Diskussion:Liegerad/Archiv

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[[Diskussion:Liegerad/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liegerad/Archiv#Thema_1

Artikel-Einleitung

Guten Tach, wie wäre es, auf Verallgemeinerungen zu verzichten? Dann erübrigt sich nämlich die ganze Diskussion. Soll jeder selbst Erfahrungen machen-wer wagt, gewinnt.

Die Behauptung "Liegeräder können nach einer kurzen Eingewöhnungsphase von allen Personen gefahren werden." ist definitiv falsch. Daher hatte ich heute den Zusatz "mit Ausnahme der Knicklenker" eingefügt. Dies wurde von Ralf Roletschek wieder gelöscht. Wieso dieses? Jeder der Flevobike- oder Airbike-Liegeräder kennt wird bestätigen, daß die Mehrheit aller Personen sich nach kurzer Eingewöhnungsphase bestenfalls glimpflich auf die Mütze legen wird.

sorry für die übereilte Löschung. Das ist nicht persönlich gemeint, bin etwas übermüdet, sitze fast 24 h an der Wikipedia. Deine Idee finde ich gut und ich gebe dir in allen Punkten Recht, nur zu! Ralf 18:32, 14. Aug 2005 (CEST)

Der Zusatz "mit Ausnahme von Knicklenkern" macht jetzt aber auch nicht klar ob man dafür gar keine oder eine besonders lange Eingewöhnungsphase braucht. Er ist nur verständlich wenn man weiß was für Biester das sind. Wie währe es mit "Die meisten Personen benötigen eine Eingegewöhnungsphase um mit einem Liegerad sicher zu fahren"? Es lässt frei ob diese Phase kurz oder lang ist und ist mit "sicher zu fahren" ein wenig genauer. __ tiexano 12:18, 15. Feb 2006 (CET)

Ich gebe zu dass die Formulierung mit viel Anstrengung missverstanden werden kann. Nur entweder weiss der Leser was ein Knicklenker ist oder er entnimmt weitere Informationen dem Artikel Knicklenker, der Begriff ist ja bereits verlinkt. --Gurgelgonzo 12:31, 15. Feb 2006 (CET)

Ich bin zwar vielleicht besonders doof, aber angestrengt habe ich mich nicht. Der Begriff "Knicklenker" für ein Flevobike war mir einfach nicht geläufig. Und jetzt mal im Ernst: Die Aussage des Satztes ist, das Liegeräder von "allen Personen gefahren werden können". Dann schränkt er es ein mit "nach kurzer Eingewöhnungszeit" ein, dieses wird wieder eingeschränkt mit "(außer bei Knicklenkern)". Ich fürchte das klingt unhöflich, aber die Hauptaussage scheint mir banal, die Tatsache das das variiert (nach Fahrzeugtyp, Vorwissen, etc) ebenfalls. Würde viel verloren gehen wenn man den Satz raus nimmt? -- tiexano 16:29, 15. Feb 2006 (CET)

Ich bin mit der Formulierung, wie sie jetzt ist, nicht zufrieden. "[...]es ist allerdings eine kurze Eingewöhnungsphase erforderlich." suggeriert, dass immer eine Eingewöhnungsphase notwendig ist. Das ist meines Erachtens nach zu stark verallgemeinert. Meiner Meinung nach ist die Eingewöhnung stark vom konkreten Liegeradtyp anhängig. Viele Leute benötigen auf einem Sesselrad keine oder nur eine sehr kurze Eingewöhnung. Bei einem extremen Renn-Highracer mit sehr flacher Lehne sieht das deutlich anders aus. Allgemein würde ich sagen, dass LR mit steiler Lehne weniger Eingewöhnung benötigen als LR mit flacher Lehne. Oben-/Untenlenker macht auch nochmal einen Unterschied. Besser währe die Formulierung "[...]abhängig vom Liegeradtyp und Lenkerform kann eine Eingewöhnungsphase notwendig sein." -- Pogoflyer 12:39, 25. Jan. 2012 (CET)

Geschwindigkeit

Habe etwas aufgeräumt. in einem Lexikon sollte man sich auf die wesentlichen eigenschaften beschränken und nicht zu sehr ins detail gehen (lowrider etc) lg.epic 21:03, 9. Okt 2004 (CEST)

Habe das Thema Luftwiderstand etwas präzisiert. Der cw-Wert ist nämlich bei unverkleideten Liegerädern i. A. nicht besser, oft sogar schlechter als bei Rennrädern und einer dazu passenden, unbequemen Fahrerhaltung. Die niedrige Stirnfläche ist zum Großteil für den insgesamt niedrigeren Luftwiderstand verantwortlich. Habe ausserdem einen Absatz zum Thema "fehlender Wiegeschritt" geschrieben und als finanziellen Pluspunkt den geringeren Verschleiß von Kettenblättern und Ritzeln angeführt. gruetter 22:34, 5. Jul 2005 (CEST)

Den gringeren Verschleiss der Kettenblätter und Ritzel kann ich nicht nachvollziehen! Sie werden genauso häufig benutzt wie die Teile beim Standard Rad. Einzig die Kettenglieder werden weniger benutzt, weil eben mehr vorhanden sind. Ergo unterliegt nur die Kette einem niedrigeren Verschleiss.René 15.08.05 11:00h MEZ

Ein wesentlicher Punkt beim Wiegetritt ist die Mitarbeit der Arme, der Abschnitt ist komplett falsch und möchte suggerieren, daß man mit Liegerädern besser den Berg hochkommt, was nicht stimmt. Eigentlich müßte der ganze Abschnitt weg oder umgeschrieben werden. Ralf 13:54, 12. Aug 2005 (CEST)

Sorry, das mit den Armen ist ein weit verbreiteter Irrtum. Tests mit verschiedenen Fahrern haben gezeigt, daß der wahre Vorteil darin liegt, daß andere Muskelpartien beansprucht werden. Die Vorteile ergeben sich also eindeutig durch den Wechsel der Fahrtechniken. Bei ständigem Wiegetritt wird kein so hohes Tempo mehr erreicht. Die Arme ersetzen ja nur den mangelnden Gegendruck für die volle Kraftentfaltung. Außerdem dürfte der Hauptnachteil im allgemein höheren Gewicht der Liegeräder liegen. Dieser wird eben nur teilweise durch die höhere verfügbare Kraft ausgeglichen. foToni (nicht signierter Beitrag von FoToni (Diskussion (Diskussion | Beiträge) 14:38, 12. Aug. 2005)

Ja, das stimmt, die Arme ersetzen die fehlende Kraft der Beine, man wird nicht schneller, Wiegetritt ist eigentlich ein Zeichen für Schwäche, weil die Beine nicht mehr genug Kraft haben - und die haben sie im vergleichbaren Fall auch auf dem Liegerad nicht mehr. Ralf 14:52, 12. Aug 2005 (CEST)

Dem steht allerdings eine generell höhere Kraftentfaltung gegenüber. Umsteiger erfahren das im ersten Augenblick nicht direkt, da sie vom bisherigen Training nicht besonders profitieren. Andererseits sind auch längere Strecken für Anfänger, die Jahrelang nicht per Rad unterwegs waren, relativ bald kein Problem mehr. foToni 15:23, 12. Aug 2005 (CEST)

Wieso hat man auf dem Lieger einen höhere Kraftentfaltung? Wegem dem Sitz als Widerlager? In Theorie wäre das möglich, aber ein Mensch hat nicht genug Kraft in den Beinen um sich aus dem Sattel zu heben. Nach einer überschlägigen Rechnung wäre dazu bei 75kg Körpergewicht ca 1500W nötig. Das sind Bereiche in die nur ProfiSprinter im Schlussspurt kommen. René 15.08.05 11:00h MEZ

Nicht genug Kraft, sich aus dem Sattel zu heben? Wie geht dieser Mensch dann auf diesen Beinen? Irgendwas scheint hier unklar formuliert zu sein. FoToni 22:25, 15. Aug 2005 (CEST)

Beim gehen stützt sich der Mensch im wesentlichen auf dem Skelett ab. Hier muss eine Muskel nicht arbeiten. Bem Treppensteigen gehts schon eher in Richtung Muskelarbeit. Du kannst ja mal nachrechnen wieviel Watt man leisten muss um mit einem Bein bei 60UPM 75kg anzuheben.René 16.08.05 13:20h MEZ

Hast du eine Idee, wie wir das NPOV reinschreiben können? Es gehört ja auch noch rein, daß mit dem Liegerad kein runder Tritt möglich ist, weil man nicht ziehen kann... Ralf 15:27, 12. Aug 2005 (CEST)

Wieso soll man nicht ziehen können? Das ist doch keine Frage der Bauart des Rades, sondern nur der Pedale und Schuhe... foToni (nicht signierter Beitrag von FoToni (Diskussion | Beiträge) 18:17, 12. Aug. 2005)

weil man auf dem Sitz vor- und zurückrutscht Ralf 19:35, 12. Aug 2005 (CEST)

UPS! Hin- und Herrutschen?!? Das ist mir vom Liegeradlen fremd! Ich merke schon Längenunterschiede von 5mm in der Länge, weil ich bei flascher Einstellung Kniepobleme bekomme. Ein Rutschen im Sitz wäre Tötlich für die Knie und jede Art der Kraftentfaltung. Dann hat dein Liegerad einen Konstruktiven Fehler!René 15.08.05 11:00h MEZ

Zum Thema Runder Tritt verweise ich auf folgenden Link: http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT.HTM Als Quintessen kann man sagen, dass ein Runder Tritt nur eine gleichmäßige Winkelgeschwindigkeit der Tretkurbel bedeutet. Diese Möglichkeit ist zweifellos gegeben.René 15.08.05 11:00h MEZ

Wer selbst schonmal Liegerad in den Bergen gefahren ist und in den einschlägigen Foren mitliest wird festgestellt haben, daß die Meinung eher in Richtung Liegerad=schlecht am Berg geht. Die Kraftentfaltung auf Liegerädern am Berg ist in hohem Maße von der Rahmengeometrie(Tretlagerüberhöhung) abhängig. Daher kann man nicht pauschal sagen "das Liegerad" käme gut/schlecht den Berg hoch.

