Diskussion:Phantasialand/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Phantasialand/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Phantasialand/Archiv/1#Thema_1

Attraktionen

Alle Attraktionen sind aufwendig gestaltet und in ihrer Art welteinmalig.

Das ist nicht ganz richtig, darum hatte ich es rausgenommen und jetzt wurde es ohne Begruendung wieder reingesetzt. Es gibt genug Attraktionen, die nicht einmalig sind: vom ein paar Kinderfahrgeschaeften, ueber den Film im 4D-Kino bis zum Condor. Die Aussage hoert sich fuer mich so an, als koennte sie so in einem Werbeprospekt stehen. Gibt es das Wort "welteinmalig" (ich finde es nicht).

Zudem verstehe ich noch immer nicht ganz was an dem Abschnitt ueber die Braende schlecht war. Sachliche Fehler kann man ja ausraeumen, aber das mit dem Kontext habe ich nicht verstanden. Hier ist etwas mehr Platz zum erklaeren ;-) Gruss --Boris23 讨论 16:59, 18. Mär 2005 (CET)

Ich finde es wichtig, deutlich zu machen, dass das Phantasialand im Gegensatz zu manchen anderen Parks keine Attraktionen von der Stange (wie z.B. ein Vekoma SLC oder ein Vekoma Boomerang) baut, wie sie in zig anderen Freizeitparks auf der ganzen Welt auch stehen, sondern, dass es sich jeweils um Unikate handelt, die ein eigenes Layout und teilweise auch völlig neue Effekte und/oder Streckenelemente haben. Und sie stehen auch nicht nackt im Park, sondern sind alle aufwendig dekoriert/thematisiert, wodurch es auch optische Unikate sind und nicht nur von der Fahrt an sich.

Es gibt einige wenige kleinere (und ältere) Attraktionen (exakt 4) die im Prinzip nicht einmalig sind. Aber nur deswegen auf solche eine wichtige und für viele Besucher interessante Aussage zu verzichten oder jetzt zu schreiben, dass bis auf vier Attraktionen alle welteinmalig sind, halte ich für einen allgemeinen Lexikonartikel nicht angebracht. Solche Spezialfragen können in einschlägigen Internetforen behandelt werden.

Auch hier gilt, dass das für einen allg. Lexikonartikel einfach zu spezifisch ist. Um kein falsches Bild zu vermitteln, müsste man dann noch weitere Zusatzinfos geben, wodurch ein allg. Lexikonartikel ausufern würde. Auch diese Thematik kann eher in einschlägigen Internetforen behandelt werden als in einem allg. Lexikonartikel, der einen groben Überblick bieten soll, ohne dass die wirklich relevanten Infos in zu vielen zu speziellen Fakten untergehen.

Aha, grober Ueberblick. Aber eine Liste aller Attraktionen, Shows und Sonderveranstaltungen passen gut da rein. Das ist kein ueberzeugendes Argument. Der Absatz kommt wieder rein, wenn du noch weitere Zusatzinformationen hast, die das ganze Aufklaeren koennen die ja gerne dazu. Aber ein so einschneidendes Ergeignis wie ein Grossbrand kann man nun mal nicht einfach aus dem Text lassen.

Noch eine Bitte: Unterschreibt euere Beitraege auf der Diskussionsseite mit --~~~~ damit man besser sehen kann wo ein Kommentar aufhoert und nicht einfach in die Beitraege anderer Leute reinschreiben. Mir ist das noch halbwegs egal (ich aender es einfach), aber es gibt Leute, die reagieren da anders. Gruss --Boris23 讨论 5. Jul 2005 18:21 (CEST)

Da ist sehr wohl ein Unterschied: Die Liste der Attraktionen und Shows ist für jeden Interessenten relevant, um zu sehen, was es da alles gibt, aber ein Brand, der über vier Jahre zurückliegt, ist es nicht! Das zeichnet ein falsches Bild! In einem allg. Artikel über Disneyland würde man ja auch keine zu speziellen Informationen wie den Brand des Dampfers reinschreiben. Aber das liegt wohl auch daran, dass es davon keine Fotos und Videos gibt, während das beim Phantasialand der Fall war und auch von der Presse (teilweise mit Lügen) immer wiedergekaut wurde. Schade, dass Leute sich bei der Relevanz von Themen so von der Sensationspresse beeinflussen lassen! [Alex, 5. Juli 05, 19.05 Uhr]

Werbetext

Ich finde, der ganze Text liest sich wie eine Werbebroschüre und ist in dieser in einem Lexikon völlig fehl am Platze. Eine sachlichere Gestaltung wäre unbedingt notwendig. Leider kenne ich das Phantasialand nicht gut genug, um diese selbst vorzunehmen. H005 23:10, 10. Apr 2005 (CEST)

Es ist natürlich immer schlecht, soetwas allgemein in den Raum zu stellen, ohne konkrete Formulierungsbeispiele zur Diskussion zu stellen. Da die Attraktionen und Shows reine Listen sind, kannst Du Dich nur auf den ersten Abschnitt beziehen. Ich werde mal Absatz für Absatz analysieren:

1. Absatz: Eine ganz neutrale Einführung, wo erklärt wird, was das Phantasialand ist, wo es liegt, wann es eröffnet wurde, wie groß es ist und wieviele Besucher pro Jahr kommen. Ein guter Einstieg und ein schneller Überblick, der sich nirgends wie eine Werbebroschüre liest.

2. Absatz: Es gibt sehr unterschiedliche Arten von Freizeitparks: reine Thrillparks, wo es nur Achterbahnen und andere rasante Attraktionen gibt; Kinderparks / Märchenwälder; etc. Das Phantasialand gehört aber zu den Parks, die alle Geschmäcker bedienen, egal, ob man was Rasantes für die Freunde des Nervenkitzel sucht; was Langsames für die ganze Familie, wo vom Kind bis zu den Großeltern jeder mitfahren kann; reine Kinderkarussells; etc. Diese für Interessenten sehr wichtige Info sollte dann auch vorhanden sein.

3. Absatz: Wenn ein Park z.B. von einer ausländischen Verbraucherschutzorganisation das Prädikat "Bester Entertainmentpark Europas" bekommt und auch sonst bei ausländischen Jurypreisen und Publikumspreisen vertreten ist, ist das doch ein gewisses Zeichen für Qualität über die Grenzen Deutschlands hinaus, das einen Interessenten sicher interessieren wird. Und dass es dort nicht nur Fahrgeschäfte gibt, sondern auch Shows ist auch eine wichtige Basisinfo. Und dass diese Shows mehrfach ausgezeichnet sind (auch im Ausland) ist ebenso Fakt wie die anderen Auszeichnungen und auch eine interessante Info für den Leser. Und dann noch zwei der wichtigsten Auszeichnungen beispielhaft zu nennen ist doch wirklich absolut im Rahmen. Selbst eine Liste aller Auszeichnungen fände ich nicht unangebracht, aber einfach zu lang und umfangreich für einen allg. Lexikonartikel.

4. Absatz: Da es auch Freizeitparks gibt, wo z.B. nackte Achterbahnen ohne jede Deko und ohne Bezug zueinander rumstehen, ist es für denjenigen, der das Phantasialand nicht kennt und sich hier informieren will wichtig zu wissen, dass dort nicht nur die Attraktionen thematisiert sind, sondern dass sie einen thematischen Bezug zu Themengebieten haben, in denen sie stehen und die auch gestaltet sind. Dann folgt eine Liste der Themenbereiche. Und dass Chinatown als einziges Bauwerk außerhalb Asiens mit der chinesischen Kulturmedaille ausgezeichnet wurde spricht auch wieder für Qualität und ist eine interessante Zusatzinfo für den Leser.

5. Absatz: Auch die Hinweise auf die Übernachtungsmöglichkeiten sind eine wichtige Info, falls man Informationen über das Phantasialand sucht.

6. Absatz: Im Gegensatz zu speziellen Auszeichnungen nur für eine Show oder einen Themenbereich, sind allg. Auszeichnungen separat zu nennen. Um den Rahmen nicht zu sprengen, sollten dies nur die wichtigsten sein und eine ADAC-Auszeichnung als "Bester Freizeitpark Deutschlands" und eine Auszeichnung einer (ebenso wie der ADAC) unabhängigen, ausländischen Verbraucherschutzorganisation als "Bester Entertainmentpark Europas" sprechen sicher für sich und sollten dem Informationssuchenden nicht vorenthalten werden. Wenn ich mich über Dinge informiere, würde es mich schon interessieren, wenn eine anerkannte, unabhängige Organisation wie der ADAC ein Produkt als bestes seiner Klasse kennzeichnet. Ich würde es schade finden, wenn mir irgendwo diese Info vorenthalten würde, wenn ich mich über dieses Thema informiere.

Fazit: Natürlich ist jeder Artikel über ein privatwirtschaftliches Unternehmen und/oder dessen Produkte in gewisser Weise auch Werbung für dieses Unternehmen und seine Produkte. Wenn einen das stört, müsste man aber alle Artikel über privatwirtschaftliche Firmen, deren Produkte, etc. entfernen, also keine Hinweise, was Microsoft ist, was Aspirin ist, was BMW heißt, etc.
Früher musste man bei gedruckten Lexika aufgrund des beschränkten Platzes und der beschränkten personellen Möglichkeiten nach Relevanz abwägen und konnte bei einem Freizeitpark höchstens mal den kurzen Hinweis "Freizeitpark in xxx" geben oder höchstens mal "Deutschlands ältester Freizeitpark in xxx" oder so. Wenn es nun ein Medium wie die Wikipedia gibt, wo diese Beschränkungen nicht existieren, wieso sollte man dann nicht einem Informations-Suchenden noch ein paar interessante Infos mehr geben? Das darf natürlich nicht so viel werden, dass die relevanten Infos in zu speziellen Infos untergehen, aber der jetzige Artikel (Stand: 2.7.2005 19.00 Uhr) findet einen guten Mittelweg zwischen Infos, die für denjenigen, der sich über das Phantsialand informieren möchte, interessant sind und gebotener Knappheit. Wenn man nur genauso knapp informiert, wie ein kommerzielles Lexikon aus wirtschaftlichen Gründen gezwungen ist, dann wäre das überflüssig. Der Vorteil ist ja gerade, auch mal ein paar Infos mehr zu geben, die für den Infosuchenden interessant sind und in herkömmlichen Lexika fehlen. (wie gesagt, ohne relevante Infos in einem Meer zu spezieller Infos zu verstecken)

Fotografieren verboten

Im Gegensatz z.B. zum Movie Park Germany ist im Phantasialand ja in allen Shows das Fotografieren grundsätzlich verboten. Ist das eigentlich rechtlich zulässig oder wer hat das Urheberrecht an einem Bild was verbotswidrig gemacht wurde? -- DennisExtr 17:12, 21. Mai 2005 (CEST)

Nein stimmt nicht: nur im Wintergarten und im Silverado-Theater ist Fotografieren verboten. In der Arena de Fiesta (Eisrevue) ist fotografieren und filmen erlaubt, erbenso wie bei allen Freiluft-Shows.

Zum einen ist das Bild nicht in einer Show aufgenommen, sondern zeigt den die "Strasse von Alt Berlin" vom Eingang aus fotografiert und zum anderen ist (war?) das Fotografieren nicht in allen Shows grundsaetzlich verboten (z.B.: Iceshow). Gruss --Boris23 讨论 11:25, 22. Mai 2005 (CEST)

Es ging mir nicht um das spezielle Bild, fiel mir nur allgemein so ein und hier kennen sich ja viele mt dem Urheberrecht aus. -- DennisExtr 12:57, 22. Mai 2005 (CEST)

Ok, dann habe ich dich wohl missverstanden. Sorry. Fuer Urheberrechtsfragen ist Bildrechte, Wikipedia:Bildrechte und die zugehoerigen Diskussionsseiten immer eine gute Anlaufstelle.

Ich meine, dass du auf jeden Fall der Urheber bist, wenn du verbotenerweise ein Foto gemacht hast, da dir das Urheberrecht in Deutschland nicht einfach entzogen werden kann. Aber natuerlich kann bei einem Fotoverbot eine Veroeffentlichung untersagt oder sogar eine Vernichtung verlangt werden.

Aber da meine Meinung weder bindend noch fachmaennisch ist, solltest du bei den o.g. Seiten vorbeischauen, wenn du es genauer wissen willst. Gruss --Boris23 讨论 13:10, 22. Mai 2005 (CEST)

Bilder

Im Vergleich zu anderen Freizeitparkartikeln ist der Phantasialand-Artikel leider mit nur einem Bild sehr spärlich bebildert. Ich habe leider nicht die Möglichkeit Bilder hochzuladen (keine Digicam und auch kein Scanner), habe aber ein paar Ideen, welche Bilder sich gut machen würden. Wenn also jemand entsprechendes Bildmaterial hat, wäre es klasse, wenn dies eingebunden werden könnte (am besten am rechten Rand neben dem Artikel (wie das erste Bild) untereinander).

• Alt-Berliner Dampfkarussell (ist ein sehr schönes Motiv)
• Schauspielhaus: am besten mit noch dem rötlichen runten Ausgang links drauf und rechts max. bis zum Personaltor
• China-Town: irgendein schönes Bild, das möglichst viel der tollen Architektur einfängt
• Colorado Adventure: besonders spektakulär ist die Stelle, die auch das Phantasialand gerne in Prospekten abbildet, wo der Zug gerade durch den letzten Tunnel in die letzte Helix einfährt
• Mystery Castle
• Mexiko: großes Portal mit Treppe rechts neben dem Eingang der Arena de Fiesta

Das wären meiner Meinung nach die schönsten noch fehlenden Motive, die auch ein breites Spektrum des Parks zeigen. Wenn jemand noch weitere Vorschläge hat, kann er/sie ja diese Liste ergänzen. Nur sollten nicht zuviele Kleinigkeiten gezeigt werden, sondern lieber ein paar gute Bilder, die ein angemessenes Bild des Parks zeigen und einen guten Überblick über den Charakter des Parks bieten.

Gute Idee. Ich bin nicht angemeldet und kann deshalb auch keine Bilder hochladen, hätte aber auch noch ein paar Ideen für schöne Motive:

• Das Hotel Viktoria (Cafe) von der Empore am Eingang fotografiert. Das noch mit dem Neptun-Brunnen im Vordergrund mit drauf und ein Stück von den tollen angrenzenden Fassaden die Straße runter, wäre auch ein Top-Foto!
• Auch ein Foto des Walzertraums mit den Gondeln der Gondelbahn darüber wäre schön
• Vielleicht wäre auch ein Bild von der Eingangshalle des Hotel Phantasia schön.

Neutralität des Artikels

Boris bat mich als unbeteiligte Person mir den Artikel anzuschauen und meine Sicht der Dinge darzulegen und ich muss in der Tat feststellen, dass einige Formulierungen sich nicht mit dem neutralen Standpunkt vertragen.

Im folgenden ist insbesondere die häufige Verwendung von Ausdrücken wie "exzellent", "rasante Attraktionen" usw. zu vermeiden. Auch Sätze wie "Jährlich im Herbst stattfindendes Lichterfest, wo unzählige Lichter den ganzen Park nach Anbruch der Dunkelheit in ein funkelndes Lichtermeer verwandeln" mögen zwar von einem lyrischen Standpunkt her schön sein, sind aber alles andere als sachlich und neutral.

Ich habe mir deshalb erlaubt die Neutralitätswarnung in den Artikel einzubauen und hoffe, dass die Autoren gemeinsam etwas weniger blumige Beschreibungen finden. Das soll keinensfalls bedeuten, dass der Artikel eine langweilige staubtrockene Auflistung von Fakten wird, sondern in einem zurückhaltenden ruhigen Tonfall den Themenpark und seine Attraktionen beschrieben werden (also bitte insbesondere auch die in Wikipedia ungern gesehenen Listen in Sätze auflösen) und die besonderen Merkmale des Themenparks dezent heraustellen. Ich denke eine detailreiche sachliche Beschreibung (bei der man das Gefühl hat hinter die Kulissen zu schauen) und vielleicht auch ein paar mehr Worte zur Geschichte und den Ausbauphasen des Parks wird den Leser viel eher fesseln, als eine Beschreibung in Superlativen. Arnomane 6. Jul 2005 00:49 (CEST)

P.S.: Ganz vergessen... Der Absatz über den Großsbrand gehört natürlich ausdrücklich in den Artikel hinein, zumal Boris ihn hinreichend mit Quellen belegt hat. Zudem scheint der Parkbetreiber ja daraus lobenswerterweise Konsequenzen gezogen haben, somit sehe ich also kein Schandfleck der totgeschwiegen werden müsste... @Alex: Was stört dich denn konkret an dem Absatz über den Brand, außer dass du ihn als irrelevant empfindest? Nein er ist es nicht: Wenn ich einen Artikel über ein Kreuzfahrschiff schreibe gehören selbstverständlich größere Havarien in seiner Geschichte auch dort hinein. Arnomane 6. Jul 2005 00:57 (CEST)

Dann werde ich (Alex) mal antworten:

1. Was soll man denn anstelle von "rasante Attraktionen" schreiben? Rasant heißt schnell. Und es sind nun mal schnelle Attraktionen. Aber im Zusammenhang mit Fahrgeschäften passt rasant nun mal besser (und ist auch branchenüblich), da schnell in dem Zusammenhang falsch verstanden werden kann. Auch das Wort Attraktion ist ein branchenüblicher Begriff, da die Bezeichnung "Fahrgeschäft" viel zu eng gefasst sind und es auch Attraktionen gibt, die nicht unbedingt Fahrgeschäfte sind. Jeder, der sich mit Freizeitparks auskennt (was ja zumindest bei Boris W. auch der Fall ist) weiß das und kann das bestätigen.

2. Das Auflösen der Listen in Sätze ist in dem Fall unpassend, da diese Sätze zu unübersichtlich würden. Oder man dürfte sich nur auf wenige Hauptattraktionen beschränken, was jedoch dem Informationsbedürfnis des Nutzers widerspricht. Wenn ich mich über einen Freizeitpark informiere, will ich schließlich nicht nur wissen, was die spektakulärsten Neuheiten sind, sondern will wissen, wie das Angebot insgesamt ist.
Übrigens finden sich solche Attraktions-Listen auch in den Artikeln zu anderen Freizeitparks!

3. Zum Brand:

Zitat: "Was stört dich denn konkret an dem Absatz über den Brand, außer dass du ihn als irrelevant empfindest?" (Ende Zitat) Also ich bin nicht der Einzige, der das irrelevant findet, genau wie ihr 2 nicht die einzigen seid, die es relevant finden. Da beides eigene Meinungen sind, muss man es sachlich begründen. Ich habe das bereits oben getan, werde aber noch mal einige Aspekte bringen. Von Euch kommt dagegen immer nur die Bemerkung, dass der Brand nun mal stattgefunden habe, was aber nichts mit der Frage der Relevanz für einen allgemeinen Lexikonartikel zu tun hat.

Das Belegen mit Quellen spielt keine Rolle. Erstens habe ich nie den Brand bezweifelt, sondern nur, dass das in den Artikel gehört und zweitens: wenn man schon so viel Wert auf Quellen legt, ist eine private Fanseite wie Phantasiaweb wohl kaum eine zuverlässige Quelle. Und eh jetzt jemand kommt, der Betreiber der Seite sei zuverlässig: das ist persönliche Meinung, und nicht von unabhängigen Dritten nachprüfbar!

Wenn der Brand in den Artikel gehört, dann müsste auch in den Eftelingartikel, dass dort mal ein Boot der Wildwasserbahn "Pirana" mit Gästen an Bord gekentert ist und dass mal in der Attraktion "Fata Morgana" ein Mann im Wartebereich gestorben ist. Und bei Disneyland Paris müsste der Brand des Dampfers rein, etc. etc. etc. Nur ist das alles für einen Lexikonartikel nicht relevant, weil es ein Einzelfall ist, der keine Aussage über den Park allgemein macht und sogar falsche Rückschlüsse zulässt (wie übrigens auch schon geschehen). Glücklicherweise gab es bei dem Brand auch keine Toten und er ist schon über 4 Jahre her, also sehe ich echt keine Bedeutung für einen allg. Lexikonartikel. Sowas gehört eher in Fachforen, wo auch Raum für Diskussion über Details ist. Aber in einen allgemienen Lexikonartikel gehören Einzelereignisse, die nicht symptomatisch sind, nicht hinein.

