Diskussion:Massaker von Nemmersdorf/Archiv/1

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Südwestlich von Gumbinnen

Der Ort liegt südwestlich von Gumbinnen, nicht südöstlich. s. Karte. Kann das mal jemand ändern? 4.3.2007

Erledigt. -- j.budissin^+/- 21:40, 4. Mär. 2007 (CET)

Zweifel

Bezweifle, dass so ein Massaker in der Roten Armee unbestraft und undokumentiert moeglich gewesen waehre -- den Soldaten von der Front folgten zahlreiche "kontrollierende Organe" aus Smersch, NKWD und Politkomissaren. "Sich auszutoben" war da einfach nicht drinnen. Das ist mitunter ein Unterschied zwischen der Wehrmacht und der RA -- Morde, Vergewaltigungen und Pluenderungen der WM waren nicht weiter strafbar (da ja Untermenschen Opfer waren), wogegen ebendiese durch Rotarmisten in der Regel mit Sibirien enden konnten, und oftgenug auch endeten. Wieviele Massaker und sinnlos ausradierte Staedte/Doerfer in DE durch Rotarmisten sind denn bekannt ? Bitte da diese rechtlich-juristische Seite nachschauen und vielleicht mit anderen Vorfaellen nach einem generellen System suchen. -- User Malorus

Ist historisch belegt, dass die Sowjet-Armee in dem Ort ein Massajer 'veranstaltet' hat

Ureg User 2401.2004

Ja natürlich, auch wenn es von der dt. Propaganda aufgenutzt wurde, war es ein Massaker. Wieso müsst ihr Linken eigentlich immer an den Kriegsverbrechen der Russen zweifeln.

Ich lese gerade Sie kamen übers Meer (ISBN 3885270404), in dem unter anderem auch von Nemmersdorf die Rede ist. Es werden in einem Kapitel brutal die unglaublichen Taten der russischen Soldaten geschildert. Es wird zb auch beschrieben, dass die Soldaten geradezu angestachelt wurden. Es sollen Handzettel gefunden worden sein, die Aufrufe zum Mord von Deutschen enthielten. Autor war der Fanatiker Ilja Ehrenburg. Ich finde zumindest den Zdf-Artikel (sh. Versionen) recht zweifelhaft. Darkone (¿!) 01:04, 25. Mär 2005 (CET)

Ja, auch ich (philippe1987) bin davon überzeugt dass alles so geschehen ist, die Soldaten haben die ausdrückliche Erlaubnis bekommen, sobald sie bei den Deutschen waren, sich "richtig auszutoben". Es gab für Vergewaltigungen usw. NIE EINEN PROZESS !

Es ist keineswegs erwiesen das die Rote Armee dieses Verbrechen verübt hat. Vielmehr gibt es viele Indizien die für die SS als Täter sprechen.

1. Goebbels forderte im Herbst das "Erstellen" solcher Zwischenfälle für die Motivation der Wehrmacht. 2. Das Gebiet um Nemmersdorf war 24h Niemandsland, in dieser Zeit trieb sich aber eine SS-Einheit in dieser Gegend herum. 3. Die SS sendete außergewöhnlicherweise viele Untersucher in das Gebiet, die fast schon Abruf warteten. 4. Die einzige Überlebende berichtet, dass zwei russische Soldaten (Offiziere?) akzentfrei deutsch!!! mit ihr sprachen, bevor die Schüße fielen.

Dagegen wäre der Roten Armee nur wenig Zeit geblieben ein Handlungsablauf herzustellen wie ihn die Zeugin schildert.

Fazit: Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Rote Armee das Verbrechen verübte, aber die Indizien neigen mehr zur SS. Zudem entspräche das auch der Praxis im NS-Regime (Gleiwitz).

Werter Vorgänger, was ist das denn für ein grenzenloser Schwachsinn ?????

Egal, ob die Untaten von Nemmersdorf durch Deutsche oder Russen verübt wurden: Schuld war auf alle Fälle Hitler! Wenn es Deutsche waren, kann man ihm vorwerfen, er hätte Zivilisten zugunsten der Propaganda geopfert. Wenn es Russen waren, muss man sich die Frage stellen: Warum hat Hitler nicht den Befehl gegeben, die Zivilbevölkerung zur evakuieren? Ihr seht also, liebe Wiki-Nutzer: Egal wie man es dreht und wendet: Ohne Hitler und seinen Bonzen in Königsberg, dem Gauleiter Koch, wäre es nie zu Nemmersdorf o.ä. gekommen. AN 15:40, 13. Jan 2006 (CET)

Lächerlich! Man ist immer für seine eigenen Taten verantwortlich, wieviele SS-Leute (nicht Waffen-SS!) wurde der Prozess gemacht bzw. wie viele Denkmäler usw. müssen in Deutschland stehen für diverse Untaten, für Sowjet-Verbechen gibt es keines und noch viel zu wenig Aufklärung (die bis dato größte Massenvergewaltigung fand in Berlin statt!), natürlich ist es ein unverzeihlicher Fehler der Verantwortlichen gewesen, die Ostpreußen in diesem Kampf der Mordeslust der angestechelten Rotarmisten auszusetzen!

Das ist wirklich nervend! Genau wie viele Rechte den Holocaust leugnen, so gibt es immer wieder Linke die an den Verbrechen der russischen Armee an der deutschen Zivilbevölkerung zweifeln. Nemmersdorf ist ein Synonym, ein Beispiel für unzählige Ereignisse die sich beim Einmarsch der roten Armee in Ostpreußen, Pommern und Schlesien abspielten, die sich so beim Einmarsch der anderen Siegermächte nicht ereigneten. Es weiß doch jeder, der sich mit der Geschichte des Krieges auseinandersetzt, ob er Bücher studiert, Zeitzeugen oder Familienangehörige befragt die den Krieg erlebten, dass der Vorstoß der Roten Armee auf deutsches Gebiet eines der brutalsten, unmenschlichsten und unzivilisiertesten Ereignisse des Krieges war und mit zu den düstersten Kapiteln der Kriegsgeschichte der Menschheit zählt. Dies beschrieben und bestätigten nicht nur Deutsche aus diesen Gebieten sondern auch Zwangsarbeiter wie Franzosen, - ja selbst russische Offiziere, Soldaten und Gelehrte, die dafür in den Gulag kamen. Aufgrund dessen: Warum sollte denn ausgerechnet in Nemmersdorf die rote Armee nicht diese Verbrechen begangen haben??? Natürlich will ich nicht außer Acht lassen, dass es auch russische Offiziere gab, die sich schützend vor die deutsche Zivilbevölkerung stellten um diese vor ihren eigenen Soldaten zu schützen. Nichtsdestotrotz: Wie sagte Ralph Giordano in einem Nachwort: " Die Verbrechen an Deutschen verdienten unter Berücksichtigung von Chronologie und Kausalität genauso viel Öffentlichkeit wie die von Deutschen." Sein Wort in Gottes Ohr! Matthias Schreiber März 2006

Quellen

Es ist eine Frechheit, daß Administrator J_Bussin meine Versionen einfach blockt. Er ist nicht bereit im Dienste der Wikipedia Artikel Nemmersdorf erneuern, berichtigen und damit auch verbessern zu lassen. J_Bussin verträgst du meine Quellangaben nicht?

Falk Scholze (email entfernt)

Es ist eine Frechheit, dass du mit diesen Quellen daherkommst und dir einbildest, mit dem zusammengesammelten Geschwafel von Leuten, die allesamt nicht einmal persönlich dabei waren (und das erwiesenermaßen), beweisen zu können, dass irgendetwas geschehen ist. Nein, eben nicht. Es soll von Soldaten der Roten Armee begangen worden sein, das wurde jedoch nie erwiesen. Genauso wahrscheinlich ist, dass die SS dafür verantwortlich ist. Wie im Artikel bereits steht, war Karl Potrek nicht in Nemmersdorf und die anderen Soldaten ebenfalls nicht, zumindest nicht zum Zeitpunkt des Massakers. Deine "Quellen" sind also ganz einfach unnütze Propaganda. Wenn du Lust hast, diese im Netz zu verteilen, bist du hier falsch. Denn um eine "Verbesserung" geht es dir nicht. Gruß, Budissin - Disc 08:10, 13. Feb 2006 (CET)

hi budissin , ähnliche verbrechen in der Region und die Prxis der roten armee stehen auch im Buch des literaturnobelpreisträgers alexander Solzinizyn " DAs Archipel Gulag". Solzinyzin war selbst war als sowejt-offizier augenzeuge schlimmster gewalttaten der roten armee und beschrieb diese ausführlich. es ist sehr unwahrscheinblich das das verbrechen nicht von der roten armee begangen wurde. das die ns -propaganda das verbrechen für eigne zwecke nutzte ist auch richtig. paralelen zu gleiwitz sind in der seriosen historischen forschung hierzu nicht belegt. das unlautere instrumentalisiren des themas durch rechtsextreme ändert aber nichts an der realität das dieses massaker von der roten armee begagenworden ist. dies ist eine feste hgröße in der historischen forschung.--Zulumann 19:05, 15. Mär 2006 (CET)

Das ist richtig, ich habe den "Gulag" auch gelesen. Natürlich würde es sich in den Gesamtzusammenhang gut einordnen lassen. Nach wie vor gibt es jedoch keine wirklichen "Augenzeugenberichte", die das von den Nationalsozialisten verbreitete Ausmaß und vor allem die Form der Gräuel, die in Nemmersdorf passiert sind, stützen und wirklich beweisen. Wie gesagt (oder geschrieben), der Bericht von Karl Potrek kann hier nicht als "Beweis" gelten, da der Herr nicht in Nemmersdorf selbst war. Es ist richtig, das Massaker ist eine feste Größe, wahrscheinlich ist es, dass es von der Roten Armee begangen wurde, belegt ist es meines Wissens bis heute nicht stichfest. Gruß, Budissin - ^{DISC - 8000!} 19:23, 15. Mär 2006 (CET)

Hinweise

Liebe Leute, bitte unterschreibt eure Beiträge in der Diskussion mit 4 Tilden(~)(die könnt ihr auch beim Editieren ganz unten auf der Seite durch anklicken rauskopieren) oder wenigstens mit eurem Namen. Haltet euch ausserdem bitte im Artikel an die neue Rechtschreibung und gestaltet eure Beiträge auf der Diskussionsseite einigermaßen leserlich. Wenn man euch sonst nicht ernst nimmt und eure Beiträge löscht, braucht ihr euch nicht zu wundern.

Noch ein paar Worte zum Inhalt des Artikels:

1. Bei einem so umstrittenen Thema empfiehlt es sich, nur Dinge als Fakten darzustellen, die man auch -z.B. hier auf der Diskussionsseite- mit Quellen belegen kann, die jeder akzeptiert.
2. Noch besser ist es, etwa in folgendem Stil zu schreiben: "Der Historiker XY behauptet in seinem Werk "Z", dass..." "Kritische Stimmen wie etwa XY bezweifeln jedoch..."

Perfekt wäre es z.B., wenn man auch Quellen über die sowjetische Sichtweise der Geschehnisse hätte. Ob diese Standpunkte dann der Wahrheit entsprechen, ist sekundär. Natürlich ist das noch lange kein Freibrief, nationalistisches, rassistisches oder antisemitisches Gedankengut zu verbreiten. Auch ist durchaus nicht jede Quelle zitierwürdig. Es sollten vielmehr die relevanten Stimmen der wissenschaftlichen Forschung bzw. der Fachwelt zu Wort kommen(darüber lässt sich u.U. dann wieder vortrefflich streiten).

Dies ist im übrigen nicht nur meine Meinung, sondern Wikipedia-policy.

Siehe dazu auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Rechtschreibung

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellenangaben

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur

--SchallundRauch 16:36, 17. Mär 2006 (CET)

""Sechs Frauen sollen von Soldaten der Roten Armee nackt gekreuzigt worden sein (vier an einem Leiterwagen, zwei an einem Scheunentor). Einer blinden Greisin soll mit einer Axt oder einem Spaten der Schädel gespalten worden sein, diese Behauptung tauchte allerdings erst in einem Bericht nach 1950 auf, selbst der Völkische Beobachter erwähnt das nicht. Alle weiblichen Opfer seien vergewaltigt worden. Augenzeugen des Massakers selbst gibt es nicht. Es zeigte sich aber in den Untersuchungen zu „Nemmersdorf“, dass sämtliche Augenzeugen für die Auffindesituation am 23. Oktober, sowohl ehemalige Bewohner, als auch Wehrmachtssoldaten, mit der gebotenen Präzision derartige Gräueltaten nicht bekunden konnten und dass die meisten Behauptungen sich noch nicht einmal in der NS-Propaganda der letzten Kriegsmonate finden, sondern zuerst nach dem Krieg im Bericht eines Volkssturmmannes Karl Potrek auftauchen, der jedoch nicht an der Rückeroberung von Nemmersdorf durch die Wehrmacht beteiligt war.""

dazu Quellen? --SchallundRauch 17:54, 17. Mär 2006 (CET)

Es handelt sich dabei um die Behauptungen von Karl Potrek, der jedoch nicht in Nemmersdorf selbst war. Sie sind in der Neonazi-Szene geläufig, werden gelegentlich verbreitet und sollten sich deshalb (als Propaganda und leere Behauptungen gekennzeichnet) auch hier finden. Gruß, Budissin - ^{DISC - 8000!} 14:00, 18. Mär 2006 (CET)

Bodenlose Unverschämtheit

Bodenlose Unverschämtheit! Unglaublich was sich hier abspielt!

Wie LÄCHERLICH zu behaupten dass man diverse Dinge nicht sagen darf, weil die Quelle kein Augenzeuge ist. Ich erbitte die "Administratoren" mal einen Toten zu fragen wie es denn im Jenseits aussieht... Wenn alle getötet wurden (die ZDF-"Zeugin" hat sich seltsamerweise sehr spät zu Wort gemeldet) kann doch niemand sagen was geschehen ist.

Erst seit den 90ern stelle ich mit Wehmut fest, wie - zuerst hier und da - dann sogar in "freien Enzyklopädien" Zweifel an der EXISTENS von Nemmersdorf aufkommen, ich wüsste nicht mit welcher Begründung die wahrheistbemühten Autoren wie Matthias Schreiber sich jetzt diesem Repressionsversuch beugen sollten.

ICH SELBER habe Verwandte/Bekannt aus Ostpreußen zu dem Vorkommnissen während der Besetzung befragt, sogar Menschen die Verwandtschaft in Nemmersdorf hatten, haben gesagt dass sie von denen nie mehr etwas gehört hätten.

Ich muss es einfach sagen: Die Qualität DIESES Artikels hat sich enorm verschlechtert! Achja: wo sind die Bilder der getöteten Nemmersdorfer hin? --Philippe1987

Hallo. Die Existenz von Nemmersdorf und dem Massaker wird zumindest hier von niemandem bestritten. Ebenfalls nicht bestritten wird, dass es wahrscheinlich ist, dass die Rote Armee das Massaker begangen hat. Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass es dafür keine eindeutigen Beweise gibt. Du kannst nicht einfach weil es sich so eingebürgert und herumgesprochen hat, in einer Enzyklopädie festschreiben, dass es auf jeden Fall so gewesen ist. Dort besteht ein feiner Unterschied. Zwei Fragen noch: Welche Bilder meinst du und warum hattest du den Artikel verschoben? Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 16:20, 30. Mär 2006 (CEST)

So, na dann legen wir mal los:

Diese Bilder sind gemeint:

• http://www.vigrid.net/Bilder%20til%20artikler/nemmersdorf2mini.jpg
• http://www.vigrid.net/Bilder%20til%20artikler/nemmersdorf4mini.jpg
• http://www.lietuvos.net/istorija/communism/communism_photos1/23Nemmersd.jpg
• http://www.deutsche-zeitung.net/assets/images/Nemmersdorf1.jpg --> domain verweist nun zu www.bka.de

Dier Erlaubnis für diese Bilder wurden damals ebenfalls eingeholt...

Ich finde dass er Artikel mal viel vollständiger war, er müsste auch "Nemmersdorf" heiße,; der Ort wurde unter diesem Namen gegründet, hieß die längste Zeit so, und ist international unter diesem Namen bekannt, außerdem kann kaum ein Deutschsprachiger die russische Bezeichnung aussprechen. Gebt den Artikel zur Verschiebung frei! --Philippe1987 10:15, 8. Mai 2006 (CEST)

Wenn du mit vollständiger die ganzen "Augenzeugenberichte" meinst, dann war da zwar mehr Text, aber sonst auch nichts. Zu den Bildern: Sehr aussagekräftig. Ein paar zweifellos grausam ermordete Menschen, dann steht noch "Nemmersdorf" drauf. Die Quellen eher zweifelhaft, kein Beweis dafür, dass die Bilder wirklich aus Nemmersdorf sind. Nicht, dass ich bezweifeln wöllte, dass es das Massaker von Nemmersdorf gegeben hat, aber als Beweis taugen diese Bilder garantiert nicht und da es nicht klar ist, von wo sie stammen, sollten sie hier auch nicht verlinkt werden. Nun zum Lemma: Es gelten die Namenskonventionen. Diese sagen eindeutig "Majakowskoje", denn das ist nun einmal der heutige Name, daran ist leider nichts zu ändern. Und mal ernsthaft: Wer Probleme damit hat, diesen Namen auszusprechen, der dürfte mit der deutschen Sprache auch nicht sehr weit vorangekommen sein. In diesem Sinne Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 12:13, 8. Mai 2006 (CEST)

wenn hier so pingelig argumentiert wird, wie dann Dies?: rechnete wahrscheinlich die Opferzahlen aus mehreren umliegenden Dörfern zusammen, um das Ereignis für seine Propaganda nutzen zu können. das ist Spekulation, von welchem Fachmann stammt das?Lefanu 17:48, 17. Jul 2006 (CEST){{[[ ]]}}

Fotos

"Aussagen von Zeitzeugen lassen vermuten, dass die NS-Propaganda die Verbrechen nicht nur instrumentalisiert, sondern zum Teil auch inszeniert hat." steht z.B. in Deinem ZDF-Link - und weitere Vermutungen und zahlreiche Fragezeichen. Ein einziger sogenannter "Zeuge", der etwas behauptet, genügt nicht einmal den ZDF-Leuten, um Hinweise auf Vermutungen und Fragezeichen entfallen zu lassen. Im Artikel kommt bereits zum Ausdruck, daß die NS-Propaganda das Ganze aufgebauscht hat. Daß Fotos "gestellt wurden", wird jedoch von keinem seriösen Historiker behauptet. Im Gegenteil : es gibt Belege und Zeugenaussagen in ausreichender Menge über bestialische Greueltaten dort (Bundesarchiv Koblenz). Es gibt auch Presse-und Fotomaterial ausländischer Journalisten. Der Fall wurde im In- und Ausland immer wieder untersucht. Es gibt Fotos internationaler Untersuchungskommissionen. Die Opfer waren zunächst bestattet und dann exhumiert worden. In der Tat waren die Toten also "nachträglich" noch einmal präsentiert worden. Das stellt der Zeuge Hofmann fest. Die Art aber wie sie ursprünglich aufgefunden wurden und was man mit ihnen gemacht hatte, ist (siehe oben) in zahllosen Zeugenberichten festgehalten. (Vertreibungs-Dokumentation der Bundesregierung).

Siehe auch im 18. Absatz des folgenden Links hier [1] (Alfred M. de Zayas)

--Init 21:31, 12. Sep 2006 (CEST)

Nemmersdorf oder Majakowskoje ???

Wenn in diesem Artikel schon das historisch belegte „Massaker von Nemmersdorf“ beschrieben wird, welches an der dort lebenden deutschen Zivilbevölkerung begangen wurde, (von wem auch immer), sollte dieser wohl auch den deutschen Namen als Überschrift tragen. Das Massaker fand schließlich im deutschen Nemmersdorf, Provinz Ostpreussen und nicht im russischen Majakowskoje, Oblast Kaliningrad statt. Auch wenn dies der heutige Name ist, geschichtlich ist dies nicht korrekt, Wikipedia- Namenskonventionen hin oder her. Gruss M. Schreiber Novemer`06

Wir sollten uns an die WP-Namenskonv. halten, sonst werden bei anderer Gelegenheit auch "Ausnahmen" verlangt (z.B. statt Breslau der Name Wroclaw usw.), und ein Chaos entsteht. Daß die Ereignisse in dem Ort unter seinem früheren Namen geschahen, wird im Artikel genannt. --Init 21:47, 10. Nov. 2006 (CET)

Man sollte das Ereignis von Nemmersdorf in einen seperaten Artikel behandeln !!! P.

Der Schreiber mit selbigem Namen hat meiner Meinung nach recht. Es müssten bei dieser Angelegenheit daher zwei gesonnderte Artikel aufgeführt werden. Im Artikel "Majakowskoje" dürfte nur das Dorf mit dem ganzen heutigen pipapo beschrieben werden und beim Geschichtsabschnitt dürfte beispielsweise nur stehen: "Als der Ort noch zu Deutschland gehörte fand hier 1944 beim Einmarsch der roten Armee, das berüchtigte "Massaker von Nemmersdorf" statt", welches als eigenständiger Artikel auf Wikipedia verlinkt ist. Und zwar "Massaker von Nemmersdorf" und nicht "Massaker von Maskowskoje" !!! Ihr Leute von Wikipedia seit doch sonst so obergenau, ja bald pinklig. Im Übrigen sind die Geschenisse im Artikel eher oberflächlich beschrieben. Der Kommilitone

Eben drum schreiben wir ja auch nicht, dass damals "beim Einmarsch der roten Armee das Massaker von Nemmersdorf stattfand". -- j.budissin-disc 13:27, 11. Nov. 2006 (CET)

Heldts Revert

Den deutschen Soldaten bot sich dabei ein unvorstellbares Bild. Alle deutschen Zivilisten, die vor dem Angriff der Sowjets nicht mehr fliehen konnten, waren auf bestialische Weise ermordet worden, die Frauen vorher vergewaltigt oder lebend an Scheunentore genagelt, Kinder erstochen und erschlagen, Flüchtlingstrecks von Panzern überrollt.

Ist ja wohl kaum enzyklopädischer Stil, aber offenbar gewollt. --Quasimodogeniti 15:16, 27. Jul. 2007 (CEST)

Warum soll denn so etwas verschwiegen werden? Es gab nicht nur Verbrechen der Wehrmacht, man muss beide Seiten offen legen! Wenn es nicht dem enzyklopädischen Stil entspricht, kann es ja umformuliert werden, aber es braucht nicht gleich gelöscht werden!?

--Heldt 18:01, 27. Jul. 2007 (CEST)

Es ist eine verleumderische Behauptung, mir zu unterstellen, ich wolle hier etwas verschweigen! Aber es ist nun mal so, dass hier ein sachlicher Stil gefordert ist, dem der o.g. Abschnitt - ja der ganze Artikel - nicht entspricht. Anstatt hier edit-wars vom Zaun zu brechen, solltest Du lieber dafür sorgen, dass der Artikel auf ein erträgliches Niveau gehoben wird. --Quasimodogeniti 18:09, 27. Jul. 2007 (CEST)

Hallo zusammen! Vorschlag zur neutraleren Formulierung: der folgende Abschnitt wird statt der beantstandeten Passage nach „...an Dorfbewohnern auf damaligem Reichsgebiet verübten.“ eingefügt, das Durchgestrichene entfernt:
Den deutschen Soldaten bot sich dabei ein unvorstellbares Bild. Alle deutschen Zivilisten, die vor dem Angriff der Sowjets nicht mehr fliehen konnten, waren auf bestialische Weise ermordet worden, die Frauen vorher vergewaltigt oder lebend an Scheunentore genagelt, Kinder erstochen und erschlagen, Flüchtlingstrecks von Panzern überrollt.
OK? --Noddy93 18:14, 27. Jul. 2007 (CEST)

Dafür gibt es keine reputablen Quellen. Der Absatz ist somit inakzeptabel. Grüße, j.budissin^+/- 18:34, 27. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich gilt mein etwas entPOVter Abschnittsvorschlag nur, wenn es für das Behauptete hieb- und stichfeste Belege gibt. --Noddy93 18:45, 27. Jul. 2007 (CEST)

Dann meinetwegen auch als Zitat, wenn's sein muss. Nur so hat das keinen Wert. --Quasimodogeniti 10:32, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich distanziere mich von einer Verleumdungsabsicht! Nur wenn eine Ergänzung einfach so gelöscht wird, dann bilde ich mir eben eine Meinung. Also sorry wenn es so angekommen ist. Den Vorschlag einer neutralen Formulierung, meinetwegen auch als Zitat, kann ich akzeptieren. Und das mit der Aussage "es gibt keine reputablen Quellen" sehe ich als Scherz an!!! --Heldt 18:09, 27. Jul. 2007 (CEST)

Wieso Scherz? Das ist nun einmal so. Oder hältst du Herrn Potrek für einen Augenzeugen? -- j.budissin^+/- 13:01, 28. Jul. 2007 (CEST)

Nehme ich zur Kenntnis. Nur wenn ich unter Zusammenfassung und Quellen POV schreibe, dann ist das nicht "einfach so". Und was Zayas Quellen nennt, ist nicht unbedingt inhaltlich richtig. Von daher ist hier Vorsicht geboten. --Quasimodogeniti 19:11, 28. Jul. 2007 (CEST)

Wer ist Herr Potrek?? und Was bedeutet die Abkürzung POV? --Heldt 20:58, 28. Jul. 2007 (CEST)

Den solltest du eigentlich kennen, wenn du dich mit dem Thema auseinandergesetzt hast. -- j.budissin^+/- 13:40, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Heldt! POV bedeutet Point-of-View, also den persönlichen Standpunkt. Im Gegensatz zum NPOV, dem neutralen Standpunkt, der hier gefordert ist (siehe Link in meinem ersten Beitrag). Zweitens bedeutet Zitat nicht, Anführungszeichen zu setzen, sondern schließt auch Angaben dazu ein, wer was wann wo gesagt hat. Entsprechende Belege fehlen, de Zayas ist z.B. nirgendwo angelegt und in dem verlinkten Artikel steht nichts zu Nemmersdorf. Falls Du Probleme hast, findest Du unter Hilfe eine Reihe von nützlichen Tipps, wie man Artikel schreibt. Dann können wir uns sinnlose Reverts sparen. Gute Nacht. --Quasimodogeniti 21:25, 28. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich dass alles hier so lese, habe ich den Eindruck, dass andere Nationen ehrlicher mit unserer deutschen Geschichte umgehen um als wir Deutschen selbst! --Heldt 21:10, 29. Jul. 2007 (CEST)

Bitte keine Allgemeinplätze, sondern Quellen liefern. Vielen Dank, j.budissin^+/- 10:51, 30. Jul. 2007 (CEST)

Video als Quelle

Ich hab schon gewisse Zweifel, ob dieses Video tatsächlich eine seriöse Quelle darstellt. Herr Vogt hat nämlich auch an einer DVD Geheimakte Heß mitgewirkt und dabei recht merkwürdige Methoden angewandt (vgl. http://www.phil2.uni-wuerzburg.de/institutelehrstuehle/institut_fuer_geschichte/institut/abteilungen/didaktik_der_geschichte/personal/schmidt/). Offenbar wird dieses DVD dem rechtsradikalen Kontext zugerechnet. Ich wäre entschieden für Löschung dieser Quelle. --Mautpreller 11:46, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ferner: Fotos von den Leichen gibt es. Aber nicht so, wie sie von den Tätern zurückgelassen wurden, sondern exhumiert und arrangiert. Was sollen jetzt diese Fotos beweisen? Dass hier Menschen umgebracht wurden, und zwar Zivilisten (u.a. Frauen und Kinder)? Stimmt. Mehr kann man so aber nicht beweisen. --Mautpreller 16:14, 30. Aug. 2007 (CEST)

"Rechtsradikaler Kontext"?? Klar doch, was dir nicht gutdünkt, wird halt mal schnell in irgendeine politische Ecke geschoben und denunziert. Deine Ansicht bzgl. des Videos bleibt in diesem Fall ebenso POV, denn wenn dem so wirklich wär, würde es wohl kaum bei Amazon.de verkauft werden, oder glaubst du etwa doch? --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:14, 30. Aug. 2007 (CEST)

Amazon ist kein Kriterium für Unbedenklichkeit. Die verkaufen auch Bücher aus dem rechtsextremen Arndt-Verlag und von David Irving und ähnlich gesinnten Zeitgenossen. Eine fachkundige Besprechung würde eher zur Klärung beitragen, als ein anti-antifaschistischer Rundumschlag. --Quasimodogeniti 18:04, 30. Aug. 2007 (CEST)

Dann aber wohl auch kein anti-anti-antifaschistisches Profilierungsgeblubber. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 21:34, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wer auf inhaltliche Kritik mit "Profilierungsgeblubber" und POV-Vorwürfen reagiert, anstatt die Vorwürfe auszuräumen, kann eigentlich nicht erwarten, dass ihn irgendjemand ernst nimmt. Oder? --Quasimodogeniti 08:35, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hi Orangerider, diese Vorwürfe sind aber doch ernst zu nehmen. Ein Geschichtsprofessor erklärt auf der Seite seines Instituts, dass Vogt ihn in einem anderen Fall getäuscht und seine für einen anderen Zweck gegebenen Interviewaussagen, aus dem Zusammenhang gerissen, sinnentstellend für eine DVD-Publikation verwendet hat. Und er erklärt, dass diese Passagen dadurch, gegen seinen Willen, "in einem eindeutig rechtsradikalen Kontext" stehen. Das ist doch nicht ohne.