Nun hier würd ich gerne mal die Leute bitten mit einer Leistungsmesskurbel(SRM) nachzumessen! Danach gibts es für mich nur noch 2 grundsätzliche Faktoren von denen die Bergfähigkeit eines Rades abhängt egal ob Liegerad, Rennrad, MTB etc.. : 1. Gesamtgewicht Fahrer/Rad und 2. das Leistungsvermögen des Fahrers. Geometrie des Rades kann sich darauf auswirken, in den meisten Fällen(zB Tretlagerhöhe) ist sie jedoch nicht entscheidend. Der Eindruck des Langsamenbergliegerades ensteht aus einem anderen Grund: In der Ebene ist ein (Tiefes )Liegerad ca 10% schneller als ein Rennrad. Bei qudaratischem Luftwiderstand leistet also der RRler der mit einem durch die Gegend fährt 20% mehr Watt. Am Berg ist eine durchschnittlicher Rennlieger ca 4kg schwerer als ein RR. Das führt zu einem Geschwindigkeitsabfall von minimum 5% wenn nicht sogar 7%. Wenn also oben besagte Lieger und RRler in den Berg hineinfahren ist (unter 20km/ kann man den LuWi vernachlässigen) Liegeradler auf einmal 25% langsamer als der RRler. Aus RRsicht hat man den Eindruck, dass der Liegeradler regelrecht wegplatzt. Wer als Liegeradler aber regelmäßig trainiert und eine 10kg Rad sein eigen nennt wird zb auf RTFs in der Ebene alleine Fahren, weil es nur ganz wenige gibt die in der Ebene 20% mehr Leisten können. Am Berg wird man dann mit der Masse der Fahrer mithalten können.René 15.08.05 11:17h MEZ

Hinweis für die 6-Stunden-Weltrekorde in Dudenhofen. Dies sind keine Weltrekorde und werden es auch nicht, weil sie nicht vom WHPVA anerkannt werden. Grund ist ein formaler, es war nur ein Beobachter mit dabei, die Statuten sowohl von IHPVA als auch WHPVA schreiben aber mind. 2 Beobachter vor. Diese Einträge können also gelöscht werden. Ich weiß im Moment allerdings nicht, wie der alte Stand war ...Benutzer:chrhipp 12.09.12 20:46h MEZ

Vor- und Nachteile

Viele der Vor- und Nachteile verschiedener Konzepte erscheinen oft recht subjektiv. Meiner Meinung nach gelten z.B. die meisten typischen Liegeradvorteile nicht für Bauchlieger. Mag ein Grund dafür sein, daß die kaum einer fährt. Wer aber seinen passenden Rückenlieger gefunden hat, wird bald feststellen, daß er damit insgesamt wesentlich mehr von seiner Umgebung und vom Verkehrsgeschehen mitkriegt. Es ist eine direkte Folge der entspannteren Körperhaltung, da man den Kopf nicht erst unnatürlich nach hinten ziehen muß, um was zu sehen. Auf einem Upright schafft man das höchstens bei sehr aufrechter Körperhaltung, modurch man wieder sehr viel Wind fängt. Für eine gute Sicht nach hinten sollte man aber unbedingt einen Rückspiegel haben. Mit aufrechten Radfahrern habe ich als Autofahrer insgesamt schlechtere Erfahrungen gemacht. Es gibt aber auch mehr davon... foToni (nicht signierter Beitrag von FoToni (Diskussion | Beiträge) 18:30, 12. Aug. 2005)

Nach den Erfahrungen der meisten Liegeradfahrer stimmt es auch nicht, daß man öfter übersehen wird. Hauptsächlich werden Radfahrer deshalb übersehen, weil die Autofahrer einfach nicht auf sie achten. Besonders oft kommt das z.B. auf Kreuzungen von Radwegen für beide Richtungen mit Nebenstraßen oder Einfahrten vor. Und abgesehen von Tiefliegern ist man für Autofahrer nicht wirklich weniger sichtbar. Offensichtlich hat man momentan eher noch einen Aufmerksamkeitsbonus. foToni 18:41, 12. Aug 2005 (CEST)

Liegeradfahrer sind nach meiner Erfahrung sehr besonnen und erfahren und legen sehr viele Kilometer zurück. Dies ist aber subjektiv und ist kein Fakt, den man belegen kann. Ich hatte in der Werkstatt schon die verschiedensten Modelle, bin mit allen probegefahren. Man ist niedriger als 'normale' Radfahrer, der Vorteil der besseren Aerodynamik ist ein Nachteil bei der Sicherheit. Ersatzteile zu beschaffen, ist extrem schwer und teuer, manchmal unmöglich. Ich habe mal einen Waschmaschinen-Dämpfer eingebaut, weil der Fahrradhersteller nicht mehr existierte. Und dann das Arbeiten auf dem Fußboden! Wenn Liegeräder so toll wären, wie das der Artikel weismachen will, würden sie in Großserie hergestellt werden und jeder zweite würde eins fahren. Mir sind die Vorteile durchaus bewußt, aber ein Enzyklopädie-Artikel sollte neutral informieren. Fakt ist, daß trotz unbestrittener Vorteile die Nachteile überwiegen. Ralf 19:34, 12. Aug 2005 (CEST)

Die Vielfalt an Liegerädern ist so riesig, daß man nicht von einer besseren/schlechteren Sicherheit "des Liegerads" sprechen kann. Ein Sesselrad bietet keine schlechtere Sichtbarkeit als das Up und reduziert die Überschlagswahrscheinlichkeit wesentlich. Andersrum ist mit nem Extremtieflieger nicht besonders sicher im Großstadtverkehr unterwegs. Und das gar nicht mal so sehr weil man übersehen wird, sondern auch weil man selbst an zugeparkten Kreuzungen kaum was sieht. Die Probleme mit der Ersatzteilbeschaffung kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Einige größere Hersteller wie z.B. HP-Velotechnik schicken dir Ersatzteile innerhalb von 2 Tagen.

tja - innerhalb von 2 Tagen - bei einem Normalrad habe ich die Ersatzteile im Regal und der Kunde geht abends mit dem reparierten Rad nach Hause. HP-Velotechnik ist auch die positive Ausnahme, bei vielen Rädern bekomme ich gar keine Ersatzteile mehr. Ralf 22:56, 12. Aug 2005 (CEST)

Ralf, zumindest in den 7 Jahren seit deiner Anmerkung hat sich in dieser Hinsicht vieles verändert. Wenn du mittlerweile versuchst, in einem "normalen" Fahrradladen ein etwas ungewöhnliches Ersatzteil (z. B. Teile von Komponenten) zu erhalten, wirst du mittlerweile grundsätzlich auf die Bestellbank geschoben "ja, kuck nochmal in zwei Wochen rein, dann isses da". Da ist eine Online-Bestellung bei irgend nem größeren Höker schneller und einfacher. Letzthin habe ich in ganz Hamburg für unser Tandem keinen Tandemschaltzug gekriegt - ging nur noch per Online-Bestellung. Das gilt auch für alle Sonderfahrräder. Benutzer:chrhipp 20:35, 12. Sept. 2012 (CEST)

Um das mal klarzustellen: ich habe nichts gegen Liegeräder, ich kenne ihre Vorteile, ich finde nur, daß im Artikel die Vorteile zu sehr betont werden und die Nachteile heruntergespielt werden. Ralf 23:04, 12. Aug 2005 (CEST)

Ehrlich gesagt sehe ich das genau umgekehrt. Ich gönne auch jedem sein persönliches Lieblingsrad. Nur hat sich definitiv gezeigt, daß die meisten Nachteile der Lieger real nur Ausreden sind, um es nicht selbst auszuprobieren. Schwer verständlich ist natürlich, weshalb man sich da rechtfertigen muß. Aus mangelnder Überzeugung? Wer wirklich über vergleichbare Erfahrungen auf beiden Grundtypen verfügt, wird das recht klar bestätigen. Und das gute alte Argument, wenn's besser wäre hättens alle bewarheitet sich allgemein recht selten. Die wenigsten fahren die besten Autos oder haben die besten HiFi-Anlagen... Marketing macht den realen Unterschied. foToni 23:33, 12. Aug 2005 (CEST)

Zu den Vor- und Nachteilen

Ich habe da gerade mal die Punkte überarbeitet: Die Sache mit dem besseren Wirkungsgrad im Liegen und der geringeren Pumparbeit des Herzens halte ich für unrichtig. Ich habe den Abchnitt daher entfernt. Die Schuhsohlen-Notbremse kenne ich aus eigener Erfahrung mit einem selbstgebastelten Liegerad.
Beim Wiegetritt wird durch das Anheben des Radfahrers zunächst einmal Energie umgesetzt, die dann aber wieder ins Tretlager eingeleitet wird. Der Körper des Radfahrers ist dann sozusagen ein Speicher für potenzielle Energie, die im weiteren Verklauf in kinetische Energie umgewandelt wird. Der Wirkungsgrad dieser Umwandlung liegt bei 1, so dass der Fahrer die Leistungspitzen beim Treten besser verteilen kann.
Der Vorteil des geringeren Verschleißes des gesamten Antriebstranges triff aus meiner Sicht zu. Zwar haben Kettenblatt und Ritzel gegenüber dem Normalrad unterschiedliche Dimensionen, jedoch wird deren Verschleiß im wesentlichen durch den Verschleißzustand der Kette verursacht. Kurze Erklärung: Die Kette dehnt sich mit zunehmenden Gebrauch immer mehr und irgendwann passt sich nicht mehr exakt in Zahnlücken der Zahnräder. Genau dann setzt der Verschleiß der Zahnräder ein. Wie aber richtig erkannt wurde, hält eine längere Kette einen größeren Zeitraum, da jedes Glied nicht so oft eine Zahnlücke "sieht".--Markus Schweiß, @ 08:18, 14. Aug 2005 (CEST)

Gab es vielleicht einmal Vergleichsrennen (2 Radprofis, einer mit Normalrad, einer mit Liegerad), welche die Wirkungsgrad-Frage teilweise klären könnten? Diesen Punkt würde mich sehr interessieren. Fred K 18:05, 15. Aug 2005 (CEST)

gibt es Profis, die Liegerad fahren? Ralf 14:16, 17. Aug 2005 (CEST)

Es gab 1934 ein Rennen zwischen einem Profi auf einem Upright und einem Amateur auf einem Lieger. Gewonnen hat der Amateur, was die UCI dazu brachte, Liegeräder bei Rennen zu verbieten. Auch heutzutage hängt die UCI am Diamant-Rahmen, erst in den letzten Jahren wurden "aussergewöhnliche" Rennräder verboten. Deswegen hat z.B. Trek das Y-Foil aus dem Programm genommen, denn was nicht bei Strassenrennen fährt wird nicht gekauft. 217.185.32.170 20:20, 4. Okt 2005 (CEST)Martin

Folgende Bemerkungen zu meinen Löschungen:

• höherer Rollwiderstand kleinerer Reifen: Ob diese Behauptung zutrifft ist bisher nicht eindeutig geklärt. Es existieren sowohl Untersuchungen die einen geringeren Rollwiderstand nachweisen(siehe Messungen von Alex Moulton an 17"-Laufrädern und Messungen von Ian Sims/Greenspeed) als auch solche die das Gegenteil zeigen(siehe Messungen von John Lafford oder Thomas Senkel/Uni Oldenburg (ProVelo32)). Derart unsichere Behauptungen sollten meiner Meinung nach nicht im Text vorkommen. Ein eventueller Rollwiderstandsnachteil wird übrigens nicht durch einen längeren Radstand ausgeglichen(nein, die Radlast auf dem VR wird nicht zu 0).
• längere Kette: Der Satz war kurz gesagt völlig konfus formuliert. Davon abgesehen verschleisst eine Fahrradkette nicht deshalb schneller weil sie 3x so lang ist.
• Rücksacktransport: Dass man auf einem Liegerad schwerlich einen Rucksack auf dem Rücken transportieren kann sollte sich dem Leser des Artikels bereits erschlossen haben. Die Formulierung "schnelle Transporte zwischendurch" ist missverständlich.
• Wetter: Der Satz beinhaltet eine subjektive Wertung. Weshalb sollte eine Fahrer mit Regenhose und Regenjacke eine höhere Empfindlichkeit "gegenüber Regen und Wetter" (schlechte Formulierung) haben? Ich kenne auch Leute die das genau andersrum sehen.

