellenverfälschung, die Wikipedia schädigt! --Surikate (Diskussion) 16:09, 12. Nov. 2015 (CET)

Wenn der aus Gilberts Buch zitierte Satz wirklich mit dem Deppen-Apostroph geschrieben wurde: res ipsa loquitur. Der inkriminierte Satz steht auch deswegen drin, weil Streicher hier in Nürnberg als dummer, grober, aggressiver Kerl galt. Er erklärt übrigens durchaus etwas, beispielsweise gibt er einen Hinweis darauf, warum Streicher sich im NS-Regime nie eine exponierte Position verschaffen konnte, oder die Ungeschicklichkeit (Dummheit) seiner eigenen – nicht: anwaltlichen – Verteidigung vor’m IMT. --Freud ^DISK Konservativ 06:18, 13. Nov. 2015 (CET)

Dein Beitrag ist mir nicht verständlich, insbesondere der Teilsatz "Der inkriminierte Satz steht auch deswegen drin, weil...". Den von mir beanstandeten Satz habe ich (wie oben einleitend gesagt) selbstverständlich gestrichen, da er den Sinn der im Buch gemachten Aussage ins Gegenteil verdreht und objektiv eine Quellenverfälschung darstellt. (Übrigens: IQ von Hundert ist per Definition "Durchschnitt"; eine Behauptung, Streicher sei mit IQ 106 "unterdurchschittlich" intelligent gewesen, ist von daher völlig abwegig. Ferner: IQ's im Original-Zitat) --Surikate (Diskussion) 12:06, 13. Nov. 2015 (CET)

Dann sollte der Autor bzw. dessen Rechtsnachfolger einen Lektor und einen Verlag suchen, die ihr Zeug verstehen. Das „unterdurchschnittlich“ muß sich nicht auf die Gesamtbevölkerung beziehen, sondern auf die Nomenklatur. Die Aussage des Satzes lautet: Streicher war weniger intelligent als die anderen Hauptangeklagten vor dem IMT. Der IQ dieses Gesindels ist durchaus Gegenstand von Überlegungen von Historikern (Historiker!). --Freud ^DISK Konservativ 12:43, 13. Nov. 2015 (CET)

Offenbar ist das Ergebnis des IQ-Tests mittlerweile mal wieder gelöscht worden. Früher mit der falschen Behauptung, ein IQ von 105 wäre: "intelligenter als 50% der Bevölkerung" (wozu allen Ernstes auf den Artikel Intelligenzquotient verwiesen wurde, obwohl da schon in der Einleitung steht, daß zwei Drittel der Bevölkerung, sprich fast 75%, zwischen 85 und 115 liegen), heute mit der Begründung, daß das nicht besonders dumm und daher irrelevant wäre. Es ist zumindest in der Form relevant und neutral, daß Streicher das niedrigste Ergebnis aller NS-Führer in Nürnberg hatte. Was man dann mit der reichlich in der Literatur vorhandenen Aussage ergänzen kann, daß Streicher unter dern Parteigranden schon vor 1945 allgemein als dumm und vulgär galt.

Weniger relevant für diesen Aspekt der Intelligenz Streichers als vielmehr dafür, daß allein Hitler eine besondere Sympathie für Streicher besaß, ist die (bei Streicher selber immer wieder mit seinem niedrigen IQ in Verbindung gebrachte) Tatsache, daß Hitler, genau wie auch Streicher, privat und im kleinen Kreis laut der Aussagen von Speer (bezüglich Hitlers nach 1945 herausgegebener, während des Krieges stenographierter Tischgespäche) wie auch zweier Persönlichkeitsgutachten des OSS von Murray und Langer selber eine ziemliche verbale Dreckschleuder war, was auch in NS-Kreisen eine auffällige Ähnlichkeit speziell zwischen Hitler und Streicher war, auch wenn das, was bei Streicher öffentlich passierte, bei Hitler, der bei öffentlichen Auftritten mehr auf seine Wirkung achtete, sich eher privat Bahn brach.