Dass der Brand dennoch in den Artikel soll, zeigt, wie beeinflussbar Wikipedia von der Sensationspresse ist: bei jedem Bericht über Sicherheit von Fahrgeschäften, etc. werden immer wieder die Bilder des Brandes gezeigt. Und das obwohl es anderswo schlimmere Vorfälle, sogar mit Toten, gab. Der Grund ist klar: Fotos und Filmaufnahmen von einer brennenden Achterbahn locken Leser bzw. Zuschauer und lassen sich gut verkaufen. Es ist kein Zufall, dass im bildlosen Hörfunk deutlich weniger und sachlicher über den Brand berichtet wurde, als in den TV-Boulevardmagazinen und in der Sensations-/Regenbogenpresse. Nach dem kompletten Ausbrennen des Dampfers in Disneyland Paris kräht kein Hahn, aber davon gibt es ja auch keine Aufnahmen. Das ist medienwissenschaftlich natürlich erklärbar und zeigt, wie leicht viele durch Medien beeinflussbar sind, aber muss sich deswegen auch Wikipedia auf das Niveau von Revolverpresse und Sensations"journalismus" einlassen? Ich finde nein! Und falls die Mehrheit der Wikipedianer das anders sehen sollte, ist das nicht mehr mein Medium und dann bereue ich es, überhaupt soviel Zeit und Arbeit in diesen und andere Artikel gesteckt zu haben und werde daraus für die Zukunft lernen. Ich dachte immer, Wikipedia sähe sich in einer besonderen Verantwortung und würde sich gerade nicht auf das Niveau der Sensationspresse begeben.

Es gibt auch evtl. noch ein juristisches Problem: wenn bei der Beschreibung des Brands nur ein Detail falsch ist, könnte das evtl. den Tatbestand der Verleumdung darstellen und sowas könnte die eh chronisch klamme Wikipedia finanziell (und auch im Ruf) massiv schaden. Das von Boris geschriebene basiert zwar, soviel ich weiß, tatsächlich auf Fakten, aber wer garantiert, dass dann nicht später jemand etwas ergänzt, was falsch ist und was er nur gerüchteweise mal gehört hat.

Fazit: Ich habe einige Argumente dargelegt warum (jenseits meiner persönlichen Meinung oder der anderer) diese Dinge nicht in diesen Artikel gehören, wenn ihr Gegenargumente habt, nur her damit, aber nicht immer nur "Aber der Brand war doch wirklich", denn das ist nicht die Frage!

[Alex, 6.7.05, 17.05 Uhr]

Ob der Brand von den Revolverblaettern hochgepuscht wurde und immer wieder ausgegraben wird oder nicht ist doch ein ganz anderes Thema. Auch die serioese Presse hat IIRC nicht zu knapp darueber berichtet, nur halt nicht so ausufernd und reisserich wie es Boulevardblaetter nun mal leider tun. Der Brand im Phantasialand ist sehr vielen Leuten regional und ueberregional bekannt (ja mit Sicherheit auch wegen der Boulevardpresse), ist es dann nicht besser hier auf sachliche Informationen zu stossen, als in den Tiefen des Internets gnadenlos ueberzogene Darstellungen zu finden?

Sicher ist nicht garantiert, dass der von mir bei meinem Edit erwaehnte Artikel wirklich richtig ist, aber wenn es wirklich die "Presseerklärung des Phantasialand vom 14.02.2002" ist, dann sollte man davon ausgehen koennen, dass er nicht ueberzogen ist. Und IMO liest er sich auch nicht so.

Und das Problem, dass irgendjemand zusaetzlich falsche Informationen in einen Artikel einbaut besteht nicht nur hier sondern in jedem anderen Artikel auch und das ganz unabhaengig vom Thema. Gruss --Boris23 讨论 6. Jul 2005 19:40 (CEST)

@Alex: Bisher war ich mir nicht sicher, ob der Brand in den Artikel gehört, aber Du hast mich überzeugt: entweder kommt in jeden Artikel jeder Vorfall, auch wenn er nicht allgemein auf den Park und dessen Sicherheit schließen lässt oder nirgend. Sich bei der Auswahl auf einzelne Ereignisse zu beschränken, nur weil diese von der Sensationspresse gepusht wurden, entspricht nicht dem Stil der Wikipedia. Oder soll Wikipedia ein "Sensations-Lexikon" werden? Das kann nicht unser Interesse sein und würde langfristig dem Projekt schaden!

@Boris: Wer garantiert denn, dass eine private Webseite eine Presseerklärung richtig widergibt? Du? Der Admin dieser Seite? Nein, Quellen sind nur dann wirklich Quellen, wenn sie auch von Nichtbeteiligten auf Richtigkeit und Vollständigkeit überprüfbar sind. Wenn dieser Text von der Homepage des Parks stammen würde, wäre es etwas anderes, aber private Webseiten sind doch keine ernsthafte Quelle für ein Nachschlagewerk! Ich sehe schon, wenn der Brockhaus demnächst seine Infos von privaten Fanseiten bekommt... Mit der Auffassung wird Wikipedia nie eine echte Konkurrenz zu Brockhaus und Co werden!

"ist es dann nicht besser hier auf sachliche Informationen zu stossen, als in den Tiefen des Internets gnadenlos ueberzogene Darstellungen zu finden?"
Wenn jemand sich einfach nur über das Phantasialand informieren will, wird er hier erst auf den Brand stoßen und dann vielleicht weitersuchen oder hier schon ein falsches Bild bekommen. Und wer eh schon von dem Brand weiß, wird anderswo (z.B. in Freizeitparkforen) suchen oder weiß schon alles, was er wissen muss. Es ist wohl echt so, dass ohne die spektakulären Bilder heute kein Hahn mehr danach krähen würde, aber die Beeinflussung durch die Sensationspresse scheint leider auch vor Wikipedia keinen Halt zu machen. Schade!

[Tim]

Niemand garantiert mir das. Genauso wir mir niemand garantieren kann, dass irgendeine Seite im Netz richtig ist. Die Wikipedia ist ja auch nur eine Ansammlung von (groesstenteils) privaten Beitraegen. Der kann man damit ebensowenig glauben wie dieser Homepage, passt doch wunderbar zusammen. Wenn ihr meint, dass die Wikipedia dadurch zu einem Spielball der Sensationspresse wird: Bitte, eure Meinung. Aber dann sollten bitte alle Themen geloescht werden, die durch diese Presse gepuscht werden und hier gibt es nur noch Informationen ueber ernstzunehmende Themen.

Genauso wie ihr den Untergang der Wikipedia daran seht, dass man sich – angeblich – zu Sensationsartikeln hinreissen laesst, koennte ich den Untergang der Wikipedia darin sehen, dass so etwas verschwiegen wird. Fuer mich waere damit ein wichtiges Prinzip der Wikipedia verletzt und der Artikel nicht mehr neutral, sondern in eine Richtung tendierend.

Ich habe hiermit eigentlich alles zu diesem Thema gesagt und waere ueber ein paar andere Meinungen dankbar. Meine und eure Meinung kenne ich ja jetzt. Evtl. sollte man den Artikel mal auf Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen oder einer passenderen Seite (ich kenne gerade keine andere) listen, damit mehr Leute darauf aufmerksam werden. Gruss --Boris23 讨论 6. Jul 2005 20:13 (CEST)

@Boris: "Fuer mich waere damit ein wichtiges Prinzip der Wikipedia verletzt und der Artikel nicht mehr neutral, sondern in eine Richtung tendierend."

Was ist bitteschön neutral daran, wenn man ein einzelnes spektakuläres, hochgepushtes Ereignis aus der fast 40jährigen Geschichte des Parks nimmt, dass nicht nur ein falsches Bild vermittelt, sondern noch dazu für einen Lexikomartikel schlicht irrelevant ist. Warum meint ihr wohl, dass Profis bei Brockhaus etc. auch bewusst Dinge weglassen? Weil ein Lexikon eben dem normalen Leser einen Überblick über ein Thema verschaffen soll. Wenn das Ganze zu sehr in die Tiefe geht und zu speziell wird (und damit der Text zu lang) schauen die Besucher vielleicht die Bilder, lesen aber nicht diesen Mammut-Text um sich nur mal kurz zu informieren. Für tiefere Infos (wie auch den Brand) gibt es ja dann die weiterführenden Links am Ende des Artikels. Wie sagte es mal mein Chefredakteur bei meinem Volontariat: "Die Kunst ist nicht das Schreiben, sondern das Weglassen!" Wenn das missachtet wird, wird die Wikipedia irgendwann in der Bedeutungslosigkeit versinken, weil vor lauter Textwüsten die wirklich wichtigen Infos untergehen.

Sebastian

@Alex und Tim:

• Erstens ist der Abschnitt "Geschichte" zu dem Park noch sehr kurz. Genau dort gehört der Brand rein, wie auch viele weitere Informationen wie der Park entstanden ist wie er ausgebaut wurde usw. Und es ist kein Grund, wenn änliches in anderen Artikeln nicht drin steht, es hier auszulassen. Das heißt einfach, dass in den anderen Artikeln eben diese Information z.T. auch fehlt. Es hat auch nichts mit Sensationspresse und Untergang der Qualität der Wikipedia zu tun, dass der Brand reingehört. Er war ein bedeutendes überregionales Ereignis und ist als solches per definitionem relevant. Genaueres zum Neutralen Standpunkt findet man unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt aber auch Wikipedia:Zu vermeidende Wörter.
• Zweitens: Die Listen statt Fließtext sind schlecht. Das ist überall in Wikipedia so. Ich empfehle euch daher den Artikel Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel einmal durchzulesen, er bietet einige Anregungen und Tipps. Auch ist die Sorge unbegründet, dass man bei Fließtext nicht alle Attraktionen nennen könnte. Warum nicht zu jeder Attraktion ein paar Sätze schreiben? Die einen Fahrgeschäfte werden ausführlicher sein die anderen knapper. Glaubt mir bis der Artikel den Umfang und die Qualität von Krokodile hat (und in dem Artikel ist kein Wort zu viel) dauert es noch ein bischen. Also macht euch bitte die Mühe und schreibt ganze Sätze, Wikipedia ist keine Datenbank und wir geizen nicht mit Artikellänge. Nehmt doch einfach die Herausforderung an und macht diesen Artikel zum besten Themenparkartikel und zeigt damit den anderen Themenenparkartikeln und ihren Autoren, dass Listen langweilig sind.
• Drittens: Wir wollen in Wikipedia keine Infohäppchen für den Informationsjunkie mit einer Aufmerksamkeitspanne von einer halben Minute bieten ala: "Park §XYZ hat Attraktion $Bla, Park $ABC aber auch $Fasel". Wikipedia soll umfassend zu einem Thema informieren. Für einen kurzen Abriss und Zusammenfassung ist die Einleitung da und die besteht ja bisher aus einem mageren Satz.
• Ihr könnt ja ausführlich schreiben also schreibt doch bitte mal mindestens genauso ausführlich im Artikel wie auf der Diskussionsseite hier. ;-) Und wenn ihr zu all den anderen Aspekten des Parks einiges geschrieben habt ist der Brand auch nur noch ein Punkt von vielen und kann den Park auch nicht mehr "brandmarken"...

Also in dem Sinne: nicht bei so einem mageren Artikel streiten was reingehört, sondern einfach mal losschreiben, dass der Artikel mal mehr Inhalt bekommt... Die Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel und die Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel warten auf den ersten hoffnungsvollen Artikelaspiranten aus dem Vergnügungsbereich. Arnomane 6. Jul 2005 21:20 (CEST)

@Arnomane: Dann zeige mir mal bitte ein Beispiel, wie alle Attraktionen und Shows mit den Zusatzinformationen, die in der Liste waren, in einen Text gepresst werden, der halbwegs lesbar und übersichtlicher ist und keine stilistische Katastrophe! Übrigens gibt es in jedem Lexikon Listen wo dies angebracht ist und bei einer Liste vieler Attraktionen ist das angebracht. Sicher sind Listen nicht überall passend, aber sie auf Biegen und Brechen durch Fließtext ersetzen zu wollen ist der falsche Weg, da es einfach Fälle gibt, wo eine Liste besser ist!

Sebastian

Wikipedia ist zum einen kein herkömmliches Lexikon von daher möchten wir bei uns keinen Brockhausstil mit Abkürzungen und trocken-langweiligen Aufzählungen einreißen lassen zum anderen geht es nicht darum immer nur zu schauen wieviele schlechte andere Beispiele es noch in Wikipedia gibt, sondern darum, dass dieser Artikel gut wird. Und bezüglich Übersicht (was du mit Listen erreichen willst) gibt es z.B. Dinge wie eine Einleitung in der kurz das Wichtigste beschrieben wird, also bei einem Themenpark wie er grob ausgerichtet ist wo er zu finden ist und was seine Hauptattraktionen sind. Ansonsten findest du bei vielen Artikeln wunderschöne formalisierte Übersichtstabellen die den Text begleiten, bspw. bei Städten nehmen wir doch mal Berlin. Das heißt du könntest Text und Tabelle machen. Ansonsten ist mal als Beispiel der "lesenswerte" Artikel Titanic sicher auch kein stilistischer Untergang, sondern das glatte Gegenteil. Nimm es einfach als Fakt hin, dass in Wikipedia nackte Listen ohne Text unerwünscht sind. Und ansonsten probier es doch einfach mal. Hinterher kann man immer noch sagen, dass es nicht geht. Einfach mal loslegen, so wie es Boris schon getan hat. Arnomane 6. Jul 2005 22:48 (CEST)

Also die Marke Brockhaus hat schon viele erfolgreiche Jahrzehnte hinter sich und einen so guten Ruf, dass man in Deutschland die Marke Brockhaus und das Wort Enzyklopädie fast synonym verwendet; ebenso wie den Duden als Wörterbuch! Das muss die Wikipedia erst mal schaffen! Dann sprechen wir uns nochmal, ob der Brockhaus mit seinen "trocken-langweiligen Aufzählungen" wirklich so ein schlechtes Vorbild ist! Aber anstelle aus der Erfahrung anderer zu lernen (die Dinge sind meistens nicht ohne Grund so wie sie sind), wollen manche das Rad immer wieder neu erfinden und ihre eigenen Fehler machen, auch wenn dies dem Projekt schadet! Wenn andere ihre Zeit vergeuden wollen, indem immer wieder dieselbe Arbeit gemacht wird und die selben Fehler immer neu gemacht werden: bitte. Aber mein Ding ist das nicht!

Übersichtlichkeit und schnelles Auffinden der gewünschten Information ist weder trocken noch langweilig. Ein Lexikon ist schließlich ein Nachschlagewerk und kein Roman!

Die Übersichtlichkeit, die Du mit der Einleitung erreichen willst, wird jedoch zerstört, wenn ein seitenlanger Text die Attraktionen aufzählt, obwohl dafür Listen weitaus geeigneter und übersichtlicher sind (warum gibt es die wohl?)!

Der Artikel Titanic enthält erstens keine Infos, die in Listen übersichtlicher wären und ist daher nicht zum Vergleich geeignet und zweitens hat er nicht die Rechtschreib- und Grammatikfehler, die momentan im Artikel sind! (und ich bin nicht bereit, die zu korrigieren, wenn das eh wieder hundertmal geändert wird. Da habe ich mit meiner Zeit besseres zu tun als solche Freak-Spiele zu unterstützen.)

Im Moment fehlen im Artikel die Mehrzahl der Attraktionen und Shows. Und die paar Dinge, die aus der Liste in einen ach so tollen Text integriert wurden, enthalten auch noch Rechtschreib-/Grammatikfehler, während die Version mit der Liste weitestgehend fehlerfrei war und auch keine Infos ausließ. Weniger Infos und noch dazu mit Fehlern - ist das der ach so tolle Wikipedia-Stil, der sich vom Brockhaus absetzen will? Dann Gute Nacht!

Sebastian

Nur kurz zum Brockhaus. Den haben wir was Korrrektheit, Umfang und Aktualität anbelangt bereits abgehängt... Gibt einige unabhängige Untersuchungen dazu; alle mit dem gleichen Ergebnis. Nur im Bereich Multimedia sind wir noch nicht auf der Höhe der Konkurrenz. Wikipedia hat einen eigenen Namen. Also dass den guten Brockhaus mal beiseite. Wir wissen schon was wir tun und warum wir in Wikipedia manches anders machen (und du bist nicht der erste der das sagt). Und außerdem habe ich gensagt, dass du die Attraktionen in eine hübsche Tabelle zusätzlich zum Text packen kannst. Dort sind sie ebenso schnell auffindbar. So hat jeder was er will. Ach ja Wikipedia nimmt sich die Freiheit heraus, lange Texte zu haben. Wir sind eine Enzyklopädie kein Lexikon für Instantwissen. Ansonsten nimm meinen Rat und meine zahlreichen Anregungen an und arbeite an dem Artikel mit. Und noch ein Tipp: Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Arnomane 7. Jul 2005 00:38 (CEST)

@arnomane: " Und noch ein Tipp: Wikipedia ist kein Diskussionsforum."

Aber diese Diskussionsseite schon! Es geht ja schließlich darum einen guten Artikel zu haben, und deshalb sind ja auch die Diskussionsseiten zu den Artikeln da, damit man Argumente darlegen kann, warum etwas reingehört oder nicht.

Sebi

Die Diskussionsseite dient lediglich der Koordination zum Artikel und zur Konsensfindung und nicht dazu sich lang und breit auszulassen. Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Fokus ist immer die Artikelarbeit. Wenn ihr nur halb so viel im Artikel schreiben würdet wie hier auf der Diskussionsseite (und nicht andauernd sagt, was alles nicht rein soll eurer Meinung nach), wäre dem Artikel schon sehr geholfen. Arnomane 16:25, 12. Jul 2005 (CEST)

@Arnomane:

1. Natürlich ist der Fokus die Artikelarbeit und die Diskussionesseite dient der Konsensfindung, nichts anderes geschieht hier. Wenn manche Leute mehr Argumente haben als andere isdt es auch normal, dass sie mehr schreiben. Ein Beispiel: "Felix Hausmann" hat unten sehr viele Argumente für und gegen Listen, Tabellen und Fließtext geschrieben. Niemand (auch Du nicht) ist auf diese Argumente eingegangen. Es kommt immer nur "Listen sind unerwünscht" Basta. Da muss man sich nicht wundern, wenn Leute dann keine große Lust mehr an der Artikelarbeit haben.

Ich kenne "Felix" und habe ihn als kompetenten Kollegen kennengerlernt, der nicht nur sehr kollegial und hilfsbreit ist, sondern gerade in PR, Marketing, etc. richtig Ahnung hat. Nichts gegen Dich, und Du hast sicher viel Ahnung von Naturwissenschaften und Technik und sicher auch viel Ahnung von Wikipedia, aber wenn sich dann ein PR-Profi von einem 24-jährigen Naturwissenschafts-Studenten ohne Berufserfahrung im Bereich Marketing, PR, Textredaktion, etc. sagen lassen muss, dass all das, was seine Arbeit so erfolgreich macht, doch eh falsch sei (natürlich ohne jede Begründung), dann ist das das beste Programm um Leute von Wikipedia fern zu halten. (Und noch dazu nährt es das Vorurteil vom arroganten selbstverliebten Naturwissenschaftler und Techniker, für den Leute, die KoWi, Psychologie, Linguistik, Soziologie, etc. studiert haben, alles nur Laberleute sind und nur die exakten Wissenschaften überhaupt Daseinsberechtigung haben).

2. Du schreibst auf Deiner User-Seite, dass Wikipedia Dein "Lieblingsspielzeug" sei. Genau das ist das Problem: das Konzept und die Philosophie offener Projekte ziehen eine gewisse Sparte Menschen an, die von anderen Menschen teilweise tatsächlich als Freaks und Geeks betrachtet werden. Ein Beispiel: Linux ist technisch gesehen genial. Deshalb wird es von IT-Profis auf Servern etc. gerne eingesetzt. Aber warum hat es im Heimbereich nicht denselben Marktanteil? Ganz einfach: weil es im Privatbereich keine IT-Abteilung wie in Unternehmen gibt, sondern sich die Leute da selbst um Installation und Konfiguration kümmern müssen. Und Open Source zieht nun mal mehr Techniker an, als Usability-Experten, Designer, Psychologen, etc. Und wenn dann Leute sagen, dass Linux bei Bedienung, Installation und Konfiguration einige Dinge von anderen Systemen (ja, auch Windows) lernen kann, dann fühlen sich die Coder in ihrer Open-Source-Ehre verletzt.