--Gurgelgonzo 21:51, 2. Feb 2006 (CET)

Reparaturen

Daß die Reparaturen fahrradüblich sind, kann ich nicht unterstützen, die komplizierten Reparaturen sind im Gegenteil wahrscheinlich der einzige Grund, warum sich Liegeräder nicht durchsetzen können. Wer ein Rad verkauft, muß es auch reparieren - und deshalb nimmt fast niemand Liegeräder in den Laden. Es ist nicht mal selten, daß die Reparaturannahme vom Geschäftsführer verboten wird, weil es nichts als Ärger gibt. Ich fasse Liegeräder nur unter ausdrücklichem Vorbehalt an - und nur noch an unmodifizierten Teilen, Rahmen und Federungen sind absolut tabu. Das liegt nicht an meinem Unwissen, ich würde ohne Angst das Rad von Jan Ullrich bis zur letzten Schraube und Speiche zerlegen und auch wieder montiert bekommen und er könnte danach auch wieder ins Rennen gehen... Ralf 11:54, 18. Dez 2005 (CET)

Was gibts denn so an komplizierten Reparaturen an Liegerädern? Nenne bitte mal ein paar Beispiele.--Gurgelgonzo 16:42, 18. Dez 2005 (CET)

Federung, die Gummipufer gibt es nirgendwo im Zubehör, Rahmenbruch, schweißen unmöglich wegen Magnesium-Bestandteilen im Stahl, überlange Bowdenzüge, die man nirgendwo mehr bekommt... Ralf 03:26, 19. Dez 2005 (CET)

Zubehörteile lassen sich binnen weniger Tage beim Hersteller besorgen. Dass man die Teile nicht in jedem Laden kaufen kann hat mit der geringen Verbreitung von LR zu tun nicht mit deren "Komplexität". Speziell Gummipuffer werden meines Wissens heute mit Ausnahme von Ostrad praktisch nicht mehr verwendet. Auf keinen Fall rechtfertigt dies eine Generalisierung ala "LR sind kompliziert zu reparieren".

Überlange Bowdenzüge wie sie bei einigen aber längst nicht allen LR benötigt werden benötigt man z.B. auch für Tandems. Sind diese deshalb kompliziert zu reparieren?

Bitte poste mal die Materialbezeichnung dieser Stahl-/Magnesiumlegierung und das Liegeradmodell. --Gurgelgonzo 10:20, 19. Dez 2005 (CET)

Das kann ich beim besten Willen nicht mehr, ist ne Weile her. Der Rahmen war eine Mischung aus Kasten- und Rohrprofilen. Schweißen konnte man weder elektrisch noch Schutzgas, das Metall hat wild gefunkt, was ja nur Magnesium sein kann (helle weiße Flammen). Ich behaupte nicht, daß Liegeräder nicht zu reparieren seien, aber für die allermeisten Fahrradläden ist es unerwünscht weil nicht effektiv. Vielleicht habe ich es ungünstig formuliert, Fakt ist, daß man ein Normalrad quasi überall repariert bekommt, je spezieller es ist, umso schwerer wird es, eine kompetente Werkstatt zu finden, die bereit ist, zu helfen. Dies betrifft keineswegs nur Liegeräder. BMW-Fahrräder nimmt dir auch nicht jede Werkstatt ab, ob jemand in einem ganz normalen Fahrradladen ein Laufrad für ein Bahnrad korrekt einzuspeichen in der Lage ist, wage ich genauso zu bezweifeln. Ralf 15:26, 19. Dez 2005 (CET)

Der Link zu den weiteren Liegradinfos bei Wikipedia geht ins Leere und sollte daher entfernt oder berichtigt werden

Weblinks

Ich finde schon, daß Links auf die wichtigsten Liegeradforen gesetzt werden koennen. Schliesslich ist das die beste Moeglichkeit fuer den Wikipedia-lesenden Liegeradinteressenten sich weitere Tipps zu holen. Wenn man Links auf Foren generell verbietet muss konsequenterweise auch das "Internetforum zum Thema Liegerad" raus. Gurgelgonzo 17:35, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich fände es auch sinnvoll, das LR-Forum dirnzulassen. Schließlich gibt es da nicht nur ein Forum, sondern einen Haufen wirklich hilfreicher Links, Bilder etc. Ehrlich gesagt, könnte ich es am ehesten verstehen, Liegeradläden nicht zu verlinken, weil das ja dann eine Art von Werbung ist. Da das Forum ja nichts verkaufen will, kann ich nicht verstehen, was dagegen spräche, es zu verlinken, zumal es wirklich ein guter Anlaufpunkt ist, sich näher zu informieren. Konrad Gähler 15:29, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich finde es sinnvoll, Foren zu linken, die Mehrheit hier hat sich aber irgendwann mal entschlossen, daß Foren nicht gelinkt werden. Irgendjemand aus der Fraktion der Löschwütigen wird das sowieso irgendwann entdecken, ich habe es aufgegeben, sinnvolle Foren einzutragen. Diskussionen nutzen nichts, jedenfalls so meine Erfahrung. Also nehme ich lieber Forenlinks raus, bevor jemand wild zuschlägt und auch noch andere Weblinks entfernt. Gruß Ralf 17:48, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich beobachte den Artikel noch nicht lange daher sieht es für mich bis jetzt so aus, dass 3 Leute Forenlinks befürworten. Gegnerische Meinungen wurden bisher nicht geäußert. Vielleicht sollten wir einfach nochmal abstimmen.--Gurgelgonzo 20:45, 18. Aug 2005 (CEST)

-) das ist sinnlos, es geht nicht um diesen einen Artikel sondern gilt allgemein, für Liegerad brauchen wir nicht abstimmen. Kannst ja mal versuchen, ich vergehe mich nicht mehr dran - vielleicht bleibts ja drin - von mir aus gerne -- Ralf 21:01, 18. Aug 2005 (CEST)

Wenn hier schon in letzter Zeit rigoros Links auf informative Seite gelöscht werden, dann bitte auch den Link auf die Liegerad-Fernweh-Seite, oder besser noch: lasst es doch gleich ganz bleiben mit den Weblinks, dann kann sich auch keiner beschweren. Es ist meiner Meinnung absolut schwach- sinnig, Links zu löschen, nur weil Sie auf Portalseiten verlinken und diese laut Wikipedia-Gesetz nicht erwünscht sind. Daher sei die Frage erlaubt, ob ihr im Leben immer alle Dinge übernehmt, ohne vorher über die Sinnhaftigkeit nachzudenken. Das erinnert mich irgendwie an meine Zeit bei der Bundeswehr: Befehl ist Befehl, egal wie er lautet. Kurz um. Für mich gehörn Links zu informativen Seiten, egal ob Portal oder nicht Portal einfach in die Weblink-Sammlung hinein. Ansonsten streicht den Abschnitt Weblinks gleich besser ganz. Dann kann sich auch keiner beschweren. Gruß Jörg.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.57.94.133 (Diskussion • Beiträge) 16:36, 25. Jun 2007) Krawi Disk Bew. 16:55, 25. Jun. 2007 (CEST)

generelle Diskussionen über die Verlinkung von Portalen und Foren sind hierfehl am Platz und sollten eher hier geführt werden. --Krawi Disk Bew. 16:55, 25. Jun. 2007 (CEST)

Der Link auf die HPV-Seite funktioniert nicht mehr.

Sitzposition

Generalisierende Behauptungen wie Beim Liegerad lastet das Körpergewicht ausschließlich auf dem Sitz. sind falsch da auch Pedale, Lenker und Kopfstütze einen Teil des Körpergewichts tragen. Die Vielfalt an Liegerädern ist so groß dass solche allumfassenden Aussagen nie getroffen werden können. Ein Liegerad bei dem der Oberkörper noch stärker als beim Rennrad geknickt ist wäre das Kingcycle Mango(von Miles Kingsbury und Rob Perish).--Gurgelgonzo 18:30, 15. Feb 2006 (CET)

Sicherheit

Den Satz zur Knautschzone hab ich gelöscht da irgendwie überflüssig.--Gurgelgonzo 18:30, 15. Feb 2006 (CET)

Quellenangaben

Wäre schön, wenn wir uns angewöhnen würden, wie auf der Edit-Seite in Fettschrift und unter WP:QA verlangt, Quellen anzugeben. Insbesondere für potenziell strittige Änderungen wie diese. Gruß, Martin--dealerofsalvation 05:12, 26. Mai 2006 (CEST)

Warum überhaupt Vor- und Nachteile?

In allen anderen Artikeln der Kategorie Fahrrad gibt es keine Vor- und Nachteile, obwohl man z.B. auch beim Rennrad als Vorteil schreiben könnte, daß es schnell ist und als Nachteil, daß es weh tut. Und beim Bonanzarad, daß es langsam ist und dafür aber bequem. Ich wäre sehr dafür, diesen Artikel in dieser Hinsicht an die andern aus der Kategorie anzupassen. Vor- und Nachteile sind zum allergrößten Teil eine subjektiv empfundene Sache. Viel interessanter wäre es, objektiv feststellbare Aussagen aufzuschreiben, aber eben nicht in Form irgendwie empfundener Vor- oder Nachteile. Es soll ja schließlich ein Artikel über das Liegerad sein und nicht über das Liegerad im Vergleich zum Diamantrad. Konrad Gähler 20:48, 27. Apr 2006 (CEST)

Tja, da hamm wa den Salat. Jeder Liegeradfahrer muss sich auf Fragen dieser Art gefasst machen:

• kann man denn damit überhaupt fahren?
• warum fährst du so ein Rad?
• wird man da nicht von den Autofahrern glatt übersehen?
• wie lange braucht man, bis man so ein Gefährt beherrscht?

Es wäre also verkehrt, hier nicht neben den Vorteilen auch die Nachteile zu erwähnen. Und wenn die Fragen nun mal klassisch darauf ausgerichtet sind, die Vor- und Nachteile zu erfahren, müssen wir möglichst objektiv zu Beidem Stellung nehmen. Selbst nach zwei Jahren Praxis stellte ich mir immer noch die Frage, ob ich wirklich die richtige Entscheidung getroffen hatte. Erst danach konnte ich eine eindeutig positive Antwort geben. Und ich genieße die Kommentare vom Straßenrand, die von geil, cool, Idiot-Formulierungen geprägt sind. Ich fühle mich richtig anerkannt, weil sich keiner der Kommentatoren vorstellen kann, dieses Rad zu beherrschen.Pfaerrich 00:24, 28. Apr 2006 (CEST)

Hm,schönschön... Aber 3/4 der Fragen kann man ja gar nicht objektiv bewerten. Höchstens die mit dem Übersehen werden (nein). Die andern Fragen hängen vom Fahrer ab und der hat ja erstmal mit dem Rad nichts zu tun. Ich würd mich über einen sachlicheren Artikel freuen. Und sachlicher ist ein Artikel eben auch, wenn er keine unmachbaren Verallgemeinerungen (à la LR sind schnellll, LR sind unsicherrrrr) beinhaltet. Es geht mir weniger darum, Nachteile rauszuschreiben.