Eine solche ausgeprägte Neigung zur betont obszönen und fäkalsprachlichen, kraftmeierischen Pöbelei (wie sie für Hitler besonders in Hinsicht auf die geheime Ansprache Hitlers vor den Oberbefehlshabern am 22. August 1939 von der Forschung immer wieder thematisiert wird, wobei der Boulevardjournalismus, auf dem unser verlinkter Artikel da bisher aufbaut, gerade diesen obszönen Sprachstil oft als vermeintlichen Fälschungsbeleg hinstellt) finden sich in NS-Kreisen eigentlich nur bei Hitler und Streicher, wobei beide OSS-Gutachten getrennt voneinander dieser Persönlichkeitseigenschaft zumindest bei Hitler eine besondere Bedeutung und Relevanz für seinen Persönlichkeitstypus und seine Handlungsmotivationen zusprechen. Theodor W. Adorno hat wiederum auf diesem Aspekt der beiden OSS-Gutachten eine eigene, freudianisch grundierte Faschismustheorie aufgebaut, die er vor allem in Form seiner Studien zum autoritären Charakter und der Minima Moralia thematisiert hat, wonach Streicher nur deshalb vor 1945 öffentlich aneckte, weil er zu offen das aussprach, was den kleinen Volksgenossen im Innersten antrieb und bewegte, während Hitler an dessen entsprechende niedere Instinkte in zwar verhüllterer, aber dafür effektiverer Weise zu appelieren vermochte.

Lange Rede, kurzer Sinn: Hitler hielt, wie wohl in Hinblick auf die Quellen Speer, Langer, Murray und Adorno zu konstatieren ist, wohl gerade deshalb mit geradezu sentimentaler Anhänglichkeit lange an der umstrittenen Personalie Streicher fest, weil Streicher genau das publizierte, was er lesen wollte, wobei ihm jenseits des antisemitischen Inhalts vor allem die Form ein besonderes Vergnügen gewesen sein dürfte. --2003:71:4E6A:C922:B822:DA25:69AD:BC0 06:30, 28. Feb. 2016 (CET)

danke für deine Überlegungen, sie scheinen mir aber Theoriefindung zu sein. Welcher Artikel deiner Ansicht nach auf „Boulevardjournalismus“ basieren soll, habe ich nicht verstanden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:26, 28. Feb. 2016 (CET)

Antwort an Φ

Nochmal als Antwort an Φ: Meine längeren Ausführungen über Streichers Psychologie unter Diskussion:Julius Streicher/Archiv#IQ und so sind keine: "Theoriefindung", sondern stellten eine Zusammenfassung der einschlägigen Literatur über Streichers Persönlichkeit sowie die Beziehung Streicher-Hitler auch und gerade im Kontext allgemeiner sozialpsychologischer Faschismusanalysen dar, namentlich der genannten Quellen Speer (Nachkriegskommentare zu Hitlers Tischgesprächen; der von dort verlinkte deutsche Artikel Bormann-Diktate behandelt ein ganz anderes Thema), Langer (A Psychiatric Study of Hitler, 1943), Murray (Analysis of the Personality of Adolph Hitler, 1943) und Adorno (Studien zum autoritären Charakter, 1950, Minima Moralia, 1951).

Der primär auf Boulevardquellen aufbauende Artikel ist, wie ich auch schrub, derjenige, den ich verlinkt habe: Ansprache Hitlers vor den Oberbefehlshabern am 22. August 1939. Da geht es nämlich um genau denselben sozialpsychologischen Aspekt der Obszönität und der verbalen Dreckschleuder, der Hitler und Streicher verband, der im Rahmen der Überlieferungsgeschichte von Hitlers Geheimrede aber von genannten Boulevardmedien, die der Artikel über die Geheimrede affirmativ zitiert, ausgerechnet als Beleg für die von diesen Boulevardmedien angeführte Fälschungsthese benutzt wird, weil Hitler nach Ansicht der Boulevardschreiber ja selbst im Privaten niemals eine solche verbale Dreckschleuder gewesen sein könne. Diese Grundannahme, wonach Hitler im Privaten garkeine verbale Dreckschleuder gewesen sein könne, der boulevardesken Fälschungsthese (die von diversen, auf der dortigen Disku zitierten seriösen Historikern heftig attackiert wird, während der einzige seriöse Historiker, der jemals die Fälschungsthese vertreten hat, Hillgruber war) wird aber von Quellen wie Speer, Murray, Langer und teils auch Adorno gerade widerlegt, denn laut dieser letzteren Quellen war Hitler zumindest in seinen privaten Äußerungen sehr wohl eine unglaubliche verbale Dreckschleuder, die ständig mit deutlichsten fäkalen und sonstigen obszönsten Kraftausdrücken um sich warf, wie es Streicher ganz öffentlich tat.

Der Unterschied war eben, daß Streicher das öffentlich sagte, was Hitler aus taktischen bzw. strategischen Erwägungen nur im kleinen Kreis so ausdrückte, während diese öffentliche Ausdrucksweise Streichers gerade dazu führte, daß er von Hitler wesentlich länger protegiert und geschützt wurde, als das weiten Teilen der über Streichers wegen seiner zu großen Offenheit dem Regime nicht unbedingt zuträglichen öffentlichen Ruf murrenden Parteispitzen erträglich war. Aus dieser Beziehung Streicher-Himmler, die auf dem beide verbindenden und u. a. von Speer attestierten Obszönitätsaspekt aufbaute, haben die Quellen Langer, Murray und Adorno umfassende sozialpsychologische Faschismusanalysen abgeleitet, die ich in den von Φ als angeblich persönliche: "Theoriefindung" meinerseits abqualifizierten Ausführungen lediglich referiert habe. --79.242.203.134 21:26, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ahja.