Was mir einer mal sagte: Linux ist nur schwer zu konfigurieren, wenn Leute keine Ahnung von Aufbau und Funktionsweise eines Computers haben. Dann sollen die gefälligst erst mal lernen, was ein Computer überhaupt ist und wie er funktioniert! Aber rate mal: es gibt Leute, die das 0 (in Worten: NULL) interessiert. Genauso wie es Leute gibt, die ein Auto fahren und noch nicht mal den Ölstand kontrollieren können oder Leute einen CD-Spieler nur benutzen um Musik zu hören, aber nicht, weil sie die technischen Grundlagen so begeistern. Und wenn man dann sagt "Solche Leute sollten erst gar nicht an einen Computer rangelassen werden!", dann führt das nicht dazu, dass diese Leute jetzt auf einmal zu IT-Profis werden, sondern nur dazu, dass sie sagen "Diese arroganten Open-Source-Spinner. Leben so in ihrem wissenschaftlichen Elfenbeinturm, dass sie jeglichen Bezug zur Realität verloren haben." Diese Coder schaden Open Source mehr als sie nutzen. Jeder hat Verständnis, wenn Leute gerne coden, aber die sollen dann auch Verständnis haben, wenn Leute einen Drucker einfach anschließen wollen ohne in Konfigurationsdateien Einstellungen ändern zu müssen und erst mal in Hilfeforen lesen zu müssen, was da geändert werden muss.

Beispiel Ende

Was ich mit diesem Beispiel sagen möchte: ähnlich wie Open Source zieht auch Open Content einen gewissen Schlag Menschen an, die vom technischen Prinzip des kollaborativen Arbeitens und der zugrundeliegenden Philosophie begeistert sind. Und diese Leute sind oft richtige Spezialisten auf ihren Gebieten. Aber vor lauter Selbstbewusstsein, projizieren sie ihr immenses Wissen und ihre hohen Fähigkeiten in einigen Gebieten auch auf andere Gebiete. Die dummen Germanisten, Psychologen und Soziologen labern doch nur in ihren Fächern, etc. Das macht für Außenstehende Wikipedia und ähnliche Projekte zu einem Spielplatz für Geeks wo man sich fragt, wieso man da noch lange mitarbeiten soll, wenn diese Menschen eh nicht auf andere hören. Und dann freuen sich alle, wenn im letzten ct-test Wikipedia in manchen Bereichen (bezeichnenderweise gerade Naturwissenschaften, Technik, etc.) auch mal anderen Lexika überlegen ist. Aber auch da ist wieder der Blick vom Elfenbeinturm: außerhalb einer gewissen Nutzerschicht ist nicht nur die ct völlig unbekannt, sondern dort zählen auch ganz andere Maßstäbe als sie ct und andere Fachmedien anlegen. Wenn Wikipedia zu einem Stichwort auch Spezialwissen anbietet, dass in anderen Lexika fehlt, dann heißt das nicht, dass professionelle Redakteure (die ja selbst auch Profis auf ihren Gebieten sind), das nicht wüssten, sondern dass sie Dinge bewusst weglassen, um Artikel kürzer, übersichtlicher, verständlicher, etc. zu halten. Das ist halt der Ansatz, dass eine allgemeine Enzyklopädie kein Fachlexikon ist, dass jeden Aspekt und jedes Detail erschöpfend darlegen muss.

Genau wie Open-Source-Programmierer oft Bedienoberflächen für Techniker machen und nicht die Bedürfnisse anderer Gruppen verstehen oder sogar mit Ablehnung reagieren, genauso verstehen Open-Content-Fans offenbar oft nicht, warum andere vielleicht in eine Diskussion viel reinschreiben, aber keine Lust mehr auf die Artikelarbeit haben.

Du selbst hast ja schon gesagt, dass Wikipedia eben nicht die schnelle Information bieten möchte, sondern umfassende Informationen (wobei man sich auch fragen kann, wer das bei einem offenen Projekt überhaupt entscheidet, aber offenbar ergibt es sich tatsächlich so). Damit ist Wikipedia weniger eine allgemeine Enzyklopädie als vielmehr eine Sammlung von hochspezialisierten Fachlexika zu den unterschiedlichsten Themen, die alle unter einer einheitlichen Oberfläche bereitgestellt werden. Das ist nicht schlecht! Aber es muss einem auch klar sein, dass dann gewisse Nutzerschichten sich von dem Konzept nicht angesprochen fühlen und lieber auf die Konkurrenz ausweichen. Und wenn dann die "Geeks", die ja so viel von Offenheit (sei es Open Source oder Open Content) halten, in Fällen, wo die Entwickung nicht ihrer Vorstellung entspricht die Offenheit ganz schnell vergessen und anfangen sich zum Hüter eines Projektes aufzuspielen, die zum Wohle des Projektes auch mal trotz Offenheit diktieren müssen, wie ein Artikel auszusehen hat, dann vertreibt das nicht nur Leute, die zwar keine Ahnung von Technik, aber so viel von Textredaktion, Wahrnehmungspsychologie, etc. haben, sondern es nährt auch wieder den Verdacht, dass solchen offenen Projekte prima Spielplätze für Technikfreaks sind, aber die breiten Massen nicht unbedingt genauso begeistern und überzeugen. Und es zeigt auch dass totale Offenheit eben doch nicht funktionieren kann, wenn Leute schreiben müssen "Brand wieder rein, der bleibt drin!" (von Dir am 7.7. in der Artikelhistorie so formuliert) ohne auf Gegenargumente einzugehen, sondern diese Dinge einfach diktieren.

Das muss die Geeks wahnsinnig wurmen, dass weniger technikaffine Menschen Dinge oft ganz anders sehen und dass sie, um ihre Auffassung eines guten Artikels durchzudrücken, einfach mal ohne Argumente eine Basta-Begründung geben müssen (wir wollen keine Listen - Basta, wir wollen den Brand drin haben - Basta). Damit führen sie aber gleichzeitig ihre eigene Open-Source- / Open-Content-Philosophie ad absurdum, dass die Artikel im Laufe der Zeit ohne Eingriffe ganz automatisch evolutionär besser werden. Ich weiß, dass das den ein oder anderen sehr wurmt, aber solange man seinen Elfenbeinturm nicht verlässt wird man das nie verstehen. Wenn man sich aber darauf einlässt, lernt man vielleicht völlig neue Aspekte des Lebens kennen (bevor es zu spät ist und man ganz zum Geek geworden ist).

Wie würden manche wohl reagieren, wenn ich genauso schreiben würde "Brand entfernt. Der bleibt draußen!" und den immer wieder löschen würde? Würdet ihr Euch auf einen Editwar einlassen, würde das den Geekcharakter von Wikipedia unterstreichen (und wie "Felix" schon gesagt hat, schadet das nicht dem Unternehmen, sondern nur Wikipedia). Würdet ihr den Artikel sperren, wäre das der letzte fehlende Beweis, dass Open Content nicht wirklich funktioniert.

Sabine

PS: Viel Spaß weiterhin mit Deinem (von Dir so titulierten) Lieblingsspielzeug. Aber pass auf, dass Du vor lauter Spielen nicht den Bezug zur Realität verlierst und dass Du nicht enttäuscht wirst, wenn andere Deine Leidenschaft für dieses Spielzeug nicht teilen, weil Geeks so vertrieben haben.

@Sabine:

1. Ich habe nie angezweifelt, dass Felix keine Ahnung von Marketing hätte. Ich bin davon überzeugt, dass er in diesem Gebiet bei weitem mehr Erfahrung und Wissen hat als ich. Aber in Wikipedia geht es eben gerade nicht um Marketing, sondern um eine Enzyklopädie, sprich Wissenssammlung. Bei der Vermarktung von Wikipedia kommt dann wieder Marketing ins Spiel, aber doch nicht beim Inhalt. Im übrigen habe ich vor Geisteswissenschaftlern Hochachtung, all das könnte man auch nachlesen, wenn man genauer meine Spuren in Wikipedia verfolgt und Arroganz ist eigentlich so ziemlich das Abwegigste was man mir anhand meiner Arbeit hier in Wikipedia vorwerfen könnte...
2. Bezüglich der Listen und Fließtexte... Nun das Thema haben wir ja eigentlich geklärt indem es nun beides gibt und wie man die kleinen angesprochenen Kritikpunkte an den Tabellen auch noch ausbessert, na das hab ich ja implizit schon gesagt wie das geht und es ist ne Sache von 5 Minuten (nur hab ich keine Lust, alles nach Wunschkonzert auf der Diskussionsseite zu machen, wenn man es als Kritiker doch selber beheben könnte).
3. Bezüglich des "Lieblingsspielzeugs" und der Meinung ich wäre ein technikvernarrter Geek, dem Usability für Otto-Normal-Bürger egal ist: Auch hier zeigen meine diversen Aktionen (Hinweis: auf meiner Benutzerseite kann man links in der Werkzeugbox meine letzten Änderungen anschauen), dass ich zwar in Punkto Usability kein Fachmann bin, aber trotzdem versuche diesem Punkt mit kreativen Verbesserungen zu entsprechen und auch einiges in der Hinsicht in Wikipedia erreicht habe (meine Benutzerseite zeigt nur einen winzigen Ausschnitt dessen was ich gemacht habe). Und außerdem wehre ich mich entschieden gegen die elitäre Ansicht, dass man seinen Computer in und auswendig kennen muss um ihn zu benutzen und ins Internet zu gehen. Gerade Wikipedia hat sich zum Ziel gesetzt die Einstiegshürde so niedrig wie nur eben möglich zu machen, gerade damit "technikferne" Kreise hier auch mitmachen. Eines der Ziele der Wikipedia ist es ja gerade Geisteswissenschaftler in die "Open Source Idee" mit einzubinden und von ihren Fähigkeiten z.B. beim klaren und deutlichen Textschreiben (was Naturwissenschaftlern leider oft abgeht) zu profitieren und somit gemeinsam sich zu ergänzen. Wikipedia ohne Geisteswissenschaftler kann nicht funktionieren und es ist eines der Erfolge der Wikipedia, dass hier so viele Geisteswissenschaftler sind.
4. Kommen wir zum Inhalt: Ich habe mich geärgert, dass der Brand immer wieder entfernt wurde, weil er einfach in den Artikel aus verschiedenen (von mir bereits genannten) Gründen hineingehört. Die Formulierung kann man immer noch ändern (und außerdem finde ich den Umgang des Parks mit dem Unglück nachahmenswert, als solches wirft der Brand ein doch wieder positives Bild auf das Phantasialand). Und wie gesagt an einem gewissen Punkt, darf man ruhig mal in der Formulierung energischer werden, wenn alles andere nix hilft. Und im Übrigen habe ich meine Administratorrechte überhaupt nicht genutzt, im Gegenteil ich habe hier bewusst darauf verzichtet. Insofern habe ich Geduld, Offenheit usw. bewiesen. In "traditionellen" Umgebungen wäre man längst mit (meiner Absicht nach) überzogenen Maßnahmen gekommen...
5. Zu guter letzt fürchte ich, hast du dich ein wenig zu sehr an dem Foto auf meiner Benutzerseite aufgehängt und da zuviel reininterpretiert (bist übrigens nicht die erste). Ich könnte auch ein Foto von mir auf ner Party einstellen, aber wozu? Ich wollte eins mit Wikipediabezug (und wenns mir um "Wikipediaprestige" ginge hätte ich eines der hier existierenden Fotos, wo ich zusammen mit Jimmy Wales drauf bin, nehmen können).
6. Also ich bitte dich und die anderen: Seht mich nicht als ein sich aufspielenden Geek (das bin ich wirklich nicht). Vielleicht interessiert dich ja der Preis den ich in die Verbesserung des Artikels ausgelobt habe: Wikipedia:Auftragsarbeiten#Phantasialand Würde mich freuen, wenn du die Herausforderung annimmst. Arnomane 16:13, 14. Jul 2005 (CEST)

@Arnomane:

1. Ich kenne Dich nicht, weshalb ich Dich nie als Geek bezeichnen würde, aber Deine Äußerungen kommen so rüber. 2. Ich habe nie Deine Verdienste um Wikipedia angezweifelt. 3. Du sagst, dass der Open-Source-Gedanke in die Welt der Geisteswissenschaftler getragen werden soll. Das gelingt aber nicht, wenn Open Content die selben Fehler macht, die Open Source auch schon massig gemacht hat. 4. Zur Arroganz mancher Open-Source-Verfechter: das bezog sich nicht auf Dich, sondern ich wollte ganz allgemein am Beispiel Linux zeigen, wie mit Arroganz von Technikgeeks ein besseres Produkt verhindert wird. Jedesmal wenn von "Laien"-Seite (Techniklaien, nicht Designlaien) Kritik daran kommt, dass z.B. das Anschließen neuer Geräte zu kompliziert ist, kommt der Spruch, dass Linux eben auch nicht für Laien sei und man solle doch erst mal Computer verstehen, eh man sich dran setzt. Die Meinung ist legitim, nur wird man damit keine breite Verbreitung in Cunsumerkreisen finden. Es ist schön, dass Du das auch anders siehst, aber auf andere Art und Weise machst Du hier mit Open Content dieselben Fehler, die andere bei Open Source machen. 5. Zum Brand: Du hast ja nicht wirklich Argumemte gebracht, sondern nur gesagt, dass das nun mal ein Teil der Geschichte ist. Andere haben dies nie geleugnet, sondern nur Argumente gebracht, warum es ihrer Meinung dennoch nicht in einen Lexikonartikel gehört. Selbst wenn Formulierungen mal geändert werden, entsteht in der Zwischenzeit ein falsches Bild, weil Einzelereignisse in den Vordergrund gespielt werden, ähnlich wie es die Sensationspresse getan hat. Ich selbst habe diesen Absatz weder reingesetzt noch rausgenommen, aber auch meiner Meinung nach gehört er eher nicht da rein. Manche (wie Du) ärgern sich, wenn es rausgenommen wird. Andere ärgern sich, wenn es immer wieder reingesetzt wird. Und wer hat Recht? Niemand, denn bei Open Content kann es jeder nach Gusto verändern. Jetzt kann man das akzeptieren und aufgeben oder man lässt sich auf das Spiel weiter und vergeudet so lange seine Zeit, bis eine Seite nachgibt. (Oder man sperrt den Artikel, was aber das Eingeständnis ist, dass Open Content nicht funktioniert.) Allerdings wundere ich mich auch ein wenig. Der Artikel wurde vor dem Einschalten von Boris regelmäßig erweitert. Die Angaben zur Geschichte, die Attraktionen, Shows und Sonderveranstaltungen wurden alle vorher eingepflegt. Und was ist seit der "Übernahme" durch Boris und Dich geschehen? Keine neuen Inhalte, sondern nur Editwars und Layoutveränderungen. Vorher hat es keine Editwars gegeben und es kamen auch mal neue Inhalte dazu (die Inhalte sind ja eigentlich das Wichtigste). Jetzt sag mir, war es das wert? Ihr beide habt zig Leute vertrieben, die den Artikel zu einem exzellenten Artikel hätten machen können, weil sie sehr viel Ahnung über das Thema haben und auch Wissen besitzen, dass andere nicht unbedingt haben. Soviel zum Thema Open-Souce-Gednaken in die Welt außerhalb der Technikfreaks zu tragen... Wenn ihr soviel Vertrauen in das evolutionäre Konzept der Wikipedia habt, wieso hattet ihr dann nicht die Geduld einfach mal zu warten, was die Spezialisten auf dem Gebiet in den kommenden Wochen noch aus dem Artikel gemacht hätten. Wer sagt denn, dass der Brand auf immer raus sollte und nicht nur gewartet wurde, bis er in einem Gesamtkontext steht und nicht eine Zeitlang ein falsches Bild zeichnet? Ich weiß, dass es bei Felix einen mehrseitigen Entwurf für eine umfangreiche Chronik des Parks gibt (also ausführliche Texte, was ihr doch wollt), wo auch der Brand entsprechend gewürdigt wurde, nur halt nicht fast 40 Jahre Geschichte auf den Brand reduziert werden. Ihr gebt vor Wikipedia hervorragend machen zu wollen und gleichzeitig vertraut ihr keine Sekunde auf das evolutionäre Konzept des Projektes. Und dann wundert ihr Euch, wenn die echten (geisteswissenschaftlichen) Profis auf nimmer wiedersehen verschwinden, weil Leute, die den Park nicht so gut kennen kein bisschen Geduld haben und dem evolutionären Open-Content-Gedanken nicht vertrauen. Was bleibt übrig? Die Hardcorefans, die bei einer professionellen Chronik vielleicht Ruhe gegeben hätten, aber jetzt den Brand immer wieder rauswerfen werden. Ihr glaubt doch nicht, dass die schon Ruhe geben? Das ist nur die Ruhe vor dem Sturm und wer die einschlägigen Foren verfolgt, weiß, dass die nur etwas Zeit zum Organisieren brauchen und dann einen Editwar vom Zaun brechen, wie ihr ihn wohl noch nie gesehen habt. Und warum das alles? Weil zwei User (Boris und Du) dem evolutionären Konzept nicht getraut habt und vorschnell eigene Meinungen durchdrücken wolltet. Ihr wolltet Wikipedia nutzen, weil ihr kein Vertrauen in die Wikipedia-Laien, aber Inhalts-Profis hattet, habt aber Wikipedia nur geschadet, weil die echten Profis weg sind und nur noch die Hardcorefans übrig sind, die sich schon auf einen Editwar freuen.

Das ist für mich auch eine Art modernes "Geektum". Auch wenn Du Dich selbst nicht als Geek siehst (und vielleicht bist Du es wirklich nicht), hast Du Dich so verhalten, dass wichtige und wertvolle Personen vertrieben wurden. Auch das ist geekhaft. Warum ich das alles schreibe? Auf eigene Mitarbeit habe ich keine Lust mehr, wenn jeder Beitrag ohne Vertrauen entfernt oder umgebaut wird. (Noch dazu mit inhaltlichen und sprachlichen Fehlern, die immer noch im Artikel sind.) Aber da mir das Projekt mal sehr am Herzen lag hoffe ich, dass ihr langsam erkennt, wie schlecht Eure Ungeduld und mangelndes Vertrauen für das Projekt noch sein werden und dass ihr wenigsten bei anderen Artikel diese Fehler nicht wieder macht.

MfG, Bine Und jetzt viel Spaß mit den Hardcorefans, denen es mittlerweile aufgrund Euer beider Voreiligkeit nicht mehr auf einen guten Artikel ankommt, sondern nur noch auf einen Editwar zum Brand. Schade, dass der Artikel so enden musste.

Zur Ueberarbeitung

Ich habe die Liste der Attraktionen und Shows bereits teilweise in einen Text eingebaut, hier sind die restlichen, die ich noch nicht eingebaut habe. Da sind sicher noch ein paar dabei, die Eraehnung finden koennen, wobei ich persoenlich davon abrate zwanghaft alles in den Text zu verwurschteln. Wer eine vollstaendige Attraktionsliste fuer seinen Besuch sucht, der ist mMn auf der Homepage des Parks immer besser aufgehoben. Ich habe aber den Titel des Weblinks ueberarbeitet um auf die Attraktionsliste dort zu verweisen.

---

Weitere rasante Attraktionen

• Galaxy (Flugsimulator)
• Condor (Hochfahrgeschäft)
• Feng Ju Palace

Ruhigere Attraktionen für die ganze Familie

• Silbermine (Themenfahrt)
• Geister-Rikscha (Themenfahrt)
• Gondelbahn 1001 Nacht (Themenfahrt)
• Hollywood-Tour (Themenfahrt)
• Walzertraum (ruhige Wasserfahrt)
• Alt Berliner Dampfkarussell (2-geschossiges Nostalgiekarussell)
• Phantasialand-Jet (Panoramafahrt durch den Park mit Fahrt durch den prähistorischen Zeittunnel) (vorübergehend wegen Bauarbeiten außer Betrieb)
• Tittle Tattle Tree
• Wözl's Wassertreter (Tretboote auf dem Märchensee)

[...]