...Und in einem Enzyklopädieartikel sollte man ja nicht danach gehen, wonach die Besitzer des beschriebenen Gegenstands gefragt werden (was würde da nur beim tiefergelegten Golf stehen... - boaah, mann, geil, eh?), sondern was man objektiv für Aussagen treffen kann. Die Vor- und Nachteile, so wie sie jetzt da stehen, sind aber ziemlich vergurkt im Sinne von: es gibt zwar einen Vor- oder Nachteil, aber... Das deutet für mich darauf hin, daß es sich um subektiv von manchen so empfundene Vor- und Nachteile handelt, aber oft eben nicht um mehr. Nur mal wenige konkrete Beispiele:

• Sitzposition: natürlich haben manche Liegeradfahrer auch Sitzprobleme! Ist also objektiv nicht richtig.
• Sicherheit: warum sind LR per se sicherer? Wer hat empirisch nachgewiesen, daß die Verletzungen bei LR-Unfällen weniger schlimm sind?
• Preis: es gibt auch preiswerte LR, nicht nur teure.
• Fahren im motorisierten Verkehr: emfinden viele genau anders herum -> höherer Überholabstand von Autos bei LR als bei MTB
• Sicht auf qurenden Verkehr. Es gibt genügend LR, da kann man genau durch die Autofenster gucken und sieht genau, was man braucht. Mit einem Tieflieger wirds natürlich schwieriger. Aber: wieder eine überflüssige Verallgemeinerung "man sieht nichts"...

Wenn, dann sollte man bei allen Radtypen Vor- und Nachteile hinschreiben, auch wenn das dann die schlechteste Variante wär, so wär sie wenigstens fair (Nachteil Bonanzarad: man kann keine Rennräder überholen, weil man meist zu langsam ist...) Konrad Gähler 10:23, 28. Apr 2006 (CEST)

Muss gestehen, dass ich schon seit längerem nicht mehr in die Wikipedia - Liegerad gekuckt hatte. Ich weiß, ich weiß, wer mosert, soll es besser machen. Ich muss aber gestehen, dass ich den Beitrag zu Liegerad im Verlaufe der letzten zwei Jahre schlechter habe werden sehen. Beispiele:

• Die Einführung finde ich zu knapp
• Die Vorteile-/Nachteilediskussion hat mich schon immer genervt. Da soll sich also etwas, das sich inzwischen eine Daseinsberechtigung erworben hat, immer noch "rechtfertigen"? Nö, sehe ich keinen Anlaß zu, im Gegenteil. Ursprüngliche Intention der Wiedererfindung von Liegerädern in den 70ern des letzten Jahrhunderts war, das Fahrradfahren sicherer, komfortabler und schneller zu machen. Und die ganz überwiegende Zahl derjenigen, die den Umstieg wagen, bestätigen dies. Damit kommt also das bisherige "Normalrad" in Rechtfertigungsdruck
• die Verkaufszuwächse bei Liegerädern liegen seit vielen Jahren sowohl in Stück als auch Umsatz immer in Bereichen zwischen 5 und 15 % pro Jahr (leider ist es auch hierfür schwer, fundierte Zahlen zu erhalten - die Hersteller rücken damit immer nur hinter vorgehaltener Hand heraus). Der Bestand an Liegerädern in Deutschland liegt zur Zeit bei geschätzt ca. 20.000 bis 40.000 - diese Liegeraddichte je qkm entspricht allerdings immer noch ungefähr der Einwohnerdichte Grönlands
• ich bin mir darüber im klaren, dass es aufgrund der wenig stichhaltigen empirischen Basis schwierig ist, sich gegen oder für bestimmte Vorurteile zu wenden - man muss sie einfach selbst erfahren. Das ist ungefähr das gleiche wie der Wechsel von einem Braun- zu einem Philips-Rasierer, letztere nehmen nunmal Barthaare besser weg. Dazu muss man aber eben mal einen Philips-Rasierer ausprobiert haben ;-)
• Fahrer von Liegerädern mit flachem Sitzwinkel und/oder aerodynamischen Anbauteilen *KÖNNEN* nicht nur einen niedrigeren Luftwiderstand als Fahrer herkömmlicher Fahrräder in normaler Körperhaltung erreichen, sondern sie tun dies in Realität. Das wurde schon in den 1930er Jahren aufgezeigt
• auch alltagstaugliche Liegeräder haben einen niedrigeren Luftwiderstand als alltagstaugliche Normalräder, aber nicht unbedingt Rennräder und erst recht nicht Räder in Triathlonhaltung - bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen
• Sitzposition und Komfort sind bei Liegerädern durchaus (und zugegebenermaßen) voneinander abhängig
• dass das Abfangen eines leichten Sturzes durch die hohe Fußlage und die geänderte Balance erschwert sein soll, ist mir neu und erscheint mir gegenüber immer wieder als Vorurteil von NormalradfahrerInnen
• Ergonomie bzgl. der Kraftübertragung ist ein typisches Thema, wo unbedingt empirische Daten her müssten - mehrere Jahre schon versuche ich, sowohl bei der Sporthochschule Köln als auch anderen Instituten, solche Untersuchungen anzuregen, leider bislang ohne Erfolg
• Diebstahlgefahr, bin ich mir nicht sicher, ob das wirklich so ist. Räder werden heutzutage am Stück geklaut, die Komponenten abgebaut und entweder nur die Komponenten oder gegebenermaßen auch die Rahmen weitervertickt
• Preise & Gewichte, ziemlich grober Unfug, was da geschrieben ist. Topausgestattete Normalreiseräder mit Federung, Roloff, Magura, SON und anderen Nettigkeiten sind inzwischen *oft* schwerer und mind. gleich teuer wie entsprechend ausgestattete Liegeräder. Was es (Gott sei Dank) nicht gibt sind Liegeräder in der Baumarktklasse, deren Schraubverbindungen sich in Luft auflösen, die nicht reparierbare Plastikschläuche als Erstausstattung haben usw. usf.
• auf Liegeräder eingerichtete Fahrradwerkstätten *haben* entsprechende Einspannmöglichkeiten. Das ist allerdings nicht "Schuld" der Liegeräder, sondern der Tatsache, dass sie genausowenig verbreitet sind wie z.B. Tandems oder Falträder
• [wird zu gegebener Zeit fortgesetzt]

Das ist eine ziemliche Suada, und dann noch von einem IP, der sich nicht outet. Was meine Beiträge angeht, kann ich die Vorwürfe nicht auf mir sitzen lassen, dazu fahre ich schon lang genug Liegerad und habe persönliche, teilweise schmerzlich gewonnene Erfahrungen beigesteuert.

Wenn ich mich bei Wikipedia über ein Thema informieren will, dann will ich keine Produktwerbung und keinen Schmäh, ich will möglichst neutral und kompetent von Experten erfahren, was Sache ist, und ich will Fragen beantwortet bekommen, die ich mir (insgeheim) stelle, nachdem ich im Bekannten- und Freundeskreis für verrückt erklärt worden bin, dass ich so viel Geld für ein witziges Spielzeug auszugeben gedenke, wo es doch so viele Nachteile hat etc etc.

Wenn ich dann die nicht zu leugnenden Nachteile gegen die vielen Vorteile stelle, bleibt unter dem Strich immer noch ein großes PRO. Dieses ist dann redlicher als jeder Prospekt, der nur die positiven Seiten schildert. Aber es muss auch klar konstatiert werden, dass sich Liegeräder nicht für Jeden in gleicher Weise eignen, für manche gar nicht. Pfaerrich 20:43, 21. Jun 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass jeder Liegeradtyp ganz eigene Vor- und Nachteile hat. Der Abschnitt verallgemeinert noch viel zu stark und gleichzeitig sind viele der gelisteten Vor- und Nachteile sehr subjektiv.

Beispiel Sicherheit: die genannten Aspekte sind unfalltechnisch noch viel zu wenig untersucht (zumindest habe ich bei meinen Recherchen keine wirklich brauchbaren Fakten gefunden). Mir scheint, dass hier eher Wunschdenken, bzw. theoretische Betrachtungen die Meinung zu diesem Thema bilden sollen. Ich selbst bin auch langjähriger Liegeradfahrer und -Bauer und bin eigentlich von den Vorteilen überzeugt, nur bin ich auch der Meinung, dass man die Vor- und Nachteile nicht in dieser pauschalen Form und schojn garnicht ohne belastbare Fakten hier bringen kann. Dann lieber weglassen (wie bei den anderen Fahrradtypen). -- Pogoflyer 13:53, 24. Jan. 2012 (CET)

OK, Danke zuerst mal dafür, dass du meinen Text besser strukturiert hast und für deine Anmerkungen.

Habe mich mittlerweile als regulärer Benutzer mit Namen und allem sonstigen Kram angemeldet, wobei ich mir aber noch nicht alles durchgekuckt habe, wo Dinge über mich eingegeben werden könnten - sorry.

Mein Wissen über Liegeräder ist ca. 10 J. intensivst, 6 versch. Liegeräder (tief bis hoch, VR- und HR-Antrieb, Scooterbike, Rennlieger, Reiselieger) mit gesamt ca. 70.000 km und unzählige Fahrzeuge einschl. Flevo, diversen Dreirädern und VVs Probe gefahren und seit 2000 mitten in der Szene stehend durch die Orga verschiedener LR-Events. Trotzdem immer noch ca. 4.000 km normales Rad, ausschließlich in norddeutscher Großstadt, weil es das billigste und deshalb bei Diebstahl verschmerzbarste ist.

• ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass ich eine Nachteile-Diskussion zu Lasten des LR für nicht statthaft halte. Wenn Nachteile von LR geschildert werden, dann bitte auch von "Normal"-Rädern in ihren Ausdifferenzierungen (wie MTB, Rennrad, Cityrad etc.). Wenn das irgendeinen Sinn hätte, dann hätte sicherlich auch das gute alte Hochrad noch seine Berechtigung ...
• ob sich jemand den Kauf eines LR ernsthaft überlegt, hat aller Erfahrung nach mit handfesten Dingen zu tun wie Schmerzen im Po, den Armen und Schultern, manchmal auch bei Prostataproblemen. Alle anderen sog. Vor- und Nachteile spielen erfahrungsgemäß keine entscheidende Rolle, weil man einfach lernt, damit umzugehen. Nicht zuletzt deshalb setzen sich gerade im Reisebereich Liegeräder stärker durch als irgendwo sonst. In Städten sind die spezifischen "Vorteile" von Liegerädern aufgrund der relativ niedrigen Kilometerleistungen pro Fahrt tendenziell eher wenig spürbar
• warum Leute, die sich für viel Geld ein LR kaufen, für verrückt erklärt werden, hängt auch mit dem sozialen Status von Fahrrad allgemein und dem Bemühen von Individuen, sich nicht zu weit von gesellschaftlichen Standards zu entfernen, zusammen
• Thema Lenkradius und Handhabung: hängt entscheidend von Raddurchmesser und Radabstand ab. Ein Scooter ist so ziemlich das wendigste, was ich mir vorstellen kann
• die in "Fahren auf schlechten Straßen" genannten Nachteile des Liegerades sind aus meiner Erfahrung Scheinnachteile, weil von den wenigsten ein paarmal pro Jahr (wenn überhaupt) genutzt und insofern in annähernd realistisch
• worauf basieren denn die Aussagen "Schwere Lasten auf dem Gepäckträger können schlechter ausbalanciert werden" und "der im Vergleich zur Sitzhöhe relativ hohe Gepäckträger"? Beides halte ich für nicht richtig
• ein Artikel, der mir sehr gut gefallen hat, ist in der letzten Radwelt [such ich noch heraus] des ADFC erschienen. Er ist gleichermaßen informativ als auch einfach in der Erläuterung von typischen Vorurteilen gegenüber Liegerädern. Vielleicht sollte er als ergänzende inhaltliche und argumentative Basis dienen