Sozialpsychologische Faschismusanalysen gehören meiner Meinung nach nicht in einen Biographieartikel.

Speer ist keine zuverlässige Informationsquelle, Adorno ist ebenfalls nicht einschlägig. Hat der sich denn konkret zu Streicher geäußert? Welche Bücher du mit Langer und Murray meinst, weiß ich nicht. Bitte genaue Angaben, damit man deine Behauptungen überprüfen kann.

MfG --Φ (Diskussion) 21:39, 26. Jun. 2017 (CEST)

Faszinierend: WP scheint den BK abgeschafft zu haben. Nachdem ich die Quellen per nachträglicher Bearbeitung klar benannt und verlinkt habe, erscheint nun plötzlich deine Antwort, ohne daß ein BK auftritt. Und was die Quelle Speer angeht, wird diese erstens nur für einen Aspekt angeführt, der eben auch bei anderen Quellen attestiert wird, und zweitens werden die Tischgespräche, um die es geht, gerade aufgrund der einschlägigen Bestätigungen Speers bis heute in der wissenschaftlichen Literatur als wenn nicht formal, so doch zumindest inhaltlich absolut authentisch weithin zitiert. --79.242.203.134 21:48, 26. Jun. 2017 (CEST)

Soso. Die einschlägige Literatur zu Streicher ist meines Erachtens im Artikel angegeben, das, was du da an (mehrere Jahrzehnte alten!) Werken auflistest, gehört nicht dazu. --Φ (Diskussion) 21:50, 26. Jun. 2017 (CEST)

P. S: (Hoppla, nun schlägt der BK doch zu!) Wie gesagt: Was seit Jahrzehnten affirmativ weithin zitiert wird, kann nicht ganz ohne Relevanz sein. Wenn hingegen neuere Arbeiten ganz ohne jede Begründung das ignorieren, was schon lange vorher geleistet wurde, ist das kein Fehler der älteren Arbeiten, sondern der neueren. Vrgl. etwa die Fischer-Kontroverse und die völlig unqualfizierten Bemerkungen in medialen Interviews dazu von Christopher Clarke ("Bis ich kam, haben die bösen Historiker weltweit behauptet, daß ganz allein die Deutschen am Weltkrieg schuldgewesen wären, aber nun habe ich eigenhändig ein- für allemal nachgewiesen, daß das Kaiserreich ein völlig unschuldiges Opfer des hinterrücks aus dem Nichts über Europa gekommenen Krieges war!"), Autor der von deutschen Apologeten des Kaiserreichs begeistert aufgenommenen, politisch wie auch vor allem sozialgeschichtlich völlig unbeleckten und in den angelsächischen Ländern bis heute als ziemliche Peinlichkeit für die Zunft zurecht nahezu unbeachteten wohlwollend-mitleiderregenden Yellow-Press-Ausführungen über die privat-persönlichen Blähungen und Wehwechen einer Handvoll: "großer Männer" während der Julikrise, für die er zumeist völlig naiv-ahnungslos affirmativ auf deutschnationale und offiziell propagandistische Veröffentlichungen kaiserlicher Behörden etwa in Form der sog. Weißbücher aufbaut; der englische Biographieartikel zu Clarke kann dementsprechend auch nur allein deutsche Quellen zu Clarkes Peinlichkeit anführen, geschweigedenn, daß die englische WP etwa wie die deutsche gar einen eigenen Artikel zu dem heute in Deutschland so begeistert aufgenommenen Machwerk Clarkes besäße.

Allen vier obengenannten Quellen zufolge war zumindest der Vulgaritäts- bzw. Obszönitätsaspekt bei der Bewertung speziell Streichers und seiner Beziehung zu Hitler jedenfalls derart zentral, daß sie ihn zu einem wichtigen Dreh- und Angelpunkt ihrer Faschismusanalysen gemacht haben. Und daß Streicher zumindest bis zum Krieg ein wichtiger Akteur des NS war, wirst du wohl kaum bestreiten und einfach so tun können, als wenn das irgendein unbedeutender Privatmann ohne jede Beziehung zur historischen Entwicklung gewesen wäre (vrgl. etwa den vergleichbaren ideologischen Einfluß von Leuten wie Dietrich Eckart, Alfred Rosenberg oder Carl Schmitt).