• China Town Freilicht-Bühne: Artistik aus China
• Schauspielhaus: Pirates 4D (3D-Kino mit Spezialeffekten)
• Casa Magnetica - Das schiefe Haus (Demonstration verschiedener optischer Täuschungen)
• Alt-Berlin Freilicht-Bühne: Das Bauklötzchen-Wunder (für Kinder)
• Silver City: Lasso- und Peitschendarbietung
• Parade durch die Straße Alt-Berlin
• Lichterparade "Miracle of Light" (nur beim Festival der Lichter)

---

Gruss --Boris23 讨论 6. Jul 2005 19:21 (CEST)

Also man kann ja unterschiedliche Meinungen haben, ob Liste, Tabelle, Fließtext oder was auch immer besser sind, aber in erster Linie sind das ja Formfragen, während das Wichtigste der Inhalt bleiben sollte. Wenn jemand meint, alle Attraktionen in einen Text gießen zu können, der auch lesbar ist, dann soll er das ruhig machen. Auch die Alternative, nur einige Hauptattraktionen im Fließtext zu nennen und eine vollständige Liste in Tabellenform zu machen, soll mir recht sein.

Aber ist der jetzige Stand denn wirklich vertretbar, wo (nur um auf Teufel komm raus keine Listen zu verwenden) auf einmal Informationen fehlen, die vorher noch im Artikel drin waren? Und wenn dann auch noch in der neuen Version diverse sprachliche Fehler auftauchen (z.B. "ein ganzer neuer Themenbereich" statt "ein ganz neuer Themenbereich", etc.) kann doch niemand ernsthaft davon reden, dass diese Version besser ist, obwohl sie im Vergleich zur Listenversion mehrere sprachliche Fehler enthält und im Vergleich zur Listenversion auch bereits vorhandene Infos fehlen! Und das alles nur, weil keine Liste mehr vorkommt! Wer das ernsthaft besser findet, stellt Form über Inhalt und das kann doch wohl nicht sein!!! Natürlich kann und soll die Form den Inhalt unterstützen, aber nicht anstelle von Inhalt eingesetzt werden. Als erstes muss der Inhalt stimmen und vollständig sein, und dann soll die Form kommen.

Jemand der jetzt (und wer weiß wie lange noch) die Seite besucht findet zwar Infos über die schnellen Fahrgeschäfte, aber nichts über Anzahl und Art der Langsamen.

Für eine komplette Attraktionsliste fände ich den Fließtext mangels Übersichtlichkeit falsch. Hier wird ja Tabelle statt Liste empfohlen. Kann mir mal jemand erklären, was daran so viel besser ist, außer dass eine Liste schneller und einfacher erstellt ist als eine Tabelle? (Ich könnte z.B. eine Liste erstellen, aber keine Tabelle.) Das ein ist mit Rahmen und das andere ohne Rahmen. Kann man eine Tabelle auch nach links setzen, denn rechts würde sie ja Platz für zukünftige Bilder kosten oder die rechte Spalte würde viel länger als der Artikel!

Wenn in den letzten Tagen (und wer weiß wie lange noch) jemand nach Informationen über diesen Park sucht, stößt er auf eine Seite, wo viele Infos fehlen und sprachliche Fehler vorhanden sind, die den Text schwerer lesbar machen. Das ist vielleicht in Ordnung, wenn ein Artikel ganz neu entsteht. Wenn aber bereits eine vollständige und fast fehlerfreie Version vorhanden war, die dann aus rein optischen Gründen die Inhalte (sowohl sprachlich als auch inhaltlich durch fehlende Attraktionen) verschlechtert ist das untragbar. Ich werde deshalb den letzten vollständigen Artikel zum aktuellen machen. Wenn jemand dann die Liste durch Fließtext und Tabelle ersetzen will, soll er das gerne machen (hätte ich Ahnung von Tabellen, würde ich es schon machen), aber dann dürfen auch keine vorherigen Infos fehlen und dann sollte man auch bereit sein, dass Ganze ohne so viele sprachliche Fehler zu schaffen. Einzelne Fehler kann man ja korrigieren, aber wenn fast jeder Satz einen Fehler enthält, obwohl es auch mal eine fehlerfreie Version gab, finde ich es arrogant von anderen die Korrektur zu verlangen, nur weil man selbst keine Lust hat, das Geschriebene nochmal durchzulesen und Form wichtiger als Inhalt findet.

Überarbeitung gerne, aber nicht einen unvollständigen, fehlerhaften Text hinterlassen, wo nicht klar ist, wann (und ob) der jemals alle alten Infos enthalten wird und fehlerfrei sein wird. (Und selbst wenn das nur wenige Stunden später verbessert würde, sollte man lieber gleich die ganze Überarbeitung bis dann warten lassen, statt für diese Zeit dem Leser einen sprachlich fehlerhaften und inhaltlich unvollständigen Text zuzumuten.

Sabine

---

Allgemeines zum Layout des Artikels

Also es gibt drei Alternativen zur Auswahl: Liste, Tabelle, Fließtext. Jede Form ist für unterschiedliche Dinge unterschiedlich gut geeignet. Bei Aufzählungen mit mehr als 4-5 Elementen versagt Fließtext. Würden Boris und Arnomane auch mal in einschlägige Fachliteratur zum Thema Wahrnehmungspsychologie und/oder Kommunikationswissenschaft schauen, wären sie vielleicht weniger beratungsresistent. Es geht doch hier nicht um persönliche Geschmäcker oder um Abgrenzung zu anderen Enzyklopädien, sondern einzig und allein um das beste Ergebis für den Leser und wer sich mit solchen Fachthemen der Textgestaltung nicht auskennt und auch nichts darüber lernen will, sollte wenigstens mal auf andere hören.

Bleiben also noch Liste und Tabelle. Der große Vorteil einer Liste ist das fehlende Grundlayout. Es gibt ja in der Liste kurze Einträge aber auch lange, wie den zur Einschienenbahn. D.h., dass man entweder eine sehr breite Tabelle hat, wo wenige Zellen ausgefüllt sind, die meisten aber nur zu einem geringen Satz befüllt sind und danach Weißfläche sind. Oder man macht die Tabelle schmaler, dass die meisten Einträge / Tabellenzellen zwar gut aussehen, dann gibt es aber einzelne Einträge, wo dann halt die Höhe der Tabellenzelle stark vergrößert wird und der Inhalt in viele kurze Zeilen aufgespalten wird, was für die Lesbarkeit sehr schlecht ist. Wenn die Länger der einzelnen Inhalte stark variiert, leidet bei breiter Tabelle die Optik, bei schmaler die Lesbarkeit (und teilweise auch die Optik).

Bleibt also die Liste als - in diesem Fall - bestes Layoutinstrument zur Strukturierung und Übersichtlichkeit der Inhalte. Klar gibt es schöneres als lange Listen, aber sie sind immer noch besser als die Alternativen Tabelle oder gar Fließtext. Akzeptiert einfach, dass es Fälle gibt, wo eine Liste einfach die beste Alternative ist. Es käme doch auch niemand auf die Idee eine Liste mit Weblinks am Ende des Artikels in einen Fließtext zu verpacken. Also seht die Liste der Attraktionen einfach als Zusatzinfo am Ende des Artikels, ähnlich den Weblinks als Zusatzinfo am Ende des Artikels. Die ausführlicheren Texte können ja vor diese "Zusatzinfos" in Listenform gestellt werden (was ja auch der Fall ist) können sie jedoch aus kommunikationstheoretischer Sicht in diesem Fall nicht ersetzen!

[Felix Hausmann | Fr, 8.7.2005 | 19.00 Uhr MEZ]

---

Felix Hausmann (oder soll ich sagen du bist auch alle anderen IPs?): Erstens muss ich mir von dir nicht sagen lassen wie Wikipedia auszusehen hat, das mal nur als erstes. Ich bin ein bischen länger dabei und habe Erfahrung gerade was Übersichtlichkeit und neudeutsch Usability angeht. Das ist nicht als Rechthaberei gemeint, sondern als Faktum des "alte-Hasen-Phänomens" und aufgrund meiner hier nicht zu Spaß geschriebenen konstruktiven Vorschläge. Ich habe jetzt sowohl Fließtext als auch Tabellen eingebaut: Genau das habe ich die ganze Zeit euch vorschlagen und das sollte ja wohl nun alle zufrieden stellen. Wer jetzt weiterhin Fließtext löscht und massiv salbungsvolle Werbung über den Park reinkippt und unangenehme Fakten rauslöscht schadet seiner eigenen Sache nämlich der möglichst guten und positiven Darstellung dieses Freizeitparks. Dies ist ausdrücklich an die hier schreibenden Mitarbeiter und Fans des Parks adressiert. Dies ist als ernste Warnung zu verstehen um von euch Schaden abzuwenden. Es gab bereits änliche Fälle bei denen von den unangemeldeten (aber trotzdem eindeutig als mit dem Thema direkt zusammenhängend idetifizierbaren) Autoren der neutrale Standpunkt usw. permanent verletzt wurde und es zu hässlichen Editwars mit anschließendem von uns vollkommen unbeeinflussten negativen Presseecho über das Unternehmen um das es im Artikel ging (nicht über Wikipedia!) in der Tagespresse kam. Wikipedia ist eine große Plattform die auch besonders gerne von Journalisten gelesen wird und wir haben kein Interesse dass ein Journalist, der gerade noch einen Lückenfüller sucht, derartiges aufschnappt. Arnomane 22:01, 9. Jul 2005 (CEST)

@Arnomane: So, dann mal der Reihe nach (obwohl der Artikel ja jetzt ganz passabel aussieht):

Ja, einige der IPs von den Veränderungen stammen auch von mir (aber nicht alle). Ich hatte in den Listen ein paar fehlende Dinge ergänzt und schon vor einiger Zeit den Großteil über die Geschichte des Parks geschrieben. Aber darf man hier nur Vorschläge bringen, wenn man vorher nichts am Artikel geändert hat? (übrigens habe ich den Brandabsatz nie rausgenommen und auch nie moniert)

Ich zweifle nicht Deine Kenntnisse über Usability an (was aber nicht (nur) neudeutsch für Übersichtlichkeit ist, sondern viel mehr als nur Übersichtlichkeit betrifft), nur geht es hier nicht nur um klassische Usability eines Jef Raskin oder eines Jacob Nielsen, sondern um Fragen der Textgestaltung, Kommunikation und Wahrnehmungspsychologie und vertraue mir einfach mal, dass ich da nicht ganz ahnungslos bin.

Die Kombination aus Fließtext und Tabelle ist schon mal viel besser als reiner Fließtext. Die unterschiedlich großen Tabellenzellen sehen zwar nicht gut aus, eine der Wildwasserbahnen steht doppelt drin, die Tabellen reichen bis in den Showabsatz herein und das Nebeneinander weckt den Eindruck, als wäre in den rechten Zellen jeweils eine Erklärung zu den linken Zellen. Allerdings ist diese Version etwas, womit ich im Gegensatz zu reinem Fließtext (noch dazu mit Boris' sprachlichen Fehlern und inhaltlichen Auslassungen) leben kann und vor allem habe ich keine Lust auf Editwars und ähnliche Geekspielchen, die wieder mal zeigen, dass Wikipedia viele Freaks und Geeks anzieht, die dies als Spielwiese ansehen. Deswegen würde ich das auch so stehen lassen. Allerdings sollte niemand unterschätzen, dass dieser Park nicht der größte ist, aber sehr engagierte Fans hat und die haben genug Elan sich auf solche Spielchen einzulassen, wenn ihnen etwas an dem Artikel nicht passt.

Zu Editwars und schlechter Presse: diese als freundliche Warnung verpackte Drohung negativer Presse über den Park ist nicht nötig, denn ich kann jeden hier beruhigen, dass weder Wikipedia noch damit im Zusammenhang stehende Artikel einem Unternehmen schaden. Egal ob jetzt etwas über historische Fakten drin steht oder nicht. Wenn Editwars in Wikipedia zu negativer Presse führen, dann entweder allgemein in Publikumstiteln, die keine konkreten Artikel aufgreifen und damit höchstens Wikipedia schaden, aber keinem Unternehmen. Oder es ist in Fachmagazinen wie der ct, wo zwar auch mal konkrete Beispiele genannt werden könnten, wo aber ebenfalls negative Folgen für ein Unternehmen nicht zu sehen sind. (Die Geeks sollten ihre Bedeutung nicht zu hoch einschätzen, auch wenn sie oft dazu neigen.)

Da Angst zu schüren um weitere Veränderungen von Fans zu verhindern, ist zu durchschaubar und wirft nur ein schlechtes Licht auf Wikipedia. Ist dies das erste Eingeständnis, dass Wikipedia nicht immer funktioniert und manchmal eine vermeintliche Drohkulisse herhalten muss um in einem offenen Projekt Einzelmeinungen durchdrücken zu können? Es ist doch absurd zu glauben, dass ein Editwar in Wikipedia Presse generieren würde, die einem Unternehmen ernsthaft schadet (der Schaden wäre eher für Wikipedia zu befürchten). Also bitte - so ein billiges Niveau macht alle anderen Äußerungen ähnlich unglaubwürdig, obwohl Du bis auf diese Sache ja durchaus auch viel Gutes gesagt hast. Ist sowas nötig?

Ein offenes Projekt muss damit leben, dass jeder beliebige Änderungen vornehmen kann. Das ist die große Stärke ohne die Wikipedia niemals so bekannt geworden wäre, das ist aber auch die konstruktive Schwäche. Und gerade bei emotionalen Themen mit Fans an einer Sache muss man das entweder akzeptieren oder die Offenheit einschränken, was aber einer Bankrotterklärung gleich käme, dass das Prinzip eines Wikis halt doch nicht immer so funktioniert wie erhofft. (Oder man macht es so wie Du und droht mit negativer Presse und verpackt das auch noch scheinheilig in ein "Ich mein es doch nur gut mit Euren Interessen", aber wie gesagt ist das durchschaubarer und sachlich falscher Mumpitz: Editwars und damit korrespondierende Presse schaden Wikipedia aber keinem Unternehmen!)

[Felix Hausmann | So, 10.7.2005 | 17.22 Uhr MEZ]

Die Tatsache, dass der die Tabellen in den unteren Absatz hineinragen sind ja nicht weiter tragisch. Jeder sieht wozu sie gegliedert sind und außerdem ließe sich das Problem einfach dadurch beheben, dass man einfach noch ein bischen mehr über die einzelnen Fahrgeschäfte des Parks usw. schreibt. ;-) Ich hätte die Tabelle auch absetzen können, so dass sie nicht von Text umflossen werden (statt "Prettytable-R" einfach nur "Prettytable") nur wäre das im Fließtext nicht so gut gekommen. Dieser Prettytable-Zauber ist übrigens nichts anderes als eine sogenannte Vorlage die ich überall einbetten kann und in dem Fall ein paar Layoutanweisungen beinhaltet und Schreibarbeit erspart und das ganze in Wikipedia etwas einheitlicher macht. Der Grund warum die Shows noch als Liste sind ist übrigens genau das von dir angesprochene Problem weswegen ich sie erstmal als Liste gelassen habe. Ansonsten kannst du die Doppelung einfach entfernen und die Tabellenspalten auch exakt gleich breit machen (nein ich möchte jetzt dass du es machst nicht ich). Ich empfehle dir Wikipedia:Handbuch und Wikipedia:Tabellen, beides übrigens sehr leicht links über den Link "Hilfe" in der Naviagationsbox erreichbar...

Ansonsten in bezug auf meinen Hinweis mit anderen änlich gelagerten Fällen. Ich möchte ganz gerne dass sich derartige von Neulingen begangene Fehler nicht allzuoft wiederholen, weil sie niemandem nützen (der letzte Vorfall der durch die Presse ging war übrigens der deutsche Bundestag -nicht gerade eben eine kleine Hausnummer- wobei wir nicht wissen wer es aus dem Bundestag war, und bei einem höchstwahrscheinlich unschuldigen CDU-Abgeordneten war jedenfalls zwei Tage lang pressemäßig die Hölle los). Das hat nix mit Drohung oder Zensur zu tun es ist nur für meinen Geschmack zu oft passiert und ich möchte ganz gerne dass man als Neuling, wenn man den Wikipedia:NPOV noch nicht verstanden haben sollte, nicht gleich in alle Fettnäpfe tritt und sich dann frustriert von Wikipedia abwendet, sondern im Gegenteil möglichst rasch lernt und ein wertvoller Artikelschreiber wird. Du darfst mir ruhig glauben, dass ich Schaden abwenden will. Ansonsten hat Wikipedia einige Grundsätze, von daher kann zwar jeder alles machen aber wir müssen noch lange nicht alles hinnehmen. Und was da so im Artikel zu lesen war war leider glasklar ein Verstoß gegen unsere Prinzipien der Neutralität und war somit nicht hinnehmbar. Jeder Fan kann es zwar wieder reverten, aber ich empfehle es keinem, schon allein weil es sich anders stressfreier und viel netter mit anderen Leuten auskommen lässt. Ich für meinen Teil möchte, dass die Fans (und evtl. Mitarbeiter) dieses Parks ihre fundierte Kenntnis hier einbringen, aber bitte eben im bisherigen aus Erfahrung gewachsenen Stil der Wikipedia und in einem unaufgeregten Tonfall ohne ständige Superlative. Im Zeitalter des permanenten Werbebombardements kommt ein sachlicher, übersichtlich strukturierter und informativer Artikel, der mehr als nur listenartige Infobrocken im MTV-Clipstil bietet viel besser bei den potentiellen Kunden an als die vermeintlich so überzeugende Superlativ-Werbung. Arnomane 00:57, 11. Jul 2005 (CEST)

Zum Bundestagsbeispiel: ob im Wahlkampf ein Abgeordneter unliebsame Änderungen über seine Partei entfernt oder Fans eines Freizeitparks von welteinmaligen Attraktionen sprechen oder nicht ist doch wohl eine andere Schlagzeile. (bzw. ist zweiteres gar keine Schlagzeile) Und selbst der Bundestagsvorfall hat der entsprechenden Partei ja offensichtlich nicht maßgeblich geschadet. Ich glaube Dir, dass Du Schaden abwenden wolltest, aber von der Wikipedia - der Park braucht sich keine Sorgen zu machen, egal was hier steht oder nicht steht, glaub mir...

Zu den Fans (oder evtl. Mitarbeiter ;-) ): diese Leute wären wichtig, um den Artikel stets aktuell und vollständig zu halten (und vielleicht hätte Wikipedia auch Infos über Neuheiten sehr früh erhalten können), aber da kann Wikipedia nicht mehr drauf hoffen, nachdem immer wieder Dinge entfernt werden, die für Laien vielleicht tendenziös klingen, es aber nicht sind.

Beispiel: die rasanten Fahrattraktionen werden immer wieder zu rasanten Fahrgeschäften. Manchen klingt Attraktionen vielleicht zu reißerisch, aber die Begriffe Fahrgeschäfte = Attraktionen = fliegende Bauten sind nun mal in dieser Branche synonym zu verwenden und haben sich selbst bei Tagesbesuchern schon durchgesetzt (bis auf den letzten, der ein Fachbegriff aus der Juristerei ist). Durch die Änderung ist jetzt auch drei mal in Folge von Farten und Fahrgeschäften die Rede; solche Wiederholungen klingen immer stilistisch arm.

Ein weiteres Beispiel: wenn ein Park im Gegensatz zu manch anderen Parks eben größtenteils Unikate baut und keine Attraktionen von der Stange, wie sie in zig anderen Parks exakt gleich zu finden sind, dann ist das eine interessante Info und etwas, was in der Branche nicht selbstverständlich ist. Und solange nur von "einmaligen", aber nicht "einmalig schönen" oder ähnlich gesprochen wird, ist das auch nicht wertend.

Noch ein Beispiel: im Artikel ist jetzt im Rahmen des Lichterfests von "verschiedenen Lichteffekten" die Rede. Aber es besteht ein riesiger Unterschied zwischen "verschiedenen Lichteffekten" oder ob ein Park durch gut 2 Mio. kleiner Lichter illuminiert wird. Jeder der dieses Lichterfest mit anderen verglichen hat, hat den Unterschied sofort gesehen. Und wenn man dann schon nur von "tausenden" statt "millionen" spricht, um es nicht zu reißerisch klingen zu lassen, aber auch dies durch einige Lichteffekte ersetzt wird, als schiene hier und da mal ein Scheinwerfer auf ein Gebäude (wie in anderen Parks bei ähnlichen Events), dann ist das nicht nur ein falsches Bild, sondern vertreibt jeden, der Zeit, Arbeit und Liebe in den Artikel steckt.