Ich halte eine Änderung der Struktur des Beitrages für sinnvoll, und zwar weg von "Vorteile/Nachteile" hin zu "besonders/wenig sinnvolle Einsatzmöglichkeiten für Liegeräder". Liegeräder sind mittlerweile genauso differenziert wie andere Räder auch. Mit einem Rennrad fahre ich nicht übern Acker oder zum Einkaufen und mit einem MTB kein Zeitfahren. Hoffe, dass meine Benutzerhinweise interpretierbar sind. chrhipp 00:25, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe ebenfalls keinen Sinn in einer Vor-/Nachteilediskussion. Das haben die Artikel über andere Fahrradtypen ebenfalls nicht, warum also hier? Generell hat jeder Fahrradtyp und auch jeder Liegeraduntertyp spezifische Vor- und Nachteile. Die alle hier korrekt aufzulisten ist wahrscheinlich nicht möglich weil vieles doch sehr subjektiv ist. Einen Abschnitt über Einsatzmöglichkeiten halte ich aus den gleichen Gründen für wenig sinnvoll. Ich bin für eine ersatzlose Streichung des Abschnitts. -- Pogoflyer 13:53, 24. Jan. 2012 (CET)

Liegeradrennen

Über Rennen steht nichts im Aritkel. 14:29, 7. Jul 2006 (CEST) (falsch signierter Beitrag von FreeOsFan (Diskussion | Beiträge) 13:29, 7. Jul. 2006) Hier meine Anregung - zumindest für Deutschland. Es gibt seit 2006 eine Liegeradrennserie, den DLC (Deutscher Liegeradcup). Mittlerweile gibt es mehr und mehr erfolgreiche Bemühungen, auch Velomobile unterzubringen. Daneben gibt es eine sehr aktive Rennszene für Europa- und Weltmeisterschaften. Vor allem die Niederlande und Deutschland sind sehr häufig Austragungsorte solcher großen Veranstaltungen mit mehreren 100 Teilnehmerinnen und Teilnehmern. -- Benutzer:chrhipp 19:35, 12. Sept. 2012 (CET)

Geschichte

Ich vermisse einen Abschnitt über die Historie des Liegerades. Ich habe mal gehört, Liegeräder hätten sogar mal in der Frühzeit der Tour de France an derselben teilgenommen, stimmt das? Leonach 00:18, 18. Okt. 2006 (CEST)

Gravitationskraft

"Aufgrund kleinerer Räder fallen bei kleinen Geschwindigkeiten auch nur geringere Gravitationskräfte an, so dass Liegeräder dann kippeliger wirken." Hat das vielleicht jemand mit denen u.a. aus der Corioliskraft resultierenden Kreiselkräften verwechselt? Ansonsten ergibt es irgendwie keinen Sinn. --Flindner 19:52, 9. Mai 2009 (CEST)

Verschiedenes

Es hängt alles sehr stark von der Bauform ab, es gibt ja genug Varianten. Für einen Renn-Tieflieger kann man festhalten:

• super Straßen- und Kurvenlage, durch den langen Radstand und tiefen Schwerpunkt
• angenehme Sitzposition
• stürzen relativ ungefährlich
• aerodynamisch leicht besser als eine Zeitfahrmaschine - ca. 1 Sekunde pro Kilometer, es ließe sich noch etwas mehr herausholen, wenn es denn Hochprofilfelgen für 20 und 26 Zoll gäbe ... aber leider auch
• mieserable Wendigkeit, weil Vorderrad und Beine kollidieren
• im Verkehr sehr heikel, man sieht schlecht in Seitenstraßen bzw. wird nicht gesehen; auf einem Tieflieger kann man sich auch nicht umschauen, was Linksabbiegen auch zu einem Vabanquespiel macht
• die lange Kette verlangt entweder ein Selfmade-Schaltwerk oder der Kettenspanner des Serienteils ist überfordert - als Folge fällt die Kette alle 50 Kilometer mal runter
• einseitigere Muskelbelastung - beim Normalrad verteilt sich auch ohne Wiegetritt die Belastung bis in den unteren Rücken hinein was beim Lieger alles aus den Beinen kommen muss. Das lässt sich zwar durch Training kompensieren, aber auch nach 2.000 Kilometern bekomme ich die Kraft nicht so gut auf die Straße, fahren im Spitzenbereich ist vorerst nicht möglich, weil es die Beine wegbrennt Stephan Brunker 17:06, 2. Jun. 2009 (CEST)

Endlich mal eine vernünftige Aussage im Gegensatz zu diesem Fanboy-Anbetungs-Lobhudelei-Gesülz im Artikel!! Vielen Dank! --92.75.203.137 03:56, 24. Aug. 2010 (CEST)

Akzeptanz

Mal ganz weg von der NPOV-Diskussion: Liegeräder haben in der breiten Masse der Bevölkerung kaum Akzeptanz, die Fahrer/Besitzer sind überwiegend Zielscheibe von Häme, bestenfalls Mitleid - oder werden gleich in den Topf der Sonderlinge geworfen. Ist das keine Erwähnung im Artikel wert?

-- 109.192.243.233 15:41, 21. Jun. 2010 (CEST)

In welcher Ecke fristest Du Dein Dasein? Irgendwo in der tiefen Provinz? Selbst seit 12 Jahren auf dem Liegerad unterwegs höre ich zwar gelegentlich Kinder laut lachen, wenn ich ihnen begegnet bin. Meistens ernte ich aber Zurufe wie cool/ das macht sicher Spass?/ nicht einschlafen! Von Erwachsenen hörte ich ein einziges Mal: Spinner! Ansonsten überwiegend neugierige Fragen, ob es schwierig sei etc. und die Bemerkung, dass man sich das selbst nicht zutraue. Irgendwie würde mir was fehlen, wenn keiner mehr Notiz von mir und meinem Gefährt nähme. Mit anderen Worten: ich warte auf Reaktionen und genieße sie. Pfaerrich 23:59, 21. Jun. 2010 (CEST)

Deine beleidigende Antwort zeugt nicht gerade von Souveränität und kann auch die obige Aussage nicht widerlegen. Die allgemeine Akzeptanz ist (noch) sehr niedrig, da eben die praktischen Nachteile überwiegen, bzw. die praktischen Vorteile zu gering sind. Indikator dafür sind die Verkaufszahlen, nicht die Äußerungen von (zum Teil uninformierten) Passanten. --92.75.203.137 04:05, 24. Aug. 2010 (CEST)

Deine Aussagen sind für mich so nicht nachvollziehbar. Du sprichst von Akzeptanz und meinst wahrscheinlich Verbreitung. Das sind zwei verschiedene Dinge. Die geringe Verbreitung liegt sicher u.a. am recht hohen durchschnittlichen Anschaffungspreis im vergleich von Massenwahre. Daraus zu schliessen dass die Akzeptanz gering ist, is meiner Meinung nach, unzulässig. Tatsächlich ist das Feedback, das ich in meinen über 25 Jahren Liegeradfahren bisher von Passanten bekommen habe überwiegend positiv. Die meisten waren bisher immer sehr interessiert, jedoch endet meist das Interesse, wenn die Frage nach dem Preis einigermassen wahrheitsgetreu beantwortet wird. Häme und Mitleid sind mir in der ganzen Zeit nie begegnet. Sorry, da liegst du, denke ich, falsch. -- Pogoflyer 13:53, 24. Jan. 2012 (CET)

Stimmt. Obwohl ich keins besitze und darauf auch nicht klarkomme. --Marcela 12:57, 25. Jan. 2012 (CET)

Ob nun die geringe Verbreitung eine Folge mangelnder Akzeptanz ist oder umgekehrt, das ändert nichts an den Fakten. "Sicher u.a. am recht hohen durchschnittlichen Anschaffungspreis" kommt der der Sache auch nicht nahe, Beispiele aus der aktuellen Kommunikationstechnik zeigen ja am Beispiel Apple, dass hohe Preise kein Hindernis für Akzeptanz und Verbreitung darstellen. Und unter den Nicht-Liege-Fahrrädern haben die überdurchschnittlich teuren Exemplare einen hohen Marktanteil. Mögen doch die Liegerad-Aficionados zu der Gelassenheit finden, hinzunehmen, dass sie als Sonderlinge wahrgenommen werden. Wolfgang, der Sozialpädagoge mit dem Fusselbart auf dem Liegerad ist einfach ein viel zu schönes Klischee, um auszusterben. Und genau das sollte unter der Rubrik "Nachteile" angeführt werden. --139.1.144.106 12:52, 7. Okt. 2013 (CEST)

Du hast für deinen Flachapfel 5000 Tacken hingelegt? Deine ganze Argumentation hinkt (wie hoch ist wohl tatsächlich der Marktanteil im Hochpreissegment). Du versuchst hier, deine höchst subjektive Ablehnung zu verbrämen, das nennt man WP:TF. Und was genau verstehst du eigentlich unter dem Begriff "Nachteil"? Gruß, --Lämpel ^Disk. 13:05, 7. Okt. 2013 (CEST)

Tod mit dem Liegerad

Im Kreisverkehr einer Großstadt habe ich, als unfallfreier vorsichtiger Autofahrer seit 50 Jahren, einen Liegeradfahrer versteckt hinter einem Auto beinahe umgefahren, weil er nicht zu sehen war. Man sollte dieses Verkehrsmittel nicht zulassen. Gibt es eine Unfallstatistik über dieses leichtsinnige Verhalten? Wer ist der gleichen Meinung? Hans, 06.09.2011 (nicht signierter Beitrag von 91.5.47.170 (Diskussion) 18:55, 6. Sep. 2011 (CEST))

Mit ca. 70 Jahren treten doch üblicherweise schon verschiedene Einschränkungen im Sichtfeld auf, wurde das schon ausgeschlossen ? Auch ein Reaktionstest könnte Hinweise auf das "plötztliche" Erscheinen des Liegers geben. Warum also erst immer die Fehler bei Anderen suchen ? Achja, Kleinkinder sind ungefähr genausogroß und oft von problematischem Verhalten, die sollten auch gleich mitverboten werden. Auch nicht mehr allzu taufrische Grüße --RalfDA 11:39, 7. Sep. 2011 (CEST)

...und Rollstuhlfahrer dürfen auch nicht mehr auf die Straße? --Marcela 14:13, 24. Jan. 2012 (CET)

Der Vergleich mit Kleinkindern oder Rollstuhlfahrern ist nur billige Polemik, beide stehen in der Verkehrsrealität ha nicht vor, hinter oder neben einem Auto oder LKW an einer Ampel. Es ist wohl sicher nicht altersabhängig, ob man einen Verkehrsteilnehmer mit einer Silhouette von unter 100 cm höhe hinter einem anderen Fahrzeug wahrnimmt.Viele Liegeradfahrer haben daher ein von Kinderfahrrädern bekanntes Wimpelchen an einer Art flexiblem Flaggenmast montiert, das idealerweise über solche Hindernisse herausragt. --139.1.144.106 12:45, 7. Okt. 2013 (CEST)

Sehr viele LKW-Fahrrad-Unfälle passieren, weil neben dem LKW stehende vorfahrtberechtigte Radler vom LKW-Fahrer übersehen und beim Abbiegevorgang von den Hinterrädern erfasst und überrollt werden. Tatsächlich spricht vieles dafür, dass Liegeräder sicherer sind als herkömmliche Diamantrahmenräder, weil im Fall von reaktionseingeschränkten PKW-Fahrern die Verletzungsfolgen nicht Kopf und Wirbelsäule, sondern Fuß und Bein betreffen. --Lämpel ^Disk. 13:12, 7. Okt. 2013 (CEST)