Zudem ist das ganze im Kontext der Diskussion über Streichers IQ und Persönlichkeit im Vergleich zu demjenigen seiner Mitangeklagten zu sehen, wie ich ihn schon im verlinkten Diskuabschnitt dargelegt habe. Und die Relevanz von geschichtswissenschaftlichen bzw. (sozial)psychologischen Persönlichkeitsanalysen für einen Biographieartikel wirst du wohl kaum bestreiten können. Wenn spätere Quellen ältere Arbeiten relativiert haben, kann das ja erwähnt werden, aber wenn sie ähnlich unqualifiziert und völlig ahnungslos wie Clarke ans Werk gehen, kann man das nicht den älteren Arbeiten zum Vorwurf machen. --79.242.203.134 21:48, 26. Jun. 2017 (CEST)

Was du zur Kriegsschuldfrage 1914 so meinst, ist hier irrelevant. Hier zählen einzig und allein zuverlässige Informationsquelle, und wie die in der Wikipedia definiert sind, findest du im Link.

Wenn du eine Änderung im Artikel vornehmen willst, mache bitte einen Textvorschlag. Der sollte sich aber schon auf die neuere allgemein anerkannte Sekundärliteratur beziehen. MfG --Φ (Diskussion) 22:21, 26. Jun. 2017 (CEST)

Es geht um ein Beispiel, um zu erklären, warum die Sekundärquellen, die du anführst, in dieser Frage nichts taugen: Wenn sie auf diesen für die Biographie Streichers und die Tatsache, weshalb er sich bis in den Krieg hinein in seiner Position halten konnte, wichtigen Aspekt nicht eingehen, gehen sie ähnlich unqualifiziert wie Clarke über die Kriegsschuldfrage 1914 vor, woran sich auch nichts ändert, wenn Clarkes deutsche Apologeten diesen zum: "gültigen modernen Stand der objektiven, weltweit hochgeschätzten angelsächischen Forschung" hochjazzen. Viele Arbeiten gehen allerdings bis heute gerade auf den pornographischen Aspekt des Stürmers ein. Und um das klarzustellen: Es geht mir um maximal zwei oder drei Sätze in einem Abschnitt Bewertung oder Historische Einordnung etwa nach folgendem Muster:

• "Streicher galt schon während der NS-Zeit unter den Spitzen des Regimes wegen seiner öffentlichen Vulgarität als verpönt und bereits vor den ähnliches andeutenden IQ-Tests in Nürnberg, wo er das niedrigste Ergebnis aller Gefangener erzielte, galt er bei der NS-Führung hinter vorgehaltener Hand als einer der geistig beschränktesten Funktionäre des Regimes; seine Stellung zwischen der Machtergreifung 1933 und bis in den Krieg hinein hatte er primär der persönlichen Protektion Hitlers zu verdanken, dem laut diverser Quellen gerade dieser im sonstigen Umfeld der NS-Elite verpönten Vulgarität bzw. Obszönität im Ton Streichers so gefiel, daß er ihn lange Zeit vor jeglichen Anwürfen schützte. Auf diesem speziell Streicher und Hitler verbindenden Vulgaritäts- bzw. Obszönitäsaspekt haben u. a. Henry Murray (Analysis of the Personality of Adolph Hitler, 1943), Walter C. Langer (A Psychiatric Study of Hitler, 1943) und Theodor W. Adorno (Studien zum autoritären Charakter, 1950, Minima Moralia, 1951) umfangreiche, sozialpsychologische Faschismusanalysen aufgebaut."

Das natürlich nur als sehr grober Rohentwurf, an dem sprachlich noch gefeilt werden müßte. Daß es Stimmen gibt, die sich (wenn auch primär aus strukturalistischer Sicht, wonach Hitler als Führer nahezu austauschbar gewesen wäre, was dann als Argument für die Ablehnung jeglicher Sozialpsychologie hergenommen wird, weil diese kritischen Stimmen nach dem Motto: "Was hat's mit dem Holocaust zu tun, daß der völlig unmaßgebliche schwache Diktator auf Kaviar stand?" die Psychologie mit einer vermeintlichen Ursache statt eines symptomatischen Produkts gesellschaftlicher Verhältnisse verwechseln) vor allem gegen Langer und Murray richten, kann gern erwähnt werden, trotzdem bleibt es dabei, daß es sich um einen für die Biographie und Persönlichkeit Streichers wichtigen, in den Quellen nahezu so häufig (aber selten so ausführlich wie bei den obigen Quellen) thematisierten Aspekt handelt, wie es der vom Biographie- bzw. vom Der-Stürmer-Artikel ja bereits thematisierte Pornographieaspekt seiner publizistischen Machwerke ist. --79.242.203.134 22:42, 26. Jun. 2017 (CEST)

Das geht so nicht. Die von dir angeführten Werke zählen nicht zur aktuellen, anerkannten wissenschaftlichen Literatur zum Thema. Auf die haben wir uns aber nach unseren Regularien zu stützen. Gruß --Φ (Diskussion) 07:46, 27. Jun. 2017 (CEST)

"pornografisch"? Belege?