Ich kenne das von Dir angegebene Video nicht (hab auch keinen DVD-Player, nebenbei). Es ist auch nicht dieses Video, auf das sich Schmidts Kritik bezieht. Aber solche Kritik wirft doch einen Schatten auf den Autor. Ferner: Was soll diese Quelle eigentlich belegen? Die Fotos werden doch sicher in einschlägigen Buchveröffentlichungen erwähnt und nach ihrer Provenienz und ihrem Beweiswert eingeschätzt (wie wärs mit Fisch?). Das kann man doch zitieren. Wäre sehr viel sinnvoller als ein Video von einem offensichtlich nicht unproblematischen Autor ohne alle Angaben zu Herkunft und Wert der Fotos. --Mautpreller 09:28, 31. Aug. 2007 (CEST)

Das bezog sich aber doch nicht auf _diesen_ Film. Der Autor ist hier völlig nebensächlich. In erster Linie kommt es auf die authentischen Fotos an, mehr nicht. Und er Autor des Film wird diese wohl nicht mit Photoshop bearbeitet haben. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 10:17, 31. Aug. 2007 (CEST)

Nein, das bezog sich nicht auf diesen Film. Dass der Autor nebensächlich ist, glaube ich aber nicht. Wie uns allen von zahlreichen Ereignissen sehr wohl bekannt ist, kann man mit Fotos, bearbeitet und unbearbeitet, echt und unecht, durchaus sehr unterschiedliche Sachen anstellen, richtige und falsche. - Deshalb gehört in diesen Artikel, wenn man über die Fotos spricht: Herkunft der Fotos: Wer hat sie aufgenommen? Wie sind sie überliefert worden? Welche Einschätzungen gibt es zu ihrer Echtheit? Wert der Fotos: Was zeigen sie? (M.W. einen Zustand nach einer Exhumierung.) Was lässt sich aus ihnen schließen? (Todesart, Vergewaltigungen etc.) Welche Einschätzungen gibt es dazu? Das sollte im Artikel stehen, mit akzeptablen Quellen belegt. Was nicht angeht: ein (nach wie vor meine ich: schon aufgrund des Autors bedenkliches) Video als "fotografischen Beweis" zitieren, statt die Literatur zu den genannten Fragen zu sichten und das Resultat im Artikel wiederzugeben.--Mautpreller 10:35, 31. Aug. 2007 (CEST)

Nochn kleines PS: Ich würde es für sehr sinnvoll halten, in so einem Artikel - ohne Emotionalisierungsversuche - zu sammeln, was zuverlässig und weniger zuverlässig bekannt ist, ohne das sofort wieder politisch zu deuten. Natürlich kommt man letztlich um Interpretation nicht herum: Was ist zuverlässig, was nicht; was bedeutet das Ganze, wie ist es einzuschätzen? Aber man sollte nicht das Material einem vorgefassten Zweck unterordnen ("Wir beweisen hiermit, dass die Rote Armee ...."). Wenn es einen guten Sinn von NPOV gibt, dann den. --Mautpreller 11:05, 31. Aug. 2007 (CEST)

Konsequenterweise verschieben zu Massaker von Nemmersdorf

Dieser Artikel behandelt de facto eindeutig in erster Linie das Massaker von Nemmersdorf, die Diskussion deht sich sowieso nur darum. Vom Dorf Majakowskoje erfährt man so gut wie nichts. Ich fordere also auf, den Artikel zu verschieben bzw. aufzuspalten, analog zu en:Nemmersdorf massacre/en:Mayakovskoye und ru:Убийство в Неммерсдорфе (sowie dem noch gar nicht existierenden ru:Маяко́вское, die Russen scheinen sich um ihr Dorf nicht weiters zu kümmern).Matthead 07:38, 25. Dez. 2007 (CET)

Dieser Artikel wurde Ende Dezember 2007 von Majakowskoje nach Massaker von Nemmersdorf verschoben, um dem Hauptinhalt sowohl von Artikel als auch Diskussioen gerecht zu werden. Das Dorf selber behandelt der neu erstellte Artikel unter Majakowskoje. Matthead 02:52, 29. Dez. 2007 (CET)

„Augenzeugen-Belletristik“

Wenn wir in Wikipedia-Artikel damit anfangen, detaillierte Augenzeugenberichte von Kriegsgreueln zu zitieren, geraten wir in Teufels Küche, selbst wenn sie in diesem Fall hier durch eine andere Aussage wiederum dementiert werden. Es gibt eine endlose Zahl von solchen Augenzeugenberichten, und es wird jede Menge Schindluder damit getrieben. Bitte WP:NOR ernster nehmen, es ist Aufgabe von Historikern, Augenzeugenberichte auszuwerten. Wir sollten das nicht an Stelle der Historiker hier in den Artikeln tun. Wir sollten solche Primärquellen nur verwenden, um die Erläuterungen von Historikern, die wir in den Artikeln schildern, zu verdeutlichen. Nicht um fehlende Erläuterungen reputabler Sekundärliteratur zu ersetzen. Und um Deine Frage zu beantworten, ob ich lieber die „Nazi-Version“ stehenlassen will: nein, die Version, die ich wiederhergestellt hatte, gefällt mir überhaupt nicht.Giro 00:39, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel erweitert, da die vorher hier eingestellte Version der englischen wiki Version (welche mehrere Zitate aufweist) stark widersprochen hat. Insbesondere waren die Formulierungen des deutschen Lemmas dahingehend ausgerichtet die Version der Nazis zu übernehmen bzw. zu bestätigen. Ich habe mit der jetzigen Erweiterung einen Anfang gesetzt und gleich nach meinem edit Benutzer:Otfried Lieberknecht gebeten einen Blick darauf zu werfen, da er bereits den Artikel Massaker von Metgethen sehr gut und sehr detailliert aufgearbeitet und dabei Mythen zerschlagen hat und dies alles auch mit vielen seriösen Quellen versehen hat. Was er bei seiner Arbeit von meiner übernimmt sei ihm überlassen. Bis dahin, schlage ich vor meine Version zu belassen, um zumindest die ärgsten Propagandabehauptungen aus dem Lemma zu kriegen. --Noclador 00:53, 9. Jan. 2008 (CET)

Tut mir leid, ich muss da im Augenblick passen, sondern kann nur meinen oberflaechlichen Eindruck wiedergeben:

• Die auf den ersten Blick auffaelligsten Maengel der Vorversion waren m.E. die zu affirmativ formulierte Einleitung, die zu vage u. moeglicherweise ebenfalls zu affirmative Darstellung der "Umstrittenheit" in der "Historiographie" ohne konkrete Referenzen (ausser der allgemeinen Literaturangabe Fisch) u. die Praesentation von Zayas ohne Gegenstimme; das Buch von Plato kann ich nicht beurteilen. Die propagandistische Nutzung ist sicher ungenuegend dargestellt (es ging nicht nur um die deutsche Oeffentlichkeit), und zur Quellenlage findet man keine Information, ausser dass sie "keinen eindeutigen Schluss über den Umfang des Massakers" zulasse.
• An Nocladors Neufassung stellt die Einleitung wohl allzu forsch allein den Propagandatatbestand in den Vordergrund, und ich sehe generell das Problem, dass die auf die Hervorhebung von Inkonsistenzen und eine einzelne nicht-referenzierte Zeugenaussage gestuetzte Tendenz der Darstellung zu sehr auf eine Klaerung des Sachverhalts hinauslaeuft, anstatt die Forschung dazu darzustellen: auf Knopp bzw. das ZDF-Link und das mir nicht bekannte Buch von Fisch zu verweisen reicht dazu wohl noch nicht aus. Der englische Artikel erwaehnt auch Ueberschaer, aber ich bin nicht sicher, ob das nicht bloss wieder so eine Matthead-Referenz ist.
• Das von Giro beanstandete Originalzitat aus den Aussagen von Reisch sehe ich nicht als gravierendes Problem (es gibt andere Texte zu diesem Thema, die problematischer waeren), obwohl der Artikel sicher auch mit einer Angabe der wesentlichen Inhalte in eigener Formulierung auskaeme. Die Darstellung der Zeugenschaft Reischs stimmt uebrigens nicht so recht mit der des englischen Artikels ueberein.

Die Sache ist schwer zu entscheiden. Eine kosmetische Ueberarbeitung der Vorversion waere verhaeltnismaessig leicht zu bewerkstelligen, besonders durch jemanden, der wenigstens die Arbeit von Fisch vorliegen hat. Noclador hat dagegen einen anspruchsvolleren Neuanfang zu einem "richtigen" Artikel gemacht und dadurch, weil es nur ein Anfang ist, zugleich neue Angriffsflaechen eroeffnet. Um das zu bearbeiten, muesste man richtig in die Literatur, ein Stueck weit auch in die schlechte, einsteigen, und dazu kann ich derzeit nichts beitragen (habe genug andere "Massaker" am Hals u. will dabei eigentlich ueber altitalienische Strophenformen schreiben...) --Otfried Lieberknecht 03:13, 9. Jan. 2008 (CET)

P.S.: Habe inzwischen herausgefunden, was im englischen Artikel mit dem Verweis auf Ueberschaer gemeint ist: Bernhard Fisch, Nemmersdorf 1944 - nach wie vor ungeklärt, in: Gerd R. Ueberschär (Hrsg.), Orte des Grauens: Verbrechen im Zweiten Weltkrieg, WBG, Darmstadt 2003, S. 155-167. Sollte der Literaturliste angefuegt (und ausgewertet) werden, aber ich zitiere es erst mal hier, weil ich noch nichts absehen kann, mit welcher Version es weitergeht. --Otfried Lieberknecht 10:13, 9. Jan. 2008 (CET)

Das Zitat aus der Jungen Freiheit habe ich verlinkt. Ebenso die Aussage Hoffmanns (ZDF) Für den Oven finde ich nur einen Verweis in einem Diskussionsforum, wo als Quelle Die Grosse Flucht angegeben wird. Vermutlich ist damit Guido Knopp: Die große Flucht. Das Schicksal der Vertriebenen. München, Econ 2001. ISBN 3-430-15505-3. gemeint. --Quasimodogeniti 11:18, 9. Jan. 2008 (CET)

Die Verweise auf die extrem rechte Junge Freiheit habe ich natürlich entfernt, dass das in keinem Fall den Richtlinien für ordentliche und halbwegs distanzierte Quellen entspricht, dürfte klar sein, vor allem bei dem Thema. Mich wundert allerdings, wie es in einer Enzyklopädie sein kann, dass sich die Angaben ausschließlich auf Histotainment des ZDF stützen. Das kann doch wohl nicht euer Ernst sein. Es gibt doch sicherlich auch ein paar anständige Forschungen zum Thema. Generell sollte man aber natürlich mit "Zeitzeugen"-Aussagen vorsichtig umgehen. Was Guido Knopp treibt, nämlich aufgrund von persönlichen Aussagen, die immer Ergebnis eines Eindruckes sind, auf eine "Wahrheit" zu schließen, kann nicht die Arbeitsweise einer Enzyklopädie sein. --Тимур 21:48, 14. Jan. 2008 (CET)

Den Verweis auf den Zeugenbericht in der "extrem rechte Junge Freiheit habe ich natürlich" wieder eingestellt. Zumal ich glaube daß dies die Referenz für die ansonsten nicht referenzierte Wiedereinnahme um 11 Uhr ist bzw. war. -- Matthead 03:27, 19. Jan. 2008 (CET)

Über den Absatz "Relativierung" lässt sich streiten. In der erstmals am 18. und 21. März 1983 im ersten Programm ausgestrahlten Doppelfolge "Alliierte Kriegsverbrechen" kommt Leutnant Manfred Hoflehner zu Wort, welcher als einer der ersten Soldaten in das zurückeroberte Nemmersdorf kam. Dieser berichtet sehr wohl von grausamen Massakern an den Dorfbewohnern und beschreibt diese teilweise sehr detailliert. Also mal ein wirklicher Augenzeuge. Deswegen erscheint mir der Beitrag von zdf.de zumindestens fragwürdig. --Hedwig Klawuttke 19:47, 9. Mai 2008 (CEST)

Leugnung der Massaker

...müssen hier nicht noch unterstützt werden. Es gibt immer Leute, die historische Wahrheiten aus politischen Zwecken in Frage stellen (s.:Holocaustleugnung). Diffuse Zweifel reichen noch nicht aus, um ein "mutmaßlich" in den Artikel aufzunehmen, dazu braucht es eine fundierte Historikerdarstellung, die sich intensiv mit dem Thema befasst haben. Solche Quellen sehe ich hier nicht. Die Quellen zur Existenz der Massaker reichen von rechtsextremen Verlagen bis zu etablierter Wissenschaft und Populärwissenschaft.

Kossert behandelt intensiv die Instrumentalisierung, aber er käme nicht auf die Idee, die Verbreche zu leugnen. (Andreas Kossert: Ostpreußen. Geschichte und Mythos, München 2005) Für die Zweifel fehlen die seriösen Quellen. 87.169.104.73 21:48, 15. Jan. 2008 (CET)

Für die Beweise auch, das ist der aktuelle Stand. "Mutmaßlich" heißt, dass niemand genaueres weiß. Wenn du mehr Informationen hast, dann bringe sie ein, aber mit Beleg und nicht nur irgendeinen Namen in den Raum werfen, sondern wie man das ordentlich tut, mit Seitenangabe usw. --Тимур 22:15, 15. Jan. 2008 (CET)

Mit solchen absurde Holocaust-Vergleichen zeigt man übrigens nicht gerade, dass man sonderlich ernst zu nehmen ist. --Тимур 22:17, 15. Jan. 2008 (CET)

Wer ausgerechnet mit kyrillischem Benutzernamen in diesem Kontext dermaßen auftritt, mit mehrfachen Löschungen und Rundumschlägen gegen ZDF und Junge Freiheit bis hin zu "Nazi-POV", ist auch nicht sonderlich ernst zu nehmen. Daß der vielgelobte Autor B. Fisch, wie eine simple Internetsuche ergibt, in der DDR ausgerechnet als Slawist und Russischlehrer aktiv war, ist auch kein Anzeichen von sonderlicher neutraler Haltung. Komisch daß das bisher als irrelevant erachtet wurde. Beim Zerpflücken deutschsprachiger Aussagen haben ihm die Russischkenntnisse jedenfalls wenig geholfen. Apropos Holocaust-Vergleiche: Holodomor -- Matthead 03:05, 19. Jan. 2008 (CET)

Genau, das Mutmassen überlassen wir dem Leser. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 22:05, 18. Jan. 2008 (CET)

Diffuse Zweifel? In diesem Bereich haben wir es üblicherweise eher mit diffusen Quellen zu tun, bei denen Zweifel durchaus angebracht und berechtigt sind. -- j.budissin^+/- 00:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Die gut zwei Dutzend ermordeten Zivilisten werden aber nicht aus dem Artikel hinausgezweifelt, und auch nicht, daß es die Rote Armee war, die Nemmersdorf eingenommen hatte. Was Goebbels hinausposaunt hat mag ein Thema sein, aber daß Zivilisten ermordet wurden - und nicht einfach so den Tod fanden wie andere Leute Pilze im Wald - bezweifelt ja wohl keine ernstzunehmende Quelle. Wer durch Weglassung der Roten Armee unterstellt, daß die Täter unbekannt seien, oder ohne seriöse Quellen andeutet, daß auf Gleiwitz-Art verkleidete SS-Leute in Nemmersdorf wüteten, kann auch gleich behaupten, Dresden sei von einem Meteor oder der Luftwaffe bombardiert worden. -- Matthead 03:05, 19. Jan. 2008 (CET)

Wo ist belegt, dass die Rote Armee die Menschen umgebracht hat? Was ist eigentlich generell außergewöhnlich daran, wenn in einem grausamen Krieg zwei Dutzend Menschen den Tod finden? Vielleicht sollte man diesen Artikel als Spielwiese der Nazi-Dummheit einfach löschen. Und natürlich hat eine neurechte Zeitung in einer Enzyklopädie nichts verloren. Denn noch immer ist hier kein einziges Werk der Forschungsliteratur angeführt. Peinlich das alles. --Тимур 13:43, 19. Jan. 2008 (CET)

Es gibt mehrere Spielarten der Dummheit. Siehe auch Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/01/15#Benutzer:Timur_und_sein_Trupp_.28erl..29 -- Matthead 17:08, 19. Jan. 2008 (CET)

Stimmt. Timur und Co. haben Recht. Die Zivilisten haben sich ja vielleicht aus purer Bosheit selbst entleibt als die Rote Armee kam. Aus purer Bosheit, damit Goebbels der Roten Armee einen Mord in die Schuhe schieben kann. Und natürlich ist jeder ein Hitlerfaschist der die Ermordung von Zivilisten in Nazideutschland durch die Rote Armee behauptet. Alles Nazis und rechtsextreme Spinner. 83.233.110.58 17:11, 19. Jan. 2008 (CET)

Nochmals: Hier ist kein einziger seriöser Nachweis für die Täterschaft der Roten Armee angeführt und dafür, dass es sich generell um ein Massaker gehandelt hat. Wir wissen heute nicht, unter welchen Umständen diese Menschen ums Leben kamen. Die Legende "Massaker durch die Rote Armee" wird einzig durch rechtsextreme/neurechte Veröffentlichungen aufrecht erhalten. Die einzige wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema stammt von Bernhard Fisch. Soviel ich weiß, relativiert er die Propagandalügen der Nazis, die hier 1:1 übernommen werden. Diese Arbeit ist hier nicht ausgewertet, stattdessen das übliche hochpeinliche Zusammenklauben von primitiver Zeitzeugenbefragung durch Guido Knopp und ein bißchen Google-Ergebnisse. Eine Enzyklopädie ist das nicht. --Тимур 17:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Exakt. Wir wissen nicht ob überhaupt jemand zu Tode kam. Weder in Nemmersdorf, noch in den Gulags noch in den sibirischen Kohlebergwerken, wo angeblich hundertausende Japaner elendiglich verreckten. Die japanischen und europäischen Drecksnazis erfinden Tote. Die Rote Armee mordete aber nicht, sie vergewaltigte nicht und die Udssr war ein Rechtsstaat wie jeder andere auch. 89.244.177.113

PISA lässt grüßen. Das unqualifizierte Gepöbel der aufgefahrenen IP-Macht zeigt kein gutes Bild. Erstens gibt es keine "Gulags", sondern nur ein System GuLag (lern erstmal russisch), zweitens kann dein Gepöbel noch immer nicht darüber hinwegtäuschen, dass hier einfach Nachweise fehlen. Und jetzt lass dich brav von der Jungen Freiheit und der National-Zeitung "aufklären". Ich werde demnächst mal Fischs Buch lesen und dies als einzige seriöse Quelle hier einarbeiten. Damit sollte sich das dann erledigt haben. --Тимур 17:25, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich lese lieber historische Romane über Tamerlan und seine Schädelpyramiden sowie Ernst Nolte. Guter Mann. Kann ich dir nur empfehlen. 89.244.177.113 17:29, 19. Jan. 2008 (CET)

Unschöne Sache das in Ostpreußen laut engl. Wikipedia. Naja, wikipedia.com ist keine Quelle. Schon klar 85.181.128.45 17:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Soviet order, 1945: "Some army members have caused enormous material damage by their behavior, because they destroy valuable property in the cities and villages of East Prussia burning down buildings and whole villages which belong to the soviet state now.(..) Furthermore cases were determined where army members used weapons against the German civilian population, particularly against women and the elderly. Numerous cases were determined where prisoners of war were shot under circumstances, in which shooting was not necessary but came only from bad will." The order goes on to specify measures against such occurrences.

Auch hier ein englischer Wikipedia über die Verbrechen der roten Armee. Hat auch unglaublich viele finnische Zivilisten getroffen. Entsetzlich aber wahr. Das ist man den Opfern schuldig, dass man da nicht "wegschaut". 83.233.110.58 11:46, 20. Jan. 2008 (CET)

Aha. Und was hat ein Dokument vom Januar 1945, das im Übrigen bis auf das Datum kaum lesbar ist, mit Nemmersdorf zu tun? Ich glaube, du begreifst das hier nicht so recht. Wenn du meinst, wir wüssten hier alle nicht, dass es Kriegsverbrechen seitens der Roten Armee gab, dann irrst du dich gewaltig. Dein Bildungsniveau mag niedrig sein, aber zumindest mir sind diese Vorkommnisse bewusst. Тимур 11:57, 20. Jan. 2008 (CET)

Sperrung

Daß der Artikel nach der Sperrung noch auf die Version geändert wurde, aus der TNMYP mehrere Referenzen gelöscht hat, erachte ich als unakzeptabel. Bitte zurücksetzen. -- Matthead 19:32, 20. Jan. 2008 (CET)

Tja, Pech gehabt. Der Versuch, rechtsextreme Medien in einer Möchtegern-Enzyklopädie zu verankern, kann damit als gescheitert angesehen werden. (Wer soll den "Tnmyp" sein?) --Тимур 20:12, 20. Jan. 2008 (CET)

Es ist schlicht unnötig hier die Situation zu emotionalisieren. Bitte unterlasse das im Sinne einer konstruktiven Zusammenarbeit.--Nemissimo 酒?!? RSX 21:10, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich habe auf die Kritik zu der von mir, nach einer Meldung unter VM, durchgeführten Sperrung auf meiner Benutzerseite geantwortet. Bitte tragt Eure inhaltlich Diskussion hier aus.--Nemissimo 酒?!? RSX 21:10, 20. Jan. 2008 (CET)

Apropos Sperrung: ... sperrte „Timur und sein Trupp (Тимур)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt. Habe die gelöschten Teile wieder eingefügt. -- Matthead 19:13, 1. Mai 2008 (CEST)

Hergang???

In dem Artikel steht leider gar nicht drin, was hier passiert ist? Was wurde den armen Menschen überhaupt angetan?--84.169.159.102 10:12, 15. Jun. 2008 (CEST)

Siehe Artikel, 1. Satz: Als Massaker von Nemmersdorf wird die Ermordung von etwa 23 Zivilisten im ostpreußischen Ort Nemmersdorf durch Soldaten der Roten Armee am 21. Oktober 1944 bezeichnet. --BC237B 16:09, 16. Jun. 2008 (CEST)

(angebliche) Ermordung oder Tötung?

Wie selbst der im Artikel verlinkte Artikel der JF aussagt, wurden an verschiedenen Orten begangene Tötungen propagandistisch überhöht auf einen Zeitpunkt und einen Ort (Nemmersdorf 21. Oktober 1944) verdichtet. Insofern kann hier nur von angeblich gesprochen werden. ob die Tötungen im Rahmen von Kampfhandlungen stattfanden oder vorsätzlich aus niedrigen Beweggründen passierten, entzieht sich unserer Kenntnis, derartige Behauptungen (Ermordung) haben hier unbelegt nichts verloren. Ich habe deshalb den entsprechenden WP:POV erstmal neutralisiert. --Dubium 15:34, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die einzige Zeugenaussage zu den den Todesumständen ist in dem Punkt etwas schwammig. Da ist nur davon die Rede, die deutschen Zivilisten seien von sowjetischen Soldaten aus dem Keller beordert worden, in dem sie Schutz gesucht hatten, und dann seien Schüsse gefallen. Das lässt die Möglichkeit offen, dass die Gruppe zwischen die Fronten geraten ist. Gleichzeitig gibt es die Schilderung anderer Zeugen, die von einem sowjetischen Aufklärer in Sicherheit gebracht worden waren. Angesichts des Propagandaaufwands deutscherseits muss man hier schon sehr vorsichtig sein, Bewertungen zu übernehmen. --Quasimodogeniti 18:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

In diesem Kontext ist "mutmasslich" der fachlich korrekte und vor allem neutrale Ausdruck, wenn Tatumstände nicht geklärt sind und selbst die bisherigen Indizien noch unzureichend sind. Und genau das ist hier der Fall. Die Diskutanten sollten sich erst mal über die Bedeutung dieses Verbs im klaren sein, bevor sie hier unnötig einen Editwar provozieren. Vielmehr ist "angeblich" WP:POV. --Mannerheim 22:16, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wer mutmaßt hier? Die deutsche Kriegspropaganda behauptet, die Toten seien von Soldaten der Roten Armee ermordet worden. Beweise dafür gibt es keine, lediglich einen Berg an widersprüchlichen Aussagen von Personen, die sich nachweislich nicht in zeitlicher Nähe am angeblichen Tatort befunden haben. Es steht außer Zweifel, dass deutsche Zivilisten ums Leben gekommen sind, aber die Umstände sind völlig unklar. Es ist eben noch nicht einmal klar, ob hier überhaupt ein Verbrechen vorliegt. Wir können ebensogut mutmaßen, dass es sich um einen Begleitschaden handelte. Wenn wir hier quellenkritisch vorgehen und nicht gefahrlaufen wollen, die Propagandaversion nachzuplappern, ist „angeblich“ durchaus neutraler und sachlich richtiger als „mutmaßlich“, was gewisse Anhaltspunkte voraussetzt, die hier so ohne weiteres nicht gegeben sind. --Quasimodogeniti 22:55, 17. Aug. 2008 (CEST)

Relevanz des Themas ist NICHT Zahl der Toten oder Todesart!