Jemand der sich mit dieser Branche nicht auskennt ist vielleicht der Meinung, dass durch seine Änderungen ein Artikel besser wird, aber jedem, der sich besser in der Branche auskennt und die Unterschiede kennt, tut es weh, wenn aus dem besten Lichterevent Europas plötzlich ein billiges Imitat wird, wie es andere Parks bringen. Und der Leser bekommt auch ein falsches Bild - kein neutrales, sondern ein falsches!

Dies ist auch der Grund, warum ich keine Änderungen, Ergänzungen, Neuheiten, etc. mehr einpflegen werde. Ich habe sowohl bei diesem, als auch bei anderen Artikeln, immer Wert auf Neutralität gelegt, aber es gibt nun mal Fälle, wo Dinge einfach ziemlich gut sind und dann kann man die doch nicht künstlich schlechter machen, nur damit es sich nicht zu positiv anhört. Fehlende Neutralität läge vor, wenn man Dinge besser machen würde als sie sind, aber genauso wenn man Dinge schlechter macht, als sie sind. Echte Neutralität hieße auch, Fakten, die sich nun mal gut anhören, aber dennoch Fakten sind, auch zu erwähnen. Da ich nie weiß, wer meine investierte Arbeit und Zeit wieder zunichte macht (teilweise ohne Kenntnis der Fakten), ist es für mich sinnlos, meine Zeit in Spielchen zu vergeuden. Und da für den Park die Qualität des Artikels auch keine Relevanz hat (zumindest nicht so hoch, dass sich mehr Engagement lohnen würde) ist die Entscheidung leicht. Das ist in dem Fall eine reine Kosten-Nutzen-Analyse. Schade, eigentlich klang das Konzept von Wikipedia gut und in vielen Fällen mag es auch sehr gut funktionieren, aber es verhindert auch in manchen Fällen bessere Artikel, die auch ein Medium für wirklich interessante Neuheiten hätten sein können, aber wegen Streitereien, ob "Tausende" oder gar "Millionen" Lichter zu gut klingt (obwohl es Fakt ist) die echten Insider vertreibt. Was übrig bleibt sind Leute, die sich entweder nicht so gut mit dem Park auskennen und deshalb nur Allgemeinplätze bringen können und die Parkfans, die mit Editwars, ob einzelne historische Fakten Erwähnung finden sollten oder nicht, die Zeit der anderen kosten und Wikipedia schaden (nicht dem Park, wohlgemerkt).

Auch wenn ich für mich persönlich und andere, u.a. aus oben genannten Gründen, keinen Grund zu weiterer Mitarbeit sehe, wünsche ich dennoch dem Projekt viel Glück. Diesen Artikel werde ich weiter im Auge behalten, aber nur um grob falsche Dinge zu entfernen, aber nicht mehr, um Dinge zu verbessern oder neue Dinge zu ergänzen.

[Felix Hausmann | Di, 12.7.2005 | 13.30 Uhr MEZ]

Tabelle der Attraktionen

Ich moechte nur mal kurz daruaf hinweisen, dass die Tabelle mit den Fahratrraktionen bie mir (IE 6.0, Win XP) nicht nur teilweise unleserlich ist, sondern auch den Text daneben unlesbar macht. Es waere gut wenn jemand die beiden Tabellen untereinander platzieren koennte. Gruss, --nemonand 10:55, 19. Jul 2005 (CEST)

Hm also ich (als Verursacher der Tabellen) kann dazu leider nichts sagen und auch nichts ändern, da ich kein Windows auf meinem Rechner habe. Also mit meinem Browser Konqueror schaut alles korrekt aus (Tabellen rechts neben dem Text und untereinander mit einer Seitenbreite von 50%) und der Tabellencode ist laut Handbuch auch korrekt. Ich fürchte eher, dass der IE da ne Meise hat bzw. in der MediaWiki-Software beim Rendern der Seite nicht genügend auf eine IE-Eigenheit eingegangen wird. Könntest du daher ausprobieren mit welchen Änderungen am Quelltext auch im IE die Tabellen rechts untereinander und mit 50% Seitenbreite dargestellt werden? (evtl. ist das ja ein Bug im Zusammenhang mit der Prettytablevorlage, die man dann an den IE anpassen müsste). Arnomane 11:19, 19. Jul 2005 (CEST)

Satz aus der Einleitung

Die Parkfläche ist mit 28 Hektar dagegen verhältnismäßig klein, sodass beim Bau neuer Attraktionen oft auf effektive Platznutzung geachtet wird.

Ich habe den Satz aus dem Artikel entfernt. Dafuer habe ich die folgenden zwei Gruende:

verhältnismäßig klein wie definiert man bitte verhaeltnismaessig klein? Hier fehlt ein Vergleich!

beim Bau neuer Attraktionen oft auf effektive Platznutzung geachtet wird uninteressant. Lieber hier kurz erwaehnen warum er nicht ausgebaut wird.

Gruss, --nemonand 11:01, 19. Jul 2005 (CEST)

Der Brand

wie die wechselnde IP richtig bemerkte, ist die brandgeschichte im verhältnis zum rest des artikels überdimensioniert. nicht desto trotz halte ich die inforation für erhaltenswert und wichtig. die einzige sinnvolle lösung wäre meines erachtens nach, die geschichte drumrum auszubauen, wie von Benutzer:Jmsanta vorgeschlagen. leider fehlt mir dazu das wissen. hallo IP, kannst du uns da nicht weiterhelfen? du scheinst mehr ahnung vom Phantasialand zu haben als ich.. -- ∂ 17:44, 20. Jul 2005 (CEST)

Nun ja das hab ich ja bereits lang und breit hier versucht den anonymen Autoren nahezubringen, dass sie bitte doch mehr zur Geschichte schreiben, aber die sind ja ihrer Ansicht nach "Fachleute" und wüssten angeblich so gut bescheid, wie ein Wikipediaartikel auszusehen habe, nämlich kurz und möglichst nur aus ner Liste der Attraktionen plus Anfahrtsskizze und werbeartiger Sprache zu bestehen habe... Meine zahlreichen konstruktiven Vorschläge wurden nur mit einem allgemeinen Sermon über Geeks, Linux und den Rest der Welt und den drohenden Untergang und Verrat der Wikipedia und ihrer Ideale beantwortet und dass ich ja der Böse sei, der hier konstruktive Mitarbeiter abgeschreckt habe...

Nun ja damit hier mal Ruhe einkehrt hab ich mal den Artikel gesperrt. Eigentlich schade, dass man zu solchen Maßnahmen greifen muss, man sollte doch davon ausgehen, dass die anonymen Autoren vernunftbegabte Menschen sind und nicht so einen albernen Kleinkrieg vom Zaun brechen müssen. Arnomane 18:24, 20. Jul 2005 (CEST)

Den Vorschlag zum Ausbau er Chronik habe ich von der IP aufgegriffen. Zitat aus der Versionsgeschichte:

„das gehört vielleicht rein, aber dann nur als Bestandteil einer kompletten Chronik und nicht so, als wäre das das Einzig Wichtige in der Geschichte.“

Dazu fällt mir nur ein: Auftrag erkannt, auf geht's. Ich behaupte nicht von mir ein Fachmann auf diesem Geb iet zu sein, aber wie wäre es damit konstuktiv mitzuarbeiten? Ich freue mich auf einen konstruktiven Textvorschlag hier in der Diskussion. Danke. --jmsanta *<|:-) 18:45, 20. Jul 2005 (CEST)

Darauf haben wir gewartet: ihr sperrt den artikel und gebt damit zu, dass das offene Konzept nicht funktioniert. Wer sagt denn, dass diejenigen, die die Möglichkeit zum Sperren eines Artikels haben auch die richtige Meinung haben? Eigentlich lebt ein offenes Projekt ja davon, dass sich jeder einbringen kann und auch Admins etc. zwar die technische Hoheit, aber keine Meinungshoheit haben.

Durch das Sperren des Artikels in einer Form, die Euch passt, spielt ihr euch zur Entscheidungsgewalt über Inhalte auf und gebt zu, dass das Konzept nicht funktioniert!

Wie auch immer: jetzt nach der Sperrung ist Zeit für Stufe 2! Das wird wohl etwas länger dauern als unser erstes Ziel der Artikelsperrung (das ging ja erfreulich schnell), aber wir haben Zeit!

Ach auf was "ihr" so alles gewartet habt und "uns" nachzuweisen, dass Wikipedia gescheitert ist... Für solche Fälle in denen versucht wird einen "systematischen" Fehler der Wikipedia durch bewusste Provokation nachzuweisen haben wir bereits eine nette Seite Wikipedia:Bitte nicht stören. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und die Technik die dafür genutzt wird ist ein Wiki. Das Wiki ist nur Mittel zum Zweck und nicht Selbstzweck insofern werde hier keine "Wikiideale" verraten.

Nun was ist denn Stufe 2? Wer derartige Drohungen nötig hat diskreditiert sich doch selber. Also geh mal an die frische Luft und komm wieder runter. Arnomane 19:18, 20. Jul 2005 (CEST)

Hallo Arnomane. Ich bins, Sabine. Ich will mich nicht auf die Seite der Fanzirkel stellen und das auch nicht gutheißen, aber Freizeitparkfans können sehr hartnäckig sein und man sollte sie nie unterschätzen oder gar herausfordern. Was bringt der Aufruf "Bitte nicht stören", wenn sich Leute nicht daran halten und ihnen der Schaden für Wikipedia egal ist. Von dem, was ich in Foren und Chats mitbekomme sind das nicht wenig Leute und die sind hartnäckig und entschlossen. Ausgleich wäre wohl besser als Konfrontation, gerade für Wikipedia.

Und was Drohungen angeht: da hast Du selbst mit Deiner versteckten Drohung, Editwars könnten dem Park schaden ja eigentlich mit angefangen, obwohl Felix ja schon gesagt hat, dass das nicht so ist. Denen wird wohl auch egal sein, was andere darüber denken bzw. sind sie ja der Meinung, dass sie im Recht sind und ihr die Schädlinge für Wikipedia seid, die sogar Seiten sperren um ihre Meinung durchzudrücken. Ich fürchte, das bestätigt sie nur noch.

Ich bin mal gespannt, wo das Ganze hinführt.

Sabine

Hallo Sabine. Du hattest ja erwähnt, dass Felix eine umfangreiche Materialsammlung zum Phantasialand hat. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir diese gemeinsam in den Artikel einbauen können (bzw. leider momentan erstmal hier auf der Diskussionsseite vorübergehend einstellen und dann von einem Admin in den Artikel transferieren lassen). Die Kritik, dass der Brand den Geschichtsteil dominiert teile ich, aber erstens steht in dem besagten Abschnitt auch klar und deutlich, dass der Park in vorbildlicher Weise nach diesem Unglück Konsequenzen gezogen hat (so mancher Fahrgeschäftsbetreiber eines Rummels könnte sich da ein Beispiel daran nehmen) und zweitens wünsche ich mir nach wie vor, dass die Geschichte des Parks weiter mit Inhalt gefüllt wird um endlich diese Fokussierung auf den Brand zu beseitigen. Ich weiß leider selber nichts über die Geschichte des Parks, sonst hätte ich es schon längst gemacht.

Ansonsten zu den Drohungen und dem Editwar: Ich habe bereits mehrere Feldzüge von Vandalen gegen meine Arbeit in Wikipedia hinter mir, welche für alle Beteiligten extrem stressig waren (und regelmäßig nach einer gewissen Zeit dann abebbten, da die Vandalen nichts dauerhaft zerstören können und dann "weiterzogen"). Ich würde dich bitten, soweit du das kannst, mäßigend auf diese Leute einzuwirken. Ich bin nicht deren "Feind". Arnomane 20:35, 20. Jul 2005 (CEST)

Hallo arnomane. Felix brauche ich im Moment nicht auf Wikipedia anzusprechen. Der ist so geladen. Er hatte nie was gegen die Erwähnung des Brandes, ist aber fest davon überzeugt, dass jede Arbeit an Wikipedia vergeudete Zeit ist. Ihn hat es echt verletzt, dass er hier wie ein Schuljunge behandelt wird, der nicht weiß, was er schreibt. Ein Beispiel: von ihm stammt die Formulierung, dass beim Lichterfest der Park durch unzählige Lichter illuminiert wird. Stattdessen ist da jetzt von Lichteffekten die Rede, so wie es in anderen Parks teilweise auch ist, aber das ist nicht die Besonderheit dieses Lichterfests. Oder ein anderes Beispiel: da ersetzt Boris Freifallturm duch Bungeedrop. Jeder, der sich auskennt, weiß, dass dies die Bezeichnung der Firma Intamin für diesen Typ Fahrgeschäft ist. ABER: Erstens sollte man in einem deutschen Lexikon wo möglich auch deutsche Begriffe verwenden und zweitens weiß doch auch keiner, der Englisch kann, was ein Bungeedrop ist, wenn er sich nicht mit fliegenden Bauten auskennt. Am Ende denkt man noch, da könnte man Bungee springen. Dagegen ist der Begriff Freifallturm etwas, wo sich jeder sofort was drunter vorstellen kann, selbst wenn man gar nicht weiß, dass es sowas gibt. Oder das rausnehmen des Wortes Attraktionen, weil es wertend erscheint: jeder Park nennt seine Fahrgeschäfte und sonstigen fliegenden Bauten Attraktionen, weil das ein Überbegriff ist, der sich einfach durchgesetzt hat. Felix ist durch mich auf Wikipedia gekommen und fand das interessant. Ich kann Dir versichern, dass er nie aus einseitigem Interesse bewusst wertend geschrieben hat und er hat immer genau überlegt, aber dann kommt jemand daher, der von Parks keine Ahnung hat und modelt alles wieder um. Er hat Angst, dass das bei zukünftigen Beiträgen wieder so ist und dass das möglich ist, zeigt ja der momentane Editwar.

Und wenn Felix hier auf der Diskussionsseite liest, wie Du von "angeblichen Experten" sprichst, dann kann man es ganz vergessen.

Ich werde versuchen mitzuhelfen bei der Geschichte, kann aber nichts versprechen und wünsche mir auch etwas mehr Geduld und Vertrauen. Du sagst selbst, dass dieses eine Ereignis für fast 40 Jahre Geschichte wirklich zu großen Umfang einnimmt und Teil eines größeren Geschichtspunktes sein sollte. Ist es dann besser dies solange rauszunehmen oder diese Überbetonung auf Teufel komm raus drin zu lassen und damit nicht nur wichtige Leute zu verschrecken, sondern auch die Hardcorefans mit ihren Editwars anzulocken.

Zu den Fans: ich bin Mitglied mehrerer Foren und kriege da so einiges mit, aber es versteht sicher jeder, dass für mich Anonymität sehr wichtig ist und ich nicht in den Foren, wo ich aus gewissen Interessen mitlese mit der Person, die hier diskutiert gleichgesetzt werden möchte. Außerdem hat gerade die Hartnäckigkeit von beiden Seiten einen Schalter umgelegt, den ich nicht einfach zurücklegen kann. So gut kenne ich die Leute nicht. Zur Stufe 2: meines Wissens ist es so gedacht, dass diese im Gegensatz zur Stufe 1 nicht bemerkt wird, sondern längerfristige Ziele hat. Auch wenn die das etwas pathetisch formulieren, sollte man das nicht als lächerlich abtun.

Ich hoffe sehr im Sinne von Wikipedia, das eine Übereinkunft für den Artikel gefunden wird, aber da wäre es sicher auch hilfreich, bis zu einer kompletten Geschichte des Parks nicht einzelne Dinge rauszustellen. Ich kann gerne auf eine nicht ganz so wichtige Info vorübergehend verzichten, wenn dafür ohne Editwars und bewusste Fehlereinbau später eine vernünftige Abhandlung zu finden ist, wo auch dieser Brand in geeignetem Rahmen angesprochen wird.

Auf einen guten Artikel, Sabine

@Sabine: Vorschlag: Wir ignorieren jetzt mal die Drohungen jeglicher Art und konzentrieren uns auf die Sache: ;-)

• Zum Thema "Bungeedrop" und "Freifallturm, da gebe ich dir recht, Freifallturm ist eindeutig der bevorzugte Begriff. Übrigens: Der Artikel Freifallturm existiert noch nicht (aber interessanterweise etliche Artikel über spezielle Freifalltürme).
• Beim "Festival der Lichter" kommt einfach nicht deutlich genug heraus, was es so besonders macht und ob es im Vergleich zu anderen Freizeitparks wirklich so einmalig ist. Aber abgesehen davon ist ja wieder von "Illumination" die Rede.
• Ansonsten sind diese beiden Punkte aber kein Grund sich aus Wikipedia zurückzuziehen. Es ist in Wikipedia Usus, dass der eigene Beitrag - wird er von anderen für nicht so gut befunden - einfach ohne zu fragen abgeändert wird (getreu unserem Motto "Sei mutig"). Man sollte das (sofern es nicht vollkommener Blödsinn ist) aber als der "ursprüngliche" Autor nicht verärgert als Verhunzung seines Beitrags betrachten (oder es sich zumindest erstmal nicht anmerken lassen), sondern stattdessen nach unserem zweiten wichtigen Motto "Setze guten Willen voraus" vorgehen und dann sachlich kurz auf der Diskussionsseite begründen, warum man die Änderung für nicht so gelungen hält. Man muss in Wikipedia einfach damit leben, dass "eigene" Beiträge auch einfach so verändert werden, was ja noch lange nicht heißt, dass man es kritiklos hinnehmen müsste, nur ist hier eben sachliche Argumentation und die Bereitschaft zum Kompromiss nötig und das war hier leider nicht der Fall. Also ich hoffe doch sehr, dass Felix Zorn wieder verraucht und er wieder mitmacht.
• Bezüglich meiner Bemerkung zu "angeblichen Experten". In Wikipedia zählt formale fachliche Qualifikation nur insofern, als dass derjenige dies durch seine Artikel beweist (was bei der überwiegenden Zahl der Fachautoren in Wikipedia auch der Fall ist). Ein Professorentitel zählt in Wikipedia weniger, als eine gute Gegenargumentation eines Schülers. Ein Titel kann niemals Argumente ersetzen. Natürlich ist es auch nervig, sich mit sturköpfigen Leuten auseinandersetzen zu müssen, die erkennbar keine Ahnung haben, aber mit guten Argumenten kann man letztlich immer genügend andere Wikipedianer überzeugen, so dass man sich durchsetzt. Ich hoffe, dass jetzt verständlich wird, warum ich so allergisch auf die Betonung des eigenen Titels reagiert habe, zumal mich eben auch eure dogmatische Sicht der Artikelgestaltung entgegen den etablierten Wikipediastandards doch schon verärgert hatte.
• Zur Geschichte des Parks: Nun in Wikipedia gibt es haufenweise fehlende Information, die ein unvollständiges und möglicherweise nichtneutrales Bild eines Themas zeichnen, aber es ist der Wikipedia nicht geholfen, diese Information so lange zu entfernen, bis sich mal einer bequemt eine umfassende Abhandlung in einem Rutsch zu schreiben. Wikipedia wäre nach einer solchen Aktion ziemlich kahl. Die überwiegende Anzahl der Artikelerweiterungen sind recht kleine Beiträge, die Artikel wachsen eben Stück für Stück. Und gerade wegen dieser übermäßigen Betonung des Brandes ist der Artikel nach wie vor nicht neutral (und er wäre es durch die Auslassung auch nicht). Aber gerade deswegen gibt es den Warnbaustein für den Leser "Achtung bitte Inhalt sehr kritisch genießen, da ist noch einiges im Argen." insofern sehe ich auch nicht die Gefahr, dass ein vernunftbegabter Leser ein falsches Bild vom Phantasialand bekommen könnte.