Seit nunmehr 7 Jahren steht in der Einleitung, dass der Stürmer "pornografisch" gewesen sei, ohne, dass bis heute auch nur ein einizger Beleg für diese steile These geliefert wurde. Der Benutzer Freud begründetet das damals mit dem Satz "Es gibt keinen Zweifel daran, daß der Stürmer auch pornografisch war. Jede Nummer beinhaltete explizite Bettgeschichten." ( https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Julius_Streicher&diff=81958097&oldid=81954946 ) Der Zweifel besteht sehr wohl nach wie vor. Im Internet-Archiv archive.org sind unzählige Ausgaben verfügbar. Man kann sich in 5 Minuten vom Gegenteil überzeugen. Also was soll dieser Stuss? 2003:EE:53D6:B000:2D76:977B:884:A308 22:55, 10. Dez. 2017 (CET)

Allgemeinbildung für Dummies --Otberg (Diskussion) 23:15, 10. Dez. 2017 (CET)

Lass uns doch bei den Fakten, nämlich dem Stürmer selbst bleiben. Alles andere ist Theoriefindung ;-) 46.87.104.7 23:52, 10. Dez. 2017 (CET)

Zu Streichers Herrschaftsbewusstsein: Nach Aussage meiner Großeltern, die in der Nähe von Streicher am Luitpoldhain in Nürnberg wohnten (bevor Streicher das Palais am Cramer-Klett-Park in Besitz nahm), riskierten Passanten bei Begegnungen auf der Straße mit Streicher und seiner Entourage einen Hieb ins Gesicht mit der Reitpeitsche, die Streicher bei seinen Spaziergängen stets mit sich führte, wenn sie dem obligatorischen "Heil Hiler" nicht auch noch den Ruf "Heil Streicher" hinzufügten.

Der Literaturliste sollte auch noch die Dissertation von Hermann Hanschel, Oberbürgermeister Hermann Luppe. Nürnberger Forschungen Band 21, Nürnberg 1977 hinzugefügt werden, denn dort ist das inrigante Treiben Streichers und der von diesem angestrengte verleumderische Prozess gegen Luppe ausführlich dargestellt. Das Buch erschien in der Schriftenreihe des Nürnberger Stadtarchivs.--2003:CD:E716:901:8469:3A5E:216E:5C54 23:06, 13. Mär. 2018 (CET) Yeni Cifci

Besonders aufschlussreich für Sreichers Psyche sind die Berichte des Gerichtssychologen Gilbert, der einschlägige Gespräche mit den Angeklagten des Hauptkriegsverbrecher-Prozesses in Nürnberg führte. Streicher behauptete ihm gegenüber, er könne jeden Juden sofort an seiner äußeren Erscheinung als solchen erkennen. Als Gilbert ihm eine größere Sammlung von Porträt-Fotos vorlegte mit der Aufforderung, daraus jüdische Personen zu identifizieren, lag Streicher fast immer daneben. Mit dieser Tatsache konfrontiert behauptete Streicher unbeirrt, dass er aber jeden Juden an der Form seines Gesäßes erkennen könne. - Da erübrigt sich jeder Kommentar! --2003:CD:E716:901:8469:3A5E:216E:5C54 23:26, 13. Mär. 2018 (CET)Yeni Cifci

Sexismus und Perversion sind etwas anderes als Pornografie. Das Adjektiv "pornographisch" habe ich (zunächst) entfernt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 23:34, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich glaube aber nicht, dass hier unbedingt zwischen den Begriffen Sexismus, Perversion und Pornographie unterschieden werden sollte. Streicher war auch in sexueller Hinsicht ein ausgepraägter Triebmensch, der zahlreiche Verhältnisse vor allem mit Tänzerinnen des Opernhaus-Balletts unterhielt. Das ist auf den ersten Blick etwas rein Persönliches. Dass er seine sexuellen Obsessionen aber auch in seinem Blatt "Der Stürmer" auslebte mit entsprechenden Karikaturen und Texten über angeblich lauter anhaltende sexuelle Untaten jüdischer Männer an deutschen Mädchen und Frauen, zeitigte Breitenwirkung und wurde von einem gar nicht so kleinen Publikum begierig aufgesogen. Das zeigen auch viele der Leserzuschriften des "Stürmer" Insofern kann man schon von einer pornographischen Wirkung sprechen.--2003:CD:E71E:2601:9005:43E3:3BD9:A210 23:25, 14. Mär. 2018 (CET) Yeni Cifci