Wir werden die Frage, was damals genau in Nemmersdorf passiert ist, definitiv hier nicht lösen. Die hauptsächliche Relevanz des Themas (d.h. worüber jemand informiert werden sollte, der dieses Stichwort hört), liegt jedoch meiner bescheidenen Meinung nach nicht in der Tatsache, dass unzählige Zivilisten auch auf deutscher Seite durch die rote Armee ermordet wurden. Darauf kann in diesem Kontext auch hingewiesen werden (vielleicht in Form eines Verweises?), aber wer DIESEM Thema gerecht werden will, findet wahrhaftig größere & grauenhaftere Beispiele. Allenfalls kann man gelten lassen, dass dies eines der ersten Beispiele seiner Art war, was die Nationalitätenverteilung von Opfern und Tätern anging. Abgesehen davon, dass jeder gewaltsame Tod eines Menschen eine Tragödie darstellt und ich das hier keineswegs relativieren will, ist die historische Bedeutung eines Vorfalls mit zwei Dutzend Toten im Vergleich zu den Hunderttausenden namen- und gesichtlosen getöteten deutschen Ziviltoten (und wieviel Millionen weltweit?) die in den Monaten danach folgten, als gering einzustufen. Andernfalls müsste man, um die Verhältnisse zu wahren, über die Opfer von Nationalsozialismus, Stalinismus und 2. Weltkrieg allein so viele Bücher schreiben, dass nach dem ersten von 100 Bänden sämtliches Papier der Erde verbraucht wäre.

Der Kontext, in dem die meisten Menschen von Nemmersdorf gehört oder gelesen haben dürften, ist tatsächlich die propagandistische Ausschlachtung durch die Nationalsozialisten. Das sagt noch nichts darüber aus, ob sich die Dinge tatsächlich so ereignet haben, wie es im völkischen Beobachter damals zu lesen stand. Manchmal muss man erst ein Hochhaus in die Luft sprengen, manchmal muss man bodenlos übertrieben, aber manchmal reicht die Grausamkeit des tatsächlich und spontan Passierten allein völlig aus, um sein Volk davon zu überzeugen, dass es seiner starken Führung bedarf, siehe neuere russische Geschichte (und nicht nur diese). Aber wie dieser Vergleich zeigt, ist es schon heutzutage sehr schwer, wenn eine Staatsführung ein emotionsgeladenes Thema zur Manipulation der Massen ausschlachten will, jemals herauszufinden, was sich tatsächlich ereignet hat. Selbst in den Zeiten von Internet, Reisen per Flugzeug und einer wesentlich aufgeklärteren Bevölkerung, die durch die totalitären Regimes von damals durchaus dazugelernt hat, meint man oft grade mal, die Zahl der Todesopfer zu WISSEN - und Nemmersdorf ereignete sich am absoluten A.. der Welt, in einer Region, wo zu dem Zeitpunkt keine Zivilisten durchreisten, wo Pferdekarren immer noch die bevorzugten Fortbewegungsmittel waren, einer im Dorf ein Telefon hatte und Briefe wenn ich richtig informiert bin, damals durchaus zensiert werden konnten (ich beziehe meine Infos aus Surminskis "Jokehnen"). Es kann also genausogut sein, dass alles genau so passiert ist, alles noch viel schlimmer war oder alles gelogen. Das wussten die Leute damals nicht und genausowenig haben wir heute eine Chance, es besser zu wissen.

Dennoch finde ich es ein wichtiges Thema - es haben ja in der Tat viele schon von Nemmersdorf gehört - auch die Protagonisten in "Jokehnen" lesen es in der Zeitung und es dreht ihnen verständlicherweise bei der Botschaft "wenn ihr euch nicht bis auf den letzten Greis wehrt, ergeht es euch genauso" den Magen um. Wenn ich richtig informiert bin - das mag einer der Historiker hier ergänzen - waren die Menschen in den Ostgebieten in einem gewissen Zeitraum quasi in ihrer Heimat gefangen: Flucht war ihnen verboten, mit der Begründung, wenn sie nur alle geschlossen und energisch genug kämpften, könnten sie ihre Heimat noch verteidigen. Das diese Chance zu dem Zeitpunkt längst vergeben war, woher hätte der kleine ostpreussische Bauer das in der Klarheit erkennen sollen? - und verboten hieß unter dem Regime mehr als "drei Tagessätze und fünf Punkte in Flensburg". Es war meiner Meinung nach eines der größten Verbrechen des nationalsozialistischen Regimes am deutschen Volk, die Bevölkerung in den Ostgebieten mit derartigen Gräuelstories über die "russischen Tiere" in den Kampf zu peitschen, anstatt ihnen einen rechtzeitigen Rückzug zu ermöglichen - bis es zu spät war, dass nur noch die Glücklichen mit ihrem nackten Leben davon kamen. Und Nemmersdorf bzw. was Nazi-Propaganda daraus gemacht hat, muss eins der herausragendsten Themen gewesen sein, die Bevölkerung zu "mobilisieren" und in einen verzweifelten Kampf zu treiben, in dem es nicht wirklich um ihre eigenen Interessen ging, denn es gibt wirklich sehr viele Zeitzeugen auch im Westen, die seinerzeit - also VOR April 1945 - über Nemmersdorf "informiert" wurden und sich daran erinnern.matxitxako 14:27, 25. Aug. 2008 (CEST)

noch ein Augenzeuge

In dem Buch von Günter K. Koschorrek: „Vergiss die Zeit der Dornen nicht. Ein Soldat der 24. Panzer-Division erlebt die sowjetische Front und den Kampf um Stalingrad“. Flechsig, 2008 ISBN 3-88189-508-6 (Neuauflage von Hase & Koehler 1998, ISBN 978-3775813754) habe ich folgendes über die Kämpfe bei Nemmersdorf gelesen:

22.Oktober. An diesem Morgen liegt diesiger Nebel über den Feldern. Vom Ort selbst sind nur wenige Umrisse zu sehen. Unsere Kompanie liegt am rechten Flügel und wartet auf den Einsatzbefehl. Noch bevor er uns erreicht, stürmen links von uns die Rekruten der anderen Kompanien mit „Hurra“ vorwärts. Sie erhalten starkes MG- und Gewehrfeuer. Ich höre viele nach dem Sanitäter rufen. Als auch wir antreten, ist das Gegenfeuer nicht mehr so stark. Dennoch haben wir drei Leichtverletzte und einen Schwerverletzten in meiner Gruppe. Die Ausfälle der anderen Kompanien sollen beträchtlich sein. Neben einigen Offizieren soll eine größere Anzahl Unteroffiziere und Mannschaften gefallen oder verwundet worden sein. Auch der Feind hat beträchtliche Verluste, die in den Gräben zurückbleiben. Der Rest versucht zu entkommen und wird nach und nach aufgegriffen.

Als wir den Ort durchkämmten, trafen wir keine Sowjets mehr an. Dafür entdeckten wir grausige Bilder von dahingemetzelten Menschen, die mich an die Greueltaten an sowjetischen Dorfbewohnern durch ihre eigenen Soldaten erinnerten, wie ich sie während unseres Rückzugs im Frühjahr 1944 oft erlebte. Hier waren es die deutschen Frauen, denen man die Kleider vom Körper gerissen hatte, um sie zu schänden und anschließend auf gräßliche Art zu verstümmeln. An einer Scheune entdeckten wir einen alten Mann, dessen Hals mit einer Mistgabel so durchstochen wurde, daß er an der Tür regelrecht angenagelt war. Im Schlafzimmer eines Hauses waren alle Federbetten aufgeschlitzt und mit Blut verschmiert. In den Federn lagen zwei aufgeschlitzte Frauenleichen und zwei ermordete Kinder. Der Anblick war so grausam, daß einige unserer Rekruten in Panik fortrannten und sich übergeben mußten.

Es ist mir unmöglich, all das Grauenvolle in Nemmersdorf so zu beschreiben, wie es wirklich war. Ich finde keine richtigen Worte, und es widerstrebt mir, das auszusprechen, was hier an unschuldigen Frauen, Kindern und alten Menschen teuflisch vollzogen wurde. Einen Moment mußte ich an den Rekruten aus der Bukowina denken, der gestern beim Anblick der vielen Raben und Krähen so überzeugt von den Totenvögeln über Nemmersdorf sprach. War es reiner Zufall, daß sich gerade zu diesem Zeitpunkt der große Schwarm dieser Vögel im Ort befand?... Oder steckte wirklich mehr dahinter?... Vielleicht eine Art von Vorahnung, die aber nicht jeder deuten kann? Leider konnte ich mich nicht mehr mit dem Rekruten darüber unterhalten, denn er war es, der bei unserem Angriff am frühen Morgen so schwer verwundet wurde.

23. Oktober. Nach den Kämpfen um Nemmersdorf erfuhren wir, daß die verantwortliche Dienststelle der Nationalsozialistischen Partei die Bevölkerung in den Dörfern nicht früh genug gewarnt und evakuiert hatte. Die Bevölkerung wurde somit vom Einmarsch der sowjetischen Truppen buchstäblich überrascht und konnte nicht mehr fliehen. Die Bonzen hingegen konnten alle noch rechtzeitig das Weite suchen.

25. Oktober. Durch den konzentrierten Einsatz von starken deutschen Verbänden konnten die sowjetischen Truppen wieder zurückgedrückt und die Frontlinie stabilisiert werden. Unser Ersatzbataillon blieb noch ein paar Tage zur Sicherung im Raum Nemmersdorf und besetzte die vorhandenen Stellungen und Gräben. Heute früh wurden wir abgelöst und wieder nach Insterburg in die Hindenburg-Kaserne zurückgefahren. In den nächsten Tagen ist im Kasernenbereich große Aufbruchstimmung. Die Ausbildungskompanien sollen nun endgültig verlegt werden....

Das Buch von Koschorrek ist meines Erachtens ziemlich akkurat in den Darstellungen. Aber es finden sich bestimmt auch noch andere Berichte von Leuten, die direkt an den Kämpfen beteiligt waren (wenn man Zeit zum Suchen hat).

--Karlis 18:29, 9. Okt. 2008 (CEST)

In welcher Einheit war der Mann? Grüße -- sambalolec 02:20, 10. Okt. 2008 (CEST)

Tja, wenn es sowas wie ISBN-Nummern und ein Internet gäbe könnte man vielleicht innerhalb von Sekunden herausfinden, wie der volle Titel seines Buches lautet, und daß dieser in Bezug auf Nemmersdorf eher irreführend ist: ... Günther Karl Koschorrek, der den Einsatzbefehl in Richtung Nemmersdorf in Insterburg erhalten hatte, wo er sich von seiner fünften Verwundung erholt hatte ... war er bis Kriegsende im Einsatz (unterbrochen lediglich durch Lazaretaufenthalte, eine Divisionsneuaufstellung, weitere Ausbildung und Urlaubzeiten). Die meiste Zeit davon im Süden der Ostfront, später dann auch an der Weichsel und in Deutschland ... Der Autor schildert seine Zeit bei der 24. ostpreußischen Panzerdivision vom November 1942, als er in die Kalmückensteppe versetzt wird und anfangs an Einsätzen in und um Stalingrad teilnimmt. Nach der Schlacht um Stalingrad kämpft er im Ramen der Division u.a. im Brückenkopf von Nikopol, während des Rückzugs zum Bug und in Bulgarien. Er erlebt den Einmarsch der Russen in Ostpreußen im Oktober 44 und kämpft zuletzt noch als Kradmelder in der Division Großdeutschland. . -- Matthead 06:08, 10. Okt. 2008 (CEST)

Der Verlag, in dem das Buch erschien, ist alles andere als reputabel. Aber es gibt sogar seriösere Verlage und Autoren, die solche angeblichen Augenzeugenberichte wiedergeben. Das Problem ist, dass praktisch bis heute von Wissenschaftlern nicht herausgefunden worden ist, was davon einfach eine Wiedergabe der Nazi-Propaganda und gelogen ist, und was davon tatsächlich so stattfand. Giro Diskussion 11:21, 10. Okt. 2008 (CEST)

Verlag hin, Verlag her. Die Darstellungen in dem Buch sind anhand der Kriegsgeschichte überprüfbar. Die Namen von umgekommenen Soldaten in dem Buch finden sich im Archiv des Volksbundes der Kriegsgräberfürsorge wieder. Es gibt meines Erachtens keinen Grund anzunehmen, das ausgerechnet der Abschnitt über Nemmersdorf erfunden sein sollte. Von Nazi-Propaganda kann überhaupt keine Rede sein. --Karlis 19:23, 10. Okt. 2008 (CEST)

Die Angaben der angeblichen Augenzeugen wurden längst überprüft und waren so wie oben beschrieben nicht beweisbar. Was beweisbar ist, ist die Tatsache, dass die Nazis mit solchen Berichten Propaganda machten, ebenso beweisbar ist die Planung, mit Verbreitung solcher "Augenzeugenberichte" den Widerstandswillen der Wehrmacht systematisch nochmal anzufachen. Also, guck in die Fachliteratur zu Nemmersdorf, wenn Du ernst genommen werden willst. Giro Diskussion 20:31, 10. Okt. 2008 (CEST)

Der Mißbrauch durch die Nazi-Propaganda und die tatsächlichen Ereignisse in Nemmersdorf sind zwei verschiedene Dinge. Tatsache ist, das es unabhängig von Göbbels un Co. zahlreiche Berichte von Augenzeugen gibt, die in Nemmersdorf waren und von Greueltaten berichten. Das dahingehende Berichte heute schwer beweisbar oder widerlegbar sind, oder von einigen - wie dem Autor Bernhard Fisch - für unwahrscheinlich gehalten werden, ist nicht unbedingt ein Grund sie den Wikipedia-Lesern vorzuenthalten. Deshalb habe ich besagten Buchabschnitt hier abgetippt. Kennt jemand Fachliteratur, die sich mit obenstehendem Bericht auseinandersetzt? Ich würde mich freuen, wenn mir die entsprechenden Stellen mitgeteilt würden. --Karlis 20:52, 12. Okt. 2008 (CEST)

Helmut Hoffmann

Grüße. In welcher Einheit war denn dieser gute Herr Helmut Hoffmann? Interessant ist, dass man absolut nix über den findet. Keine Literatur und nur eine einzige knappe Erwähnung in einem ZDF-Artikel... ob man seine Aussage, "diese Dinge seien damals nicht geschehen", aufgrund dieser Tatsachen wirklich so beurteilen sollte, bezweifele ich aus diesem Grund irgendwie! Ein Zitat-Schnippsel von einem "Unbekannten" dürfte daher irgendwo auch keine allzu große Relevanz besitzen meiner Meinung nach. Auf der anderen Seite, finde ich es irgendwie kurios, zu sagen, diese Bilder seinen von der Nazi-Adminestration gestellt worden - Röcke und Hosen der geschändeten seinen extra für die Propaganda hoch oder runtergezogen worden - auf der anderen Seite, erwähnt keiner die Bilder und Berichte, auf denen eindeutig zu erkennen ist oder über die berichtet wird, dass die Brüste der ermordeten und vergewaltigen Frauen wohl verstümelt wurden und die Genitalien der Männer... Das sind doch keine "normalen" und üblichen Kampfhandlungen! Ich kenne übrigens ähnliche grauenvolle Berichte von meinen Eltern (die wiederum von ihren Eltern) und wir waren keine bösen Nazis deshalb bin ich vllt. ein bisschen voreingenommen. Versteht mich nicht falsch, die Nazis waren sicherlich auch grausam - aber wir wollen doch nicht relativierend argumentieren - oder? Dem Artikel fehlt es meiner Meinung nach, daher ein bissl an einem differenzierten Blickwinkel, denn nur weil es "Nazi-Menschen" waren, bedeutet es doch nicht, dass man nicht fair über Greueltaten an ihnen berichten dürfte... Es wäre schön, ihr könntet dies bissl berücksichtigen bei der weiteren Gestaltung dieses Lemma. Danke. --84.63.102.116 20:26, 27. Okt. 2008 (CET)

Gebe dir in allen Punkten recht, absolute Zustimmung. --Mannerheim 10:48, 28. Okt. 2008 (CET)

Feldwebel Helmut Hoffmann gehörte dem Panzergrenadier-Ersatzbataillon 413 an. Solche Informationen stehen in so genannten Büchern. Das sind diese veralteten Datenträger, die man früher aus toten Bäumen machte. Grüße -- sambalolec 23:26, 29. Okt. 2008 (CET)

Dann schreib doch das Buch als Literaturangabe bzw. Quellenangabe gefälligst dazu und verweise im Artikel auf die entsprechende Seitenzahl. --Mannerheim 11:04, 30. Okt. 2008 (CET)

Sorry, mein Fehler. Ich war so naiv anzunehmen, daß die Leute die hier mitdiskutieren wenigstens die im Artikel angegebene Literatur kennen:

• Bernhard Fisch: Nemmersdorf 1944 – nach wie vor ungeklärt, in: Gerd R. Ueberschär (Hrsg.): Orte des Grauens. Verbrechen im Zweiten Weltkrieg, Primus Verlag, Darmstadt 2003, ISBN 3-89678-232-0, S. 155

Grüße -- sambalolec 23:17, 30. Okt. 2008 (CET)

Mann, alles muss man hier selber machen: ich hab diese Quelle dann mal in den Artikel gesetzt, insoweit du deine Angabe mit ihr deckst. --Mannerheim 05:00, 31. Okt. 2008 (CET)

Massaker oder sogenanntes Massaker

Ehe das hier in den üblichen POV-Editwar ausartet, möge die Fraktion, die auf das Wort sogenanntes besteht, doch mal schlüssig begründen, warum sie darauf so sehr besteht. Denn wenn es kein Massaker gewesen sein soll, dannn ist auch das Lemma falsch und der Artikel müßte verschoben werden. Also, solange das hier nicht mal überzeugend erklärt wird, sehe ich auch keinen Grund für die Beibehaltung der Relativierung sogenannt. -- MARK 09:58, 27. Nov. 2008 (CET)

Schließe mich dem an, ein Massaker war es auf jeden Fall, die Tatsache der propagandistischen Verwertung ändert daran nichts, zumal genannt.--Tr2002 10:10, 27. Nov. 2008 (CET)

Hab das mal umgestellt. --Quasimodogeniti 10:11, 27. Nov. 2008 (CET)

Sieht auf den ersten Blick brauchbar aus.--Tr2002 10:27, 27. Nov. 2008 (CET)

Dann schaut Euch mal den Beitrag der sicher nicht linker Umtriebe oder Deutschfeindlicher Propaganda verdächtiger Jungen Freiheit an, der auch im Sommer noch verlinkt war:

„Für verbürgt hält Fisch in Nemmersdorf zwei Dutzend Opfer, von denen die meisten zweifelsfrei durch Genick- und Kopfschüsse hingemetzelt worden waren. Die Goebbels-Presse hätte die Toten und Greuel von mehreren ostpreußischen Orten unter "Nemmersdorf" summiert, um die propagandistische Wirkung zu erhöhen.“

– http://www.jf-archiv.de/archiv/47aa15.htm

--Dubium 22:49, 27. Nov. 2008 (CET) P.S: Mit der Umstellung durch Quasimodogeniti kann ich mich anfreunden, wird doch jetzt nicht mehr behauptet, was nicht belegt ist... --Dubium 22:52, 27. Nov. 2008 (CET)

Kann ich also Einigkeit bezüglich der jetzigen Version feststellen und den Artikel wieder entsperren? Widersprüche?--Kriddl Ansprechen? 08:54, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich finde die Benutzung des Begriffs Massaker im Lemma nach wie vor problematisch, die jetzige Version jedoch deutlich tragbarer als die Ausgangsversion. --Kaufhausdetektiv 14:51, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube nicht, dass jemand nach "Massaker" von Nemmersdorf" (mit Tüttelchen) suchen dürfte, weshalb ich das Lemma ohne Tüttelchen besser finde. Auch Sogenanntes Massaker von Nemmersdorf ist IMHO als Lemma nicht geeignet. Den Vorschlag, dass nur als Redirekt auf Majakowskoje zu gestalten und dort den Inhalt auszuwalzen, finde ich nicht verkehrt, aber das hatten wir schon Mal: Aktuell) (Vorherige) 02:06, 27. Dez. 2007 Matthead (Diskussion | Beiträge) (38 Bytes) (hat „Majakowskoje“ nach „Massaker von Nemmersdorf“ verschoben und dabei eine Weiterleitung überschrieben: darum geht es in Artikel und Diskussion) und (Aktuell) (Vorherige) 20:31, 6. Mai 2008 Tobacco (Diskussion | Beiträge) (926 Bytes) (Das hat hier nichts zu suchen! Das Massaker wurde aus gutem Grund abgetrennt!) --89.247.117.104 18:29, 28. Nov. 2008 (CET)

Obiger Vorschlag ist Unfug, zum Zeitpunkt des Massakers hieß der Ort Nemmersdorf und hatte keinen nachträglich russischen Namen. Die Version von Quasimodogeniti kann so bleiben.

<reinquetsch>WlkikiV: Da steht klar was von Redirekt, d.h. das deutschsprachige Lemma bliebe auch. Wie Du auf Unfug kommst, bleibt mir unklar. --87.123.90.204 13:39, 30. Nov. 2008 (CET) </reinquetsch>

@Kaufhausdedektiv: Welche Kriterien legst du denn an ein Massaker an? Ab wieviel Opfern ist es denn ein Massaker? Reichen 24 ermordete Zivilisten nicht für den Begriff? -- MARK 20:18, 28. Nov. 2008 (CET)

Das Lemma Massaker von Nemmersdorf ist das einzig sinnvolle und darf nicht aufgeweicht werden, oder komplett unter den Tisch gekehrt werden. Handlungsbedarf besteht dagegen anderweitig. So wird etwa die Schrift Germany must perish! nicht unter diesem Lemma geführt, sondern unter Kaufman-Plan, der Bezeichnung der NS-Propaganda. -- Matthead 23:37, 28. Nov. 2008 (CET)

Welche Kriterien ich anlege, um von einem Massaker zu sprechen, ist hier völlig irrelevant. Es geht nämlich gerade nicht um Theoriefindung, sondern um die Darstellung bekannten Wissens. --Kaufhausdetektiv 15:51, 29. Nov. 2008 (CET)

Eben und die Ermordung von Zivilisten in Nemmersdorf war ein Massaker. Da ist nichts mit WP:TF, sondern Realität der Geschichte. -- MARK 16:34, 29. Nov. 2008 (CET)

Wenn das so eindeutig und unumstritten ist, dann arbeite dies doch bitte mit Quellen in den Artikel ein. Unter Opferzahlen und Forschungsstand ist zum Forschungsstand ja noch nicht wirklich viel zu lesen. Einen Überblick über die wissenschaftliche Diskussion zu dieser Frage wäre sehr interessant. Ich selber kenne mich mit dem hier besprochenen Gegenstand nicht aus, sondern bin nur über den Artikel gestolpert. Dabei ist mir einfach die meilenweite Differenz zwischen Benennung (und der ehemaligen Darstellung in der Einleitung) einerseits und andererseits dem, was im restlichen Artikel gesagt wird, aufgefallen. --Kaufhausdetektiv 17:37, 29. Nov. 2008 (CET)

Erneuter Löschantrag

Der Link auf den letzten Löschantrag ist ganz oben auf dieser Seite. Erneuter Antrag auf diesem Wege, da die Bearbeitung der Seite gesperrt ist:

Das Lemma passt nicht zum Einleitungssatz: "Als Massaker von Nemmersdorf [...] wird der Tod [...] bezeichnet" - danach müsste Massaker in Anführungszeichen stehen. Im weiteren ist zu lesen, dass die Sache nicht geklärt ist; zum Geschehen wird nur eine(!) Zeugenaussage angeführt, sowie ein(!) Werk eines Historikers (zur Anzahl der Toten noch eines). In der Gewichtung (Länge der Absätze) liest sich der Artikel, als ob es sich vor allem um ein Propagandaproblem handelt (auch dazu nur zwei Zeugenaussagen, eine davon hatten wir schon). Die Sache mit der Propaganda bei den Nazis ist keineswegs mit ein paar Zeilen abgehandelt - da forschen und diskutieren ein Haufen Historiker schon Jahrzehnte (im Fall Ostpreußen zum Beispiel gab es auch ein Interesse der Nazis, die Bevölkerung von der Flucht abzuhalten, also nicht unbedingt Furcht zu schüren).

Ich meine, dass beide Fragen, Geschehen und propagandistische Ausschlachtung nicht genug geklärt sind, um das so stehen zu lassen - zumal wikipedia Belegtes dokumentieren soll und nicht Theorien bilden. Vielleicht könnte auch ein Angehöriger eines der Toten von der leichtfüßigen Art gekränkt werden, mit der die Sache dargestellt wird.

Mein Vorschlag: Artikel löschen und unter dem Artikel Majakowskoje einen Absatz mit Hinweis auf die unzureichend geklärte Lage einfügen; das wäre kürzer und würde zudem noch stimmen.--O DM 17:32, 28. Nov. 2008 (CET)

Genau und das Massaker würde kein Mensch mehr hier finden. Weil den russischen Namen des einst deutschen Ortes keiner kennt. -- MARK 20:21, 28. Nov. 2008 (CET)

Das Kind mit dem Bade ausschütten, wie es Benutzer:O DM hier etwas unbeholfen beantragt, kommt nicht in Frage. -- Matthead 23:19, 28. Nov. 2008 (CET)

Tja, sowas nennt man dann Verklärung der Geschichte und [ideologische] Vertuschung [von Kriegsverbrechen]. --Mannerheim 00:07, 29. Nov. 2008 (CET)

Majakowskoje findet man sofort, wenn man Nemmersdorf sucht.

Ich habe mich wirklich etwas unbeholfen ausgedrückt; neuer Versuch:

Der Artikel leugnet sein eigenes Lemma, ohne Informationen zu bringen. Im Einzelnen:

Über das eigentliche Thema ist im Artikel nur die Information enthalten: Tod von mindestens 23 Zivilisten. Diese dürftige Information kommt dazu noch in sehr vager Formulierung (bei einem Massaker sind nicht Leute einfach tot, sondern ermordet; es wird also noch nicht mal klar, ob es ein Massaker war). Unter dem Abschnitt Hergang wird nur über militärische Bewegungen erzählt, kein Wort zum eigentlichen Thema, den ermordeten Zivilisten. Der Abschnitt über Propagandistische Instrumentalisierung behandelt auch nicht das zentrale Thema, sondern relativiert durch sein deutliches Übergewicht die Ermordung der Zivilisten weiter. Der Satzteil „[…] von der nationalsozialistischen Führung Deutschlands, die die sowjetischen Soldaten dafür verantwortlich machte […]“ macht das Massaker von Nemmersdorf vollends zu einem großen Rätsel, über das man eigentlich gar nichts weiß (Hinterkaifeck ist dagegen wohl ein geklärter Fall). Dass dieser Überfluß an Nicht-Information mit fast Null Belegen bedacht ist, macht eigentlich nichts. Was bleibt vom Artikel über die toten Nemmersdorfer? Fast nur tendenzielle Deutung (sowjetische Soldaten wohl unbeteiligt, Goebbels hat sich teuflisch gefreut). Die drohenden Lemmas „Massaker von Nemmersdorf“ und Angebliches Massaker von Nemmersdorf würden auch keinen Informationsgewinn bringen. Die bisherigen Diskussionen zeigen, dass hier nie was objektives rauskomt.