Das mit dem hübschen Fähnchen kann sich auch schnell kontraproduktiv auswirken. So erwarten die Autofahrer ein relativ langsames Kleinkind auf dem Rad und unterschätzen leicht die Geschwindigkeit des Liegerades. Alle(!!) Radfahrer sollten lieber selbst aufmerksam fahren, als sich auf, wie auch immer geartete Wimpel zu verlassen (Bremsen und Ausweichen ist effektiver). Nebenbei: Rollstuhlfahrer und Kleinkinder sind mitnichten polemische Erfindungen, sondern äußerst reale Verkehrsteilnehmer (auch wenn leider einige Autofahrer dies anders sehen), die auch gerne an den seltsamsten Stellen erscheinen können (insbesondere unerwartet). Grüße --RalfDA (Diskussion) 18:26, 1. Apr. 2014 (CEST)

Bergauffahrt

Sollte nicht noch unter Nachteilen stehen, dass Bergauffahrten (Passstrassen) nicht so gut möglich sind ? Das Liegerad wird ja mit abnehmender Geschwindigkeit instabiler, zudem kann man ja nicht Aufstehen, um das Drehmoment zu erhöhen. --79.251.151.174 12:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zum ersten steht im Artikel schon drin, dass der Wiegetritt bauartbedingt nicht möglich ist, zum zweiten liegt der Pedaldruck beim Liegerad generell höher, weil eine Abstützung des Beckens über die Sitzlehne erfolgt (gleicher Effekt wie Klettern im Stemmkamin) statt allein über das Körpergewicht und zum dritten sind zwar die Kreiselkräfte der Reifen (ebenso wie beim Mountainbike) etwas geringer, aber natürlich nicht derart, dass eine Bergauffahrt mit Untersetzung beeinträchtigt würde. In der Summe also ziemlicher Quatsch. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:45, 1. Apr. 2014 (CEST)

Kreiselkräfte spielen im Schritttempo keine Rolle. Relevant ist, wie schnell reagiert werden muss und kann.

Aus zwei Gründen muss schneller reagiert werden:

• Der Schwerpunkt bewegt sich auf einem engeren Kreis um die Fahrlinie, wodurch schneller Lageenergie in kinetische Energie (der Rotation) umgesetzt wird (vgl. Mathematisches Pendel).
• Bei gleicher Rotationsenergie bewegt sich beim Liegefahrrad der Schwerpunkt schneller zur Seite, weil das Trägheitsmoment kleiner ist (es setzt sich zusammen aus dem Trägheitsmoment des Schwerpunkts um die Fahrlinie und dem des Körpers um den Schwerpunkt. Beide Beiträge sind beim Liegefahrrad viel geringer (quadratisch vom Radius abhängig).

Für Experten: Man kann die beiden Gründe als einen betrachten, Stichwort reduzierte Pendellänge.

Aus zwei oder drei Gründen kann nicht so schnell reagiert werden:

• Der erste Grund trifft nur auf Oberlenker zu. Deren langer Ausleger bedeutet einen größeren Beitrag der Arme zum Trägheitsmoment um die Lenkachse und gleichzeitig eine ungünstigere Wirkrichtung der Armkraft.
• Der zweite Grund ist schwieriger einzusehen: Beim Lenken bewegt sich durch die Nachlaufstrecke die Gabel zur Seite. Es resultiert eine Drehung des Gefährts um die Achse Schwerpunkt–hinterer Aufstandpunkt. Um diese Drehachse ist beim klassischen Rad das Tragheitsmoment gering, beim Liegefahrrad sehr groß (es müssen praktisch die Beine zur Seite "gelenkt" werden).
• Der dritte Grund, größerer Radstand, ist weniger bedeutend als oft angenommen: Ziel der Lenkbewegung ist, die Unterstützungspunkte wieder unter den Schwerpunkt zu bringen. Zwar bewirkt ein gegebener Lenkwinkel eine geringere Krümmung der Fahrlinie, also eine stärker verzögerte Seitwärtsbewegung des hinteren Unterstützungspunktes, aber dafür ist die unmittelbare Seitwärtsbewegung der vorderen Punktes wirksamer, weil der Anteil der Radlast vorne beim Liegefahrrad größer ist als beim klassischen Rad (außer beim Bremsen).

"ziemlicher Quatsch" war also nicht nur unziemlich, sondern auch ziemlich falsch. --Rainald62 (Diskussion) 23:57, 16. Mai 2014 (CEST)

Moin Rainald62, du hast recht, meine Argumentation über die Kreiselkräfte bei Schritttempo war auch Quatsch, ich hab's aus dem Artikel entfernt. In der Tat ist das Fahrverhalten des Liegerades bei langsamer Geschwindigkeit anders als das Aufrechtrad, und ein Neuling braucht einige Stunden, bis er die andersartige Lenkung erlernt hat. Ich weiß aber, dass ich vollbeladen im langsamen Schritttempo im Untersetzungsgang die Berge raufgefahren bin, und zwar genauso gut oder kipplig wie mit meinem Aufrechtfahrrad. Meine Vermutung ist, dass der Liegeradfahrer lernt, bei Schrittgeschwindigkeit andere Lenkbewegungen anzuwenden und damit den negativen Effekt in der Praxis wettmachen kann. Oder liegt es auch daran, dass die Effekte hinsichtlich ihrer Größenordnung vernachlässigbar sind? Gruß, --Lämpel ^schnacken 09:25, 17. Mai 2014 (CEST)

Nicht auch Quatsch.

Klar, in jungen Jahren kann man vieles kompensieren, aber wer schon zu Fuß wegen zu großer Reaktionszeit sturzgefährdet ist, wird mit einem Liegerad nicht klarkommen. Dass deine Reaktionszeit gleich eine ganze Größenordnung kürzer ist als nötig, wage ich zu bezweifeln. Du kannst selber experimentieren durch künstliche Verlängerung deiner Reaktionszeit (wenn Du magst, mit Alkohol, Fahren ohne Licht im Wald tut es aber auch). Oder tritt an in einem Wettbewerb im Langsamfahren, wobei das klassische Fahrrad mit einem Schalensitz ausgerüstet ist, um Ausgleichsbewegungen des Oberkörpers zu verhindern (sonst liegt das Minimaltempo bei null). --Rainald62 (Diskussion) 13:50, 17. Mai 2014 (CEST)

Doch lieber Rainald62, das auch war mit Bedacht gewählt. Die Aussage der IP bleibt falsch, auch wenn eines meiner Gegenargumente nicht besser war. Und du möchtest jetzt nicht ernsthaft diskutieren, ob Rollatorfahrer auf dem Liegerad angemessen unterwegs sind, oder? Vielleicht nimmst du einfach mal zur Kenntnis, dass man mit dem Liegerad langsam fahren kann. Es geht, auch wenn du nicht verstehst, wieso. Hummeln können schließlich auch fliegen, obwohl das physikalisch zunächst ausgeschlossen schien... Gruß, --Lämpel ^schnacken 14:22, 17. Mai 2014 (CEST)

P.S: Das Stehenbleiben, ohne sich mit den Füßen auf dem Boden abzustützen, ist mit dem Liegerad tatsächlich ziemlich schwierig, aber erstens kann ich das mit einem Aufrechtfahrrad auch nicht gut und zweitens ging es darum bei dem ursprünglichen Beitrag auch nicht. --Lämpel ^schnacken 17:20, 17. Mai 2014 (CEST)

Gefahrenabwehr

Moin Meierbywiki, ich habe heute erneut deinen Edit zum Thema "Gefahren­abwehr" revertiert. Die extrem kurze Brems­weg von Liege­rädern wird von keinem anderem Fahr­radtyp erreicht, weil der Schwer­punkt so niedrig liegt. Selbst bei vollem Einsatz der vorderen Hydraulikbremse geht das Hinter­rad nicht hoch (steht alles schon unter Sicherheit und Unfallfolgen im Artikel). Auch mit deiner "Abstützung über den Lenker" liegst du falsch - sie erfolgt, anders als beim Diamantrahmen, vollständig über die Beine. Im Gegensatz zum herkömmlichen Rahmen sind Arme und Lenker auch bei einer Vollbremsung auf dem Liegerad vollkommen unbelastet, von "Stillhalteproblemen" keine Spur. Selbst dein letzter Satz zum Abspringen ist falsch, weil man bei einem Aufprall einfach nach vorne auf die Füße springen kann, ohne dass ein Lenker im Weg ist. Könntest du vielleicht erstmal auf einem Liegerad fahren, bevor du die Dinger kritisierst? Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:04, 7. Apr. 2014 (CEST)

Da ist vieles physikalisch inkorrekt, da bei einer Vollbremsung der Körper des Fahrer auf Grund der dynamischen Radlastverlagerung nach vorn bewegt wird und damit die Arme und Beine nicht unbelastet sind wie du das beim Abstützen durch die Beine richtig beschrieben hast. denn:

Bei einem Zweirad auch beim Fahrrad unterstützt diese Massenverschiebung die Bremsfähigkeit des Vorderrades. Beim Bremsen des Vorderrad muss die Bremmsenergie in Laufrichtung des Vorderrades auf die Fahrbahn geleitet werden. Bei höchstmöglichen Abbremsen kann das Vorderrad blockieren. Wenn sich in diesem Fall das Vorderrad nicht in einer Achse mit dem Hinterrad befindet, kommt es zum gefählichen Wegrutschen des Vorderrades auf Grund der resultierenden Kraft die durch die Differenz der Laufrichung des Vorderrades im Verhältisses zum Rahmen bzw. Hinterrades besteht. Nur ausgetreckte Arme gewährleisten eine Geradestellung des Lenkers und minimieren damit das Wegrutschen des Vorderrades bei Gefahrenbremsungen und gamit das Stürzen des Fahres. Wie oben bestätigt, wird der Oberkörper beim Bremsen nach vorn bewegt, der Fahrer stützt sich mit den Füßen ab und knick die Arme ein. Ein ganz typisches Verhalten, dass ich als Fahrsicherheitstrainer und Fahrlehrer immer bei Sicherheitstrainings beobachten kann. (Das Vorderrad ist das zum Bremsen wichtige Rad, das Hinterrad ist nur Assistent, deshalb sind bei allen Straßenfahrzeugen an den Vorderrädern stärkere=größere Bremsen angebracht!)