Wenn in dieser Enzyklopädie (Wikipedia) nicht zwischen den Begriffen Sexismus, Perversion und Pornographie unterschieden wird, wo denn sonst? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 23:47, 14. Mär. 2018 (CET)

Hier ist erstmal eine Quelle dazu, von jemandem, der immerhin mit Streicher an einem Tisch saß: Martin Heidegger sagte 1936 in Rom zu Karl Löwith, über „Streicher brauche man kein Wort zu verlieren, der Stürmer sei doch nichts anderes als Pornographie.“ Karl Löwith: Mein Leben in Deutschland vor und nach 1933, Stuttgart 2007, Neuausgabe; Erstausgabe: 1986, S. 59.

Das kann man ja im Lauftext zitieren. Davon abgesehen heißt der Satz in der Einleitung: “Er war Gründer, Eigentümer und Herausgeber des antisemitischen Hetzblattes Der Stürmer, eines Werkes vulgärantisemitischer politischer Pornografie.“

• Also ein „Werk“. Da wird sich Streicher aber über Wikipedia freuen, wo auch immer.
• Und nun haben wir gleich zweimal “antisemitisch“ in einem Satz der Einleitung, eine Redundanz, aber doppelt hält offenbar besser. Einmal „antisemitisch“, dann auch noch “vulgärantisemitisch“, da fragt sich fast, ob wir uns zwischen Ober- und Unterbegriff entscheiden müssen. Es könnte in dieser Kombination der Begriffe auf manche Leser so wirken, als ob das Vulgärantisemitische dem Antisemitischen untergeordnet sei. Also immer noch besser, ein Antisemit, als ein Vulgärantisemit zu sein, da dem ersteren das Vulgäre dann jedenfalls fehlt. Ist das hier so gemeint?
• Was genau ist politische Pornografie? Gibt es dazu eine Quelle?
• Warum fehlt der “Pornografie“ in der Einleitung der WL? Vielleicht darum?

Wie wäre es also mit folgender Formulierung:

Er war Gründer, Eigentümer und Herausgeber des Hetzblattes Der Stürmer, einer antisemitischen, vulgären und darin teils pornographischen Wochenzeitung.

Schließlich könnte man sich hier auch entscheiden, ob es schon Pornografie oder noch Pornographie heißen soll, bei aller Sympat(h)ie für das Liberale des Polyformen. Im Lauftext dann also ggf. angleichen.--BaneshN. (Diskussion) 19:14, 26. Apr. 2018 (CEST)

Es wird ja ausführlich im Artikel zu "Der Stürmer" auf den Inhalt eingegangen. Die Einleitung hier braucht das nicht alles. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:47, 26. Apr. 2018 (CEST)

Irrelevanter Kommentar, Thema verfehlt! Dummerhaftig gar, so kommen wir hier nicht weiter.--BaneshN. (Diskussion) 20:17, 26. Apr. 2018 (CEST)

Mit Beleg wieder rein, es gibt keinen Konsens für die Entfernung einer den Charakter und das Lebenswerk Streichers kennzeichnenden Aussage. --Otberg (Diskussion) 21:40, 26. Apr. 2018 (CEST)

Was genau ist mit „wieder rein“ (es wurde gar nichts herausgenommen) denn gemeint? Das Wort „Werk“? Etwas genauer dürfte es schon sein. Das „Lebenswerk Streichers“? Soso...--BaneshN. (Diskussion) 10:06, 27. Apr. 2018 (CEST)

Es ging um diese Entfernung. Sein Hetzbatt (=„Lebenswerk“) in der Einleitung zu charakterisieren, ist sicher sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 10:18, 27. Apr. 2018 (CEST)

Die Bearbeitung von Lectorium hatte ich noch gar nicht gesehen. „Der Stürmer“ wird in der Einleitung ja nun mehrfach charakterisiert, als antisemitisch und pornographisch. Die Frage hier ist doch ganz offenbar, dass jemand es unbedingt ein „Werk" nennen möchte. Und ob es dafür einen Konsens gibt, bleibt abzuwarten. Ich frage jetzt mal auf Dritte Meinung an, was andere Wiki-User davon halten.--BaneshN. (Diskussion) 10:29, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe dazu eine Dritte Meinung angefragt.--BaneshN. (Diskussion) 10:39, 27. Apr. 2018 (CEST)