Fazit: Wenn man es bei einem kurzen Hinweis unter Majakowskoje beließe, ginge keine Information verloren, aber man würde sich viel tendenzielle Deutelei ersparen. --O DM 10:55, 29. Nov. 2008 (CET)

Hast du jetzt einen Löschantrag gestellt oder nicht? Ich konnte weder bei den Löschanträgen vom 28. November noch bei denen vom 29. November diesen Artikel finden. --Kaufhausdetektiv 15:54, 29. Nov. 2008 (CET)

Habe keinen Löschantrag gestellt, weil das bei geserrten Seiten nicht geht. Gegangen wäre zeitweilige Entsperrung für den Antrag, ich sammle lieber noch Argumente von anderen Benutzern (89.247.117.104, siehe vorigen Abschnitt, scheint mir auch in meine Richtung zu gehen).

Alle Anführungszeichen im Lemma, sowie angeblich finde ich übrigens schlimm, weil "angeblich" einen Schwindel andeutet: Tote gibt es wohl unstreitig; solange nicht klargestellt ist, wie es zu denen kam, kann über Schwindel schwer geredet werden (wie der Artikel leider tut). Bei den ganzen Diskussionen hier geht es nicht um Fakten, sondern Interretationen. Kann sich eine Enzykloädie nicht auf Fakten beschränken, und, wo sie die nicht sicher hat, einfach kurz bleiben?

Wenn ich keine Unterstützung für die Löschidee finde, lasse ich das sein und versuche, an den Seiten hier einfach vorbeizuschauen.--O DM 22:29, 29. Nov. 2008 (CET)

@O DM: Als sperrender Admin: Wie ernst ist Dir der Löschantrag? Falls es Dir damit ernst ist solltest Du ihn bei den aktuellen Löschkandidaten mit Hinweis auf die Sperre eintragen. In der Regel setzt ihn dann ein Admin rein. Überlege Dir aber genau, ob der LA Aussicht auf Erfolg haben kann (v.a. nach der oben verlinkten LD).--Kriddl Ansprechen? 07:36, 30. Nov. 2008 (CET)

Danke für Deine Hinweis. Mir ist es ernst; denke auch, ich habe auch neue Argumente (siehe auch nächsten Abschnitt). Solange ich hier aber keine Unterstützung finde, lass ich es bleiben.--O DM 20:45, 1. Dez. 2008 (CET)

Diskussionsstil

(Speziell an O DM; Kaufhausdetektiv): Mal 'ne blöde Frage: Habt ihr überhaupt jemals die beiden Publikationen von Bernhard Fisch gelesen? Irgendwie habe ich den leisen Verdacht, dass das nicht der Fall war. Und bei so einem sensiblen Thema diskutiere ich nicht auf dem Niveau "Ich vermute es aber besser", in der Hinsicht hatte Sambalolec völlig Recht! Wenn ihr (was unwahrscheinlich ist) für euere Thesen WP:Q-taugliche Quellen nennen würdet, wäre uns hier schon wesentlich mehr geholfen! Wir schreiben eine Enzyklopädie, nicht den tertio comparationis unserer Meinungen. Das Thema darf auch nicht unter Majakowskoje in die Versenkung geraten (schreibt Fisch von Majakowskoje?). Grüße, -- Yikrazuul 13:52, 30. Nov. 2008 (CET)

Wie oben schon eine IP schrieb: Auch bei einer Zusammenführung mit dem Ortsartikel geriete das Thema nicht in die Versenkung, da ja der Redirekt erhalten bliebe. Aber vor fast genau einem Jahr wurden der Ortsartikel und der Bericht über die propagandistische Ausnutzung von -wie einige Militärs sagen- Kollateralschäden getrennt, und das sollte m. E. auch so bleiben. --BC237B 15:45, 30. Nov. 2008 (CET)

@Yikrazuul: Kaufhausdetektiv verzichtet nicht nur hier auf Sachkenntnis und KOnsenswillen.--Tr2002 12:29, 1. Dez. 2008 (CET)

An Yikrazuul: Habe die Publikation von Fisch nicht gelesen, aber andere. Ich äußere aber keine Vermutungen, im Gegenteil, mich stören die Vermutungen, die hier dauernd geäußert werden (in der Diskussion explizit, im Artikel implizit): Dass es sich bei einer Reihe toter Deutscher Zivilisten nur um

a) etwas sehr zweifelhaftes und/oder

b) um einen Propagandatrick von Goebbels

handeln kann. Da ich für meine Vermutung, es handelt sich um ermordete Deutsche, nicht genug Belege angeben kann (und sonst wohl auch niemand) aber noch weniger belegte Vermutungen (ich meine a) und b) ) hier nicht einfach so akzeptiere, plädiere ich dafür, die Sache aufs Objektive zu beschränken - einen kurzen Hinweis unter Majakowskoje. Wer es ausprobiert, findet Nemmersdorf auch unter Majakowskoje, wie zum Beisoiel Benutzer BC237B. Wenn ich hier keine Unterstützung für meine Löschidee finde, lass ich das, wie gesagt bleiben. Ansonsten: ich bin kein Anhänger russischer Namen für ostpreußische Orte, kann mit denen aber leben, solange man die Orte findet, sobald man die deutschen Namen eingibt und wenn die deutschen Namen im Artikel genannt sind.

Warum Benutzer Kaufhausdetektiv hier verunglimpft wird, verstehe ich nicht - der äußert auch keine Vermutungen, sondern gibt nur den Eindruck wieder, den er nach Lektüre des Artikels gewonnen hat. --O DM 20:45, 1. Dez. 2008 (CET)

Zur Möglichkeit der Evakuierung

der deutschen Zvilbevölkerung möchte ich zusätzlich bzw. zur Untermauerung meiner Einschätzung auf die Operation Bagration (Sommeroffensive der Roten Armee 1944) hinweisen. Bereits dort wird ausgeführt, dass die Versorgung der betroffenen Heerestruppen überwiegend mit Pferdegespannen bewältigt werden musste. Wenn Kampfeinheiten hinsichtlich der Logistik bereits ein halbes Jahr vorher nicht mehr ausreichend motorisiert waren, wie hätte eine Evakuierung von Millionen Zivilisten geschehen sollen, abgesehen von der Frage der Ernährung, Unterbringung etc.? --Frusto 13:08, 5. Dez. 2008 (CET)

Hm, nach dem Durchlesen beider Diskussionsbeiträge: Was hat das mit den Vorfällen in Nemmersdorf konkret zu tun? Denn hier ist die Diskussionsseite zu dem artikel zu den Vorfällen in Nemmersdorf. Nicht zur Evakuierung der Zivilbevölkerung von Ostpreußen, Leningrad oder zu den Problemen bei der Verfügbarkkeit von Transportmitteln für die Wehrmacht.--Kriddl Ansprechen? 13:14, 5. Dez. 2008 (CET)

Zur Relevanz im Fall Nemmersdorf

Zunächst möchte ich darauf hinweisen, dass sich diese Diskussion teilweise sehr handfest um die Beweislage im Fall Nemmersdorf dreht. Insofern möchte ich denjenigen, die ständig nach gerichtsfesten Beweisen verlangen, die damals herrschenden Umstände verdeutlichen. Verbrechen an Deutsche gab es für den einen oder anderen Diskussionsteilnehmer offensichtlich nur, wenn man Gerichtsurteile vorweisen kann. Diesbezüglich dürfte der Vergleich mit Malmedy doch tragfähig sein- unter deutsche Kontrolle geraten und geblieben wären die amerikanischen Soldaten ohne Untersuchung in einem Massengrab verscharrt worden und der Fall wäre heute kein Fall. Umgekehrt wurden die in den Ardennnen lt. "The War" getöteten deutschen Kriegsgefangenen nicht von der Wehrmacht vorgefunden, daher gibt es auch keinen entsprechenden Fall, obwohl offensichtlich ein Kriegsverbrechen geschehen war.

Ebenso wird auch der Vorwurf erhoben, die nicht durchgeführte Evakuierung habe dieses Verbrechen erst ermöglicht. Insofern ist der Vergleich mit Leningrad - es werden keine entsprechenden, jedenfalls mir bekannten Vorwürfe gegen die sowjetische Führung erhoben- zulässig. Daher kann man im Rahmen der Diskussion zum Fall Nemmersdorf m. E. nach nicht die "abgehalfterte" Gesamtlage der deutschen Resourcen außer acht lassen, die eine Evakuierung als nicht durchführbares Unterfangen erscheinen lassen. Gruß --Frusto 15:08, 5. Dez. 2008 (CET)

Ebenso wird auch der Vorwurf erhoben, die nicht durchgeführte Evakuierung habe dieses Verbrechen erst ermöglicht. Trotz mehrmaligen Lesens des Artikels konnte ich dergleichen nicht entdecken.

Insofern ist der Vergleich mit Leningrad - es werden keine entsprechenden, jedenfalls mir bekannten Vorwürfe gegen die sowjetische Führung erhoben- zulässig. Dann bist Du ganz einfach schlecht informiert. -- sambalolec 03:27, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich vermute, Frusto bezieht sich auf die tatsächlich etwas irretierenden Diskussionen weiter oben. Unabhängig davon: Bitte nicht für jedes Posting einen neuen abschnitt eröffnen. Das macht Diskussionen so unübersichtlich.--Kriddl Ansprechen? 06:54, 6. Dez. 2008 (CET)

Die Belegbarkeit

von Kriegsverbrechen, insbesondere gegen Ende des Krieges, war von Anfang an durch einen Umstand bestimmt. Dies war der Umstand, dass die Deutschen sich fast immer auf dem Rückzug befanden und demnach keine entsprechende Beweissicherung durchführen konnten. Anders als in Katyn konnte keine gerichtsfeste Aufarbeitung hinsichtlich der Todesursache, der verwendeten Munition etc. stattfinden, da dafür keine Zeit war. Anders sah es auf der Seite der Alliierten aus, die ja die Orte deutschter Kriegsverbrechen dauerhaft unter ihre Kontrolle bekamen. Wäre das Verbrechen von Malmedy etwa so bekannt geworden, wenn der Ort dauerhaft unter deutschen Kontrolle geraten wäre ? Hätte man dann die amerikanischen Opfer gerichtsmedizinisch untersucht ? Natürlich nicht, zumal die Deutschen, wie auch die Russen im Fall Nemmersdorf, daran kein Interesse gehabt hätten. Zur so oft dargestellten bösen Propaganda durch Goebels - natürlich wurde Malmedy nicht von der amerikanischen Propaganda ausgeschlachtet - oder irre ich mich da, weil es ja nur objektive Berichterstattung war ? Nein, ich bin kein Nazi, nur ein Mensch mit Geschichtsbewusstsein, der sich anmaßt, sich eine eigene Meinung bilden zu wollen. Deswegen habe ich mir auch die amerikanische Aufarbeitung des 2. Weltkriegs im Fersehen. die Serie "The War" angesehen und habe mit Erschrecken amerikanischen Soldaten als Zeitzeugen gehört, die angaben, während der Ardennenoffensive habe man keine deutschen Gefangenen gemacht und weiterhin, dass man sich an zumindest einer Gefangenenerschießung beteiligt hätte. Zur Entschuldigung berif man sich auf den Befehlsnotstand, den man keinem deutschen Soldaten nach dem Krieg zugestanden hat. Da die deutsche Wehrmacht die Orte dieser Ereignisse nicht wieder unter ihre Kontrolle bekam, sind diese Erschießungen auch nicht bekannt geworden und blieben ungesühnt.

Auch zur nicht stattgefundenen Evakuierung der deutschen Zvilbevölkerung meine eigenen Gedanken - die Zahl der Toten in Leningrad wäre erheblich niedriger gewesen, wenn die russischen Verantwortlichen die Stadt evakuiert hätten. Dies wäre während der Belagerung über den zugefrorenen See ebenso möglich gewesen, wie man diese Gelegenheit für den militärischen Nachschub nutzte. Entsprechende Vorwürfe - Fehlanzeige. Soweit man gegen die deutschen Verantwortungsträger den Vorwurf erhebt, die Evakuierung der Zivilbevölkerung versäumt zu haben und ihnen insofern indirekt auch die Verantwortung für russische Gräueltaten vorwirft: Ich bin der festen Überzeugung, dass ungeachtet der Nationalität kein im Krieg Verantwortung Tragender dies ernsthaft in Erwägung gezogen hätte, denn - angesichs des Mangels an rollenden Material ( LKW, Eisenbahn) wäre es ein logistischer Kraft- akt gewesen, der in diesem Stadium des Krieges nicht mehr zu bewältigen war - die noch vorhandenen logistischen Kapazitäten mussten aus militärischer Notwendigkeit der Wehrmacht zur Verfügung gestellt werden - die Auswirkung auf die Moral der Bevölkerung und des Militärs wäre niederschmetternd gewesen(nicht signierter Beitrag von Rainer Löwer (Diskussion | Beiträge) )

Auch zur nicht stattgefundenen Evakuierung der deutschen Zvilbevölkerung meine eigenen Gedanken - die Zahl der Toten in Leningrad wäre erheblich niedriger gewesen, wenn die russischen Verantwortlichen die Stadt evakuiert hätten. Klingt einleuchtend. Jetzt musst Du uns nur noch erklären, was die Deutschen eigentlich in Stalingrad zu suchen hatten. -- sambalolec 03:17, 6. Dez. 2008 (CET)

Unabhängig von der Sinnhaftigkeit: Stalingrad und Leningrad sind glaube ich zwei sehr verschiedene Paar Schuhe.--Kriddl Ansprechen? 06:57, 6. Dez. 2008 (CET)

Stimmt. Freudscher Verschreiber. Grüße -- sambalolec 06:16, 7. Dez. 2008 (CET)

Der ganze Passus ist unzulässiger POV! Für das Verbrechen selbst und dessen Bewertung ist der Umstand, dass die Zivilisten nicht evakuiert wurden vorher völlig irrelevant. Oder anders ausgedrückt: Das Massaker ist deswegen nicht weniger ein Verbrechen, weil Zivilisten zum Eermorden da waren. Aus den Gründen ist auch jeder Vergleich mit ähnlichen Fällen Quatsch. Oder will man in Leningrad argumentieren, dass der millionenfache Tod der Zivilbevölkerung allein wegen der möglichen Vermeidbarkeit anders zu bewereten ist? -- MARK 10:23, 11. Dez. 2008 (CET)

Bilder

Noch relevant sein könnten:

• Bild:Bundesarchiv Bild 101I-464-0383I-26, Nemmersdorf (Ostpreußen), ermordete Deutsche.jpg
• Bild:Bundesarchiv Bild 101I-464-0385I-23, Nemmersdorf (Ostpreußen), Grabkreuze.jpg

Bitte beachten, dass diese Aufnahmen von der Propagandakompanie stammen. Dies gilt auch für das jetzt im (leider mal wieder gesperrten) Artikel befindliche Bild und sollte auf jeden Fall in der Bildbeschreibung erwähnt werden. --Asthma und Co. 15:23, 9. Dez. 2008 (CET)

V.a. das erste ist IMHO ziemlich bekannt, weshalb ich es entsprechend eingebunden habe. Auf ihm kann auch die Aussage des Zeugen bezüglich der Manipulation meiner Ansicht nach gut nachvollzogen werden. Können wir das Brücken- und Panzerbild nicht rausschmeißen, es ist so nichtssagend.--Kriddl Sprechstunde 10:13, 11. Dez. 2008 (CET)--Kriddl Sprechstunde 10:13, 11. Dez. 2008 (CET)

Panzerbild raus, Totenbild nach links, mein Vorschlag. -- MARK 10:15, 11. Dez. 2008 (CET)

Du meinst das Totenbild nach rechts? Links klebt es z.Z., weil es sonst vom Panzer verdrängt wird.--Kriddl Sprechstunde 10:36, 11. Dez. 2008 (CET) Ja, natürlich nach rechts -- MARK 10:47, 11. Dez. 2008 (CET) Siehe jetzt auch commons:Category:Images from the German Federal Archive, location Nemmersdorf (Ostpreußen). Wieso wurde übrigens nicht in wenigstens einer der Bildunterschriften auf den Artikel Propagandakompanie verlinkt? --Asthma und Co. 10:45, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das jetzt umgesetzt (inkl. Verlinkung auf P-Komopanie, obwohl ich das noch besser hinkriege).--Kriddl Sprechstunde 10:59, 11. Dez. 2008 (CET)

Verschiebung des Artikels

^{Diese Überschrift wurde erst nachträglich von mir eingefügt. --Kaufhausdetektiv 17:42, 23. Dez. 2008 (CET)}

Dieser Artikel wurde Ende Dezember 2007 von Majakowskoje nach Massaker von Nemmersdorf verschoben, um dem Hauptinhalt sowohl von Artikel als auch Diskussion gerecht zu werden. Das Dorf selber behandelt der neu erstellte Artikel unter Majakowskoje. Matthead 02:53, 29. Dez. 2007 (CET)

Erneute Sperre

Da nach Ablauf der Sperre seit gestern wieder geeditwart wird habe ich die Sperre wieder erneuert. Einigt Euch bitte.--Kriddl Ansprechen? 07:05, 5. Dez. 2008 (CET)

Als Massaker von Nemmersdorf werden die Todesumstände von mindestens 23 Zivilisten im ostpreußischen Ort Nemmersdorf in der Folge der Besetzung des Ortes durch die Rote Armee am 21. Oktober 1944 während des Zweiten Weltkriegs bezeichnet. Die genauen Umstände ihres Todes sind bis heute jedoch ungeklärt.

Diese von Benutzer:Orangerider eingestellte Version hat den Nachteil, dass sich die beiden Sätze widersprechen: Wenn die Umstände des Todes nicht geklärt sind, wie können sie dann als Massaker bezeichnet werden? Aus dem gleichen Grund schiedet Mord aus, weil nicht klar ist, ob und welche Mordmerkmale erfüllt sind. Deutsche Gerichte haben in ähnlich gelagerten Fällen wiederholt auf Todschlag erkannt. Ich denke, da gibt es bessere und vielleicht prägnantere Formulierungen. --Quasimodogeniti 09:21, 5. Dez. 2008 (CET)

Nee, Mordmerkmale sind gegeben, weil Zivilisten nicht damit rechnen müssen getötet zu werden, wenn sie sich unbewaffnet in Gefangenschaft begeben. Ich kann diese unzulässigen Relativierungsbemühungen nicht nachvollziehen. -- MARK 10:26, 11. Dez. 2008 (CET)

Das wundert mich jetzt nicht. Allerdings ist es mir neu, dass sich Zivilisten überhaupt in Gefangenschaft begeben. Ich glaube, da ist bei Dir einiges durcheinander ... --Quasimodogeniti 12:32, 11. Dez. 2008 (CET)

Nee, Mordmerkmale sind gegeben, weil Zivilisten vorsätzlich getötet, weil Männer, Frauen und Kinder mit Genickschuss hingerichtet wurden. Die Umstände sind in Zeugenaussagen im Bundesarchiv Koblenz nachzulesen. Ein paar davon gibt Pater Lothar Groppe, ehemaliger Militärpfarrer und Dozent an der Führungsakademie der Bundeswehr, in einem Artikel in der "Preußischen Allgemeinen Zeitung" (einer Vertriebenenzeitung) vom 16. Oktober 2004 wieder:

http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv04/4204paz44.htm

Aufklärung wird u.a. verhindert durch folgenden Umstand: "Der Bericht der Ärztekommission wie auch die gesamten Berichte der 4. Armee sind verlorengegangen und wahrscheinlich in die Hände der Sowjets gelangt."

Das Massaker von Nemmersdorf war Mord in mindestens 23 Fällen. Solche Morde fanden allerdings, teilweise in wesentlich größerer Zahl, an vielen Orten statt. Die besondere Relevanz von Nemmersdorf besteht tatsächlich in der Bedeutung für die Propaganda, was zum einen daran liegt, dass dies einer der ersten von der Roten Armee besetzten deutschen Orte war und zum anderen andere Massaker auf Grund des Kriegsverlaufs nicht bekannt wurden und von den Nationalsozialisten nicht dokumentiert werden konnten.

Bernhard Fischs Aussagen, die unter den Aussagen vor Ort Anwesender isoliert erscheinen, dürfen auch angesichts seiner persönlichen Hintergründe (Studium und wissenschaftliche Tätigkeit in der Sowjetunion) mit Vorsicht betrachtet werden. Doch auch bei Bernhard Fisch konnte ich keine Aussage finden, die die Morde an sich negiert, was er jedoch bestreitet, sind die "Kreuzigungen" und Vergewaltigungen.

PhJ . 10:02, 12. Dez. 2008 (CET)

Also immernoch keine Einigung?--Kriddl Sprechstunde 06:26, 13. Dez. 2008 (CET)

So lange Leute wie Samba und Quasimodogeniti sich nicht von ihrem reflexhaften Ungleichbehandeln abwenden, nicht. Es ist offensichtlich ihrer Meinung nach nicht das Gleiche, ob die Wehrmacht Verbrechen begeht oder die Rote Armee unabhängig von der Einzelfallentscheidung und der Irrelevanz für die Opfer, kann es doch bei der Bewertung von Kriegsverbrechen keine Rolle spielen, welcher Armee die Täter angehören. *kopfschüttel* -- MARK 09:13, 13. Dez. 2008 (CET)

+1 haargenau. Dieses unbegründete "In-Schutz-Nehmen" und diese an den Tag gelegte Doppelmoral bezüglich sowjetischer Kriegs-/Verbrechen grenzt schon an Widerwertigkeit. --Mannerheim 15:18, 13. Dez. 2008 (CET)

„Widerwärtigkeit“ --Asthma und Co. 08:07, 22. Dez. 2008 (CET)

O.K.: Kompromissvorschlag: "Mord" lassen wir raus. Aus einem einfachen Grund: Wir wissen letztlich nicht wie groß der Anteil an Vorsicht Unwort"Kolleteralschäden" unter den Leuten war. Immerhin war Krieg, ettliche Zivilisten können auch im Rahmen der Kampfhandlungen getötet worden sein (alle glaube ich zwar nicht, aber wieviele ist unklar, die Nazis hatten an Differenzierungen bei ihren Untersuchungen naturgemäß auch kein Interesse). "Massaker" bleibt drin - ebenfalls einfacher Grund: Der Name hat sich dafür durchgesetzt. Könnten alle Beteiligten mit dem Kompromiss leben und darf ich wieder Freischalten?--Kriddl Sprechstunde 06:49, 14. Dez. 2008 (CET)

OK. -- MARK 06:59, 14. Dez. 2008 (CET)

Abgesehen von den stilistisch unschönen „Umständen“ (s.o.) habe ich nichts einzuwenden. Aber das ist sicher auch nur ein Reflex. --Quasimodogeniti 10:01, 14. Dez. 2008 (CET)

Ist auch Benutzer:Orangerider, der die Morde glaube ich eingestellt hatte einverstanden?--Kriddl Sprechstunde 09:23, 15. Dez. 2008 (CET)

Seit wann richten wir uns hier nicht mehr danach, was Stand der wissenschaftlichen Forschung ist, sondern danach, was einige Benutzer und Benutzerinnen hier gerne an Gleichbehandlung des deutschen Vernichtungskrieges und alliierter Kriegsführung gerne hätten? --Kaufhausdetektiv 16:45, 15. Dez. 2008 (CET)

Und was willst Du damit genau sagen? Bist Du einverstanden oder nicht? Was schwebt Dir vor?--Kriddl Sprechstunde 11:59, 17. Dez. 2008 (CET)

Das war ein grundsätzliche Kritik daran, wie hier überhaupt die Frage angegangen wird. Anstatt hier mal den Stand von Sekundärliteratur zu benennen, können hier unwidersprochen Leute eine unbelegte POV-Position einfordern. Hinzu kommt, dass die politische Schablone mit der dabei argumentiert wird, äußerst problematisch ist: Waren ja alles "Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft". Der historische Kontext wird ausgeblendet und geschichtsrelativistischen Positionen Vorschub geleistet.
Die Fragen, ob wir die Begriffe "Mord" und "Massaker" benutzen und in welcher Form ("Als Massaker bezeichnet" oder "War ein Massaker" ist ja ein großer Unterschied), sind doch keine Fragen unseres Gutdünkens, sondern des Stand der wissenschaftlichen Forschung, den wir hier "bloß" wiedergeben. --Kaufhausdetektiv 13:40, 18. Dez. 2008 (CET)

Bitte konkret: Hällst Du meinen Kompromissvorschlag für nach Stand der Dir bekannten wissenschaftlichen Diskussion für vertretbar? Ja oder nein?--Kriddl Sprechstunde 08:08, 19. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich einen Stand der wissenschaftlichen Diskussion hier wieder geben könnte, hätte ich das schon lange getan. Augenscheinlich kann das auch sonst hier niemand - auf jedem Fall ist dies bisher nicht geschehen. Eine Aushandlung von Kompromissen, wie wir den Stand der wissenschaftlichen Diskussion am liebsten hätten, - die ekligste Form der Theoriefindung - ist jedoch keine Lösung. Ein Quellen-Baustein ist in diesem Fall das Mindeste. Die Richtlinien der Wikipedia gelten halt auch in Randgebieten und werden auch nicht dann aufgehoben, wenn sich niemand in der wissenschaftlichen Diskussion auskennt. --Kaufhausdetektiv 15:35, 21. Dez. 2008 (CET)

Eigentlich wollte ich mich ja hier raushalten, aber da Kollege MARK so freundlich war, mich ohne Grund lobend zu erwähnen, betrachte ich mich einfach mal als eingeladen.

Bereits ohne irgendwelche Wissenschaft zu bemühen lässt sich sagen, daß der einleitende Satz:

• „Als Massaker von Nemmersdorf werden die Todesumstände von [..] bezeichnet“

.. Quatschdeutsch ist. Als Massaker bezeichnet man normalerweise die gewaltsame Tötung oder die Ermordung - aber niemals die Todesumstände - von irgendwem, so tragisch oder dramatisch sie auch gewesen sein mögen.