Also ich hoffe wir kommen hier nun doch noch gut miteinander aus und konzentrieren uns wieder auf den Artikel. Arnomane 22:29, 20. Jul 2005 (CEST)

---

@Arnomane: (ist ein wenig länger, aber ich wäre dankbar, wenn Du (und jeder Interessierte) das liest, um mich zu verstehen)

Hier ist Felix! Ich möchte kurz was zu meinen Beweggründen schreiben: ich habe nichts dagegen, wenn Dinge von mir verbessert werden. Das Problem ist nur folgendes: bei wissenschaftlichen Artikeln werden wohl nur die Leute was schreiben, die sich echt auskennen (die mutwilligen Zerstörer mal ausgenommen), aber bei Artikeln zu Unterhaltungsthemen sieht sich jeder berufen, mitzuarbeiten. Selbst wenn man es gut meint, kann es schaden. Beispiel: Bungedrop vs. Freifallturm. Das war sicher gut gemeint, die exakte Typbezeichnung zu verwenden, war aber in dem Fall dennoch falsch. Jederzeit kann jeder (ob gut gemeint oder mit schlechter Absicht) Dinge verändern. Wie gesagt, wenn zum postiven soll es mir recht sein, aber es kann halt auch zum Negativen (oder sogar ein Editwar, der den Artikel in einem schlechten Zustand "einfriert").

Ich habe einfach nicht die Zeit und nicht die Geduld, um immer zu gucken, wie sich der Artikel entwickelt und neben der Arbeit am Artikel auch noch auf der Diskussionsseite zu diskutieren, warum diese oder jene Formulierung besser ist. (Und was ist, wenn jemand partout anderer Meinung ist und wieder einen Editwar auslöst oder gar nicht die Diskussionsseite liest?)

Und wenn ich gerade was ändern will, muss ich auch noch hoffen, dass der Artikel nicht gesperrt ist (wie schon seit einigen Tagen).

Ich hege keinen Groll gegen Wikipedia und fände es schön, wenn irgendwann der Artikel etwas besser würde, habe aber selbst einfach nicht die Zeit und die Geduld um an einem offenen Projekt mitzuarbeiten. Wie gesagt, kann man meine Texte gerne verbessern, aber genausogut können sie verschlechtert werden und das tut mir in der Seele weh, wenn ein wohlüberlegter Text, an dem ich lange gefeilt habe verschlechtert wird und man dann erst noch auf der Diskussionsseite alle Leute überzeugen muss und immer noch nicht wissen kann, ob nicht irgendwann wieder eine Verschlechterung auftritt. Natürlich gibt es auch andere Leute, die kontrollieren, aber wenn man selbst an so einem Artikel maßgeblich mitgearbeitet hat (und einiges an Zeit und Arbeit investiert hat), lässt einem das natürlich keine Ruhe, nicht ständig zu kontrollieren, ob der Artikel noch gut ist. (Und andere sehen vielleicht auch gar kein Problem, wo man selbst eins sieht.)

Das ist eigentlich mein Hauptgrund mich nicht mehr einzubringen: ich hänge an meinen Texten und es würde mir keine Ruhe lassen, zu wissen, dass jeder jederzeit diesen Artikel verschlechtern kann. Verbesserung wäre okay, aber Verschlechterung nicht. Und da würde ich quasi in eine Abhängigkeit kommen, dass ich ständig diesen Artikel, dessen Thema mir so am Herzen liegt, kontrollieren muss. Diese Angst vor solch einer Art "Abhängigkeit" von diesem Artikel und dem Zwang zur ständigen Kontrolle ist es, die mich von weiterer Mitarbeit aufhält. Deswegen möchte ich diese Sache beenden, bevor ich zu weit drin hänge.

Das mögen viele vielleicht nicht verstehen, altmodisch oder sogar ein wenig sonderbar finden (und besser kann ich es nicht erklären, obwohl noch mehr dranhängt), aber so empfinde ich nun mal. Ich habe ganz offen und ehrlich meine Gefühle zu dem Thema dargelegt, warum ich leider nicht weiter helfen kann und hoffe, dass dies akzeptiert wird. Wie gesagt, habe ich nichts gegen Wikipedia oder die zahlreichen Helfer hier (und ich wünsche auch allen alles erdenklich Gute), aber für mich persönlich ist das einfach nichts!

Und nun Dir, Arnomane, und allen anderen eine gute Weiterarbeit an diesem und anderen Artikeln und ganz aufrichtig alles Gute, Felix Ich hoffe, Du verstehst mich ein wenig.

PS: Wenn jemand, der etwas engagierter bei Wikipedia ist und für diese Aufgabe besser geeignet ist als ich, den Artikel verbessern möchte, möchte ich dem natürlich nicht im Wege stehen. Deshalb hier ein Link zu einer Fanseite des Parks, wo es eine umfangreiche Chronik zur Geschichte des Parks gibt:

http://phantasialand-bruehl.de/facts/chronik.html

Dies entspricht ziemlich genau dem Material, das auch mir bekannt ist, so dass auch ohne meine Mitarbeit nichts verloren ist.

Vielleicht kann man ja mit den Admins dieser Fanseite sprechen, ob man das übernehmen kann. Ansonsten weiß man so zumindest die Fakten und bräuchte dies nur noch umzuformulieren. Vielleicht ist ja jemand dazu bereit. Es wäre schön und dann würde hoffentlich auch der Editwar aufhören, wenn die Geschichte nicht mehr so einseitig ist, sondern der Brand zwar erwähnt, aber nicht übermäßig betont wird. Dann wäre hoffentlich bald der Artikel auch wieder normal frei.

[Felix Hausmann | So, 24.7.2005 | 17.06 Uhr MEZ]

Da das hier auf der Diskussionsseite jetzt haeufiger auftaucht: Das mit dem Bungeedrop/Freifallturm sehe ich ebenfalls ein, die Aenderung war uebereifrig von mir. Die Bezeichnung Freifallturm fuer diesen Turm ist vielleicht falsch, aber jeder kann sich etwas darunter vorstellen. Gruss --Boris23 讨论 11:34, 29. Jul 2005 (CEST)

Die Bezeichnung Freifallturm ist überhaupt nicht falsch! Es ist die offizielle deutsche Übersetzung für das englische Freefalltower, was wiederum der Oberbegriff für Bungee-Drops und andere Fahrgeschäfte dieses Typs ist. Es ist also nicht falsch, sondern nur allgemeiner als die zu spezielle Bezeichnung (bzw. die deutsche Übersetzung dieses Oberbegriffs). Grüße - Nils

Abgesehen davon, dass man nicht frei faellt (was man bei der Bezeichnung ja erwarten wuerde) hast du recht... --Boris23 讨论 18:36, 29. Jul 2005 (CEST)

---

Alternativvorschlag für den Text

Ich habe hier mal einen Alternativvorschlag für den Text formuliert: Benutzer:Aljoscha/Alternativartikel Phantasialand. Aljoscha 23:50, 25. Jul 2005 (CEST)

Im Vergleich zur jetzigen Version fehlen ja einige Dinge (im Abschnitt Attraktionen, die Erwähnung der chinesischen Kulturmedaille, die Auszeichnung der Verbraucherschutzorganisation als "Bester Enterteinment-Park Europas, etc.). Außerdem steht da, der Park würde sich auf die Zielgruppen Familien und Jugendliche konzentrieren, aber es werden auch explizit Senioren als Zielgruppe angesprochen. Eigentlich ist so ein Familienpark ja für jedes Alter und jeden Geschmack gedacht, deswegen finde ich den von Dir nicht mehr verwendeten Absatz mit den Fahrgeschäften für jeden Geschmack (aktuell der 2. Absatz unter "Allgemeines") besser.

Was ich gut finde ist die Erwähnung des mit 2 Mio. Besuchern eines der meistbesuchten Parks direkt im ersten Teil.

Insgesamt finde ich die aktuelle (gesperrte) Version gar nicht so schlecht als Grundlage. Wenn man dort den Punkt Geschichte ausbauen würde (und damit hoffentlich die Editwars aufhören) und vielleicht noch ein paar kleinere Änderungen vornimmt, wäre das ein guter Artikel.

Arbeitet eigentlich schon jemand an der ausführlicheren Geschichte? Wann wird der Artikel wieder freigegeben?

Tobias

So ich habe den Artikel wieder freigeben. Ich bitte alle Beteiligten keine Inhalte aus dem Artikel zu löschen (auch nicht vermeintlich irrelevantes), sondern neue Inhalte einzufügen (insbesondere zur Geschichte). Aljoscha du kannst ja die Teile die in deinem Artikel zusätzlich sind nun jetzt einfügen. Ansonsten viel Spaß und gemeinsames Arbeiten uns allen (ich möchte ihn ungern wieder sperren). Arnomane 01:24, 28. Jul 2005 (CEST)

@Arnomane: Wirst Du auch die geschichte, die oben verlinkt ist einpflegen?

Boris hat ja dankenswerterweise schon einiges von den obigen Quellwebseiten in eigenen Worten in den Artikel eingefügt. Vielleicht fallen dir noch ein paar Sachen ein, die du einfügen kannst? Arnomane 10:39, 30. Jul 2005 (CEST)

Wäre es nicht besser, den Bereich "Geschichte" hinter Attraktionen, Shows und Sonderevents zu stellen? (vor den Weblinks)? Wenn ich einen Artikel zum Verbrennungsmotor lese will ich ja auch erst die allgemeinen (und aktuellen) Infos und erst danach als Zusatzinfo etwas über die Geschichte des Verbrennungsmotors und seiner Entwicklung... (als Beispiel) Gruß - Nils

Ich fände es auch besser den Geschichtsbereich hinter die anderen Teile zu stellen (aber vor die Links). Wenn da keine Widersprüche kommen, mache ich das in den nächsten Tagen! Außerdem könnte man doch jetzt den Hinweis mangelnder Neutralität entfernen, da der Geschichtsbereich jetzt viel ausführlicher ist, oder? Stef

OK. Da offenbar keiner was degegen hat, setze ich den Geschichtsteil mal nach hinten. Wird so alles etwas übersichtlicher. Gruß - Nils

Überarbeitung

[Anmerkung: Benutzer:Trickstar hat seinen Beitrag, auf den sich die folgende Antwort bezieht, zurückgezogen. --Eike 17:20, 15. Okt 2005 (CEST) ]

Aber ist alles in allem die heutige Version besser? Trotz ihrer Fehler und Auslassungen? Vielleicht war der Artikel ein wenig blumig und enthusiastisch (das sind andere auch, wo es denselben, die hier motzen auf einmal egal ist), aber er war wenigstens richtig! Er war sprachlich besser (manche Passagen klingen ja stilistisch wie von einem Sextaner geschrieben) und inhaltlich fehlerfreier. -- TOM

[Anmerkung: Benutzer:Trickstar hat seinen Beitrag, auf den sich die folgende Antwort bezieht, zurückgezogen. --Eike 17:20, 15. Okt 2005 (CEST) ]

@trickstar:

1. Ich meinte auch nicht unbedingt nur Deine Änderungen. Seit der letzten Version die ich als gut empfand lagen Änderungen zahlreicher Nutzer, ich habe jetzt nicht genau verfolgt, wer was geändert hatte, sehe aber den Unterschied zwischen der letzten guten Version (meiner Meinung nach) und heute.

2. Gravierender als die inhaltlichen Fehler finde ich die Sprache / den Stil. Was z.B. entfernt wurde, weil es angeblich zu werbemäßig / blumig ist, war die Aussage, dass beim Lichterfest tausende Lichter den Park illuminieren. Erstens war "tausende" sogar noch untertrieben also nicht gerade werbemäßig, wo man doch eher übertreibt aber nicht untertreibt. Und zweitens sehe ich nicht, was daran werbend sein soll, wenn wirklich unzählige Lichter den Park erstrahlen. Vielleicht waren diejenigen, die das zu blumig fanden noch nicht zu dieser Zeit im Park, aber es ist nun mal die Realität (wie man auf dem einen Bild auch schon ansatzweise sehen kann). Und als Ersatz für diese angeblich zu blumige, werbemäßige Sprache hat der Artikel jetzt streckenweise einen Stil, als sei er von Unterstufen-Schülern geschrieben, die einen Aufsatz über ihren letzten Ausflug schreiben. Und wenn ich mir die Diskussionsseite so durchlese, dann wurden die Leute, die Ahnung von Textredaktion haben ja alle vertrieben.

Ein anderes Beispiel ist die Angabe, dass es sich größtenteils um welteinmalige Attraktionen handelt. Darauf kam vom User Arnomane der Hinweis, sein Stil sei auch welteinmalig und sowas spiele keine Rolle. Aber im Vergleich zu anderen Parks, die Bahnen haben, die genauso an zahlreichen weiteren Orten stehen ist es schon interessant zu erfahren, dass dort fast ausschließlich Unikate stehen mit Effekten, die es sonst nirgends gibt (und die Handvoll, die keine Unikate sind, sind nur kleinere Sachen wie Kinderkarussells). Wenn ich an einem Freizeitpark Interesse habe, finde ich das schon eine wichtige Information! Auch dies war angeblich zu wertend (obwohl es der Wahrheit entsprach) und wurde entfernt, während wir jetzt einen Sextanerstil haben.

Frage: Ist dieser Sextanerstil und die Grammatikfehler wirklich so sehr besser, als wenn man schreibt, dass es dort fast nur welteinmalige Attraktionen gibt und beim Lichterfest tausende Lichter den Park erleuchten?

3. Da ja auch die Frage nach den inhaltlichen Fehlern kam (obwohl die sprachlichen - Grammatik, Orthographie, Stil - schwerer wiegen) nur mal ein Beispiel: beim Lichterfest steht die Angabe, es sei in den Herbstferien. Erstens müsste man spezifizieren, dass natürlich die Herbstferien in Nordrhein-Westfalen gemeint sind; und zweitens (und wichtiger) stimmt es nicht bzw. ist unvollständig, da es auch einige Termine außerhalb der NRW-Herbstferien gibt (dieses Jahr (2005) z.B. insgesamt fast zwei Wochen (12 Tage) außerhalb der NRW-Herbstferien; was ja schon ziemlich viel Termine sind, die dort fehlen). Natürlich könnte man sich hinsetzen und diese Fehler alle verbessern, aber dann muss man ja wieder fürchten, dass irgendjemand dies wieder ändert, weil seiner Meinung nach wieder irgendwas nicht so ist, wie es sein sollte. Und da stimme ich manchen Vorrednern zu, dass ich auf solche "Geek-Spiele" (ich glaube, Userin "Sabiene" nannte es so) und dieses "Hin und Her" keine Lust habe.

Zwar schade, dass die inhaltlichen und -- noch mehr -- die sprachlichen (Stil, Grammatik, Orthoggraphie) Fehler den Artikel so schlecht machen, aber vielleicht ist das wirklich ein grundsätzliches Problem einer offenen Enzyklopädie.

-- TOM

[Anmerkung: Benutzer:Trickstar hat seinen Beitrag, auf den sich die folgende Antwort bezieht, zurückgezogen. --Eike 17:20, 15. Okt 2005 (CEST) ]

@Trickstar: Die Frage des Sprachstils und der grammatikalischen Fehler soll keine Beleidigung sein, sondern ist die Wahrheit. Wenn ein Satzbau nicht stimmt, muss man das doch sagen können ohne dass der andere gleich beleidigt ist. Und dass sich mir als Germanist die Zehennägel bei manchen Formulierungen aufrollen ist nun mal auch Fakt. Wenn diese Formulierungen von Dir sind, hast Du halt einen schlechten Schreibstil, aber das ist doch keine Beleidigung. Es gibt sicher 1000 Sachen, die Du besser kannst als ich. Übrigens: es heißt Sextaner und nicht Sextanten; Sextanten ist die Mehrzahl von dem Navigationsgerät Sextant oder vielleicht auch nymphomanische Tanten ;-).

Aber wie gesagt, eine Wertung schlechten Stils oder falscher Grammatik ist eine sprachliche Wertung und keine persönliche.

"besser stilistisch schwach und neutral, als stilistisch ausgefeilt und wertbehaftet" -- wie gesagt fand ich viele Dinge "früher" gar nicht so schlimm im Artikel und wenn man schon Dinge verbessert (was bei manchen Formulierungen sicher nicht falsch war) kann man das zumindest grammatikalisch korrekt machen. Wir reden hier nicht nur über Stil, sondern auch über richtiges Deutsch.

"Wenn du da bessere Satzkonstruktionen hast, fühl dich frei sie einzubauen" -- Würde ich gerne, aber ich habe keine Lust dazu, wenn nachher jeder es wieder verschlechtern kann. Wie schon einer meiner Vorredner geschrieben hat ist das Kinderspielplatz, aber nicht mein Thema. Gut, dann passe ich vielleicht nicht zu Wikipedia, da magst Du Recht haben und ich werde meine Konsequenzen ziehen.

"Abschliessend bleibt zu sagen, dass dein Diskussionsstil bei mir höchst unsachlich und beleidigend ankommt" -- Wenn das Mahnen schlechten Stils oder grammatikalischer Fehler auf Dich beleidigend wirkt, bist eher Du unsachlich, weil Du das Monieren von Fehlern als persönliche Angriffe wertest.

"und da du es nichtmal nötig hast dich anzumelden, werde ich diese Diskussion an dieser Stelle beenden" -- Da ich in Wikipedia nur ab und zu mal kleine Sprachfehler korrigiere oder in manchen Artikeln mal kleine inhaltliche Ergänzungen mache, sah ich bisher keinen Grund mich anzumelden, da das alles auch ohne Anmeldung geht. Aber wie ich sehe, bist Du offenbar der Meinung, dass man nur Ahnung haben kann und nur mitdiskutieren darf und Anregungen bringen darf, wenn man sich anmeldet. Lebt Wikipedia nicht gerade davon, dass jeder schnell und unkompliziert Änderungen vornehmen darf und eben nicht erst Anmeldungen etc. erfolgen müssen?!

"Wenn dir Wikipedia mit all seinen bestehenden Regeln nicht gefällt, melde dich an und diskutier über sinnhaftigkeit der regeln, oder meide wikipedia. Deine Vorgehensweise ist jedenfalls eine Blockade konstruktiver Arbeit und nicht akzeptabel. " -- Vielleicht sollte ich wirklich Wikipedia meiden und Fehler einfach Fehler sein lassen... Aber wieso blockiere ich konstruktive Arbeit? Ich habe keine blumigen Formulierungen in den Artikel eingearbeitet, sondern nur hier diskutiert. Was ist daran Blockade?

"Dass "Herbstferien" sich auf die Herbstferien der Schulen des Landes des Standortes des Phantasialands beziehen ist offensichtlich." -- Und wie bereist geschrieben ist es inhaltlich falsch, da bei dieser Formulierung 12 Tage fehlen!

Abschließend bleibt mir nur zu sagen, dass Wikipedia vielleicht echt nicht meine Welt ist. Ich bin zwar der Meinung, dass Germanisten so manchem Artikel in Wikipedia gut täten, aber wenn engagierte Wikipedianer sich gleich in ihrer Ehre gekränkt fühlen, wenn man auf sprachliche Fehler (Grammatik, Orthographie) oder schlechten Stil hinweist, dann ist das wohl nicht so meine Welt. Schade, da ich das Konzept interessant fand, aber dann lassen wir einfach Fehler Fehler sein und schauen mal, wie sich das Ganze entwickelt...

Bye und weiter viel Spaß - TOM

Anfahrt

Hinweise zum Erreichen mit Auto und Bahn fehlen.