• 3M diese "politischer Pornografie" und "vulgärantisemitisch" sind doch arg seltsam, woher kommt das? TF durch Wikipedia, Begriffsetablierung? Daß die Hetzschrift ein Werk war, kann nicht bestritten werden, das ist ein juristischer Fachbegriff, der vor, während und nach der Nazizeit gültig war (§1(1) LUG), in Kraft 1902 bis 1966. Der Werkbegriff unterscheidet die Inhalte des Werkes nicht. --M@rcela 10:50, 27. Apr. 2018 (CEST)

Hier geht es eher um Werk (Urheberrecht) als um Opus (Werk). Ganz gewiss ist nicht jedes Werk ein Kunstwerk, und dieses ja mit Sicherheit nicht. Das ändert aber am Werkscharakter nichts. Auch wenn´s schwerfällt, NPOV gilt auch für Nazis, Lügner, Triebtäter und Gewaltverbrecher. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia-Autoren, den Lesern ihrer Artikel ihre eigene Bewertung des Gelesenen aufzudrängen, sie mögen sich auf die Referierung externer Bewertungen beschränken, was gerade in diesem Fall ja auch nicht allzu herausfordernd ist. Dennoch ist saubere, nicht selbst wertende Sprache Voraussetzung für enzyklopädisches Arbeiten. Auch das pornographisch oder politpornographisch gehört da deshalb raus. Gefordert ist nicht eine einzelne Fundstelle für die Begriffsverwendung (zumal wenn sie in Briefen oder anderen halbprivaten Schriften erfolgt ist). Nach kurzer Recherche gibt es zwar Gewaltpornograhie, aber keine politische Pornographie als etablierten Fachbegriff (wenn der Begriff mal auftaucht, geht es immer um Sexuelles in politischem Zusammenhang). Und selbst wenn der Begriff existierte (was zu beweisen wäre), hätte ich immer noch gerne einen Beleg für die Zuschreibung zu Streicher oder seinem Hetzblatt dafür.--Meloe (Diskussion) 11:23, 27. Apr. 2018 (CEST)

Die Charakterisierung des Stürmers als vulgärantisemitische politische Pornografie wurde schon längst belegt [4]. Ob „Werk“ oder nicht ist nicht das Thema, Werk steht auch nicht mehr im Artikel. Eine Dritte Meinung darüber einzuholen, war daher auch völlig unnötig. --Otberg (Diskussion) 13:10, 27. Apr. 2018 (CEST)

Tatsächlich, durch Frau Sigmunds Werk ist der Ausdruck "pornografisches Hetzblatt" zu belegen. Die Einschätzung "pornografisch" belegt auch Daniel Roos: Julius Streicher und "Der Stürmer" 1923 - 1945. Schöningh 2014, 268 ff. Das reicht mir, keine Einwände mehr.--Meloe (Diskussion) 15:29, 27. Apr. 2018 (CEST)

Zu Otberg: Offensichtlich vergisst du selbst deine eigenen Aussagen recht schnell. Sicher, das Wort „Werk“ steht nicht nehr drin, doch gestern abend hast du dazu geschrieben: „Mit Beleg wieder rein, es gibt keinen Konsens für die Entfernung einer den Charakter und das Lebenswerk Streichers kennzeichnenden Aussage.“ So war es allerdings notwendig, eine dritte Meinung einzuholen. Wenn die nun nicht nur das Wort „Werk“, sondern auch “politpornographisch“ und “vulgärantisemitisch“ kommentiert, so zeigt das nur, wie dringlich es war, die Formulierungen dieser Einleitung im größeren Kreis zu erörtern. Es sollte niemand etwas dagegen haben.--BaneshN. (Diskussion) 18:52, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ich fürchte da gibt es ein Verständnissproblem. Ob da „Werk“ steht oder nicht, war nie ein Streitpunkt. --Otberg (Diskussion) 20:05, 27. Apr. 2018 (CEST)

Telford Taylor Zitat

Ich finde, das Zitat Taylors im letzten Absatz des Kapitels „Nach der Kapitulation“ missverständlich, in dem er die Richter wegen ihres Todesurteils kritisiert. Das Zutat ist m.E. aus dem Zusammenhang gerissen. Die Verurteilung Streichers war doch sicherlich gerecht. --Orik (Diskussion) 08:51, 26. Nov. 2020 (CET)

Da ist in Kombination mit „das Todesurteil gegen den seit 1940 politisch einflusslosen Streicher“ ein gewisser POV erkennbar. Sehen wir uns also mal die gesamte Passage im Original (der Einzelbeleg rekurriert ja auf die deutsche Übersetzung von Taylors Buch auf Englisch) genauer an. Zitat Taylor (S. 562):

The Tribunal’s hasty and unthinking treatment of the Streicher case was not an episode to be proud of. Unfortunately, Bob Stewart’s memorandum on Streicher did nothing to awaken the Tribunal to the realization that even an unappetizing, fanatical old Nazi is entitled to careful judgment before being hanged. All the judges, but especially Biddle and Parker, nurtured in constitutional guarantees of liberty unfamiliar to their colleagues, were to blame. Biddler was perhaps too patrician to be sensitive to the situation, and fifteen years later, in his memoirs, made no reference to the hanging of Streicher. The carefree way in which the Tribunal members sent him to the gallows, as if they were stamping on a worm, is especially hard to condone.