„Massaker von Nemmersdorf“ ist ein feststehender Begriff, daran gibt´s wenig zu deuteln, und das die Leute wohl eher nicht an Altersschwäche verstorben sind, dürfte als gesichert gelten. Daher würde ich in Übereinstimmung mit dem aktuellen Forschungsstand folgende Einleitung vorschlagen:

• Als Massaker von Nemmersdorf wird der, wahrscheinlich zwischen dem 21. und 23. Oktober 1944 verübte, Mord an mindestens 23 Zivilisten in Nemmersdorf, im damaligen Ostpreußen, bezeichnet. Der Vorfall ist bis heute nicht abschließend aufgeklärt. Die nationalsozialistische Führung machte die Rote Armee für die Morde verantwortlich, allerdings kann nicht ausgeschlossen werden, dass es sich um eine Tat deutscher Kommandoeinheiten handelte.(Fisch 2003, S. 164f) In der Absicht, den Widerstandswillen der deutschen Zivilbevölkerung gegen die „bolschewistischen Horden“ zu mobilisieren, schlachtete die NS-Propaganda das Ereignis wochenlang aus. Anstatt der erhofften Wirkung löste sie damit jedoch eine panikartige und chaotische Massenflucht in Richtung Westen aus.

Und damit man sich ein besseres Bild von der damaligen Propaganda machen kann, würde ich es für eine gute Idee halten, folgende einschlägige Wochenschau in den Artikel aufzunehmen: http://www.youtube.com/watch?v=F3ljbey3blg

Grüße -- sambalolec 21:42, 21. Dez. 2008 (CET)

Das Video find ich aufschlussreich, sollten wir in der Tat verlinken. --Mannerheim 04:38, 24. Dez. 2008 (CET)

Ein weiteres Video wäre folgendes: http://www.youtube.com/watch?v=nRnPCEUcOqE&feature=related (mal unkommentiert) --Mannerheim 08:27, 24. Dez. 2008 (CET)

Ob es sich um die Tat deutscher Kommandoeinheiten handelte, ist noch viel weniger glaubwürdig und nichts anders als Spekulation. Das steht so übrigens auch nicht in "Fisch 2003, S. 164 f." --Mannerheim 17:33, 22. Dez. 2008 (CET)

Das mit dem Quatschdeutsch kann ich nachvollziehen. Deshalb wäre ich für die meutralere Formulierung in Anlehnung an den Vorschlag d. Koll. Sambalolec: Als Massaker von Nemmersdorf wird die wahrscheinlich zwischen dem 21. und 23. Oktober 1944 verübteTötung von mindestens 23 Zivilisten in Nemmersdorf und Umgebung im damaligen Ostpreußen bezeichnet. Der Vorfall ist bis heute nicht abschließend aufgeklärt. Die nationalsozialistische Führung machte die Rote Armee für die Morde verantwortlich, allerdings kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass es sich um eine Tat deutscher Kommandoeinheiten handelte. In der Absicht, den Widerstandswillen der deutschen Zivilbevölkerung gegen die „bolschewistischen Horden“ zu mobilisieren, schlachtete die NS-Propaganda das Ereignis wochenlang aus. Anstatt der erhofften Wirkung löste sie damit jedoch eine panikartige und chaotische Massenflucht in Richtung Westen aus. --BC237B 20:11, 22. Dez. 2008 (CET)

Wenn nun hier auf Grundlage wissenschaftlicher Quellen diskutiert wird, bin ich glücklich. Danke dir samblolec, dass du den Anfang gemacht hast. --Kaufhausdetektiv 20:26, 22. Dez. 2008 (CET)

Nein, das mit den „deutschen Kommandoeinheiten“ gehört überhaupt nicht rein. Wir spielen hier nicht Theoriefindung! Außerdem schreiben wir eine Enzyklopädie, ergo ist „ausschlachten“ in diesem Zusammenhang (!) schlecht geschriebener Essay-Quark à la linker Propagandablättchen. Und ob gerade ausschließlich das Massaker von Nemmersdorf und die NS-Propaganda „eine panikartige und chaotische Massenflucht in Richtung Westen“ auslösten, ist ebenfalls stark zu bezweifeln, wenn man es den realen Tatbeständen und sowjetischen Verbrechen gegenüberstellt. Es wird hier immer noch viel zuviel relativiert, was letzteres anbelangt! --Mannerheim 13:29, 23. Dez. 2008 (CET)

Wie wäre es, wenn Du zur Abwechslung einmal harte Fakten anstelle von RPOV beitrügest? Dann wäre der Speicherplatz wenigstens halbwegs sinnvoll genutzt. --Quasimodogeniti 13:50, 23. Dez. 2008 (CET)

Dasselbe kann ich von dir verlangen! Außer Theoriefindung wohl nichts gewesen, oder wie? Man schreibt in eine Enzylopädie nachweisbares Wissen und keine subjektiven Schlussfolgerungen, wie was wäre wenn gewesen oder vielleicht zu irgendetwas geführt haben möge. Harte Fakten ist der Quark mit Kommandoeinheiten sicherlich nicht, sondern dass die Menschen ermordet wurden. --Mannerheim 14:02, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, wo ich einen Beleg schuldig geblieben wäre. Fisch steht unter Literatur, den Rest hatte ich angegeben. --Quasimodogeniti 16:10, 23. Dez. 2008 (CET)

Nur dass es dort nicht so steht und allenfalls als Randbemerkung zu sehen ist – für die Einleitung also viel zu überhöht dargestellt wird. Desweiteren ist nicht mal klar, welches Buch von Fisch du überhaupt meinst. Es gibt wohlgemerkt mehrere. --Mannerheim 16:54, 23. Dez. 2008 (CET)

Das einzige, was bislang belegbar ist, ist doch wohl, dass Leichen photographiert und propagandistisch ausgenutzt wurden, nachdem die Wehrmacht wieder Nemmersdorf eingenommen hatte. Wo diese Leichen her kamen, wer diese Leute umgebracht hatte (und dass sie überhaupt umgebracht wurden), etc., ist nicht belegt (und wohl auch nicht mehr belegbar). Auch dass diese Leute ermordet wurden -so man nicht Verhungerte oder eines anderen natürlichen Todes Gestorbene entsprechend drappiert hatte (der Zweck heiligt die Mittel) -, steht auf wackligen Füßen - Kollateralschäden wurden und werden von gewissen Leuten ja in Kauf genommen. --Dubium 14:30, 23. Dez. 2008 (CET)

Korrekt. Allerdings wird man den Fotos der Leichen wohl ansehen, ob diese nun nur (!) an Verhungern gestorben sind oder ermordet wurden. Es werden wohl auch nicht gleich 23 oder mehr eines kleinen Städtchens urplötzlich nur an Verhungern sterben, also bitte! --Mannerheim 16:54, 23. Dez. 2008 (CET)

Nun mal langsam: Es fehlen u. a. Belege,

• dass die fotografierten Leichen überhaupt aus Nemmersdorf und Umgebung stammten,
• dass die Schusswunden lebenden Personen und nicht Leichen beigebracht wurden,
• wer die Leichen dort abgeladen und zur Schau gestellt hat.

Abgesehen davon stammt das "nur" von Dir... Ohne diese Belege sind alle Aussagen über ein Massaker reine WP:TF. --87.123.83.157 18:51, 23. Dez. 2008 (CET)

Also bitte: Laber doch nicht rum! Dies in Frage zu stellen, grenzt ja schon an Sowjetpropaganda wie bei Katyn und Geschichtsklitterung. Es ist bereits Konsens innerhalb der Fachliteratur, dass die Fotos sehr wohl von ermordeten Bewohnern aus Nemmersdorf sind. Es wird lediglich darum gestritten, wie hoch die Ausmaße des Massakers waren (Schändungen und Vergewaltigungen davor, Kreuzigungen ja oder nein, wobei letzteres von Bernhard Fisch verneint wird) und inwieweit die NS-Propagandaabteilung die Leichen (!) nachbearbeitet hat – wohlgemerkt die Leichen, d.h. tot bzw. ermordet waren die Menschen zu dem Zeitpunkt bereits. --Mannerheim 19:06, 23. Dez. 2008 (CET)

Noch 'n paar Links (ebenfalls unkommentiert):

• http://labas.livejournal.com/tag/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84
• http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=296876
• Bericht über Feststellung von Völkerrechtsverletzungen durch die Sowjettruppen im Raum […] Gumbinnen: 1/2 | 3/4 | 5/6 | 7/8

--Mannerheim 20:12, 25. Dez. 2008 (CET)

Und schon wieder gleitet die Diskussion weg von den Quellen hinzu Theoriefindung und irrelevanten, persönlichem POV. Zwei Anmerkungen: 1. Was wir den Bildern ansehen ist irrelevant. Wir machen hier keine Primärquellenrecherche. 2. Eine Enzyklopädie kann sehr wohl "subjektive Schlussfolgerungen" im Sinne persönlicher Sichtweisen (POV) beinhalten, wenn diese POV relevant sind. Diese gehören nämlich gerade zum relevanten Wissen, dass wir hier wiedergeben (sollten). Eine Trennung zwischen "harten Fakten" und "subjektiven Schlussfolgerungen" ist in Geisteswissenschaften zu dem äußerst problematisch. Entscheidend ist für die Wikipedia-Arbeit, dass unsere Darlegungen hier auf den Grundlagen relevanter Positionen in der wissenschaftlichen Diskussion beruhen. Bisher hat nur Sambolec für seine Darlegungen eine wissenschaftliche Quelle benannt. --Kaufhausdetektiv 17:29, 23. Dez. 2008 (CET)

Mannerheim ist ja lustiger als Rosa Liebknecht und Boris Fernbacher zusammen. Nur gut, daß Ihm so schnell nix peinlich zu sein scheint.
Der Tragödie erster Teil beginnt am 3. September mit folgendem Edit: [2] und der angegebenen Pseudobegründung: "(teilrv, diese These ist noch weniger verbreitet, steht so auch nicht in besagter Literatur)". Tatsächlich ist es nämlich so, daß er "besagte Literatur" überhaupt nicht kennt; Beweis. Trotzdem traut er sich, mir hier unterschwellig Fernbacherei vorzuwerfen und setzt unhaltbare Behauptungen in die Welt: "Ob es sich um die Tat deutscher Kommandoeinheiten handelte, ist noch viel weniger glaubwürdig und nichts anders als Spekulation. Das steht so übrigens auch nicht in "Fisch 2003, S. 164 f.""[3]
Oder hier: "Nur dass es dort nicht so steht und allenfalls als Randbemerkung zu sehen ist – für die Einleitung also viel zu überhöht dargestellt wird."[4]
Was Mannerheim hier als Randbemerkung bezeichnet, ist immerhin ein eigener Absatz mit der Überschrift: Das Täterproblem. Ich zitiere mal ein wenig daraus:

• Der Gegner hatte in der Nacht zum Montag Nemmersdorf verlassen wieder geräumt. Beide deutsche Soldaten [Anm. die ersten Zeugen] erlebten das Dorf am Tage, also sechs bis acht Stunden später. In dieser Zeit hätten subversiv arbeitende SS- oder Wehrmachtseinheiten diese "Arbeit" bereits erledigt haben können. Diese Möglichkeit ist hier schlicht festzustellen. Denn schließlich wurde auch der Zweite Weltkrieg mit einem von NS-Stellen inszenierten Überfall auf den polnischen Sender Gleiwitz eingeleitet [..].
• Die Hypothese einer deutschen Handlung stützt sich auf mehrere Fakten. 1. Bevor der erste deutsche Soldat das Dorf gesehen hatte, gab es Befehle, die von der Gewissheit ausgingen, dass da „Leute erschossen wurden“ (so Radünz). Hinweise darauf finden sich in drei Berichten. 2. SS und Wehrmacht verfügten in der letzten Oktoberdekade im Operationsgebiet über Einheiten, die zu verdeckter Kriegsführung fähig waren. Das waren allgegenwärtige SS-Einheiten, die Frontaufklärungstruppe der Wehrmacht, die SS-Streifkorps sowie Fallschirmjäger von der Division „Herrmann Göring“. 3. An der Gegenoffensive war die 5. Panzerdivision mit mehreren T 34 beteiligt. Sie dienten der Wehrmacht als „Lockvögel“ und sollten aus der Ferne gegnerische Panzerleute in Sicherheit wiegen, um sie dann zu attackieren. Die Frau des Ortsgendarmen hat den ersten Panzer im Dorf als deutschen angesprochen. Im folgenden Panzerspähwagen traf sie auf einen gut Deutsch sprechenden Kommandanten. [..] 4. Es kann eine Beteiligung der SS bei direkter Einflussnahme durch Himmler nicht ausgeschlossen werden. Weder in den Lageberichten der 4. Armee, noch in ihren Telephonprotokollen findet sich ein Echo auf die zivilen Toten. Der SS-Führer Gebhardt wurde aber bereits innerhalb eines Tages abgeordnet. Es muss also eine andere und schnellere Verbindung zu Himmlers Hauptquartier existiert haben als die über die Wehrmacht. Auch die Konzentration von zahlreichen SS-Führern am 25. Oktober lässt auf kurze Befehlswege schließen.

Zusammenfassend lässt sich also sagen, daß entgegen Mannerheims Behauptung, sich die Möglichkeit einer deutschen Kommandoaktion sehr wohl bei Fisch 2003, S. 164f findet und dort auch keineswegs nur eine Randbemerkung darstellt.

Als nächstes präsentiert er uns ein Video, natürlich unkommentiert.[5] Ich bin mal so frei und kommentiere ein wenig. Besagtes Video, das von einem Youtube-Nutzer mit dem verheißungsvollen Namen "Kanzler45" hochgeladen wurde, ist bei Wikipedias Naziversion "Metapedia" im Nemmersdorf-Lemma verbaut. Es handelt es sich dabei um einen Ausschnitt einer DVD-Produktion Alliierte Kriegsverbrechen - Vergessene Kriegsgräuel im Zweiten Weltkrieg der Polarfilm GmbH, die auch Geheimakte Hess und eine ganze Reihe weiterer Schwachsinnigkeiten verbrochen hat. Besondere Aufmersamkeit verdient neben den Angehörigen der Division Hermann Göring der Ritterkeuzträger und ehemalige Fallschirmjäger Gerhard Schirmer, der auch in anderen Bereichen gerne als "Zeuge" zu fungierte [6] und nebenher auch selbst zur Feder griff.[7] Insgesamt würd ich mal schätzen, aus Sicht von WP:Q und WP:LIT ein saftiger Griff ins Klo.

Während man bei dem Filmchen vielleicht noch eine gewisse Unwissenheit oder Naivität zugute halten könnte, ist bei dieser Nazischeiße AGF mehr als überstrapaziert.[8]

Bislang war ich gegenüber Mannerheim trotz seiner gemeinen Diskbeiträge recht höflich, weil ich ihn ungeachtet unserer Differenzen für einen seriösen Autor hielt. Aber nach dieser seiner beschämenden Vorstellung sollte ich meine Haltung vielleicht nochmal überdenken. Grüße -- sambalolec 03:53, 26. Dez. 2008 (CET) Und weil ich jetzt echt stinkig bin, werde ich mich entspannen indem ich ein paar Landserartikel von unseriöser Literatur befreie :-)

Ui, ich bin ja untröstlich. :-> Du entlarvst dich selbst: Wenn's mal nicht weitergeht mit neutralem Diskussionsstil, muss man halt auf den Diffamierungszug aufspringen und Vergleiche mit wem auch immer aufstellen. Das ist schon erbärmlich und lächerlich zugleich! Naja, ist man von solchen Individuen wie dich ja gewöhnt: all das, was sie von anderen einfordern, halten sie selbst am allerwenigsten ein:

„Mannerheim ist ja lustiger als Rosa Liebknecht und Boris Fernbacher zusammen. Nur gut, daß Ihm so schnell nix peinlich zu sein scheint.“

Tolerante und sachliche Diskussion ohne PAs? Fehl am Platz, wenn man von Sambalolec ausgeht. Wer hier peinlich ist, das offenbarst gerade du.

Nun denn. Kommen wir zum Rest deines Beitrags über die Kernaussagen B. Fischs.

Nichts als Spekulation und zusammengeklaubte Rechtfertigungsgründe:

• […] In dieser Zeit hätten subversiv arbeitende SS- oder Wehrmachtseinheiten […].
• Vergleich mit Gleiwitz-Überfall.

Die Kommandoaktion vom Gleiwitz-Sender ist nicht ohne weiteres vergleichbar mit einem Massaker an der Zivilbevölkerung wie den dargelegten Morden in Nemmersdorf.

Wenn das Massaker Nemmersdorf, wie A. de Zayas schreibt, eines der angeblich bestbewiesenen Verbrechen der Sowjettruppen an der Zivilbevölkerung gewesen sein soll, dann lässt sich das nicht einfach so vom Tisch wischen, auch wenn du das so gerne möchtest. Nicht zu vernachlässigen, wie weiter oben bereits PhJ schrieb, ist die Sozialisation in der DDR und politische Ausrichtung B. Fischs. Es ist daher überaus notwendig, auch andere Historikermeinungen heranzuziehen. Wenn man blindlinks nur alles auf einer Aussage aufbaut, ist das nichts für die Einleitung (!), sondern in der Tat lediglich nur eine Randbemerkung für den Artikel, und zwar die eines einzelnen Historikers.

Eine Hypothese ist dies, wie von Fisch aufgeführt, übrigens nicht, denn handfest begründet kann diese Auffassung oder Meindung gerade nicht ohne weiteres werden. Die von ihm aufgeführten "Fakten" sind auch nur Schlussfolgerungen, die aber explizit für sich im Grunde nichts beweisen.

Dass es zu verdeckten Operationen fähige SS-Einheiten gab, ist nichts neues. Es fehlt ein Beleg dafür, dass gerade diese für eine solche oder vergleichbare Tat (nein, nochmals: der Gleiwitz-Überfall ist nicht mit einem vorsätzlichen Dorf-Massaker zu vergleichen!) abkommandiert gewesen wären. Nur dass ein Kommandant "gut Deutsch spricht", ist weder ein Indiz, noch sagt dies irgendwas Konkretes aus. Es gab damals viele ehemals ausgewanderte Deutsche und Deutschstämmige, die in der Roten Armee gedient hatten. Nur dass die Einflussnahme der SS nicht ausgeschlossen werden kann, macht sie dies im Umkehrschluss nicht gleich als Indiz. --Mannerheim 09:30, 26. Dez. 2008 (CET)

Bleib locker Baby und betrachte meinen Beitrag als Schuss vor den Bug. Du kannst hier nicht mit Dreck rumschmeißen und ernsthaft erwarten selber dabei sauber zu bleiben. Zeig mir doch mal bitte auch nur einen Beitrag von Dir in diesem Thread, der:

• sachlich ist und ohne PAs oder Unterstellungen;
• nicht glatt gelogen oder frei erfunden;
• und frei von Nazimüll.

Vor hundert Jahren hätte ich Dich für die unverschämte und ehrabschneidende Unterstellung, ich behauptete Dinge die durch die von mir angegebene Referenz nicht gedeckt seien, im Morgengrauen umgelegt. Also heul nicht rum und trag´s wie ein Mann.

Oh mann, was bist du denn du für'n Hosenscheißer?! Machste jetzt einen auf dicke Lippe, oder wie. Komm, geh fort und nerv nicht weiter mit deiner Polemik! Ich betrachte deinen Beitrag bestimmt nicht als „Schuss vor den Bug“. Da müssen schon Gärtner kommen… Haste an Weihnachten vielleicht irgendwas falsches gegessen? Ist dir der Sekt zu Kopf gestiegen? [Nicht soviel trinken, nur so als gutgemeinter Ratschlag.] Falsche Geschenke bekommen [oder vielleicht gar keine]? Oder warum machste mich so dumm von der Seite an? Trifft wohl doch zu, was ich weiter oben bzgl. Diskussionsstil festgestellt hab. Schade. --Mannerheim 18:44, 26. Dez. 2008 (CET)

Das Du als nächstes auf den Zug mit Fischs Sozialisation aufspringst (und so pauschal mal eben 16 Mio Leute verunglimpfst) war übrigens vorherzusehen, nachdem Du mit der Das-steht-da-nicht-Masche verdienterweise auf´s Maul gefallen bist. In Anbetracht des "unkommentierten" Bullshits, den Du uns hier kredenzt hast kommt das allerdings reichlich lächerlich rüber und auch eher hilflos. Fisch ist´n Ossi und hat skandalöserweise Russisch unterrichtet und nicht etwa Französisch. Und? Dein Alfred de Zayas ist Mitglied eines studentischen Karnevalsvereins, schreibt für´s Ostpreußenblatt, treibt sich mit schrägen Typen rum, veröffentlicht seine Thesen im eher grenzwertigen Universitas-Verlag, geht reichlich sorglos mit dem Material von NS-Einrichtungen um und und seine Werke werden in der deutschen Nationalzeitung angepriesen. Ich fürchte auf der Ebene kommst Du nicht wirklich zum Ziel.

Es gibt Dinge, die sind nunmal relevant. Und die Sozialisation war damals in der DDR gewiss von Bedeutung, um sowohl entsprechend der Forschung als auch der eigenen Reputation voranzukommen. Auch wenn es dir nicht passt (ist mir aber herzlich egal).

Oh natürlich: waren alles Ossis – und gell, in der Bundesrepublik natürlich alles verkappte Nazis, was denn sonst? (sonst wär ja nicht der „antifaschistische Schutzwall“ aufgebaut worden – hat ja schließlich alles seinen Sinn und Zweck in deiner Schwarz-Weiß-Schublade, gelle.) *omg* --Mannerheim 18:44, 26. Dez. 2008 (CET)

Der Rest Deines Beitrags ist ja ganz nett zu lesen, aber leider nur Deine wenig maßgebliche Privattheorie. Du kannst hier gerne die Disk volltexten bis der Server platzt. Weder Du, noch de Zayas noch sonstwer kann ausschließen, daß die Schweinerei von den Nazis zu Propagandazwecken selbst inszeniert wurde. Ernstzunehmende, nicht an den Haaren herbeigezogene Zweifel an der Seriosität von Herrn Fisch wurden hier bislang nicht vorgebracht. Die Reputabilität von Herrn Überschär, dem Herausgeber der Aufsatzsammlung steht außer Frage. Und solange das alles so ist, ist das Thema für uns hier erledigt.

Achja. Nach dem Zirkus den Du hier veranstaltet hast, halte ich die Info, daß es sich auch ganz anders zugetragen haben könnte für dermaßen essentiell, daß sie auf jeden Fall Teil der Einleitung sein sollte. Darüberhinaus befürworte ich einen Abschnitt "Das Täterproblem" im Artikel, da NPOV zwingend erfordert den lediglich hypothetischen Charakter der Aussage, es wären die Russen gewesen, deutlich herauszuarbeiten und den anderen Hypothesen gegenüberzustellen. Grüße -- sambalolec 16:35, 26. Dez. 2008 (CET)

Was du für irgendwie „essentiell“ hältst, interessiert wohl niemanden. In die Einleitung jedenfalls kommen belegte Mehrheitsmeinungen und keine unbelegten Einzelmeinungen [für die es nicht mal handfeste Indizen gibt]. Ich sagte ja bereits, dass dem Fisch ruhig seine Aussage zugestanden werden kann und sie kann auch gerne in den Artikel, aber eben an passender Stelle. --Mannerheim 18:44, 26. Dez. 2008 (CET)

Der Störer wurde erstmal gesperrt:

(Benutzersperr-Logbuch); 19:03 . . Leithian (Diskussion | Beiträge) sperrte „Sambalolec (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 3 Tage (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, Autoblock deaktiviert) (Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe)

-- MARK 20:43, 26. Dez. 2008 (CET)

22:13, 26. Dez. 2008 Syrcro (Diskussion | Beiträge) sperrte „Mannerheim (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 1 Tag (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AMassaker_von_Nemmersdorf&diff=54571110&oldid=54570177) Inzwischen sind beide wieder zur Bewährung entsperrt. --Dubium 00:16, 28. Dez. 2008 (CET)

@Mannerheim. Also so wie ich das sehe, fasst die Einleitung das Lemma kurz zusammen.[9] Diese Bedingung wird von der von mir vorgeschlagenen Einleitung bestens erfüllt. Grüße 89.247.105.167 21:29, 26. Dez. 2008 (CET)

@MARK. Was heißt hier Störer? Sei lieber froh, daß das Einstellen von offensichtlichem Unsinn keinen Sperrgrund darstellt. Du wärst schon lange weg vom Fenster. 89.247.105.167 21:41, 26. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte hier nochmal kurz eine Zusammenfassung bezüglich der Quellenlage machen: Sambolec hat hier mit direktem Verweis auf eine Quelle argumentiert. Von Mannerheim kam bisher nichts als der Verweis, diese Quelle sei problematisch, weil der Autor in der DDR aufgewachsen ist. Außerdem passt sie ihm persönlich nicht. Diese Auseinandersetzung ist mit der Sperre von Sambolec übrigens noch nicht geklärt. Ich erwarte eine Quelle, die eindeutig sagt, es gebe keine Zweifel daran, dass die Menschen von der Roten Armee ermordet wurden. Wenn diese von Mannerheim kommt, erwarte ich ein Zitat dieser Quelle, da er bereits einmal eine Quelle völlig verfälscht in dieser Diskussion wiedergegeben hat. Ansonsten werde ich den von Sambolec belegten Satz in den Artikel einfügen. Zu guter Letzt möchte ich darum bitten, die Gemüter mal ein wenig herunterzukühlen. Außerdem sind Verweise auf Nazi-Seiten doch echt keine Hilfe (und sollten eigentlich ein Sperrgrund sein). --Kaufhausdetektiv 16:58, 27. Dez. 2008 (CET)

Ich muss hier mal eins klarstellen: Ich schrieb nicht, Bernhard Fisch sei unglaubwürdig, da er in der DDR sozialisiert sei. Vielmehr schrieb ich, er solle mit Vorsicht genommen werden, da er seine wissenschaftliche Karriere in der Sowjetunion begann. Es ist unredlich und wird einem enzyklopädischen Artikel nicht gerecht - kurz gesagt es ist POV -, ihn als einzige Quelle zu zitieren, zumal er sowohl unter den vorhandenen Originalquellen (Ausführungen als Beteiligter bzw. kurz nach dem Massaker Anwesender) als auch unter den Sekundärquellen eine von anderen Beiträgen abweichende Position vertritt.

Der englischsprachige Artikel en:Nemmersdorf massacre ist insgesamt neutraler gehalten und zitiert mehr Quellen. Als fehlende Quellen sind zu nennen:

Gerd R. Ueberschär (2003): Orte des Grauens: Verbrechen im zweiten Weltkrieg‎ (S. 155); Günter Böddeker (1980): Die Flüchtlinge: Die Vertreibung der Deutschen im Osten‎ (S. 23); Herbert Reinoss (1983): Letzte Tage in Ostpreussen: Erinnerungen an Flucht und Vertreibung (S 32, 301), University of Michigan.