Aufteilung überarbeiten

Einige Bilder überdecken Teile des Textes, bzw. sind schlecht angeordnet. Es wäre nett, wenn sich da mal jemand drum kümmern könnte. Ich habe davon zu wenig Ahnung. Gruß Vertigo

Keine Ahnung wer es jetzt gemacht hat, aber danke. Gruß Vertigo

Kritik an der Entfernung eigener Diskussionsbeiträge

[Von abgeschlossenem Archiv-1 hierherverschoben] [Überschrift geändert --Eike 19:26, 20. Okt 2005 (CEST) ]

Peinlich, wenn man seinen eigenen Schrieb entfernen muss, weil andere einem beweisen, wie falsch man liegt! - TOM

Das Verschieben alter abgeschlossener Beiträge ins Archiv ist ein normaler Vorgang in Wikipedia, um auf der Diskussionsseiten den Überblick zu behalten. Außerdem wurde nichts entfernt. Mitnichten musste also hier irgendwas versteckt werden, außerdem ist es ja prominent verlinkt. Ich bitte dich in Zukunft nicht mehr in Archiven Diskussionsbeiträge hinzuzufügen, sondern in der Diskussionsseite (und meinetwegen den entsprechenden Diskussionsfaden aus dem Archiv wieder zurückkopieren, wenn du der Meinung bist, dass er noch weiter ausdiskutiert werden muss). Also ich empfehle dir mal einen unserer Grundsätze im Umgang mit anderen: Setze guten Willen voraus. Zukünftig auf weniger Unterstellungen hoffend, Arnomane 16:30, 8. Okt 2005 (CEST)

Das wollt ich auch grad vorschlagen: Wenn du einen Teil der Diskussionen für nicht abgeschlossen hältst, TOM, dann verschieb ihn wieder hierher und führ die Diskussion halt weiter. --Eike 22:05, 8. Okt 2005 (CEST)

Meine Kritik bezog sich nicht auf die Archivierung, die war lange überfällig, sondern auf Trickstar, der in dem letzten Abschnitt der archivierten Diskussion ("Überarbeitung") seine beiden Antworten (auf die ich auch wieder geantwortet hatte) gelöscht hatte (schon vor der Archivierung, wenn ich das richtig sehe), wodurch natürlich der Sinn meiner beiden Antworten nicht erkennbar ist! (Aber ich lasse sie dennoch stehen, da ich zu bereits gesagtem auch stehe und es nicht nötig habe, meine eigenen Aussagen nachträglich zu löschen!)

Meine Kritik bezog sich also nicht auf die Archivierung an sich, sondern nur auf Trickstars Verhalten, Diskussionen nachträglich abzuändern und so den Sinn durch Löschen zu verändern. Man kann ja gerne anderer Meinung sein und diese auch artikulieren, aber dann Dinge zu löschen, und so die Antworten aus dem Zusammenhang zu reißen, hat nichts mit anderer Meinung zu tun, sondern mit Arroganz! Aber so ist das wohl in einer "Open-Community"! Da fühlen sich manche Leute schon auf den Schlips getreten, wenn man ihnen hilft, ihre Sprachkenntnisse zu verbessern; und dann verändern sie einfach die Diskussion, obwohl das eigentlich nicht der Sinn ist, denn man soll ja erkennen, worauf der andere geantwortet hat! Und diese Leute sind es dann, die auch Artikel bearbeiten - na dann, gute Nacht! - TOM, 15. Oktober 2005

Einen Beitrag zurückzuziehen, auf den es schon Antworten gibt, find ich jetzt auch nicht so die feine englische. Ich hab mal nachgetragen, dass da was zurückgezogen wurde, damit der Leser sieht, dass es etwas gab, auf das sich die Antworten bezogen. --Eike 17:23, 15. Okt 2005 (CEST)

PS: Das Missverständnis, worauf sich deine Kritik bezog, hast du übrigens durch die Überschrift selbst zu verantworten. "Archivierungskritik" und "Meine Kritik bezog sich nicht auf die Archivierung" passt halt doch nicht so gut zusammen...

Zu Eikes "PS": Wieder wird mir was untergeschoben, was ich nicht geschrieben habe. Das, was hier von mir unter "Archivierungskritik" steht, hatte ich zur ursprünglichen Diskussion hinzugefügt! Das wurde dann von einem anderen Nutzer (wenn ich das richtig sehe "Arnomane") in die Hauptdiskussion zurückverschoben und mit dieser Überschrift versehen! Diese Überschrift stammt nicht von mir!

Ich finde das schon bezeichnend: Der User trickstar löscht seine Antworten und verändert damit den Sinn der Diskussion! Dies habe ich kritisert. Dann kommt Arnomane und überfliegt meine Kritik offenbar nur und versteht sie vollkommen falsch, als prinzipielle Kritik an der Archivierung an sich! Dann kommt Eike und unterstellt mir diese Überschrift, die aber von Arnomane kommt. Und am Ende gab es viel Diskussion um die eigentliche Kritik klarzumachen, die eigentlich unnötig gewesen wäre, wenn jeder genau lesen würde, was ich sage und nicht immer rumphantasiert und Dinge reininterpretiert, die nie gesagt wurden. Es ist wohl echt so, wie schon andere vor mir sagten: Kinderspielplatz!

Professionell ist das jedenfalls nicht und wenn dieselben Leute, die Diskussionsteile löschen, die beim Verschieben anderen falsche Überschriften unterjubeln, etc. für die Qualität der Artikel verantwortlich sind, kann ich nur sagen Gute Nacht! Dann weiß ich, wo das ganze Experiment landen wird! Jedenfalls wird es so nie eine seriöse zuverlässige Quelle, sondern bleibt Kinderspielplatz, wo in jedem Artikel mindestens ein Fehler ist!

TOM, 20. Oktober 2005

Du bist an Aromanes (und daraus folgend meinem) Missverständnis nicht ganz unschuldig, da du deine Kritik - "Peinlich, wenn man seinen eigenen Schrieb entfernen muss, weil andere einem beweisen, wie falsch man liegt! - TOM" - nach der Archivierung ohne erkennbaren Zusammenhang zum Entfernen von Diskussionsbeiträgen auf der Archiv-Seite geäußert hast. Es war nicht abwegig, das auf die Entfernung duch Verlagerung in ein Archiv zu beziehen. Hättest du dazugeschrieben, worum es geht, hätten wir uns alle viel Tiparbeit sparen können.

Doch zum eigentlichen Thema: Ich finde es wie gesagt unschön, wenn jemand seine eigenen Beiträge löscht, auf die schon geantwortet wurde- Aber ich will ihn auch nicht zwingen, sie stehen zu lassen. Wie du eventuell bemerkt hast, steht im Text jetzt drin, dass da etwas rausgelöscht wurde. Es ist also für jederman erkennbar, dass deine Antworten sich auf nicht mehr vorhandene Beiträge beziehen. Damit ist der Sinn der Diskussion nicht verfälscht - er ist in der Form eher ganz abhanden gekommen. Es sieht jedenfalls nicht mehr aus, als würdest du Selbstgespräche führen.

Professionell ist das alles hier selbstverständlich nicht - denn Profis werden bezahlt, und wir machen das hier gratis. Wenn dir die Wikipedia nicht passt, steht es dir selbstverständlich frei, sie nicht zu benutzen. Dir steht auch frei, sie zu kritisieren. Oder sie zu verbessern. Oder Profis einzustellen. Oder etwas Besseres auf die Beine zu stellen. In jedem Fall wünsch ich dir viel Erfolg.

--Eike 19:26, 20. Okt 2005 (CEST)

PS: Übrigens geht es auf dieser Seite um den Artikel Phantasialand - auch wenn es gerade nicht so aussieht...

Eike: "Hättest du dazugeschrieben, worum es geht, hätten wir uns alle viel Tiparbeit sparen können."

1. Andere löschen Ihre Beiträge einfach, aber ich soll mir bei so einem Niveau noch die Mühe machen, da Romane zu schreiben? Das kann keiner ernsthaft erwarten...

2. Da ich das ja nicht als neuen Abschnitt geschrieben hatte, sondern als Reaktion in den Abschnitt, wo Trickstar manipuliert hatte, hätte es eigentlich offensichtlich sein können, worauf sich das bezieht. Und wenn wirklich jemandem nicht klar war, ob sich das auf die Archivierung oder auf Trickstars Manipulationen an der Diskussion bezieht, hätte man auch einfach mal nachfragen können, statt mir gleich das zu unterstellen, wovon man glaubt, ich hätte es vielleicht gemient haben können. Ob auch Trickstar für seine nachträglichen Löschungen und das Nichtstehen zu seinen Äußerungen annährend soviel rechtfertigen musste wie ich unnötigerweise? Aber nein, der manipuliert Diskussionen und macht sich dann vom Acker! Das sagt viel über die Persönlichkeit aus!

Eike: "Professionell ist das alles hier selbstverständlich nicht - denn Profis werden bezahlt, und wir machen das hier gratis. Wenn dir die Wikipedia nicht passt, steht es dir selbstverständlich frei, sie nicht zu benutzen. Dir steht auch frei, sie zu kritisieren. Oder sie zu verbessern. Oder Profis einzustellen. Oder etwas Besseres auf die Beine zu stellen. In jedem Fall wünsch ich dir viel Erfolg. "

Ich mache das hier auch gratis, achte aber trotzdem auf inhaltliche und sprachliche Korrektheit! (und wenn ich Fehler mache, was garantiert vorkommt, habe ich - im Gegensatz zu Trickstar - nichts dagegen, wenn man mich darauf hinweist und korrigiert.) Natürlich können immer Fehler passieren, gerade wenn es gratis von Laien geschieht. Das hat auch nie jemand kritisiert. Aber man muss doch dann auch Fehler nennen können, ohne dass der Urheber der Fehler sich gleich in irgendeiner Ehre gekränkt fühlt und Diskussionen nachträglich ändern muss! Und wenn der Urheber der Fehler schon so reagiert, muss man das doch kritisieren dürfen und sagen können, dass das nicht professionell ist, und dass man Böses ahnt, wenn Schreiber der Wikipediaartikel so reagieren.

Ja, wenn Leute ehrenamtlich arbeiten, können (und dürfen) Fehler passieren! Aber sollte man sich mit Fehlern abfinden, weil es nun mal ehrenamtlich ist oder sollte man sie verbessern?! Das ist doch überhaupt erst das Konzept!!

An der Tatsache, wie leidenschaftlich und ausführlich ich hier schreibe, erkennst Du, dass mir Wikipedia eigentlich durchaus passt! Ich mache mir nur Sorgen um die Qualität! Glücklicherweise weiß ich von meiner Arbeit an anderen Artikeln, dass nicht alle User wie dieser Trickstar sind, ansonsten würde ich schon längst nichts mehr hier schreiben und das Feld gänzlich den kritikunfähigen Fehlerproduzenten überlassen. Allerdings nimmt die Zahl derer in den letzten Monaten doch deutlich zu und umso uninteressanter wird es für verantwortungsvollere User! Noch helfe ich gerne an der Verbesserung mit, aber ich sehe eine Entwicklung, dass irgendwann soviele kritikunfähige Freaks hier rummanipulieren und verschlimmbessern, dass irgendwann Wikipedia wirklich nur noch ein Spielplatz für nicht zu Ende pubertierte Nerds ist!

Eike:"PS: Übrigens geht es auf dieser Seite um den Artikel Phantasialand - auch wenn es gerade nicht so aussieht..."

Und um zu diesem Thema zurückzukommen und uns nicht weiter mit den Diskussionen zu beschäftigen, die durch Trickstars Manipulationen und das daraus resultierende Missverständnis Arnomanes, nötig wurden, noch eine Frage: Wieso ist das Bild vom Lichterfest gelöscht?

TOM, 21. Oktober 2005

Das Bild wurde am 6. Juli gelöscht mit dem Kommentar "Commons Dieses Bild wurde zum sofortigen Löschen vorgeschlagen, weil unter Phantasialand alt berlin bei nacht.jpg das gleiche Bild auf Wikimedia Commons existiert." ([1]) In den Commons wurde es dann am 17. Oktober gelöscht mit der Begründung: "Short: The Phantasialand does not permit commercial use of pictures taken on their ground without permission." ([2]) Diese Löschung beantragt hat der dortige Benutzer "Boris23" (vermutlich identisch mit unserem Benutzer:Boris23), durchgeführt hat sie Benutzer "Paddy" (vermutlich identisch mit unserem Benutzer:Paddy). --Eike 19:25, 21. Okt 2005 (CEST)

Eine "Manipulation der Diskussion" vorzuwerfen ist unter aller Sau, genau wie die Art von diesen anonymen Phantasialand-Fans Wikipedia zu behandeln. Was ich in eine Diskussion schreibe, kann ich auch wieder entfernen, wer es wirklich nachlesen will kann das gerne in der Versionshistorie tun, aber da Diskussionen mit TOM und den anderen Anonymen absolut unproduktiv sind, ist der Verlust dieser Beiträge gleich null. --Trickstar 23:18, 26. Okt 2005 (CEST)

@Trickstar:

1. Wahrscheinlich macht es eh keinen Sinn, Dir zu antworten, da Du dann ja eh wieder Deinen Beitrag löschst, aber ich bin der Meinung, dass jeder eine Antwort verdient hat; selbst, wenn er sich so verhält, wie Du es leider getan hast.

2. "Manipulation der Diskussion": wenn man in einer existierenden Diskussion Äußerungen nachträglich löscht, wird die Diskussion nachträglich verändert. Auch dies ist eine Art der Manipulation, denn auch Löschen ist Veränderung und da haben Dir ja auch schon andere gesagt (die auch nicht unbedingt meiner Meinung sein müssen), dass das nicht in Ordnung ist.

3. "Was ich in eine Diskussion schreibe, kann ich auch wieder entfernen" - Schon mal was von Netiquette gehört? Man kann auch mutwillig falsche Infos in einen Artikel einbauen um Wikipedia zu sabotieren, aber dies zeugt von wenig Anstand und gehört sich einfach nicht! Genauso kannst Du auch nach Belieben Diskussionen nachträglich durch Löschen verändern, aber auch dies verstößt gegen die Netiquette. Nicht alles, was man machen kann zeugt auch von Anstand.

4. "unter aller Sau": Du solltest im Umgang mit anderen Menschen stets ruhig, beherrscht und freundlich bleiben. Ich habe nie solche Ausdrücke verwendet und erwarte auch, dass mir sowas nicht an den Kopf geschmissen wird. Wenn Du anderer Meinung bist, kannst Du das gerne sagen, aber das kann man auch in normalem Ton sagen.

5. Ich bin kein Phantasialand-Fan. Wenn man an einem Artikel mitarbeitet, ist man noch lange nicht Fan von etwas.

6. Anonymität: Du verwechselst Anonymität mit unregistriertem Schreiben. Da in Deinem Profil nirgends Dein voller Name steht (oder habe ich das übersehen?) und dieser auch nicht verifizierbar wäre, bist Du genauso anonym wie andere, die halt nicht registriert sind.

7. Sei froh, dass es auch unregistrierte Mitglieder gibt. Das heißt nämlich nicht, dass man weniger Ahnung hätte oder weniger beitragen würde. (Ich selbst arbeite viel hier mit, aber ich brauche keine Selbstdarstellung und lege auch keinen Wert darauf, dass andere nachvollziehen können, was ich alles beigetragen habe. Für mich zählt das Ergebnis und nicht wie und durch wen es erreicht wurde.) Und ohne die Möglichkeit unregistrierten Schreibens sähe Wikipedia heute ganz anders aus. Übrigens hatte Jimmy Wales vor Wikipedia mal ein anderes Lexikonprojekt, wo man nur angemeldet schreiben konnte - es ist grandios gescheitert!

Und falls Du jetzt wieder beleidigte Leberwurst spielen willst, weil jemand nicht Deiner Meinung ist und dies auch ausführlich begründet, kannst Du gerne Deinen Beitrag wieder löschen. Aber vergiss nicht, dass Du damit nichts über andere aussagst, sondern nur über Dich selbst! Man muss nicht immer einer Meinung sein und wenn ich hier was geschrieben habe, was Deiner Meinung nach Mist ist, kannst Du das gerne begründen, aber einfach Dinge zu löschen verstößt gegen die Netiquette und ist ein sehr geringes Niveau.

Viele Grüße und ich hoffe, Du nimmst nicht wieder sachliche und konstruktive Kritik persönlich - TOM, 04. November 2005

Abgebrochene Lesenswert-Diskussion

Das Phantasialand ist ein saisonaler Themenpark in Brühl bei Köln mit einer Grundfläche von ca. 28 Hektar und jährlich ca. 2 Mio. Besuchern.

•  Pro deckt alle westenlichen Aspekte ab --Schlurcher ??? 17:57, 14. Feb 2006 (CET)
•  Neutral mehrere kleine Anregungen : Die Preise würde ich in Euro angeben und den DM betrag in Klammern, dazu fehlt allgemein ein Teil über die wirtschaftliche Lage ( wie sind die Einnahmen und Ausgaben ). Dazu fehlt ein Abriss über die Verpflegungs und Souvenirbuden genau so wie eine Erwähnung der Anzahl der Mitarbeiter. Der Artikel ist schon gut, aber für einen Lesenswerten wünsche ich mir noch mehr als nur die exakte Beschreibung der Fahrgeschäfte Kaiser Mao

  Ich behaupte mal, dass es schwer ist an die geẅünschten Zahlen zu kommen. Welches Unternehmen, das nicht dazu verpflichtet ist, gibt schon seine Eingaben/Ausgaben an? Und wenn stellt sich die Frage ob die Zahlen nicht geschönt sind (wie die Besucherzahlen mit Sicherheit).

  Zur Mitarbeiteranzahl habe ich immerhin einen Wert gefunden: Laut [3] sind ca. 100 Mitarbeiter in der Gastronomie tätig. --Boris23 19:09, 15. Feb 2006 (CET)

•  Kontra überzeugt mich nicht wirklich ... Cottbus 05:50, 15. Feb 2006 (CET)
•  Kontra, Dies ist ein Inverted Coaster der Achterbahnschmiede Bolliger & Mabillard solche Sätze ohne Verlinkung oder Erklärung, was ein Inverted Coaster ist, gehören nicht in einen Lesenswerten. Neben den Punkten die Mao anspricht, fehlt mir auch eine Auseinandersetzung mit den Mitarbeitern (Arbeitsbedingungen, wo kommen die her (sind doch augenscheinlich zu großen Teilen keine Inländer). --Syrcro.ПЕДІЯ^® 08:39, 15. Feb 2006 (CET)

  Ich hab den englischen Artikel mal übersetzt und Inverted Coaster erstellt. Es gab insgesamt vier Artikel, die sich darauf bezogen haben, war also eh an der Zeit für ein paar (er)klärende Worte. :) --Boris23 20:04, 15. Feb 2006 (CET)

•  Kontra Nur Information über Fahrgeschäfte, keine wirtschaftlichen Informationen, so sieht es eher nach einem Werbeprospekt aus. --Masterwix 08:07, 16. Feb 2006 (CET)
• contra - ich bin auch nicht wirklich überzeugt -- Achim Raschka 08:12, 16. Feb 2006 (CET)
•  Kontra Es ist schwer bei diesem Thema nicht einen Artikel abzuliefern der nicht nach Werbeprospekt für Gäste oder Investoren klingt. Hier klappt das leider auch nicht. Ich kann mir aber auch nur schwer vorstellen, wei das funktionieren soll.--J. Patrick Fischer 21:58, 16. Feb 2006 (CET)
•  Kontra wurde schon fast alles gesagt: Geschäftszahlen (Umsatz, Aktiva, Gewinn), Beschäftigung, Angaben zum Umland und zur Einordnung (z.B. zweitmeiste Besucher in D. nach Europa-Park). Diese Themen sollten mindestens ein Drittel des Artikels ausmachen. Der Rest ist schon brauchbar. Aiger Ist der so blöd? 11:54, 21. Feb 2006 (CET)

Fantissima Bekanntheit

Mit Artistik, Live-Musik, Gesang, Tanz und einem Gourmet-Menü machte die Show schnell auch über die Grenzen des Rheinlands hinaus von sich Reden

Gibt es da Quellen/Belege für? Wenn nicht, sollte das umformuliert werden. --87.230.112.108 13:12, 21. Aug 2006 (CEST)

Big E-Awards der Shows

Hallo, ich wollte den 2006er Award einfügen und habe festgestellt, dass das irgendwie drunter und drüber geht. Also habe mal versucht die Awards der einzelnen Jahre mit Quellen zu belegen.

• 2001 - Honorable Mention in der Kategorie "≥$125,000" (Quelle: http://www.gettheloop.com/loopnovember1/iaapaawards.html (Anscheinend direkt aus der Pressemitteilung). Wurde bisher nicht erwähnt, also aufgenommen. Der Park selber spricht in seiner Liste allerdings von "Beste Gesamtproduktion".
• 2002 - Special Mention in der Kategorie "≥$200,001" (Quelle: http://www.gettheloop.com/loopnovember2/bige.html (dito)). Stand bisher als Sieg im Artikel. Der Park spricht von "Extranennung für „einzigartige Qualität im künstlerischen Design”". Das deckt sich ja eigentlich, also habe ich das so übernommen.
• 2003 - Keine offizielle Quelle gefunden. Das Phantasialand hat zu dem Jahr selber nichts in ihrer Liste und ich kann ich mir nur schwer vorstellen, dass ein solcher Award unerwähnt bleiben würde. Darum habe ich 2003 vorläufig entfernt.
• 2004 - Als Quelle nur den Park selber gefunden, und den zweiten Platz daraus übernommen.
• 2005 - Honorable Mention in der Kategorie "≥$200,001" (Quelle: http://iaapaatlanta.expoplanner.com/releases/big_e.pdf (PDF, Offizielle Pressemitteilung)). Das Phantasialand schreibt allerdings "Beste Gesamtproduktion".
• 2006 - "Winner Best Overall Production: $500,001 - $1,000,000" (Quelle: http://www.screamscape.com/html/iaapa_2006.htm (sicher aus der Pressemitteilung)). Unstrittig und übernommen.