Bei einem Aufprall wirken Kräfte nach der Formel Masse x Beschleunigung = Aufschlagskraft. Bei z.B. 20 km/h x 80 kg Gewicht (Fahrer + Fahrrad) wirken auf deine Füße 1600 kp zu deutsch 1,6Tonne, das ist das 20fach deinen Körpergewichtes. Niemand kann da auf die Füße springen ohne sich schwer zu verletzten, aber man könnte über das Hindernis springen z.B. eine Auto. Da durch wird ein Teil der Aufprallenergie in Bewegungsenergie umgewandelt, weil ich ja fliege und mit etwas Glück abrollen kann. Das Verletzungsrisiko ist dadurch viel geringer. Nur wenn ich mich mit den Füßen abstütze, die Hände unter meinen Körper habe, wie kann ich da über das Hindernis springen???????? Es ist fahrdynamisch kaum möglich. Das ist Physik, reine Physik und hat nichts damit zu tun, ob man etwas mag oder nicht. Gruß

Meierbywiki P.S. wie ich das datum einfügen kann weiß ich leider nicht so recht. 10.Apr 2:21 (00:26, 11. Mai 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Moin Meierbywiki, ich musste dich heute leider erneut revertieren. Deine Rechnung zu den Kräften bei Tempo 20 km/h kranken an dem Denkfehler, dass du keinerlei Wegstrecke für den Bremsvorgang einbeziehst. Ich wähle daher ein anderes Bild, die gleiche Geschwindigkeit (5,55 m/s in SI-Einheiten) erreichst du nämlich bei einem Sprung aus 1,57 m Höhe. Dabei kann man sich zwar womöglich den Fuß verletzen (Modell Liegerad); deine 1,6 Tonnen treten aber nur auf, falls du mit dem Kopf voran springst und dir ungebremst den Schädel einschlägst (Modell Diamantrahmen). Verschärfend kommt hinzu, dass die Fallhöhe in dem Bild beim Liegerad - wegen der besseren Bremseigenschaften - generell niedriger ausfällt als beim Diamantrahmen.
Deine Hechtrolle über das Dach klappt nur selten und allenfalls bei einem Porsche - bei den heute vielfach üblichen SUV rammst du stattdessen deine Schneidezähne in die Dachreling, wie die Unfallstatistik zeigt.
Der Rest deiner Schlussfolgerungen stimmt ebensowenig. Gerade weil die Vorderräder beim Bremsen aufgrund des Drehmoments starkem Anpressdruck ausgesetzt sind ("asymmetrische Radlastverteilung"), kann das Liegerad so effektiv gebremst werden. Beim Liegerad können höhere Kräfte auf die Straße abgeleitet werden, weil das Überschlagen des Hinterrades die limitierende Größe bei der Bremsleistung von Fahrrädern darstellt. Nochmal: dein Eintrag ist sachlich falsch, entweder du bringst hier einen Nachweis durch geeignete Quellen gemäß WP:Q, oder der Absatz bleibt draußen. Ach ja, falls du in den Artikel erneut unbelegten Unsinn einstellst, gibt es eine VM.
Datum und Signatur kannst du auf Diskussionsseiten durch zwei Minuszeichen und vier Tilden (--~~~~) einfügen. Gruß,--Lämpel ^schnacken 08:46, 10. Apr. 2014 (CEST)

Da mittlerweile mit Benutzer:Pölkkyposkisolisti mindestens ein weiterer Autor den Abschnitt wieder einstellt, würde ich diese Diskussion gerne von hier in die Artikeldiskussion verschieben. Hast du etwas dagegen? Gruß,--Lämpel ^schnacken 11:40, 10. Apr. 2014 (CEST)erledigtErledigt

1. wenn ich den Aufprall mit 20km/h angebe ist das ein Aufprall mit 20km/h. Wo soll da noch eine Bremsverzögerung herkommen, wenn der Aufprall schon stattfindet????

2. das Hinterrad ist für den Bremsweg sekundär wegen der Radlastverschiebung (Physik)

3. bei einem Standartfahrrad sitzt der Fahrer mit den Gesicht oberhalb der Dachkante und kann gegebenenfalls über das Hindernis bewegt werden. Durch abspringen oder drüber geschleudert werden.

4. aus einer Liegeposition kann man schlecht abspringen, kaum möglich über das Hindernis.

5. einfach mal zum Sicherheitstraining kommen und sowas ausprobieren, damit du dir das vorstellen kannst (ADFC)

6. auch du bringst keinen Nachweis über deine Theorien bei WP:Q

7. auch ein DeleteWar ist Vandalismus, es ist nicht deine Privatseite WP:VM

8. eine Liegefahrrad ist auch nur ein Fahrrad, dass den Naturgesetzen unterliegt und keine unfehlbare Ikone

9. Artikeldiskussion finde ich gut, mach das

10. Danke für Signaturhinweis --Meierbywiki (Diskussion) 03:32, 13. Apr. 2014 (CEST)

1. Ich hatte ja gehofft, dass du auf deinen Denkfehler zu Tempo 20 eingehst, mit dem Sprung aus 1,57 m Höhe wird die Sache doch recht anschaulich. Es macht für die physiologischen Folgen einen Unterschied, ob die Kräfte aus dem Aufprall direkt auf den Körper einwirken, oder ob sie sich (z.B. durch eine Knautschzone, einen Airbag oder eben den Abfederungsweg durch die Beine) auf eine gewisse Strecke verteilen.
2. Das Hinterrad selbst ist mir völlig egal. Es geht darum, ob die Bremse des Vorderrades in ihrer Wirkung durch einen Überschlag ("Blockade") beschränkt wird - oder eben nicht.
3. Falsch. Bitte Unfallgeschehen, insbesondere mit schweren Kopf- und Wirbel­säulen­ver­letzungen zur Kenntnis nehmen.
4. Falsch, ähnlich wie beim Weitsprung landet man auf den Füßen (entweder auf der Straße oder auf dem Hindernis).
5. Du bist doch noch nie Liegerad gefahren, wieso tust du so, als hättest du irgendetwas schon mal ausprobiert?
6. und
7. Falls du dir die Mühe gemacht hättest, meinen obigen Hinweisen zu folgen, wärest du auf folgenden grau unterlegten, umrahmten, fettgedrucken Einleitungssatz gestoßen:
   Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.
8. Was soll mir diese Worthülse sagen - dass dir keine Argumente mehr einfallen?
9. Habe die Überschrift verändert.

Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:43, 13. Apr. 2014 (CEST)

zu 1. eben deshalb ist ja das Abspringen vor dem Aufprall so wichtig

zu 2. wenn das Vorderrad blockiert neigt es zum Wegrutschen und dadurch besteht Sturzgefahr, weil ein blockierten Rad keine Seitenführung mehr besitzt. Der "Überschlag" entsteht durch die resultierede Kraftrichtung, die sich durch die Stellung des Vorderraden im Verhältnis der Rollrichtung des Hinterrades ergibt. Das Hinterrad ist für die Stabilisierung des Gefährtes nötig, deshalb bricht auch ein blockiertes Hinterrad seitlich aus.

zu 3. wenn ich abspringe, ist die Möglichkeit mit dem Kopf anzustoßen geringer. Abgesehen vom Helm....

zu 4. eben siehe 1, ab wie soll der Fahrer aus der Liegehaltung abspringen, mit welchem Sprunggelenk? Weitsprung macht man nicht aus der Rückenlage!!!!

zu 5. ich muss auch nicht in eine Steckdose fassen um zu wissen dass das gefährlich ist. Das Argument ist überflüssig --Meierbywiki (Diskussion) 02:10, 16. Apr. 2014 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Hier wird gerade Theoriefindung betrieben. Bitte benennt einfach Quellen und die dritte Meinung kann dann beurteilen, welche Quelle zitierfähig ist und welche nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:07, 16. Apr. 2014 (CEST)

3M: Sehe ich genauso, das ist alles reichlich Theoriefindung, im grunde unbelegte Spekulation. Hat in der wikipedia ohne Belege nichts zu suchen. Einsichtig ist, dass man von einem Liegenrad aus weniger einfach über ein Auto hinwegfliegt. Ob die anschließende Landung auf Asphalt aber wirklich ungefährlicher ist, müsste auch erstmal unfallstatistisch bewiesen werden. Generell würden dem Artikel aber ein paar Belege, gerade zu den Sicherheitsaspekten sehr gut tun. --UMyd (Diskussion) 18:54, 17. Apr. 2014 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher, @UMyd: Zur Physik des Liegerades gibt's nach meiner Kenntnis wenig aktuelle Literatur, daher habe ich auf die mittlerweile zwanzig Jahre alte "Liegerad-Bibel" von Gunnar Fehlau zurückgegriffen und die umstrittenen Passagen für's erste damit belegt. Der Verlag ist nicht gerade ein Brüller, wer besser geeignete Quellen kennt, mag mich daher gerne benachrichtigen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 21:54, 17. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, wie und wo füge ich die Quellennachweise ein? hier in der Diskussion oder direkt im Artikel? Ist ein Hinweis auf ein Sicherheitstraining, bei dem das Abspringen vom Zweirad per Simulation unter Hinweis, dass ein Abspringen vom Zweirad immer günstigen ist als ein Zusammenprall, trainiert wird, eine geeignete Quelle? Oder der Hinweis auf Kammscher Kreis als physikalisches Gesetz? Kann ich auch auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel verweisen, in dem Quellen genannt wurden? --Meierbywiki (Diskussion) 22:36, 17. Apr. 2014 (CEST)

Nein, nein, eine geeignete Quelle wäre z.B. eine wissenschaftliche Studie, die zu dem Ergebnis kommt, dass Liegeräder beim Bremsen oder bei Verkehrsunfällen beanchteiligt sind. Aber die Entwicklung eigener Thesen, Theorien etc. ist in der wikipedia nicht erwünscht. Ganz egal, ob richtig oder falsch gerechnet wird. Das Produkt aus Masse und Geschwindigkeit gibt übrigens eine Energie, keine Kraft in Kp. Die auf den Körper wirkende (negative) Beschleunigung, d.h. das Abbremsen beim Aufprall ist wahrscheinlich gar nicht so einfach zu bestimmen, weil auch die (Nicht-)Verformung des Objektes (Autoblech, Bordsteinkante, Fahrradhelm etc.) eine Rolle spielt. --UMyd (Diskussion) 00:18, 18. Apr. 2014 (CEST)

3M: Beim Liegerad können höhere Kräfte auf die Straße abgeleitet werden, weil das Überschlagen des Hinterrades die limitierende Größe bei der Bremsleistung von Fahrrädern darstellt Nette Aussage, aber ohne Quelle ist das Theoriefindung. Der Überschlag ist eine Limitierung, der Verlust der Haftreibung mit Übergang ins Gleiten eine andere, die hier ignoriert wurde. Ein weiterer denkbarer Effekt ist übrigens auch, dass sich der Oberkörper durch die Verzögerung aufrichtet, weil die Arme ihn nirgends wirkungsvoll stützen können. Diese (vielleicht unvermeidbare, vielleicht nur als Bremsfehler auftretende) Schwerpunktverlagerung könnte eine Rolle spielen. Das alles können wir hier nicht durch Diskussion klären, wir brauchen Quellen, um die "bessere Bremswirkung" zu belegen. Auch zu denkbaren Unfallverläufen (über Hinderns weg oder nicht, Fallhöhen etc.) sehe ich hier nur Spekulationen, die möglicherweise von Wunschdenken getrieben sind.