-- PhJ . 22:12, 27. Dez. 2008 (CET)

Schließe mich da vollkommen und ganz an. Die diffamierende und falsche Behauptung [der Sockenpuppe] Kaufhausdetektiv, mir „passt [die Quelle B. Fisch] persönlich nicht“ ist ausgemachter Quatsch, wie ich weiter oben bereits deutlich dargelegt habe. Und ich kann mich nur wiederholen: selbst B. Fisch stellt lediglich eine Vermutung auf, beweisen kann auch er es nicht, dass deutsche Kommandoeinheiten etwa ihre eigenen (!) Landsleute gemeuchelt und massakiert hätten. Der Gedanke daran ist mMn. schon sowas von pervers. --Mannerheim 08:08, 28. Dez. 2008 (CET)

Na gut, für mich ist jegliches Kriegsverbrechen pervers, egal von wem und an wem es begangen wird. Aber darum geht es nicht bei WP. Es gibt keinerlei historisch belegten Hinweise dafür, dass Wehrmacht oder SS deutsche Dörfer ausgerottet hätten (im Gegensatz zu den von deutschen Truppen tatsächlich gegangenen, vielfach belegten Massakern in den besetzten Gebieten, an Gefangenen, politischen Gegenern usw.). Derartige Verschwörungstheorien sind hanebüchen; sie sind von keinem anerkannten Historiker aufgestellt worden (nicht einmal Fisch) und dürfen deshalb keinen Platz in WP-Artikeln haben. -- PhJ . 12:36, 28. Dez. 2008 (CET)

Genau das meine ich ja. Ist es nicht irgendwie seltsam, dass nur B. Fisch diese Behauptung aufstellt? Wenn dem wirklich so gewesen wäre, dass deutsche Soldaten ihre eigenen Landsleute ermordet hätten, dann wäre das neben dem Holocaust (hallo, das ist jetzt kein Vergleich! [man kann ja hier nie wissen, wie das nun von irgendeinem wieder aufgefasst/vorsätzlich falsch interpretiert wird *omg*]) das Top-Thema zum Zweiten Weltkrieg in Deutschland geworden und sicherlich würde da die Fachliteratur mehr hergeben als nur eine vage "Hypothese" – kein Beleg! – eines Historikers. Und ich rede jetzt von unbedarften Zivilisten, die in keinster Weise irgendwelche Verschwörungsaktionen gegen das NS-Regime planten, Widerstandskämpfer oder Partisanen beherbergten oder sonstwie das NS-Regime zu solch einer Tat veranlasst hätten. Nur dass Goebbels seinen "totalen Krieg" dadurch weiterhinaus zögern hätte wollen und dafür einen Grund gesucht hätte, wie versucht wird, hier zu suggerieren, ist vollkommen unglaubwürdig. --Mannerheim 13:08, 28. Dez. 2008 (CET)

Fisch ist Fachliteratur. Nemmersdorf ist sozusagen sein Spezialgebiet und das wird auch von angesehenen Historikern wie z.B. Überschär anerkannt. Herr Überschär würde kaum seinen guten Namen riskieren in dem er irgendwelche Spinner in seinen Sammelband aufnimmt. Das vor Fisch keiner auf die Idee gekommen ist, die während des kalten Krieges konservierte, derweil durch gewisse politische Interessengruppen weiter aufgebauschte und bis heute unreflektiert weitergeplapperte Nazipropaganda mal einer genaueren Prüfung zu unterziehen, mag bedauerlich sein, ist aber nicht unser Problem. Was Ihr glaubwürdig findet oder auch nicht ist ebenfalls nicht unser Problem.

Also nochmal zum Mitschreiben: Fischs Hypothesen sind relevant und kommen in den Artikel - Mannerheims Hypothesen interessieren keine Sau und bleiben draussen. Wenn ihr Euren POV partout im Artikel haben wollt, dann macht Euch ´nen Namen, schreibt ein Buch und vielleicht, aber nur vielleicht, verwenden wir Euch dann als Literaturquelle.

EOD und gute Nacht. -- sambalolec 04:46, 29. Dez. 2008 (CET)

Erstens heißt der Herausgeber von Orte des Grauens Verbrechen im Zweiten Weltkrieg Gerd R. Ueberschär, zweitens lehnt sich Bernhard Fisch darin mit seiner vorsichtig formulierten These aus einem Fenster, das, wäre es auf der anderen Seite des Gebäudes, wohl mit Holocaustleugnung überschrieben wäre und hinter vergitterte Fenster führe. Die rhetorischen Methoden ähneln sich, wie etwa rumkritteln an einzelnen Zeugenaussagen, oder wilden Phantasien, wie der Frage, ob denn etwa von Deutschen erbeutete T34-Panzer im dichten Nebel unerkannt zusammen mit den sowjetischen über die Angerapp gerollt seien? Diesem Verdacht müsse weiter nachgegangen werden - verschwörungstheoretisch? Fisch konstatiert um den heißen Brei herum "Unter Berücksichtigung der militärischen Vorgänge in Ostpreußen ab Januar 1945 konnten nur Rotarmisten die Taten ausgeführt haben" (raffiniert umschifft, denn Nemmersdorf war 1944) und "ist bekannt und dokumentiert, dass Soldaten der Roten Armee beim Vormarsch in Ostdeutschland Verbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung begingen" (wo war/ist denn Ostdeutschland? Und war Nemmersdorf nicht eher ein Vorstoß mit Rückzug nach getaner Arbeit?) "Die Hypothese einer deutschen Handlung ..." (um was handelt es sich? Propaganda-Tamtam oder Massaker?) "... lediglich auf Indizien aufgebaut" "zeigen sich noch offene Fragen, denn letztendlich kann die Forschung zu dem Problem Nemmersdorf noch nicht abgeschlossen sein." Ein echter Russisch-Experte hätte vielleicht sowjetische Quellen der in Frage kommenden Einheiten anzuzapfen versucht, die Wehrmacht hats ja vorgemacht und erbeutete T34 genutzt, gegen die Rote Armee - aber gegen seine Genossen schiessen ist genau das, was Fisch unbedingt vermeiden will. Er ist voreingenommen, das fiel auch einem Schweden auf [10]. Samba, träum weiter, du wirst nicht etwas im Artikel unterbringen können was Fisch selber nicht zu behaupten wagt. -- Matthead 08:25, 29. Dez. 2008 (CET)

"aus einem Fenster, das, wäre es auf der anderen Seite des Gebäudes, wohl mit Holocaustleugnung überschrieben wäre" - Ohje, den armen Deutschen wird ihr ganz persönliches Auschwitz kaputtgeredet, nachdem sie sich beim Zuschließen der Gaskammern den Daumen eingeklemmt hatten – schlimmer geht’s nimmer, böse böse Nemmersdorfleugner!

"Er ist voreingenommen, das fiel auch einem Schweden auf" - Solange Rezensionen bei Amazon das beste sind, was du an Kritik zu bieten hast, solltest du besser ganz schweigen, so von wegen WP:QA und WP:KTF. Dann würden eventuell auch solch weinerlich-völkische Revisionistenmüll wie dein Nemmersdorf-Holocaust-Vergleich nicht mehr anfallen. --Asthma und Co. 12:18, 29. Dez. 2008 (CET)

@Sambalolec: Warum begreifst du eigentlich nicht, was ich weiter oben bereits gesagt hab?! Ich hab gesagt, dass die Hypothese, die keinen wissenschaftlichen Beleg darstellt (!), unter Voraussetzungen in den Artikel kann (nähreres siehe hier mit den aufgeführten Begründungen PhJs):

Erstens: sicher nicht in die Einleitung, da sie nur von einem Historiker vertreten wird, sondern an "passender Stelle" in den Hauptteil des Artikels

und dann zweitens mit der Bemerkung, dass sie nur von einem Historiker aufgestellt wird.

Diese Bemerkung wird deinem Fisch wohl nicht seine Reputation absprechen, wenn er wirklich diese Fachliteratur sei, wird du angibst. Nicht dass ich letzters bezweifeln würde, aber es ist und bleibt nun mal eine [Zitat] "Hypothese" eines einzigen (!) Historikers, oder hast du etwa noch andere unabhängige, neutrale und reputable Quellen der Fachliteratur, die dieselbe Behauptung aufstellen? Und solange dies so ist und du keine anderen Quellen vorweisen kannst, ist auch eine Erwähnung in der Einleitung vollkommen unbegründet und lediglich POV.

Und nochwas, mein lieber Sambaolec: nicht alles, was dir gegen den Strich geht, nicht deiner Meinung entspricht oder du sonstwie absolut unbegründet seine wissenschaftliche Belegkraft absprichst, ist "Nazipropaganda"! Durch solche Aussagen disqualifizierst du dich selbst. --Mannerheim 15:26, 29. Dez. 2008 (CET)

Bitte, spart euch und anderen die Zeit und die Bytes für eure PA-Kriegführung niedriger Intensität und bleibt mal bei der Sache. Weiter auf dieser Seite hier. -- PhJ . 14:43, 29. Dez. 2008 (CET)

@Mannerheim. Die Belegsituation ist unbefriedigend, stimmt. In anderen Artikeln, wie z.B. Fall Broniki oder Fall Grischino ist sie natürlich deutlich besser. Man wird dort förmlich erschlagen von der Vielfalt der verwendeten Literatur.

Auch sprichst Du einen weiteren interessanten Punkt an: Das unbegründete Absprechen wissenschaftlicher Belegkraft. Herr Fisch hat niemandem was Böses getan, trotzdem wird er hier runtergemacht ohne Ende - und alles ohne brauchbare Belege. Glücklicherweise hat er keine jüdische Großmutter. Die wäre womöglich auch noch ausgegraben worden, nur um die These zu stützen, er sei befangen. Auf der anderen Seite werden hier ganz ungeniert Amazon-Kundenzezensionen, Polarfilme und andere Kuriositäten aus den Untiefen des Internet angeschleppt, denen natürlich absolut unbegründet ihre wissenschaftliche Belegkraft abgesprochen wird. Is schon klar. Grüße -- sambalolec 06:52, 30. Dez. 2008 (CET)

Warum schreibt ihr nicht einfach zwei Sätze in den Artikel rein - zum Beispiel: 1. Deutsche Soldaten welche in den zurückeroberten Ort kamen und Überlebende aus der Zivilbevölkerung berichteten von Greueltaten und Ermordungen durch Soldaten der Roten Armee. 2. Der Autor Bernhard Fisch, welcher sich intensiv mit dem Thema befasst hat hält es für möglich, das NS-Stellen in die Verbrechen bei Nemmersdorf verwickelt waren.

Dann kann sich jeder Leser denken was er will. Als Quelle: "Nemmersdorf, nach wie vor ungeklärt" . Die Soldaten: zb. Helmut Hoffmann, Fricke, Hinrichs etc. Überlebende: Gerda Meczulat, Margot Grimm.

Für die miltärischen Vorgänge aus deutscher Sicht könnte es möglich sein, das Rolf Hinze in dem Buch "Ostfrontdrama 1944" den Zeitraum im Oktober noch behandelt, ich bin mir aber nicht sicher und habe das Buch auch nicht zur Hand.--Karlis 10:07, 30. Dez. 2008 (CET)

@Sambalolec: Du schreibst: "Herr Fisch hat niemandem was Böses getan, trotzdem wird er hier runtergemacht ohne Ende - und alles ohne brauchbare Belege." [Anm. Letzterer Teilsatz wurde in unbegründetem Maße unterstrichen] Diese von dir aufgestellte Behauptung ist nachweislich falsch und verklärt die Sachlage gewaltig. Es ist gelogen zu behaupten, dass er hier "runtergemacht" würde. Vielmehr wird belegt dargelegt, dass er als einziger (!!!) Historiker diese gewagte "Hypothese" vertritt. Darunter den Vorwurf konstruieren zu wollen, er würde "runtergemacht" werden, ist hanebüchener POV. Desweiteren führt Fisch nachwievor keinen Beleg für seine "Hypothese" auf. Alles, auf was er sich stützt, sind lediglich eigene Schlussfolgerungen, die er auf konstruierten Indizien aufbaut, welche aber bei genauer Betrachtung genauso gut auch das Gegenteil beweisen könnten. Jetzt hier mit dem Totschlagargument eines "Judenvergleichs" kommen zu wollen, zeigt nur, dass dir die Argumente ausgehen und ist armselig, daraus eine Befangenheit Fischs konstruieren zu wollen, die aber bislang in dieser Weise von allen hier vertretenen Diskutanten nicht vertreten wird. --Mannerheim 15:48, 30. Dez. 2008 (CET)

Also ist er jetzt doch kein fehlsozialisierter Ostzonenkommunist mehr? Dann wäre das ja endlich vom Tisch. Grüße -- sambalolec 23:04, 30. Dez. 2008 (CET)

Vielseitig zitieren und keine wilden Theorien

Ich denke, angesichts der Quellenlage herrscht über eine Tatsache Einigkeit: Die Umstände des Massakers von Nemmersdorf sind nicht aufgeklärt. Des Weiteren ist klar, dass das Massaker für die NS-Propaganda von herusragender Bedeutung war. Das Dritte ist, dass Nemmersdorf in der Erinnerungskultur der aus dem deutschen Osten Vertriebenen in der Bundesrepublik Deutschland eine herausragende Stellung einnimmt. Diese drei Punkte gehören an allererster Stelle erwähnt.

Abgesehen von Fisch haben sich bisher keine Historiker speziell mit Nemmersdorf beschäftigt. Allerdings wurden Zeitzeugen auch nach dem Krieg befragt, und Zeugenaussagen haben Eingang in allgemeine Veröffentlichungen zur Verteibung gefunden. Darum sind diese ausführlich im Artikel zu zitieren. Dem werden dann die Erörterungen von Fisch gegenübergestellt. Auf diesem Wege kommen wir zu einem Artikel, der WP:NPOV erfüllt.

Wilde Verschwörungstheorien haben aber keinen Platz: In keiner Veröffentlichung wurden Hinweise bzw. Belege für eine Ermordung der Deutschen durch deutsche Einheiten vorgelegt; dies ist so an den Haaren herbeigezogen, dass es mir schon ärgerlich ist, dies hier überhaupt darlegen zu müssen. Wikipedia brauch keine stalinistische Propaganda zu betreiben, bei der es nur die guten Sowjetsoldaten und die bösen Deutschen gibt. Wir wollen Wissen verbreiten, keinen POV. Und da wir nicht genau wissen "was wirklich in Nemmersdorf geschah", hilft es nur, die bestehenden Veröffentlichungen dazu mit ihren Widersprüchen nebeneinander sprechen zu lassen.

Hätte die Sowjetunion im übrigen derartige Hinweise (deutsche Kommandoaktion) gehabt, so hätte sie dies entsprechend propagandistisch ausgeschlachtet. Tatsächlich gab es einen befohlenen Schleier des Schweigens über Nemmersdorf, und das nicht ohne Grund. Also, Stalinisten ;) , erst mal die Luft anhalten. -- PhJ . 15:03, 29. Dez. 2008 (CET)

Stimme dir zu, insbesondere, was deine letzten beiden Absätze anbelangt. --Mannerheim 15:26, 29. Dez. 2008 (CET)

Dito. Daher sind aber auch Formulierungen wie "Die wahrscheinliche Ermordung" irreführend. Dass Leute im Dorf ermordert wurden, bestreitet doch keiner. Es gibt nur verschiedene Theorien bzw. Wahrscheinlichkeiten darüber, was passiert war. Sehr unwahrscheinlich sind diese ominösen dt. Kommandotruppen, die ihre eigenen Leute, nicht aber die sow. Soldaten ermordet haben sollen (wer hat sich das btw ausgedacht, seriöse Quelle?). Ich suche mal die Seitenzahl raus, bei der steht, dass die Häuser im Dorf kaum beschädigt waren. Dies macht es nämlich auch unwahrscheinlich, dass Artilleriefeuer zum Tode von Zivilisten geführt hat...N8, -- Yikrazuul 22:23, 29. Dez. 2008 (CET)

Die Leute wurden ermordet, die sind nicht an Grippe gestorben. Der Hergang ist aber unklar, auch die Frage, ob alle Opfer vor Ort erschossen worden waren oder ob welche zu Propagandazwecken auch von anderen Orten hergeschafft worden waren.

Noch einen Spiegel-Artikel (auch online einsehbar) zum Thema, der unter "Literatur" genannt werden kann. Thomas Darnstädt und Klaus Wiegrefe: "Vater, erschieß mich!". DER SPIEGEL 13/2002 vom 25.03.2002, Seite 40

Außerdem: Guido Knopp - Die große Flucht, ZDF Video.

Und das Buch dazu: Guido Knopp: Die grosse Flucht: das Schicksal der Vertriebenen, Econ, 2001, ISBN 3430155053, 9783430155052

Und hier allerhand zu den Auswirkungen (Propaganda+Flucht) Böddecker, Günter. Nemmersdorf. In Letzte Tage in Ostpreußen. Erinnerung an Flucht und Vertreibung, von Herbert Reinoß (Hrsg.), 301-305. München: Albert Landen & Georg Müller Verlag, 1983. (hatte ich aber glaube ich schon oben genannt)

Gerda Meczulat war die einzige Überlebende des Massakers und somit einzige direkte Augenzeugin. Gehört hier auch erwähnt, ebenso ihre bei Knopp wiedergegebene Aussage, die Sowetsoldaten hätten sich anfangs "anständig verhalten", aber dann hätte es auf einmal den Befehl gegeben, alle zu erschießen. Ich frage mich wirklich, wie das alles einfach aus dem Artikel herausgehalten werden konnte.

Die derzeitige WP-Artikelversion ist peinlich.

-- PhJ . 23:02, 29. Dez. 2008 (CET)

Hier mal ein Versuch, es etwas besser zu machen: Benutzer:PhJ/Massaker von Nemmersdorf -- PhJ . 23:10, 30. Dez. 2008 (CET)

Find ich gut. Wenn sonst keiner was einzuwenden hat, dann würd ich ja glatt dafür plädieren, den Artikel zu entsperren und durch die Version von PhJ zu ersetzen. Grüße -- sambalolec 23:24, 30. Dez. 2008 (CET)

Finde den Vorschlag ebenso ganz gut. Natürlich kann man hier und da etwas an den Sätzen oder dem Stil feilen, aber er ist immerhin ausgereifter und besser als die jetzige Version. --Mannerheim 06:25, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich nehme das als Einigung, der Artikel ist entsperrt.--Kriddl Sprechstunde 09:00, 31. Dez. 2008 (CET)

Ok. Ich würd sagen, bevor jemand da Änderungen vornimmt und es wieder Streitigkeiten gibt, soll PhJ erstmal seine Änderungen einbauen. Wenn dies geschehen ist, sehen wir weiter. --Mannerheim 09:09, 31. Dez. 2008 (CET)

Wäre schon aus Urheberrechtsgründen geboten. PhJ: Mach mal.--Kriddl Sprechstunde 09:12, 31. Dez. 2008 (CET)

Tut mir leid, aber die Version von PhJ geht so gar nicht. Die englische Version, die hier wohl zugrunde liegt, ist bereits mangelhaft und wird durch eine Übersetzung nicht besser. Die Darstellung ist in weiten Teilen schlicht falsch. Abgesehen davon ist es nicht sehr sinnvoll, erst unkommentiert "Augenzeugenberichte" (Potrek, Dönhoff) zu bringen, um sie dann im Nachsatz zu negieren. Da muss noch viel Arbeit investiert werden, bevor hier ein halbwegs vertretbarer Artikel zustande kommt. --Quasimodogeniti 09:43, 31. Dez. 2008 (CET)

Als Ausgangsgrundlage ist PhJs Version durchaus gut und verwendbar. --Mannerheim 09:45, 31. Dez. 2008 (CET)

Die Version von PhJ hat für mich eine problematische Schlagseite. Der aktuelle Stand der Forschung kommt erst im letzten Absatz und macht nur einen kleinen Teil des Artikels aus. Ich denke der aktuelle Forschungsstand sollte sich quer durch den Artikel ziehen und nicht als letzten Absatz gegen die alte Darstellung dagegen gestellt werden. Eklatant wird dies in der Einleitung: Während dort behauptet wird, die Wehrmacht habe 23 erschossene Zivilisten vorgefunden, wird im letzten Absatz als Stand der Forschung wiedergeben, dass Zivilisten auch aus anderen Orten herbei gebracht wurden. Es wird gesagt, dass die genauen Umstände bis heute nicht geklärt sind, trotzdem wird es als "erste dokumentierte Verbrechen der Roten Armee auf deutschem Boden" bezeichnet. Dies sind nur einzelne Beispiele. Das Problem stellt sich an vielen Stellen. Ansonsten noch rein formal: Bei den Einzelnachweisen muss auch bei amerikanischer Zitierweise Jahr und Seitenzahl genannt werden. --Kaufhausdetektiv 14:17, 31. Dez. 2008 (CET)

Hallo, jetzt bin ich da.

Stimme zu, die Jahreszahlen müssen nachgetragen werden. Teilweise können auch die unter "Literatur" genannten Werke nur unter den Einzelnachweisen aufgeführt werden. Zum Inhaltlichen: Der Hergang ist nicht aufgeklärt, allerdings ist durch die einzige Überlebende Maczulat die Massenerschießung bezeugt. Deshalb sehe ich keinen wirklichen Widerspruch. Es gab ein Massaker, aber ein Teil der Umstände ist ungeklärt. Ebenso ist möglicherweise ein Teil der Opfer an anderen Orten ermordet worden (auch ungeklärt).

Ich stelle jetzt die Version erst einmal ein, und ich hoffe, es kommt nicht gleich wieder zu Bearbeitungskriegen. -- PhJ . 16:33, 31. Dez. 2008 (CET)

(Nach BK)::::FACK, Kaufhausdetektiv. PhJs Version ist zwar m. E. besser als die bisherige, sollte aber noch reifen. Auch bleibt für mich die Bezeichnung "Ermordung" problembehaftet, "Tötung" wäre wohl angemessener, dokumentiert ist lediglich, dass die Propagandakompanie die fotos gemacht hat. Somit könnte die Einleitung beispielsweise lauten:

„Nemmersdorf in Ostpreußen (heute Mayakovskoye, Oblast Kaliningrad) war eines der ersten Dörfer Deutschlands, die im Zweiten Weltkrieg von der Roten Armee eingenommen wurden. Nachdem die Wehrmacht das am 22. Oktober 1944 gegen sieben Uhr früh durch sowjetische Truppen besetzte Nemmersdorf wenige Stunden später zurückerobert hatte, wurden von der Propagandakompanie der deutschen Truppen mindestens 23 erschossene Zivilpersonen dokumentiert. Die Tötung dieser Menschen, deren genaue Umstände bis heute nicht aufgeklärt werden konnten, gilt als erstes dokumentierte Verbrechen der Roten Armee auf deutschen Boden und wurde in Deutschland als Massaker von Nemmersdorf bekannt. Das Ereignis wurde von der nationalsozialistischen Führung Deutschlands propagandistisch genutzt, um die deutsche Bevölkerung für den Kampf gegen den Bolschewismus zu mobilisieren. Nach dem Zweiten Weltkrieg war es ein wichtiger Bestandteil der sogenannten Erinnerungskultur der Vertriebenen in der Bundesrepublik Deutschland.“

Mit den besten Wünschen zum Jahreswechsel. --Dubium 16:38, 31. Dez. 2008 (CET)

Danke, Dubium, ebenfalls.

Hallo IP. Bitte derart einschneidende Änderungen genau begründen. Über den Begriff "Mord" bzw. "Ermordung" lässt sich sicher trefflich streiten. Belegt ist jedoch durch die Zeugenaussage von Gerda Meczulat, die mit Glück überlebte, dass 13 Frauen und Kinder durch sowjetische Soldaten erschossen wurden, und das nicht als "Kolleteralschaden" (welch unmenschliches Wort). Obwohl es kein Gerichtsurteil gibt, ist die Bezeichnung "Mord" also nicht aus der Luft gegriffen. Es geht hier um belegte Vorgänge, nicht um das, was irgendwelche NS-Propagandisten erfunden haben. -- PhJ . 20:02, 31. Dez. 2008 (CET)

Der Begriff "Ermordete" wird auch im besagten ZDF-Beitrag verwendet (Link siehe Refs im Artikel). Gruß und frohes neues Jahr -- PhJ . 13:48, 1. Jan. 2009 (CET)

Zum Aufbau des Artikels möchte ich noch Folgendes sagen: In der Einleitung wird kurz und knapp das wiedergegeben, was dem derzeitigen Forschungsstand entspricht. Im folgenden gibt es drei Kapitel, die auch die Entwicklung von "Nemmersdorf" als Begriff in der öffentlichen Wahrnehmung repräsentieren: Propaganda in der NS-Endphase, dann Nachkriegszeit, dann jüngste Forschung. Mithin ein historischer Ablauf. Darum Helmut Hoffmanns Aussage am Ende. Aber weitere Verbesserungen wären natürlich wünschenswert. Auch ein direktes Kontrastieren mit Potreks Aussage ist an sich eine sinnvolle Lösung, aber dann müsste der Aufbau des Artikels wieder verändert werden. Zu Dönhoff: Die ist keine Augenzeugin, sondern als Person der Öffentlichkeit und Heimatvertriebene für die Wahrnehmung von Nemmersdorf in der Nachkriegszeit wichtig. Gruß -- PhJ . 13:59, 1. Jan. 2009 (CET)

Fisch oder Ueberschär?

Welche "Spätere Untersuchungen des Historikers Gerd R. Ueberschär, die auch im ZDF vorgestellt wurden"? Ueberschär hat als Herausgeber von "Orte des Grauens" 2003 Fisch eine Plattform für den Aufsatz "Nemmersdorf 1944 – nach wie vor ungeklärt" gegeben. Mir ist nicht bekannt, inwiefern Ueberschär selber nachgeforscht oder gar publiziert hat, und inwieweit er hinter Fisch's Beitrag steht. -- Matthead 01:00, 1. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Der Satz ist eine Übersetzung aus dem englischen Artikel und muss noch mal überprüft werden. Ich versuche auch noch mal an die ZDF-Sendung ranzukommen, die ist schließlich ein paar Jahre her. Auf dem ZDF-Internetlink kommt er nicht vor. Bis bald und frohes neues Jahr! -- PhJ . 13:40, 1. Jan. 2009 (CET)

Apropos publizieren: Joachim Reisch schreibt in Das Ostpreußenblatt, 13.12.1997 - Folge 50, Seite 19 zu Fisch's neuerschienenem Buch u.a. "Doch nachdem das Buch von einem süddeutschen Verlag verworfen und auch Marion Gräfin Dönhoff das Vorwort verweigert hat, ist es dann in einem Berliner Verlag erschienen." Besagter Verlag ist edition ost, rechter Umtriebe ziemlich unverdächtig, um es mal so zu formulieren. Fisch ist allerdings zugutezuhalten, dass er sich zu Nemmersdorf äußert, denn ansonsten scheint fast niemand dieses heiße Eisen anfassen zu wollen. Rezensionen von Historikern konkret zu Fisch's Arbeiten fand ich bisher nicht. -- Matthead 16:55, 1. Jan. 2009 (CET)

unpassende Überschrift Forschungsstand sowie dort unpassender sog. Augenzeugenbericht

Ich halte die Abschnittsüberschrift: Forschungsstand unpassend für die Sätze: "Bernhard Fischs Nachforschungen zu Folge kamen in Nemmersdorf zwischen 23 bis 26 Zivilisten ums Leben. Andere Schätzungen gehen von etwa 65 Opfern aus." Entweder muss hier deutlich mehr zur Forschung um das Ereignis rein, oder aber diese Überschrift muss auf Opferzahlen. Forschungsstand eingegrenzt werden. Z. Zt. wird hier jedenfalls fast nur die Opferzahlen behandelt.