„Politisch einflussloser Politiker“ kommt schon mal nicht vor...--KarlV 10:37, 26. Nov. 2020 (CET)

Winifred Wagner in Hans-Jürgen Syberbergs Film Winifred Wagner und die Geschichte des Hauses Wahnfried 1914–1975: Was Hitler gegen die Juden „unternommen hat“ (Syberberg), „ging im Grunde genommen nicht von ihm aus, sondern der Haupttriebleiter war der Streicher in Nürnberg.“ (Wagner) „Politische Einflusslosigkeit“ mag ja eine Darstellung der Machtverhältnisse der obersten Riege der Zeit sein, aber in wieweit der Einfluss aufs Volk als politisch zu bewerten ist, das ist eine andere Sache. Auch deshalb meine ich, das sollte gelöscht werden. Öffentlich und politisch, das wird doch auch heute zurecht ganz anders bewertet, nämlich dass das Öffentliche sowieso politisch ist. Der Ignoranz entgegenzutreten.--༄U-ji (Diskussion) 05:57, 1. Dez. 2020 (CET)

Was die Hitler-Freundin Winifred Wagner sagt, ist natürlich verharmlosend und historisch abwegig. Richtig ist allerdings m.E. der von Orik und Karl erwähnte seltsame POV der Zitat-Montage, der schon mit dem positiven Begriff Kritik verbunden ist.--Gustav (Diskussion) 06:21, 1. Dez. 2020 (CET)

Es ist eigentlich, dass ich das „politisch einflusslos“ gelöscht sehen wollte und nicht das ganze Zitat, das es schließlich gibt und das sicher nicht unerheblich ist. Im Sinne: „Gleiches mit Gleichem vergelten ...“ usf. Als eine Kritik der Todesstrafe als solcher gleich unter welchen Umständen und dann mit der Idee eines mitgefühlslos rationalen Vorgehens, wie die Idee eines rationalen Vorgehens „der Endlösung der Judenfrage“ davor nicht viel anders gewesen sein dürfte. Allein den Gedanken aktiv zu halten, dafür meine ich, ist das Zitat tauglich. Ich meine deshalb, das Zitat sollte ohne die Worte „den seit 1940 politisch einflusslosen“ wieder eingesetzt werden.--༄U-ji (Diskussion) 06:49, 1. Dez. 2020 (CET)

Habe es vorerst ohne die Wendung erneut eingefügt, obwohl ich noch nicht überzeugt bin und denke, dass es weiter gekürzt werden kann. --Gustav (Diskussion) 07:11, 1. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht lag es mehr am Anschluss, der nicht zu genüge nachgewiesen war. Den habe ich jetzt zum Teil erstmal gelöscht und umformuliert. So kommt mir der Absatz soweit verständlich vor.--༄U-ji (Diskussion) 07:36, 1. Dez. 2020 (CET)

Das Zitat aus dem Englischen (s.o.) ins Deutsche übersetzt wäre eher: „Die unbeschwerte Art und Weise, wie die Mitglieder des Tribunals ihn zum Galgen schickten, als würden sie auf einen Wurm stampfen, ist besonders schwer zu erdulden“.--KarlV 12:17, 1. Dez. 2020 (CET)

Die Übersetzung im Artikel ist ok, ein bisschen intuitiv sollte eine Übersetzung schon klingen. Nach wie vor finde ich den Absatz, wie er jetzt da steht, in Ordnung.--༄U-ji (Diskussion) 12:45, 1. Dez. 2020 (CET)

„to condone“ = verzeihen, entschuldigen (hier im Zusammenhang unverzeihlich, unentschuldbar) - „unerträglich“ = intolerable, unbearable - das sagt und meint Taylor nicht. Da kommt ein bestimmter POV gleich mit der - meiner Meinung nach falschen - Übersetzung durch, oder?--KarlV 14:46, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich meine, es passt sehr gut und dass er genau das sagen will. Und es passt auch zum Artikel über ihn, wie er sich in anderen Hinsichten geäußert hat. Aber das sollte jemand entscheiden, der die Quelle komplett vor sich hat oder die Person Taylor besser einschätzen kann.--༄U-ji (Diskussion) 15:01, 1. Dez. 2020 (CET)