Diese Diskussion erinnert mich stark an die emotionalen Gefechte zur Einführung der Gurtpflicht für PKW. Auch damals gab es eine Menge Streit darüber, warum Gurte vorteilig oder nachteilig seien. In diesem Fall hat die Geschichte gezeigt, dass Gurte im Durchschnitt Leben retten, auch wenn sie im Einzelfall nachteilig sein können. Für unseren Artikel heißt das: Quellen, Quellen, Quellen! Und wenn die widersprüchlich sind, dann muss der Artikel eben darstellen, dass die Meinungen geteilt sind. (Und zwar kurz und knackig und nicht in einer Ausführlichkeit, die nicht dem Thema gar nicht angemessen ist, sondern sich nur aus dieser strittigen Auseinandersetzung ergibt.) --Pyrometer (Diskussion) 12:55, 18. Apr. 2014 (CEST)

Die Quelle existiert: Gressmann, Fahrradphysik und Biomechanik. Allerdings ist es albern, Trivialitäten und logische Zusammenhänge mit Fußnoten zu versehen. Ich mache es jedenfalls nicht. --Pölkky 13:12, 18. Apr. 2014 (CEST)

Klar Pyrometer, wenn der Untergrund nur eine mangelhafte Haftreibung ermöglicht, sind die Ausführungen zur Bremsleistung Makulatur. Ich war davon ausgegangen, dass wir von asphaltierten oder gepflasterten Radwegen reden, schließlich begann Meierbywiki seine Theoriefindung mit den angeblichen Gefahren im Stadtverkehr. Da ich annehme, dass du weder die Existenz von Überschlägen noch die Schwerpunktverschiebung beim Liegerad bestreitest, verstehe ich diesen deinen Einwand nicht. Mir geht es wie Pöllky, die physikalischen Zusammenhänge sind doch offensichtlich. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:11, 18. Apr. 2014 (CEST)

Mir ist nicht bewusst, dass ein Überschlag wegen Überbremsung zu den typischen Risiken beim der Nutzung eines Aufrechtfahrrades gehört. Mir ist das jedenfalls noch nicht passiert. (Tourenrad mit Trommelbremse) Die Schnittstelle Reifen-Asphalt kann gemäß flüchtiger Google-Recherche eine Beschleunigung von ca. 10 m/s² übertragen, danach geht es ins Radieren mit geringerer Verzögerung. --Pyrometer (Diskussion) 18:20, 18. Apr. 2014 (CEST)

Aber Pyrometer, dass dir die Gefahr eines Überschlags nicht bewusst ist, hilft hier überhaupt nicht weiter. Und habe ich dich richtig verstanden mit der Aussage, dass ein Überschlag bei Tourenrädern nicht passieren kann, weil es dir bisher noch nie passiert ist? Gruß, --Lämpel ^schnacken 01:45, 19. Apr. 2014 (CEST)

3M (Fortsetzung) Ich denke, alle Überlegungen sollten sich auf Asphalt als weitaus verbreitetsten Straßenbelag (zumindest in Ländern mit Liegerädern) beziehen. Trotzdem: Das Bremsverhalten von Fahrrädern und die verschiedenen physikalischen Faktoren dabei sind sicher nicht trivial, sondern eher hochkompliziert (oder lassen sich die Bremswege mit einfacher Formel präzise ausrechnen?) und gerade bei Liegerädern auch nicht allgemein bekannt. Da wären Quellen, v.a. solche, die sich auf Versuchsserien, Studien etc. stützen sehr wohl wünschenswert. --UMyd (Diskussion) 15:32, 18. Apr. 2014 (CEST)

'4M' Man kann zum Bremsen auch beide Füße zur Hilfe nehmen. Womit sich die Lage noch mal verändert. Last einfach den Blödsinn, bei Langliegern fliegt man niemals über das Vorderrad, das Hinterrad hat mehr Last und Bremswirkung. Beides zusammen ist gut.--Elektrofisch (Diskussion) 15:17, 20. Apr. 2014 (CEST)

Weitere 3M:: Ich kann UMyd nur zustimmen - das Bremsverhalten eines Fahrrads ist physikalisch zweifellos eine komplexe Angelegenheit und man kann die Erfahrungen von "normalen" Fahrrädern sicher nicht so ohne Weiteres auf ein Liegerad übertragen. Dazu braucht es Erfahrung oder noch besser Studien mit eben diesem Typ von Rad. So wie ich das sehe, möchtest du, Meierbywiki, den strittigen Abschnitt einfügen, daher liegt es in deiner Verantwortung, die Belege dafür zu liefern. Gruß, Darian (Diskussion) 23:05, 3. Mai 2014 (CEST)

3M: ich habe die Disk nicht ganz gelesen - aufgefallen ist mir aber, das hier technisch argumentiert wird. In der Wiki ist es aber (leider?) so, das der "gesunde Menschenverstand" nur bedingt greift. Wenn ich irgendwo schreibe, das man sich beim Berühren einer heißen Herdplatte verbrennt kann es natürlich stehen bleiben. Aber nur so lange, wie es niemand anzweifelt und Belege fordert (selbst Fotos von einem Selbstversuch helfen dann nicht). Im konkreten Fall würde ich nicht auf hochwissenschaftliche Quellen bestehen. Aber eine Fahrradzeitschrift sollte schon angeführt werden. Sollte in verschiedenen Quellen unterschiedliche Auffassungen bestehen, dann kann eben genau dieser Umstand dargestellt werden. Das mag alles sehr bitter sein wenn jemand genau weiß, was denn nun die "Wahrheit" ist - aber anderes funktioniert die Wiki nicht. -- Gerold (Diskussion) 23:44, 6. Mai 2014 (CEST)

Hier die Antworten des ADFC,

Von: Gesendet: Donnerstag, 17. April 2014 23:07 An: ADFC Kontakt Betreff: Liegerad vs. "normales" Fahrrad

Hallo Radfahrer,

Ich hatte folgende Diskussion, bei der wir uns nicht auf eine gemeinsame Lösung einigen konnten.

These 1 Ein Zusammenprall mit einem Auto ist gefährlicher als ein Abspringen vom Zweirad. These 2 Es ist schwieriger vom Liegefahrrad abzuspringen als vom konventionellem Fahrrad. These 3 Lässt sich der Lenker bei einer Vollbremsung vom Liegerad oder konventionellem Fahrrad besser stabil hallten?

Vielleicht gibt es beim ADFC ein paar kluge Leute, die das vielleicht mit Fakten unterlegen könnten, damit ich meine Fahrschüler für das Problem sensibilisieren kann

MfG

Hallo Fahrradschule ,

in jedem Fall sind die Antworten relativ und sehr von der jeweiligen Situation abhängig. Im Vordergrund steht ganz klar, dass jeder Unfall, bzw. jede gefährliche Situation zu vermeiden ist. Der §1 STVO ist da deutlich.

Zur These 1 Würde die Antwort lauten, dass ein Abspringen weniger gefährlich ist, wollen wir dann ein Absprungtraining ins Leben rufen und aus den Radfahrern Stuntmans machen? Diese Frage ist schon deshalb nicht zu beantworten. Es mag Situationen geben in denen das Abspringen besser wäre. Solche Situation sind jedoch Gedanklich konstruiert. Die Wirklichkeit ist so vielfältig und in der Gefahrensituation ist wohl kaum die Zeit die Möglichkeiten abzuwägen.

Zur These 2 Ja, das Abspringen wäre mit dem Liegerad schwieriger, da die Beine horizontal liegen. Zum Abspringen ist es jedoch nötig die Beine unter den Körperschwerpunkt, also unter die Hüfte zu bekommen. Das ist auf dem Liegerad nur im Stillstand möglich in dem die Füße auf den Boden gestellt werden. Die Alternative wäre, das Liegerad zu kippen und so auf die Seite zu fallen.

Zur These 3 Der Lenker wird bei beiden Fahrradtypen mit beiden Händen gehalten. Da ist also kein Unterschied. Allerdings ist beim klassischen Fahrrad durch die Aufrechte Haltung die Verlagerung des Gewichts auf die Pedalen möglich. Also kann der Körperschwerpunkt (Hüfte) vom Fahrrad gelöst/verlagert werden und es entsteht mehr Bewegungsfreiheit. Liegt der Körperschwerpunkt beim klassischen Fahrrad höher als der Lenker (sportliche Haltung) besteht beim falschen Bremsen die Gefahr über den Lenker „abzusteigen“

Diese Thesen sind sicherlich eine unterhaltsame Diskussion. Es sollte jedoch immer wieder auf das Vermeiden solcher Situationen durch angemessenes Verhalten verwiesen werden. Mir liegen zu diesen Szenarien keine Statistiken vor, die meine Antworten bestätigen. Die Biomechanischen Prinzipien und Gesetze sind jedoch auch durch eine gesunde Vorstellungkraft verständlich.

Mit freundlichen Grüßen

Markus Hübner

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Allgemeiner Deutscher Fahrrad-Club e.V. (ADFC) Service & Verwaltung

Am Wall 128-134 28195 Bremen Telefon: 0421-346 29-25 Telefax: 0421-346 29-50 E-Mail: markus.huebner@adfc.de Internet: www.adfc.de

Sitz der ADFC-Bundesgeschäftsstelle: Friedrichstr. 200, 10117 Berlin --Meierbywiki (Diskussion) 00:26, 11. Mai 2014 (CEST)

Moin Meierbywiki, auch wenn ich seit 25 Jahren begeistertes ADFC-Mitglied bin, würde ich nicht so weit gehen, uns als geeignete Quelle für Wiki einzuschätzen. Abgesehen davon, dass unser Mitarbeiter in der Pressestelle hier erfreulich umsichtig geantwortet hat, (hast du den eigentlich darauf hingewiesen, dass du seinen Brief öffentlich abdrucken willst?), stellst du uns außerdem die falschen Fragen:
Ein Zusammenprall mit einem Auto ist gefährlicher als ein Abspringen vom Zweirad.
- Meinst du mit Zweirad jetzt die Aufrechtfahrer oder die Liegeradfahrer?
- Über welche Fahrradgeschwindigkeit reden wir?
- Wie lang ist die Reaktionszeit und wie lang muss die zum Abspringen mindestens bemessen sein?
- Verwendet dein Aufrechtfahrer einen Herren- oder Damenrahmen (Querstange vorhanden)?
-(Etwas polemisch zugespitzte Frage:) Ist es sicherer, anzuhalten oder abzuspringen?
Es ist schwieriger vom Liegefahrrad abzuspringen als vom konventionellem Fahrrad.
- Du bemerkst noch immer deinen Denkfehler nicht, setzt voraus, dass das Abspringen zeitlich und von der Geschwindigkeit her möglich und Anhalten unmöglich ist und setzt damit deine Übertragungsfehler vom Aufrechtfahrrad auf das Liegerad fort.
Lässt sich der Lenker bei einer Vollbremsung vom Liegerad oder konventionellem Fahrrad besser stabil hallten?
Die eigentlich sicherheitsrelevanten Fragen, z.B. nach dem Überschlag beim Aufrechtfahrrad, dem Bremsweg von Liegerädern, der Anzahl der Wirbelsäulenverletzungen im Straßenverkehr, dem Vergleich der Kopfverletzungenrisiken beim Aufprall auf ein Fahrzeug, die Anzahl der verletzten Liegeradfahrer etc. hast du allesamt nicht gestellt. Das zeigt einmal mehr, wie schwierig das Thema Sicherheit für jemanden einzuschätzen ist, der keinerlei Erfahrungen im Umgang mit dem betreffenden Fahrzeug hat.
Allerdings habe ich starke Zweifel, dass für diese Fragen wissenschaftliche Studien vorliegen, daher habe ich oben eine Quelle von eher zweifelhafter Qualität verwendet. Die einzige tatsächliche größere Gefahr bei Liegerädern, nämlich die der deutlich höheren Fahrtgeschwindigkeit, hast du übrigens bis heute nicht erkannt.
Gruß, --Lämpel ^schnacken 06:55, 13. Mai 2014 (CEST)