Extrem unpassend empfinde ich in diesem Zusammenhang die Sätze: "Aussagen von Augenzeugen (...) zeichnen jedoch ein anderes Bild (...). So sagte Helmut Hoffmann(...), dass die deutsche Propaganda nachgeholfen habe (...)" usw. Erstens sind Augenzeugenberichte kein "Forschungsstand"! Zweitens ist eine Aussage noch keine "Aussagen" (Plural). Dies ist auch problematisch, da es im ersten Band der von der Bundesregierung initiierten "'Dokumente der Vertreibung (...)'" auch genügend anders klingende Aussagen gibt! Drittens werden im Abschnittseingang die möglichen Opferzahlen angesprochen, wobei diese Opfer = Tote sind. Der hier nun "ein anderes Bild" aufzeigende "Augenzeuge" spricht jedoch nicht von der Tötung an sich oder der Zahl der Toten, sondern wie die Toten der Presse präsentiert wurden. Damit deutet der Zeuge höchstens an, wie die Opfer wohl nicht getötet wurden! Somit ist hier auch der Begriff "Augenzeuge" unter der Hauptüberschrift "Massaker von Nemmersdorf" problematisch, da er dieses Ereignis selbst nicht beobachtet hat. Soweit dieses Versatzstück von G. Knopp in diesem Artikel nötig ist, dann sollte es - ggf. in einer veränderten Form - eher unter die Kapitelüberschrift: "Propagandistische Instrumentalisierung" eingefügt werden.

--Tobacco 19:00, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ilja Ehrenburgs Pamphlete

Rita2008 hat hier den Ausdruck "Pamphlet" durch "Artikel" ersetzt. Ich denke, ein Aufruf "Töte!" ist in jedem Fall besser mit der Bezeichnung "Pamphlet" als mit "Artikel" wiedergegeben - vgl. hierzu auch die beiden verlinkten WP-Artikel -, ganz unabhängig davon, wie man persönlich zur Person Ilja Ehrenburg steht. Rita schreibt, "Umgangssprachlich hat die Bezeichnung Pamphlet ihrerseits abwertenden Charakter angenommen [Zitat aus WP-Artikel], also nicht neutral". Ein Aufruf zum Töten kann letztlich nicht ohne Wertung, "nicht neutral" bezeichnet werden. "Pamphlet" trifft es m.E. auch auf Grund der Bedeutung dieses Wortes sehr gut - im Gegensatz zu "Artikel". Wenn keiner widerspricht, mach ich das mal in ein paar Tagen rückgängig. -- PhJ . 10:03, 2. Dez. 2009 (CET)

Deiner Ansicht nach mag es zutreffen. Allerdings dürfte es gerade in dem Fall genug Leute geben, die das eher als "Aufruf zum heldenhaften Widerstand" oder dergleichen sehen. Ob zu Recht oder nicht ist unwichtig. Neutral ist halt "Artikel".--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 10:20, 2. Dez. 2009 (CET)

Pamphlet muss im Kontext gesehen werden und ist hier rein deskriptiv, ohne etwas abzuwerten. Aufgrund der Schriften Ehrenburgs ist der Begriff "Artikel" in diesem Fall aber zu nebulös, in der Sache zu verharmlosend und daher unpassend. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 29. Dez. 2009 (CET)

"Pamphlet" als nichtwertend... Hm, ich fürchte, damit ich das auch nur ansatzweise schlucken kann müsste ich (und Herr Duden) ganz gewaltig an meinem Sprachgefühl arbeiten.--Zum Feste das Beste wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 15:15, 29. Dez. 2009 (CET)

Mit dem Kontext hat allerdings Benatrevqre Recht. In gewissen Zusammenhängen kann ich mir auch selbst vorstellen, ein Pamphlet zu schreiben, ohne das als politisch falsch anzusehen. Auch hier bei den WP-Diskussionen fühle ich manchmal eine Versuchung, ein Pamphlet zu schreiben, gegen wen sage ich hier natürlich nicht. ;-) Mit "Artikel" verbindet man nun einmal eher etwas Berichtendes und keinen Tötungsaufruf. -- PhJ . 15:55, 29. Dez. 2009 (CET)

"Artikel" zu schreiben, ohne irgendeine nähere Bestimmung bzw. Einordnung zu geben, trifft einfach nicht den Kern und stellt den Zusammenhang zwischen Ehrenburg und den Grausamkeiten der Roten Armee nicht ausreichend dar. "Propagandaartikel" scheint hier zumindest eine Kompromissformel zu sein. --Benatrevqre ^…?! 16:57, 29. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht wäre es auch nicht verkehrt zu erwähnen, dass besagter Artikel bereits im August 1942 verfasst wurde ... --Quasimodogeniti 17:02, 29. Dez. 2009 (CET)

Und das bedeutet nun was konkret bzw. wo ist der Zusammenhang mit der Einordnung als Pamphlet oder nicht? --Benatrevqre ^…?! 18:39, 29. Dez. 2009 (CET)

Wäre vielleicht für die Kontextualisierung nicht ganz unerheblich. 1942 standen die Deutschen tief in der Sowjetunion, 1944 die Sowjets in Deutschland. Irgendwie schon ironisch, wenn dann ein Artikel von damals als Auslöser für Verbrechen zwei Jahre später angeführt wird. Quasi umgekehrte Vorzeichen. Aber war auch nur eine Idee. Pamphlet hin, Artikel her, ist eigentlich inzwischen geklärt, ob Ehrenburg tatsächlich der Verfasser war? --Quasimodogeniti 19:09, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Begriff "Artikel" ist insofern unangebracht, als dass er bei Verwendung für die Hetzschriften Ehrenburgs (oder auch Delmers) ebenso für die antisemitische Hetze bspw. des "Stürmer" angewandt werden müsste. Die politische Färbung historischer Artikel auf wikipedia nimmt zu und ich finde das sehr bedauerlich, da, das sollte man nicht vergessen, beinahe jeder Zeitungsartikel und jedes Schulreferat auf wikipedia zurückgreift. (nicht signierter Beitrag von 213.181.48.182 (Diskussion) 16:28, 10. Jan. 2011 (CET))

Widerwärtikeit der Darstellung

Es ist immer wieder entsetzlich, wie wir Deutschen uns selbstkasteien, wenn es um die Verbrechen des 2. Weltkriegs geht! Soll in diesem Artikel ernsthaft behauptet werden, es hätte in Nemmersdorf keine Vergewaltigungen gegeben. Ist es human Kinder und Säuglinge zu töten, da sie einem Volk angehörten, das Schuld auf sich geladen hat und sie wurden ja "nur" durch Schüsse getötet! Wie abartig ist die deutsche Seele mittlerweile, so etwas zu legitimieren??? Ich denke es ist völlig unwichtig welchem Volk / Ethnie man angehört. Keine Qual oder Ermordung ist gerechtfertigt. Ich empöre mich darüber, was in den KZ`s geschehen ist oder am Bullenhuser Damm und muss dann hier lesen, dass ebenfalls grausamste Vergewaltigung an Kindern und deren brutale Ermordung gerechtfertigt sind und nicht so schlimm, da sie ja von den Nazis propagandistisch ausgeschlachtet wurden. Darüber hinaus schreibt eine Frau (evt. selbst Mutter), dass die Hetzschriften mit Aufrufen, wie tötet und vergewaltigt zivile Frauen...keine Pamphlete sind; Da machen doch unsere aufgeklärten Gutmenschen das Gleiche wie die Nazis nur in umgekehrter Richtung! Und Herr Guido Knopp ist ja wohl das schlechteste Beispiel, er ist alles ein Publizist und Propagandist aber ein Historiker ist er ganz gewiß nicht! Lasst uns doch bitte aller Opfer gedenken, denn der brutale Tot ist immer schmerzhaft und einsam egal wer wo und warum ermordet wird! Die Nazis haben millionenfach selbst Säuglinge wie Ungeziefer vernichtet, das ist unvorstellbar und nicht zu rechtfertigen - aber die bestialische Vorgehensweise (von oben angewiesen) der Russen in Deutschland macht dies nicht besser! Beide Arten von Verbrechen sollten entsprechend betrachtet werden und somit den armen Opfern gedacht werden und Gerechtigkeit erfahren - Juden und Deutschen! (nicht signierter Beitrag von Hptm92 (Diskussion | Beiträge) 10:32, 20. Jan. 2011 (CET))

Was zum Henker haben die Juden denn jetzt mit dem Massaker zu tun? Wäre nicht eher "Russen wie Deutschen" in dem Zusammenhang zutreffender? Unabhängig davon geht es um die schlichte Frage, was ist damals -belegbar- passiert und was hatte es für Konsequenzen? Konsequenz war halt die propagandistische Ausschlachtung, die Nemmersdorf auch bekannt machte. Die Ausschlachtung sorgte aber auch dafür, dass halt nicht so gesichert ist, was passierte. Ist halt das Dumme an NS- und auch Sowjetpropaganda: Die verdrehten Fakten, unterdrückten Fakten oder erfanden Fakten. Das hat nix mit Selbstkasteiung, sondern mit seriöser Enzyklopädiearbeit zu tun.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 11:25, 20. Jan. 2011 (CET)

Sicher kann man einiges am Text kritisieren. Das wird auch von "beiden Seiten" getan. Persönlich denke ich auch, dass die Tötung wehrloser Menschen unmenschlich ist. Aber wie Kriddl schon sagt: Auf Grund der damaligen Umstände ist der tatsächliche Verlauf des Massakers nur noch schwer zu rekonstruieren. Dazu gehört auch die Frage, an welchen Orten die in Nemmersdorf präsentierten Toten tatsächlich umgebracht worden sind - dem jetzigen Forschungsstand nach wahrscheinlich nicht alle in Nemmersdorf. Die derzeitige Artikelversion ist im Wesentlichen ein Kompromiss nach langen, teilweise heftigen Auseinandersetzungen, infolge derer der Artikel auch ziemlich lang gesperrt war. -- PhJ . 20:19, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich stimme da zu, wird auch jedem Andersdenkenden immer die Relativierung vorgeworfen, so geht das hier im Artikel ebenso im gleichen Atemzug. Im Teil "Bedeutung von Nemmersdorf in der Nachkriegszeit" heißt es, das ganze sei ein Bummerang o.ä. der Gewalt (die Formulierung wider mich zu sehr an, als dass ich sie genau zitieren könnte) und somit legitim, was wohl zwischen den Zeilen damit gesagt werden soll. Der artige Formulierungen findet man wirklich nur bei Verbrechen die an, nicht von, Deutschen begangen worden sind. Zwar sind die Übergriffe sowjetischer Soldaten in Ansätzen nachvollziehbar, jedoch keins wegs legitim oder sonstwie gerechtfertigt. Ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen, auch wenn es aus Rache für ein anderes Verbrechen geschieht. Die Dinge würden natürlich anders stehen, wenn Nemmersdorf ein Lager von ehemaligen KZ SS Wachen gewesen wäre, tatsächlich haben dort aber Leute ein schreckliches Ende gefunden, die nicht für deutsche Verbrechen im Osten verantwortlich waren. Dieses Gutmenschentum, von dem fast jeder deutscher Wikipediaartiel zu derartigen Themen durchdrungen ist, hängt mir einfach zum Halse heraus. (nicht signierter Beitrag von 84.132.27.181 (Diskussion) 18:07, 20. Sep. 2011 (CEST))

Dieser Artikel ist eine Schande für die deutsche Wikipedia

Zitat: Wenn da geschrieben wurde, es sind Frauen gekreuzigt oder angenagelt worden – das ist ungeheurer Blödsinn. Es ist auch keine Frau vergewaltigt worden. So wie sie dalagen, als sie von den Kameras aufgenommen wurden – das hat man nachträglich gemacht. Man hat die Kleider hochgezogen und auch runtergezogen. Da laufen hier in der WP zahlreiche selbsternannte Fingererheber rum, wenn einer einmal eine Quelle zitiert, die nicht zur Primärliteratur zählt. Wenn es aber gegen das eigene Volk und der von unschuldigen Frauen und Kindern erlebten Grausamkeiten geht, dann ist jede billige Windigkeit nur recht, Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu relativieren. Hier ist offenbar gar kein Sachbeitrag mehr gefragt, sondern lediglich Kosmetik, um die eigene menschenverachtende Ideologie zu kaschieren. --87.172.165.221 14:51, 6. Jun. 2011 (CEST)

Das ist eindeutig als Zitat einer für den Artikel relevanten Person gekennzeichnet. Was willst du also? Was bildest du dir ein, hier so bösartige Unterstellungen abzulassen? -- j.budissin^+/- 16:47, 6. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Artikel ist eine Schande für die deutsche Wikipedia ... wie bitte???? So einen revanchionistischen Pseudo(!)-Kommentar abzusülzen, DAS ist ungeheurer Blödsinn! (nicht signierter Beitrag von 91.12.64.157 (Diskussion) 19:32, 23. Apr. 2012 (CEST))

Guido Knopp

Hier wird Knopp mit einer Aussage von 2001 zitiert, in der er behauptet, dass es keine Vergewaltigungen gab, sondern alles nur so präpariert war. Ein Jahr später (November 2002) erschien sein Buch "Die große Flucht". Hab ich geschenkt bekommen, würde mir von Knopp kein Buch kaufen. Da stellt er das differenzierter dar (Seite 45), wörtlich: "Hat man die Leichen - die Ehre der Toten missachtend - danach für die Presse präpariert?" Auf Seite 44 eine Aussage von Harry Thürk, damals als Soldat in Nemmersdorf: "Wir haben ungefähr zwei Dutzend Tote zusammengetragen. Viele wiesen Einschüsse auf und hatten starke Verletzungen im Kopfbereich. Wir fanden auch Frauen verschiedener Altersgruppen, deren Kleidung um den Unterleib zerrisssen war, zum Teil blutig. Ob es Vergewaltigungen waren oder nicht, konnten wir Soldaten nicht feststellen, weil wir keine Mediziner waren. Doch die Anzeichen dafür waren da." Wenn man also schon Knopp zitieren will, dann bitte nicht seine persönliche Meinung von 2001, sondern die Aussage eines Augenzeugen, die Knopp 2002 veröffentlicht hat. Natürlich hat man die Leichen für die Presse "vorbereitet". Das schließt aber nicht aus, dass es Vergewaltigungen gab. Weiter schreibt Knopp auf Seite 45f.: "Die sich bis heute hartnäckig haltenden Berichte über Frauen, die die Rotarmisten bei lebendigem Leib an Scheunentore genagelt haben, scheinen hingegen nicht dem erfindungsreichen Gehirn des Propagandaministers zu entstammen. Einige Zeitzeugen, so auch der Kriegsberichterstatter Hanns-Joachim Paris, bestätigen: Ein grauenhaftes Bild: Junge Mädchen und Frauen waren nackt an die Scheunentore genagelt worden." Ein anderer Augenzeuge, Helmut Hoffmann, verneint das, während Gustav Kretschmer erklärt, er habe das selbst nicht gesehen, aber sein Kommandeur habe ihm davon erzählt. Der Volkssturmmann Karl Potrek gab 1953 zu Protokoll, er habe sechs unbekleidete, an Scheunentore genagelte Frauen gesehen. --Caedmon12 (Diskussion) 16:40, 8. Mai 2012 (CEST)

Bild vom 20. Oktober 1944

Laut Bildbeschreibung des BA ist das Bild am 20. Oktober 1944 aufgenommen worden. Laut Artikel ist das Massaker aber später, am 21.: "Am Morgen des 21. Oktober gegen 7:30 Uhr erreichten sowjetische Panzer des 2. Bataillons der 25. Gardepanzerbrigade der 11. Gardearmee,[4] aus Richtung Gumbinnen kommend, diese Brücke und besetzten das Dorf. ... Nach Augenzeugenberichten war Nemmersdorf bereits um 11:00 Uhr des 21. Oktober wieder in deutscher Hand." Entweder das Bild zeigt nicht Leichen die beim Massaker von Nemmersdorf gefunden wurden oder die Datierung des BA ist verkehrt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:01, 27. Mai 2012 (CEST)

Wo ist das Problem? Schon mal einen Krieg mitgemacht? Das Datum dürfte da wohl nebensächlich sein. Die Soldaten hatten kein Handy, kein Internet usw. Da kann man sich schon mal um einen Tag verhauen. --Caedmon12 (Diskussion) 21:44, 27. Mai 2012 (CEST)

Das Bundesarchiv befindet sich im Krieg? Das Datum einer Archivalie ist natürlich wichtig, hier von entscheidender Bedeutung. Und natürlich hatten PK-Fotografen auch einen Kalender.--Elektrofisch (Diskussion) 08:16, 28. Mai 2012 (CEST)

Dass BA nicht, aber seinerzeit der Fotograf. Der knipste z.B. ein paar Tage einen Film voll und nach der Entwicklung in der Etappe datierte er nach grober Erinnerung. Das BA übernimmt deann die Datumsangabe und voila.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 09:26, 28. Mai 2012 (CEST)

Natürlich ist das Datum einer Archivalie dieser Art wichtig. Wie Kriddl das schon erklärt hat, hat sich wohl der Fotograf im Datum geirrt. Sowas kommt vor. Ja, und vermutlich hat der Fotograf auch einen Kalender gehabt. Trotzdem kann man sich im Datum irren, gerade in solchen Ausnahmesituationen. Zu Nemmersdorf gibt es Berichte des Oberkommandos der Wehrmacht und Berichte von Augenzeugen. Ein falsch datiertes Bild ist da wirklich nebensächlich. Daraus zu schließen, die Wehrmacht hätte die Fotos bereits gemacht, bevor die Russen in Nemmersdorf waren, wäre definitiv falsch. Hier ein Film der Deutschen Wochenschau vom 2.11.1944 dazu [11], ab 1:37. Auf den im Video gezeigten Schildern ist als Datum für die Massaker der 21. und 22. Oktober genannt. Diese Ausgabe der Wochenschau gibt es sicher auch im BA. --Caedmon12 (Diskussion) 20:34, 28. Mai 2012 (CEST)

(BK) Eine (nachvertonte) Wochenschau die aus irgendwelchen Filmbildern was zusammengeschnitten hat ist kein Beleg für irgendwas, höchstens für die damals aktuelle deutsche Propaganda. Ab 2:22 findet sich übriges als Datumsangabe des Massakers der 22.10.1940. Da war nach unserem Artikel aber die rote Armee schon wieder einen Tag weg. "Nach Augenzeugenberichten war Nemmersdorf bereits um 11:00 Uhr des 21. Oktober wieder in deutscher Hand. Offiziell erfolgte die Rückeroberung des Ortes durch Teile der deutschen 5. Panzerdivision am 23. Oktober 1944. Die deutschen Soldaten fanden die 13 Toten in dem Unterstand sowie weitere tote Zivilisten in den Häusern des Dorfes und an der Brücke vor." Auch die Anzahl der Toten in der Wochenschau stimmt nicht mit der Anzahl der Toten im WP-Artikel überein. Im Vorspann gibt es aber einen Kameramann "Klein", das ist auch die Namensangabe beim PK-Bild im Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 20:53, 28. Mai 2012 (CEST)

Das mit dem 22.10. habe ich erwähnt. Unten rechts die Ortsangabe kann ich auf meinem Bildschirm nicht lesen. Natürlich ist das Propaganda, das bestreite ich überhaupt nicht. Aus einem falsch datierten Bild im BA zu schließen, dass alles nur Propaganda der Wehrmacht war, müsste man belegen. Das kannst du nicht. Diese Diskussion ist überflüssig! Bring diskussionsfähige Argumente und nicht nur Vermutungen. --Caedmon12 (Diskussion) 21:13, 28. Mai 2012 (CEST)

Du hast deinen Beitrag editiert wärend ich antwortete. Deine Interpretation was ich aus dem falschen Datum schließe ist nicht richtig. Ich versuche jedenfalls nicht aus der Hüfte eine Erklärung für ein oder zwei falsche Daten zu finden, sondern ich habe geschrieben das Datum und Geschehen nicht zusammen passen. Teile des Wochenschaufilmes passen auch besser zu dem was im Artikel steht: "So stellte sich heraus, dass sich gerade ein Flüchtlingstreck, dem auch französische und belgische Kriegsgefangene angehörten, auf dem Weg durch Nemmersdorf befand und an der Brücke über die Angerapp in die Kampfhandlungen verwickelt wurde, so dass die Betroffenen also eher durch Querfeuer und nicht durch gezielte Erschießung ums Leben kamen." Und ein Teil der Opfer bzw. die zerstörten Fahrzeuge scheinen eher so einen Flüchtlingstreck zu zeigen, wo auch immer die Aufnahmen her stammen. Aber das ist ein anderes Problem. Die Wochenschau bleibt trotzdem nur tauglich als Illustration der deutschen Propaganda. Primärquelleninterpretation hier bleibt TF und steht uns im Artikel nicht zu.--Elektrofisch (Diskussion) 21:21, 28. Mai 2012 (CEST)

Die Deutsche Wochenschau ist eine Primärquelle. Ob sie deshalb auch eine zuverlässige Quelle ist, ist eine andere Frage. Ich sehe nicht, wo du in meinen Beiträgen eine Primärquelleninterpretation siehst.--Caedmon12 (Diskussion) 19:40, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich habe über einen Umweg eine Antwort vom BA bekommen. Die Bilder sind dort undatiert, eine originale Datierung ist nicht erhalten. Sie werden die Datierung entsprechend ändern, der 20. war ein Flüchtigkeitsfehler, zukünftig wird da Oktober 1944 stehen. Das Problem ist damit gelöst. Die Vermutung eines Fotografenfehlers oder der Probleme bei der Datierung im Kampf hat sich damit nicht bestätigt. Einfach oder?--Elektrofisch (Diskussion) 19:44, 29. Mai 2012 (CEST)

Gratuliere, und das meine ich ehrlich. LG --Caedmon12 (Diskussion) 19:48, 29. Mai 2012 (CEST)

Dann sag ich Danke.--Elektrofisch (Diskussion) 19:56, 29. Mai 2012 (CEST)

Wollt dir das schon länger schreiben. Hier hat eine Diskussion in der Wikipedia und deine Initiative das Bundesarchiv veranlasst, seine Daten zu ändern. Das ist vorbildlich. Wenn nur alle Benutzer so arbeiten würden. Viele Grüße --Caedmon12 (Diskussion) 18:31, 16. Jun. 2012 (CEST)

Bild vom 20. Oktober 1944

Laut Bildbeschreibung des BA ist das Bild am 20. Oktober 1944 aufgenommen worden. Laut Artikel ist das Massaker aber später, am 21.: "Am Morgen des 21. Oktober gegen 7:30 Uhr erreichten sowjetische Panzer des 2. Bataillons der 25. Gardepanzerbrigade der 11. Gardearmee,[4] aus Richtung Gumbinnen kommend, diese Brücke und besetzten das Dorf. ... Nach Augenzeugenberichten war Nemmersdorf bereits um 11:00 Uhr des 21. Oktober wieder in deutscher Hand." Entweder das Bild zeigt nicht Leichen die beim Massaker von Nemmersdorf gefunden wurden oder die Datierung des BA ist verkehrt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:01, 27. Mai 2012 (CEST)

Wo ist das Problem? Schon mal einen Krieg mitgemacht? Das Datum dürfte da wohl nebensächlich sein. Die Soldaten hatten kein Handy, kein Internet usw. Da kann man sich schon mal um einen Tag verhauen. --Caedmon12 (Diskussion) 21:44, 27. Mai 2012 (CEST)

Das Bundesarchiv befindet sich im Krieg? Das Datum einer Archivalie ist natürlich wichtig, hier von entscheidender Bedeutung. Und natürlich hatten PK-Fotografen auch einen Kalender.--Elektrofisch (Diskussion) 08:16, 28. Mai 2012 (CEST)

Dass BA nicht, aber seinerzeit der Fotograf. Der knipste z.B. ein paar Tage einen Film voll und nach der Entwicklung in der Etappe datierte er nach grober Erinnerung. Das BA übernimmt deann die Datumsangabe und voila.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 09:26, 28. Mai 2012 (CEST)

Natürlich ist das Datum einer Archivalie dieser Art wichtig. Wie Kriddl das schon erklärt hat, hat sich wohl der Fotograf im Datum geirrt. Sowas kommt vor. Ja, und vermutlich hat der Fotograf auch einen Kalender gehabt. Trotzdem kann man sich im Datum irren, gerade in solchen Ausnahmesituationen. Zu Nemmersdorf gibt es Berichte des Oberkommandos der Wehrmacht und Berichte von Augenzeugen. Ein falsch datiertes Bild ist da wirklich nebensächlich. Daraus zu schließen, die Wehrmacht hätte die Fotos bereits gemacht, bevor die Russen in Nemmersdorf waren, wäre definitiv falsch. Hier ein Film der Deutschen Wochenschau vom 2.11.1944 dazu [12], ab 1:37. Auf den im Video gezeigten Schildern ist als Datum für die Massaker der 21. und 22. Oktober genannt. Diese Ausgabe der Wochenschau gibt es sicher auch im BA. --Caedmon12 (Diskussion) 20:34, 28. Mai 2012 (CEST)

(BK) Eine (nachvertonte) Wochenschau die aus irgendwelchen Filmbildern was zusammengeschnitten hat ist kein Beleg für irgendwas, höchstens für die damals aktuelle deutsche Propaganda. Ab 2:22 findet sich übriges als Datumsangabe des Massakers der 22.10.1940. Da war nach unserem Artikel aber die rote Armee schon wieder einen Tag weg. "Nach Augenzeugenberichten war Nemmersdorf bereits um 11:00 Uhr des 21. Oktober wieder in deutscher Hand. Offiziell erfolgte die Rückeroberung des Ortes durch Teile der deutschen 5. Panzerdivision am 23. Oktober 1944. Die deutschen Soldaten fanden die 13 Toten in dem Unterstand sowie weitere tote Zivilisten in den Häusern des Dorfes und an der Brücke vor." Auch die Anzahl der Toten in der Wochenschau stimmt nicht mit der Anzahl der Toten im WP-Artikel überein. Im Vorspann gibt es aber einen Kameramann "Klein", das ist auch die Namensangabe beim PK-Bild im Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 20:53, 28. Mai 2012 (CEST)

Das mit dem 22.10. habe ich erwähnt. Unten rechts die Ortsangabe kann ich auf meinem Bildschirm nicht lesen. Natürlich ist das Propaganda, das bestreite ich überhaupt nicht. Aus einem falsch datierten Bild im BA zu schließen, dass alles nur Propaganda der Wehrmacht war, müsste man belegen. Das kannst du nicht. Diese Diskussion ist überflüssig! Bring diskussionsfähige Argumente und nicht nur Vermutungen. --Caedmon12 (Diskussion) 21:13, 28. Mai 2012 (CEST)

Du hast deinen Beitrag editiert wärend ich antwortete. Deine Interpretation was ich aus dem falschen Datum schließe ist nicht richtig. Ich versuche jedenfalls nicht aus der Hüfte eine Erklärung für ein oder zwei falsche Daten zu finden, sondern ich habe geschrieben das Datum und Geschehen nicht zusammen passen. Teile des Wochenschaufilmes passen auch besser zu dem was im Artikel steht: "So stellte sich heraus, dass sich gerade ein Flüchtlingstreck, dem auch französische und belgische Kriegsgefangene angehörten, auf dem Weg durch Nemmersdorf befand und an der Brücke über die Angerapp in die Kampfhandlungen verwickelt wurde, so dass die Betroffenen also eher durch Querfeuer und nicht durch gezielte Erschießung ums Leben kamen." Und ein Teil der Opfer bzw. die zerstörten Fahrzeuge scheinen eher so einen Flüchtlingstreck zu zeigen, wo auch immer die Aufnahmen her stammen. Aber das ist ein anderes Problem. Die Wochenschau bleibt trotzdem nur tauglich als Illustration der deutschen Propaganda. Primärquelleninterpretation hier bleibt TF und steht uns im Artikel nicht zu.--Elektrofisch (Diskussion) 21:21, 28. Mai 2012 (CEST)

Die Deutsche Wochenschau ist eine Primärquelle. Ob sie deshalb auch eine zuverlässige Quelle ist, ist eine andere Frage. Ich sehe nicht, wo du in meinen Beiträgen eine Primärquelleninterpretation siehst.--Caedmon12 (Diskussion) 19:40, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich habe über einen Umweg eine Antwort vom BA bekommen. Die Bilder sind dort undatiert, eine originale Datierung ist nicht erhalten. Sie werden die Datierung entsprechend ändern, der 20. war ein Flüchtigkeitsfehler, zukünftig wird da Oktober 1944 stehen. Das Problem ist damit gelöst. Die Vermutung eines Fotografenfehlers oder der Probleme bei der Datierung im Kampf hat sich damit nicht bestätigt. Einfach oder?--Elektrofisch (Diskussion) 19:44, 29. Mai 2012 (CEST)

Gratuliere, und das meine ich ehrlich. LG --Caedmon12 (Diskussion) 19:48, 29. Mai 2012 (CEST)

Dann sag ich Danke.--Elektrofisch (Diskussion) 19:56, 29. Mai 2012 (CEST)

Wollt dir das schon länger schreiben. Hier hat eine Diskussion in der Wikipedia und deine Initiative das Bundesarchiv veranlasst, seine Daten zu ändern. Das ist vorbildlich. Wenn nur alle Benutzer so arbeiten würden. Viele Grüße --Caedmon12 (Diskussion) 18:31, 16. Jun. 2012 (CEST)

Wortauslassung

Im Abschnitt "Opferzahlen u. Forschungsstand" bitte ergänzen: "... dass die Wehrmacht ohne militärische Notwendigkeit die (oder ihre) Verteidigungsposition ..." Danke ! -- 212.118.216.43 18:27, 21. Jun. 2012 (CEST)

Eben gelöschter Abschnitt

Michael Vogt ist der Autor dieses Films. Wer sich das reinpfeifen möchte http://www.youtube.com/watch?v=_5RaN2w2LE0 hochgeladen von "ahnentreu" --Elektrofisch (Diskussion) 12:43, 9. Dez. 2012 (CET)

Ok. der ist nun wirklich nicht koscher. --84.137.58.104 20:17, 9. Dez. 2012 (CET)

Übelstes Fascho-Machwerk! *würg* (nicht signierter Beitrag von 91.12.47.19 (Diskussion) 00:12, 23. Mär. 2013 (CET))

Dass der Film von Michael Vogt stammt, wurde geschrieben. Er hat aber anhand von zahlreichen Zeugen nachgewiesen, dass es für "Nemmersdorf" auch noch eine andere Version gibt. Und die sollte neben der von Guido Knopp und den Aussagen des Buches von Bernhard Fisch stehen dürfen. Letzterer war Wehrmachtssoldat wie die anderen Zeugen. Das sind wir den Massakeropfern von Nemmersdorf schuldig. Benutzer: ritoboc (nicht signierter Beitrag von 91.8.50.25 (Diskussion) 11:15, 12. Dez. 2012 (CET))

WP:Q sagt dazu -> Tonne.--Elektrofisch (Diskussion) 12:03, 12. Dez. 2012 (CET)

Das einzige was möglich wäre, wäre die Darstellung der Bedeutung von Nemmersdorf für die heutige rechtsextreme Propaganda. In diesem Zusammenhang könnte Vogt als ein Beispiel dienen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:11, 13. Dez. 2012 (CET)

Das ist ja hochinteressant: Alles was nicht in den Schlitz von Wiki bzw. seiner Inquisitoren passt, ist "rechtsextreme Propaganda". Machen Sie es sich da nicht etwas zu einfach? Wäre es Ihnen lieber, wir kehrten alle Kriegsverbrechen der Roten Armee etc. unter den Teppich, nach dem Motto "Was nicht sein kann, das nicht sein darf"? Solche gemeinen Untaten gab es ja schließlich nur auf Nazi-Deutschlands Seite! Die wurden aber nicht bestritten. Ich wette, Sie haben sich die Dokumentation von Polarfilm nicht einmal angesehen. Sie dauert nämlich über eine Stunde. Ich werde weiter recherchieren. Vielleicht findet sich etwas, das von der Provenienz den Herren "Elektrofisch" und ":WP:Q" genehm ist und nicht gleich wieder ungeprüft getilgt wird. Sie haben die Löschkompetenz, aber nicht die alleinige Wahrheit. Benutzer: ritoboc (nicht signierter Beitrag von 91.8.38.99 (Diskussion) 09:51, 13. Dez. 2012 (CET))

Inquisitoren? Ich weise mal die Instrumente vor WP:Q und Standpunkzuweisung wären zwei davon.--Elektrofisch (Diskussion) 10:04, 13. Dez. 2012 (CET)

Seltsame Antwort auf die Frage, ob Sie sich den Film wirklich angesehen haben. Benutzer: ritoboc(nicht signierter Beitrag von 91.8.38.99 (Diskussion) 11:51, 13. Dez. 2012 (CET))

Seit wann hat der Deliquent den Inquisitor zu befragen?--Elektrofisch (Diskussion) 11:56, 13. Dez. 2012 (CET)

Immerhin scheint der "Inquisitor" sowas wie Humor zu haben. Trotzdem empfehle ich, da Sie offensichtlich über genügend Freizeit verfügen, sich den g a n z e n Film anzusehen und dann - sine ira et studio - nochmal zu urteilen. --91.8.55.141 12:41, 13. Dez. 2012 (CET)

Guido Knopp

Ich habe den Abschnitt entfernt, weil ich der Meinung bin, dass ausgerechnet dieser Schauspieler und Pseudo-Historiker in einem derartig schwierigen Thema nicht zu Wort kommen sollte. Seriösität und Enzyklopädie stelle ich mir anders vor. Und Guido Knopp hat mit beiden nichts zu tun. Freundliche Grüße. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 21:57, 16. Feb. 2013 (CET) PS: Klarstellung, ich erlaube mir nicht, über den Ablauf der Ereignisse und den Wahrheitsgehalt der verschiedenen Berichte zu urteilen, aber Knopps Guido sollten wir ein Urteil auf keinen Fall überlassen.

In dem Abschnitt, den du gelöscht hast, ist Knopp doch nicht der einzige Beleg. Ich habe daher revertiert. --Φ (Diskussion) 22:29, 16. Feb. 2013 (CET)

Das habe ich gesehen. Aber so wie es dort steht ist es halt so wie immer bei ihm. Leute sagen was und sein Name steht drunter. Freundliche Grüße --Paul Krummbiegel (Diskussion) 22:31, 16. Feb. 2013 (CET)

Dann schmeiß ihn doch raus. Einen Grund, Bernhard Fisch mit rauszuschmeißen, gibt es aber nicht. --Φ (Diskussion) 22:36, 16. Feb. 2013 (CET)

Mach ich. Heute nicht mehr. Ich hab gerade Computerverbot bekommen :-) Freundliche Grüße --Paul Krummbiegel (Diskussion) 22:38, 16. Feb. 2013 (CET)

Review irgendwie

Propagandaartikel zu Nemmersdorf

Als Massaker von Nemmersdorf werden die Ereignisse um den 21. Oktober 1944 im damals deutschen Nemmersdorf bezeichnet, bei denen nach heutigen Erkenntnissen zwischen 19 und 30 Menschen ums Leben kamen, als die Rote Armee in das Dorf vorrückte. Im Kern dieser Ereignisse steht die Erschießung von 13 einheimischen Zivilisten, die sich vor den Kampfhandlungen zwischen der Wehrmacht und den sowjetischen Truppen in einen Bunker geflüchtet hatten. Hinzu kommen sechs weitere Nemmersdorfer un möglicherweise auch einige ortsfremde Personen, die im Rahmen der Einnahme Nemmersdorfs ums Leben kamen. Die Hintergründe für den Tod der dortigen Zivilisten sind bis heute ungeklärt. Angesichts der sowjetischen Militärstrategie sind sie nicht erklärbar.

Die Einleitung gibt die Richtung vor, in die ich den Artikel entwickeln möchte. Als Grundlage für die Darstellung der Ereignisse sollen die beiden unter Literatur genannten Werke von Bernhard Fisch dienen. Die breitere Debatte – Nemmersdorf im deutschen Nationalepos Vertreibung – soll v.a. nach Eva und Hans-Henning Hahn dargestellt werden. Über hilfreiche Vorschläge und Hinweise freue ich mich natürlich. Sobald der Artikel halbwegs fertig ist, gebe ich Bescheid.--† Alt ♂ 22:50, 11. Mär. 2013 (CET)

Pur egoistische Beobachtung: Beim Lesen des Propaganda-Abschnittes kam mir gleich Katyn in den Sinn. Gibt's in der Literatur eventuell eine Übersicht der Ausschlachtung von Massakern an Zivilbevölkerung im Zweiten Weltkrieg durch die NS-Propaganda (der Artikel ist leider sehr mager, insbesondere was WWII angeht), so dass man das besser kontextualisieren könnte? --Widerborst 09:49, 12. Mär. 2013 (CET)

Hm, Hahn und Hahn diskutieren den Vergleich mit Katyn jedenfalls. Bezeichnenderweise wurde der in relativistischer Absicht vor allem von deutschen Nachkriegshistorikern gemacht, weniger von den Nazis. Katyn und Nemmersdorf liegen ja in zwei sehr unterschiedlichen Phasen des Krieges. Letzteres diente vor allem dazu, die Angst vor den roten Horden noch einmal aufleben zu lassen und Kapitulationen zu verhindern, bei Katyn war das nur ein Aspekt. Ich werde mich da jedenfalls nochmal umschauen. Was sich im Übrigen ziehen lässt, ist eine Parallele zum Massaker von Aussig, das in der Nachkriegs-BRD einen ähnlichen Stellenwert bekam.--† Alt ♂ 11:14, 12. Mär. 2013 (CET)

Wollte es halt nur als eigene Beobachtung vermerkt haben. Ob und wie das in den Artikel gehört, gibt dann ja eh die Literatur vor. Frohes Schaffen und viel Glück! --Widerborst 21:31, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich habe den Artikel bisher erst ueberflogen und noch nicht detailliert gelesen. Was mir ins Auge gefallen ist: Der Halbsatz und kam nach Gegenüberstellung der Erinnerungen zu dem Ergebnis, dass die Wehrmacht ohne militärische Notwendigkeit ihre Verteidigungsposition vor Nemmersdorf selbst aufgegeben habe und somit den überraschend schnellen Vorstoß der sowjetischen Truppen nach Nemmersdorf erst ermöglicht habe. steht da etwas verloren da, ich verstehe nicht so ganz, was er mir sagen soll; Per se ist das ja fuer das Massaker und seine Bewertung nicht so wichtig, und die militaerische Einordnung scheint ja auch nicht das Hauptverdienst des zitierten Buches zu sein. Vielleicht gibt es da aber ja eine andere Einordnung in die Literatur (Zusammenspiel mit der Propaganda o.ae.?), die derzeit noch im Artikel fehlt? Gruesse,--SEM (Diskussion) 13:27, 19. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Der Vorstoß bis nach Nemmersdorf (der weiteste bis Herbst 1944) wurde dadurch möglich, dass die Wehrmacht die Rote Armee falsch einschätzte: Die RA wollte wohl nach Möglichkeit Königsberg oder zumindest Insterburg einnehmen, um für dne Jahrestag der Revolution ein Fanal zu setzen. Dabei stießen die sowjetischen Truppen auf einem relativ scvhmalen Gebiet vor; die Wehrmacht wollte sie einschnüren, was jedoch mangels Truppenstärke nicht gelang – der erste Fehler, den Bernhard Fisch ausmacht. Der zweite Fehler liegt darin, dass die in Nemmersorf liegenden Truppen abgezogen und die Brücke nicht gesprengt wurde, sonst wäre an der Angerapp Schluss gewesen. Sowohl Fisch als auch Hahn & Hahn vermuten, dass die Propagandaaktion, die von NSDAP und SS orchestriert wurde, auch von diesen Fehlern ablenken sollte, damit sich die Leute gar nicht erst fragen, wie die Sowjets überhaupt so weit kommen konnten. Daher fand ich den Hinweis schon wichtig, ich werd die Einleitung aber ohnehin nochmal überarbeiten.--† Alt ♂ 10:59, 28. Mär. 2013 (CET)

Hallo TAM, vier Anmerkungen: a) in der Einleitung zu erwähnen, dass sich jemand um die Erforschung dieses Themas verdient gemacht hat, halte ich für eine verzichtbare Information. Das ist weiterhin eine Wertung, ich hoffe doch nicht von dir selbst? b) die Brücke bei Nemmersdorf ist dreifach durch Webinks auf Karten belegt. Reicht nicht einmal? Außerdem wird der Brücke strategische Bedeutung beigemessen. Alle drei verlinkten Karten belegen das jedoch nicht. Oder ist das militärisch zu trivial und ich bin zu quellen-pedantisch? c) Das ZDF wird in den EN erwähnt (Guido Knopp 2001), der Weblink führt allerdings nicht zum Ziel, sondern nur zur Mediathek des ZDF. Ist vielleicht der Webarchiv-Link unter den Weblinks gemeint? d) Wenn man eine Überschrift setzt, dann sollte eine zweite folgen. 1.1 ohne 1.2 geht imho nicht. --TP12 (D) 18:31, 24. Mär. 2013 (CET)

Hallo TP12, mit dem "verdient gemacht" bin ich auch unzufrieden. Ich halte es für wichtig darauf hinzuweisen, dass Fisch den Löwenanteil der heute gebräuchlichen Literatur verfasst hat und darüber hinaus auch fast alle Augenzeugen und Zeitdokumente im Alleingang aufgetan hat. Was andere vor (und nach) ihm geleistet haben, war teils grob fahrlässig, teils Geschichtsrevisionismus. Die Brücke bei Nemmersdorf hab ich jetzt ersetzt, ebenso mit einer Quelle, die die Bedeutung unterstreicht. Ich hoffe, ich kriege bis Sonntag auch noch meine eigene Karte mit allen Schauplätzen fertig. Guido Knopp werde ich am Ende rausnehmen, der ist m.E. nach Fisch (2003) auch nicht mehr aktuell. Auf die Unterpunkte werde ich achten, momentan ist der Artikel noch in Arbeit, da wird also von Zeit zu Zeit noch mal ein Einzelgänger auftauchen :) Vielen Dank für dein Review! --† Alt ♂ 10:59, 28. Mär. 2013 (CET)

Hallo TAM, guter Ansatz, aber natürlich noch nicht voll ausgeführt. Was Hahn/Hahn zum "deutschen Nationalepos Vertreibung" sagen, interessiert mich sehr. Ich möchte anregen, auf den in der Einleitung angelegten Punkt "Aus der sowjetischen Militärstrategie lässt sich ... nicht erklären" Bezug zu nehmen. Natürlich kann man nicht in diesem Artikel die ausgedehnte Debatte über das unstreitig dramatische Verhalten von großen teilen der Roten Armee gg. Zivilisten referieren, aber darauf Bezug zu nehmen wäre schon nicht schlecht. Es gab ja die - mit einiger Sicherheit nicht angeordneten, sondern eher zugelassenen - schweren Übergriffe gegen Ziviplersonen wirklich, und im Lauf des Jahres 1945 gab es auch ein Eingreifen höherer Instanzen der Roten Armee. Es ist im Übrigen auch kein Zufall, dass Ehrenburgs "Ritter der Gerechtigkeit" als explizite Warnung vor sexueller Gewalt im März 45 gezielt an die kämpfende Truppe verteilt wurde (nachgewiesen bei Elke Scherstjanoi). Die Rote Armee reagierte, wohl zu schwach und inkonsequent, auf die offenbar gewordenen Verstöße. Es gibt da auch eine Debatte über die Ursachen, die von stark ideologisch geprägten Stereotypen (Asiaten, Sexualnot etc.) über Enthemmung (zeitweise mehr oder weniger stillschweigend geduldet) bis zur allgemeinen Verrohung im Russlandkrieg reichen. Wie gesagt, das kann man hier nicht aufarbeiten, aber es wäre nicht schlecht, es zumindest anzusprechen.--Mautpreller (Diskussion) 10:48, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich hab dazu von Hans Goldenbaum (2007) ein Paper, das sich ganz dezidiert mit Ehrenburg und Nemmersdorf auseinandersetzt (kennst du wahrscheinlich schon). Damit und mit Hahn & Hahn werde ich vor allem das Thema "Russenbild" bearbeiten. Nach Fisch stellt sich Nemmersdorf zwar so da, dass es zwar Kriegsverbrechen und Willkürakte von Seiten der Roten Armee gab (14 gesicherte Erschießungen, eine wahrscheinliche und eine weitere mögliche Vergewaltigung), aber nichts davon war offenbar planmäßig, noch erreichte es die infernalischen Dimensionen der BRD-Versionen des Geschehen. In den Kriegsberichten der Roten Armee ist von den Ereignissen dort im Übrigen keine Rede. Insgesamt ist auch das Verhalten der Rotarmisten in Nemmersdorf sehr unterschiedlich und die Berichte von Augenzeugen bewerten die Ereignisse durchaus differenziert. Nemmersdorf hat nach Ansicht von Frisch allerdings auch erst dazu geführt, dass sich im Winter 44/45 eine derartige Panik unter der ostdeutschen Bevölkerung ausbreitete, es war also aus Sicht des NS-Regimes eher kontraproduktiv. Ich werde auf jeden Fall darauf eingehen, Nemmersdorf ist ja das Paradebeispiel für dämonisierte Sowjetsoldaten und Selbstentschuldung in diesem Zusammenhang (während Aussig auf rachsüchtige Tschechen abzielt). Daneben will ich natürlich auch die DDR-Debatte (eisiges Schweigen) und die Sicht in der SU/Russland (vehementes Abstreiten) unter die Lupe nehmen.--† Alt ♂ 10:59, 28. Mär. 2013 (CET)

Hallo, ich würde in der Einleitung noch bei "(heute Majakowskoje)" ergänzen, dass es heute zu Russlang gehört. Außerdem weiteres zur Einleitung: "Trotz ihrer drastischen Darstellung trug der Bericht des Völkischen Beobachters nicht zu einem Stimmungsumschwung unter der ansässigen Bevölkerung" - mit "ansässig sind nicht die Nemmersdorfer gemeint, sondern die deutsche Wohnbevölkerung allgemein, oder? (vllt. etwas klarer umformulieren). Bei "Um die wissenschaftliche Aufarbeitung der Geschehnisse hat sich vor allem der Autor Bernhard Fisch verdient gemacht, der die über Jahrzehnte tradierten Berichte über das Massaker von Nemmerdorf kritisch hinterfragte" hätte ich vllt. gern noch eine Quelle, dass Fisch dabei herausragend war (falls nicht über die weiteren Belege angegeben); auch sonst sind in der Einleitung keine Einzelnachweise (fällt zumindest bei der Länge der Einleitung etwas auf, finde ich; wenn es über die Literaturangaben alles abgedeckt ist, würde ich sagen, dass es ok ist, ansonsten ggf. Einzelnachweise ergänzen). Bei den Einzelnachweisen ist zudem ein Referenzfehler drin. Ich hoffe, das hilft dir weiter, auch wenn du gerade den inuse-Baustein drin hast (und vllt. schon etwas davon ändern willst). Auch wegen des inuse-Bausteins belasse ich es zunächst einmal beim Review der Einleitung. Viele Grüße und weiterhin noch viel Erfolg im Endspurt mit deinen Artikeln! Gruß --Star Flyer (Diskussion) 20:34, 28. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Hinweise! Für Fisch werde ich noch in Artikel einen Nachweis liefern (aus der Einleitung halte ich die gerne raus), an den anderen beiden Punkten werde ich nacharbeiten, der Einzelnachweisfehler fliegt gleich raus :) † Alt ♂ 01:29, 29. Mär. 2013 (CET)

Feedback Schreibwettbewerb – Würdigung und Verbesserungsvorschläge

Folgende Rückmeldungen/Anregungen, die wir als Juroren der Sektion Geschichte beim SW zu diesem Artikel geben können:

Inhaltlich klärende und gut lesbare Darstellung des Gegensatzes zwischen zeitgenössischen Quellen und Nachkriegskonstruktionen, die eine sachgerechte historisch-politische Aufklärung zu einem immer wieder geschichtspolitisch instrumentalisierten Thema leistet. Die Einleitung fasst vorzüglich das Wichtigste zusammen. Die zusammenhängende Darstellung ist inhaltlich und sprachlich/stilistische (abgesehen von Flüchtigkeitsfehlern) gelungen. Bernhard Fisch als Hauptbeleg ist zwar kein Historiker, aber z.B. durch seine Autorenschaft in einem von dem MGFA-Historiker Gerd R. Ueberschär wissenschaftlich akzeptiert. So ist vertretbar, dass der Artikel sehr stark auf ihn (fast alle EN) fokussiert. Im insgesamt guten Schlusskapitel „Rezeption“ wäre eine Verdeutlichung von Friesers Kritik an Fisch in DRZW Bd. 8, S. 619ff, wünschenswert gewesen; der betreffende Beleg aus Kershaw (englischsprachige Ausgabe) ist ohne Seitenangabe.

Überhaupt fehlt – auch in der heutigen Version - die Darstellung von Ian Kershaw: Das Ende, Kampf bis in den Untergang. NS-Deutschland bis 1944/45. DVA, München 2012, der sich dort auf den Seiten 166-182 dieses Thema speziell annimmt, also über die im Artikel angedeutete Rezeption einer Bemerkung Friesers zu Fisch wesentlich hinausgehend.

Sprachlich enthält die Wettbewerbsversion noch eine Reihe von (Flüchtigkeits-)Fehlern (bitte mit aktueller Version abgleichen). Siehe folgende Notizen/meist Flüchtigkeitsfehler: (nach Kapiteln: ...):

- Kriegslage: „hatte ... hatte“. 11. sowjetische Gardearmee konnte auf ostpreußisches Gebiet vordringen und erreichten. Mehrere weitere Tippfehler: „durch zwei Schützengräbe“, „erreichte ... Panzer“;

- Sowjetische Besetzung: „Lediglich Gerda Meczulat überlebte, weil sie krankheitsbedingt hinfiel und zwar einen Kopfschuss erhielt, der lebenswichtige Organe aber verfehlte“ (Formulierung)

- Rückeroberung: „eine Frau, die an einen Scheunenflügel anhängt(?) worden; Öffentlichkeitskampagne: „über(?) einen plötzlichen Vorstoß gehandelt habe“

- Untersuchungskommission: Nicht nur Link, sondern erklärender Beisatz zum Zeugen-Befrager Eberhard Tauber wäre sinnvoll;

- Rezeption in der Nachkriegszeit: „Die Zuspitzung der Berichterstattung über Nemmersdorf in der BRD erklären Eva und Hans-Henning Hahn als Verdrängung einer deutschen Mitverantwortung für die Aussiedlung der deutschen Bevölkerung aus den Ostgebieten gedeutet“ („erklären ... gedeutet“ ist sprachlich unstimmig); „Sowjetuinion“; „haben diese Deutungen hat Fisch“ (haben Fisch, hat Fisch)

Aufgrund der eingangs genannten Stärken und des Potentials bzw. guten substantiellen Kerns des Artikels halte ich bei entsprechender Überarbeitung eine KALP-Kandidatur für durchaus erfolgversprechend. Das ist nicht so viel Arbeit, wie es jetzt vielleicht auf den ersten Blick aussieht. -- Miraki (Diskussion) 21:55, 28. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die detaillierte Kritik. Frieser hab ich mittlerweile im Original vorliegen, aus Kershaw werde ich auch noch etwas nachtragen. Mein Problem dabei ist grundsätzlich dieses: Frieser ist als Historiker nicht unumstritten, gerade was seine Beiträge im DRZW 8 angeht (tatsächlich sind da einige sehr bedenkliche Formulierungen drin, so "befreit" bei Drieser die Wehrmacht Ostpreußen, indem sie es zurückerobert, siehe auch hier). Kershaw stützt sich, soweit ich erkennen kann, stärker auf die Nemmersdorf-Tradition Zayas (und eben Friesers); d.h. er hat zwar eine eher internationale Perspektive, ist dem deutschen Diskurs (grade in Sachen Ostgebiete und Vertreibung hat sich viel getan) nach meinem Gefühl um ein Jahrzehnt hinterher. Umgekehrt gibt es eine Gruppe deutscher Historiker, die Fischs Bücher zum Anlass genommen hat, der deutschen Nachkriegstradition die große Lüge vorzuwerfen (z.B. Hahn & Hahn, Goldenbaum). Ich habe Fisch stellenweise sehr skeptisch gelesen, grade was das erste Buch angeht. Die jüngeren Publikationen sind aber sehr umsichtig und vergleichsweise zurückhaltend, weshalb ich (meinem Bauchgefühl nach) doch Vertrauen zu ihm habe. Ich muss eben noch ein Gespür dafür entwickeln, wie sich der Rest der Zunft zu Fisch verhält und wie sich das auf Basis der Literatur entsprechend darstellen lässt.--† Alt ♂ 20:51, 6. Mai 2013 (CEST)

Hallo TAM, Fischs Studien zum Thema stellen ohne Zweifel die umfassendste und maßgebliche Literatur für das Lemma dar; sie dienen daher zurecht als Hauptbeleg. Ich teile auch persönlich deine Einschätzung der Darstellungen Friesers und Kershaws zu Nemmersdorf, die mir beide vorliegen und von denen ich in der Sache nicht überzeugt bin. Allerdings ändert das nichts daran, dass es hier im Artikel noch gilt, beide Positionen nicht ganz so rudimentär einzubringen. Die Kritik Christoph Dieckmanns an Frieser in H-Soz-u-Kult könnte ja angemerkt werden. Dass Kershaw wiederum Frieser und Zayas Darstellungen eher schätzt, ist so und von uns für die Artikeldarstellung zu akzeptieren, auch wenn er vielleicht nicht ganz auf dem Laufenden sein sollte. Das können wir begründet vermuten, aber nicht wissen. Seine Darstellung gilt so wie sie ist; eine überwiegende negative Rezeption in der Geschichtswissenschaft ist wohl nicht der Fall. Ich finde es gut, dass du da noch nachträgst. Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:52, 7. Mai 2013 (CEST)