Ich habe momentan den Meldungen direkt aus den Pressemitteilungen der IAAPA mehr glauben geschenkt als der Liste des Parks. Schade, dass sich die Angaben der Seiten nicht immer decken. Allerdings ist mir aufgefallen, dass selbst die IAAPA Arachnome (und alle anderen HM) für 2005 als Sieger führt. Habe ich auch erwähnt. (Quelle als PDF)

Ich bitte um weitere Quellen und Korrekturen, damit das hier hoffentlich vollständig, richtig und belegbar wird. Bitte nicht als Kritik an den Shows oder so sehen, aber die (zahlreichen) Auszeichnungen sollen ja auch korrekt sein. Sprachlich kann da sicher auch noch dran gearbeitet werden :-/ --87.230.112.172 19:32, 20. Nov. 2006 (CET)

Aufteilung und Beschreibung der Attraktionen

Mir fehlen in dieser Tabelle die Daten der Dephin- und Seebären-Show, die der 2009 verstorbene Eddy van Stijn mit seiner Familie etwa von 1969/70 bis ca. 1997 betrieben hat. Der letzte Delphin dieser Show lebt noch im Duisburger Zoo. http://www.park-ride.de/Features/PLChronik/zeitleiste.htm "1968 - Ein Seewasserbassin wird in den See eingelassen und ist die neue Heimat der Delphinshow." "1972 - ... Eine zweite Traglufthalle entsteht als erste Einrichtung jenseits des Lenterbachswegs, der mittels einer Brücke überquert werden kann, und bietet den Delphinen eine neue Unterkunft." "1976 - ... Die Traglufthalle des Delphinariums wird durch ein festes Gebäude ersetzt." "1991 - ... Das Delphinarium wird zur Aqua Arena umfunktioniert, weshalb die Delphine menschlichen Künstlern Platz machen müssen." mfg Beudke (00:30, 17. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Da gibt es einiges, was ich nicht so ganz gelungen finde und mal zur Diskussion stellen wollte:

1. Aufteilung der Attraktionen in den Tabellen:

- Auch wenn Temple of the Nighthawk eine eher lahme Achterbahn ist, so ist es doch eine Achterbahn (und auch keineswegs ruhig und für Kinder geeignet, siehe Größen- und Altersfreigabe). Anstatt nur für diese eine Bahn eine Kategorie Achterbahn bei den langsamen Fahrgeschäften zu machen, würde ich die eher oben zu den Achterbahnen zählen. Die anderen Bahnen sind auch nicht so flott wie Black Mamba, aber das alles wird auch vom Park selbst zu den rasanten Sachen gezählt.

- Bei den schnellen Fahrgeschäften finde ich den Kategoriennamen "Themenfahrten" unpassend. Erstens wird das oft mit langsameren Fahrten assoziiert und zweitens sind im Phantasialand alle Attraktionen thematisiert und haben ein Thema. So wie Mystery Castle in einem Schloss spielt, sind die Winja-Achterbahnen in einer unterirdischen Fantasywelt, Colorado Adventure in einer Wildwestlandschaft, etc. Für die Sachen, die nicht in andere Kategorien passen wäre "Diverses" oder so besser.

- Die Aufteilung der langsamen Attraktionen finde ich auch etwas unglücklich. Wieso sind z.B. Hollywood Tour, Silbermine und Geisterrikscha Themenfahrten aber die Gondelbahn eine Familienfahrt obwohl auch das ein "Dark Ride" durch eine indoor gestaltete Themenwelt ist. Und die Themenfahrten und Familienfahrten sind auch was für Kinder, so sieht es aus, als gelte das nur für die rechte Spalte und allenfalls noch für die Familienfahrten aber nicht für die Themenfahrten links.

- Pirates 4D steht bei den Themenfahrten, ist aber keine Fahrt, sondern "Kino". Überhaupt wäre der übliche Begriff "Attraktionen" besser als Fahrgeschäfte, da auch der Märchenrundgang, die Spielplätze, etc. keine Fahrgeschäfte sind.

2. Tabellenlayout

Statt die Attraktionen nebeneinander in die Tabellen zu setzen, fände ich es besser, wenn die Tabellen jeweils links den Namen der Attraktion und rechts eine Beschreibung erhielten. Dann bräuchte man z.B. bei Mystery Castle nicht nur "Vertikalfahrt" zu schreiben, sondern hätte genug Platz um "65 m hoher Freifallturm" zu schreiben. Und bei Silbermine könnte man in die rechte Spalte "Familienfahrt durch eine Minen- und Bergwerkswelt" oder sowas schreiben. Bei Hollywood Tour "Ruhige Bootsfahrt vorbei an Szenen aus Filmklassikern" etc.

Also so wie bei anderen Freizeitparkartikeln die Attraktionslisten nur halt nicht als Listenlayout, sondern Tabellenlayout.

Das fände ich viel übersichtlicher und außerdem bräuchte man dann nicht lange zu überlegen, wie man die Kategorie mit Mystery Castle und Atlantis nennt; ob etwas jetzt Themenfahrt, Familienfahrt oder was auch immer ist; wo man 3D-Kino, Märchenrundgang, Spielplatz, etc. einsortiert, die ja keine Fahrten sind, etc.

Also dann zwei Tabellen - eine "Rasante Attraktionen" und eine "Ruhige Attraktionen" mit je zwei Spalten - links immer der Attraktionsname und rechts kurze Beschreibung.

Was haltet Ihr davon? Ich fände das richtig gut und viel übersichtlicher und informativer. Wenn Ihr das gut findet, könnte man das ja vielleicht so machen. Leider kenne ich mich mit Tabellen in Wikipedia nicht aus, aber wenn jemand das Gerüst macht, würde ich mich bereiterklären die Beschreibungen zu formulieren.

Gruß, Simon

Gute Idee das zu ändern, die Tabellen in der jetzigen Form sind mir auch schon länger ein Dorn im Auge, da die Kategorien ziemlich willkürlich gewählt sind. --Sarion 19:40, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Tabellen jetzt mal grundlegend geändert. Etwas anders als vorgeschlagen, da ich die Aufteilung in 'rasant' und 'ruhig' nicht eindeutig finde. Es gibt jetzt 3 Kategorien: Achterbahn, Dark Ride, Sonstige Attraktionen. Ich habe die mMn wichtigsten aufgenommen. Was fehlt sind die reinen Kinderattraktionen, da sie mir in diesem Zusammenhang nicht als relevant erschienen (es gibt da ja nichts wirklich außergewöhnlich Besonderes). --Sarion 20:47, 23. Nov. 2006 (CET) P.S.: Pirates 4D hab ich bei den Attraktionen rausgeworfen, das steht schon bei Shows.

Wow, das ging flott. Vielen Dank für die Überarbeitung. Ich persönlich fände eine Unterteilung in schnelle und ruhige Attraktionen zwar auch gut, aber so ist es auf jeden Fall auch schon deutlich besser als vorher. Ist jetzt schon viel übersichtlicher und informativer!

Gruß, Simon

Tabelle Themenbereiche

jemand hatte dort angefangen noch mal alle Attraktionen aufzulisten. Zum Glück hat jemand anders das wieder entfernt, sonst hätte ich es jetzt getan. Schon die Aufzählung der Themenbereiche finde ich recht zweifelhaft, da Sie a) nicht vollständig ist, es fehlen die ehemaligen Bereiche wie z.B. Hawaii und Orient und b) die Themenbereiche nicht wirklich eindeutig sind. Eine Wikifizierung aller Attraktionen im Park ist zudem Unfug, bitte nicht fortsetzen. Die meisten sind dazu schlicht nicht relevant genug. Auch muss nicht jede Kinderattraktion im Artikel erwähnt werden.--Sarion 22:05, 23. Dez. 2006 (CET)

"Auch muss nicht jede Kinderattraktion im Artikel erwähnt werden."

Das sehe ich etwas anders... Im Moment ist nicht ersichtlich, dass überhaupt reine Kinderfahrgeschäfte im Park sind. Das ist nicht nur im Sinne der Vollständigkeit (als Basisprinzip) schade, sondern auch für Familien, die sich speziell darüber informieren wollen.

Es muss nicht für jede Attraktion ein eigener Artikel her - da stimme ich zu. Aber genannt werden sollten sie im Hauptartikel über den Park schon.

Wenn die Tabellen nicht zu lang werden sollten, hätte ich einen Kompromissvorschlag: statt bei den "sonstigen" Attraktionen alle Kinderattraktionen einzeln zu nennen (Wözl's Duckwasher, Bumper Klumpen, etc.) könnte man ja nur die Kinderbereiche nennen ("Wupi- und Wözlland" und "Ronnie's Spieleland") und dann rechts in der Beschreibungsspalte sowas schreiben wie "Indoor-Kinderbereich in Wuze Town mit Autoscooter, Karussell, Spielelandschaften (...)" bzw. "Kinderland am Brandenburger Tor mit Kinder-Riesenrad, Biene Maja, (...)"

Sie gar nicht zu nennen finde ich auf jeden Fall falsch, da der Artikel so nicht vollständig ist und ein falsches Bild des Parks vermittelt wird (nämlich, dort gäb es keine Kinderattraktionen). Das ist sicher eine wichtige Info.

Marius 213.102.97.246 15:41, 2. Feb. 2007 (CET)

Bilder

Wenn die PNG-Bilder als JPEG wieder drin sind, dann sollte man sich meiner Meinung nach mal Gedanken darüber machen ob nicht ein paar Bilder entfernt werden können. Ich finde es sind dann zu viele Bilder im Artikel. Die Galerie sollte IMHO raus, das große Bild ist zwar schön, aber sollte nicht unbedingt im Artikel erscheinen. Unschön finde ich auch die Bilder auf der linken Seite, ich finde Bilder auf der linken Seite stören im Allgemeinen den Textfluss. Andere Meinungen? --87.230.112.34 15:51, 22. Jan. 2007 (CET)

Daten

Ok, hab auch noch die Quelle zu den anderen Daten gefunden. Beide sind ja ein wenig verschieden, aber welchen soll man eher glauben? (geht um die Besucherzahl und Mitarbeiterzahl)

• http://www.phantasialand.de/17502/phantasialand/park-info/ueber-uns/die-geschichte/die-geschichte.html
• http://www.general-anzeiger-bonn.de/index.php?k=news&itemid=10001&detailid=256738

Leider steht auf der Phantasialandseite nicht wie aktuell die Daten sind, aber der General-Anzeiger-Seite allerdings schon.

Wahrscheinlich stimmen eh beide Werte nicht ganz. ;-) --87.230.112.155 23:34, 1. Apr. 2007 (CEST)

Mädels, wo hat der Generalanzeiger seine Daten wohl her.... Ja, man nimmt die Unternehmensdaten nicht die aus zweiter Hand. −Philmo1 22:11, 2. Apr. 2007 (CEST)

Mädel, denen aus erster Hand traue ich allerdings auch nicht mehr... *scnr* --87.230.112.79 22:40, 2. Apr. 2007 (CEST)

Und deswegen nimmst du lieber die gleichen Daten (in alt) nur aus zweiter Hand? −Philmo1 22:50, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hab ich nicht gesagt. Aber da du keine Quelle angegeben hattest, habe ich die Zahlen aus der erstbesten Quelle genommen (die mit Dezember 2006 ja auch sehr aktuell war). Nachdem ich die Quelle deiner Zahlen gefunden habe, habe ich sie ja auch direkt eingesetzt - mit Quellenangabe. --87.230.112.170 13:27, 3. Apr. 2007 (CEST)

SAISONALER Themenpark

Das Phantasialand ist ein saisonaler Themenpark in Brühl bei Köln mit einer Grundfläche von ca. 28 Hektar und jährlich ca. 2 Mio. Besuchern.

Zwischenfrage: was ist denn ein SAISONALER Themenpark? Geschlossen ausserhalb der Saison?--TSDUS 13:36, 27. Jul. 2007 (CEST)

Korrekt. Man unterscheidet in der Regel ganzjährig geöffnete Parks und saisonale, die nur einen Teil des Jahres geöffnet haben. Mit den zusätzlichen Winteröffnungen einiger großer Parks verschwischt diese Einordnung etwas, aber grundsätzlich gilt sie noch. --80.137.83.210 16:26, 27. Jul. 2007 (CEST)

Also, ganz geschlossen ist er nicht. Aber das nur nebenbei. Das Wort "saisonaler Themenpark" ist aus meiner Sicht ein NIX, das sagt gar nichts aus. Zudem hab ich´s noch nie gehört. Gibts denn saisonale Skipisten, oder saisonale Campingplätze? Ergibt sich die Hauptöffnung solcher jahreszeiten-abhängiger Geschäfte nicht aus deren Charakter? Also aus der Sache selbst? Braucht es eines solchen merkwürdigen Wortes? Kann man das nicht verständlicher formulieren? --TSDUS 23:34, 27. Jul. 2007 (CEST)

Saisonaler Park ist AFAIK ein gebräuchlicher Ausdruck in der Branche zur Abgrenzung von ganzjährig geöffneten Anlagen. Wenn du einen geläufigeren / allgemein verständlicheren Ausdruck dafür hast, kannst du ihn gern ersetzen. Der Park ist (noch) einige Monate im Jahr geschlossen. Lediglich das Hotel, das zwar dem Park angegliedert ist, aber als eigene Gesellschaft geführt wird, ist ganzjährig auf. --Sarion 11:07, 28. Jul. 2007 (CEST)

Hits bei Google: 6 - und die beziehen sich alle auf denselben Artikel. Die merkwüdige AFAIK-Sache kann man übrigens auch kürzen: m.E., weiss´e Bescheid... --13:31, 28. Jul. 2007 (CEST)

die „merkwüdige AFAIK-Sache“ hätte ich ansonsten auch so formulieren können: Ich bin mir sicher, diese Bezeichnung (Saisonaler Freizeit bzw. Themenenpark) schon häufig in verschiedenen Fachpublikationen (z.B. in Euro Amusemen Professional oder Kirmes und Park Revue) zum Thema gelesen zu haben, habe aber gerade keinen passenden Beleg zur Hand. Den Zusatz "saisonal" habe ich IRC auch mal zugefügt. Er findet sich übrigens auch noch bei einer Reihe anderer Artikel zu Freizeitparks. Auch wenn dort dann meist nicht "Themenpark" steht. BTW: ich komme auf deutlich mehr Google Treffer. --Sarion 19:39, 28. Jul. 2007 (CEST)

"Saisonaler Freizeitpark" ist in der EAP z.B. mindestens einmal zu finden. [4] Themenpark ist ja nur eine Ausprägung von Freizeitpark. --80.137.74.186 13:20, 29. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt ja auch Themenparks, die das ganze Jahr geöffnet haben. Also ergibt es sich nicht aus der Tatsache, dass es ein Themenpark ist. Merkwürdig ist das Wort auch nicht - "saisonal" steht auch bei mir im Duden und hat ~500.000 deutsche Google-Treffer und bei "saisonaler freizeitpark" findet man auch einige von Wikipedia unabhängige Treffer. Weiss´e Bescheid --80.137.114.202 13:41, 28. Jul. 2007 (CEST)

Niemals hab ich gesagt, dass das Wort "saisonal" zu beanstanden ist. Klar gibts das. Aber nicht als "saisonaler Themenpark". Habs jetzt verändert. --TSDUS 13:46, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ok, dann hast du dich nur missverständlich ausgedrückt ("Wort"). Es steht aber auch nirgendwo, dass diese Wort-Kombination verboten ist. Es ist nun mal ein saisonaler Themenpark (z.B.: im Gegensatz zum ganzjährig geöffneten Disneyland Paris). Insofern finde ich die Änderung eher schlecht (da Information verloren geht) und hoffe darauf, dass du ein Einsehen hast (will keinen Edit-War starten). --80.137.114.202 13:52, 28. Jul. 2007 (CEST)

Rasant oder Ruhige Attraktion

Ich habe diese Aufteilung wieder rückgängig gemacht, da sie absolut willkürlich ist.
Beispiel: Race to Atlantis wurde unter "ruhig" eingeordnet. Ist ein Simulator ruhig, nur weil er sich nicht wirklich schnell bewegt? Oder ist er doch Rasant, weil ja Bewegung simuliert wird? Gruß, Sarion _!? 13:57, 23. Mai 2008 (CEST)

Widersprüchliche Rechtschreibung

Heißt es „Grand-Canyon-Bahn“ oder „Grand Canyon Bahn“? Im Artikel (und auch im Rest der Wikipedia) existieren beide Schreibweisen. Ich würde die erste Form empfehlen, letztlich sollte aber der vom Phantasialand benutzte Name verwendet werden. -- Henrik 18:46, 6. Feb. 2009 (CET)

ich habe mal in einem alten Parkprospekt nachgeschlagen. Die Schreibung des Parks war Grand Canyon-Bahn. -- Sarion _!? 21:26, 6. Feb. 2009 (CET)

die Stellen, die ich gefunden habe, sind vereinheitlicht. -- Sarion _!? 22:11, 6. Feb. 2009 (CET)

Danke, Sarion, ich bin ehrlich gesagt aber ein bisschen unzufrieden mit der Antwort, die du mir geben musstest, da sie sich nicht mit der deutschen Rechtschreibung vereinbaren lässt. Meinst du, dass die Schreibweise trotzdem in der Wikipedia verwendet werden sollte? -- Henrik 12:18, 7. Feb. 2009 (CET)

in Rechtschreibfragen bin ich leider der falsche Ansprechpartner. Ich bin lediglich der Aufforderung, den vom Park verwendeten Namen zu benutzen, nachgekommen. Gruß, Sarion _!? 22:08, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich habe noch mal darüber nachgebacht. „Grand Canyon-Bahn“ ist in jedem Fall die falsche Schreibweise, um eine „Bahn“ mit Bezug auf den „Grand Canyon“ zu bennen, da so der Eindruck entsteht, das „Grand“ beziehe sich nicht nur auf den Canyon, sondern auf die ganze Bahn. Aber vielleicht will das Phantasialand ja gerade dies vermitteln. Wir sollten also auch in der Wikipedia „Grand Canyon-Bahn“ schreiben, um das mögliche Stilmittel nicht zu zerstören. -- Henrik 14:13, 11. Feb. 2009 (CET)

Ein Werbeprospekt ist wohl kaum eine zuverlässige Quelle. Grammatikalisch richtig ist "Grand-Canyon-Bahn". Sarion, wer hat dich denn aufgefordert? Transmind 02:12, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mal mit der Wayback Machine recherchiert. Wenn man sich dort alte Versionen des Phantasialandinternetauftritts ansieht, findet man ausschließlich die Schreibweise „Grand-Canyon-Bahn“. Die Schreibungen „Grand Canyon-Bahn“ und „Grand-Canyon-Bahn“ scheinen somit beide genutzt worden zu sein. Wenn du möchtest, kannst du also alle Grand Canyon-Bahnen in Grand-Canyon-Bahnen ändern, ohne dich über die vom Park vorgegebenen Schreibweisen hinwegzusetzen. -- Henrik 17:48, 5. Jul. 2009 (CEST)

Tabelle „Chronik der Attraktionen“

Eine derartige Darstellung ist grundsätzlich eine Bereicherung, nur ist diese Tabelle noch unvollständig und nicht mit Quellen belegt. Außerdem widersprechen die dort gemachten Angaben teilweise dem Rest des Artikels oder der für die Geschichte herangezogenen Quelle. Das muss nicht heißen, dass diese falsch sind, im Falle der Gondelbahn 1001 Nacht und des Feng Ju Palace würde ich sogar die Eröffnungsdaten im Abschnitt „Attraktionen“ und nicht die in „Chronik der Attraktionen“ anzweifeln. Am besten, der Autor des Abschnitts legt hier die Quelle vor, auf die er sich beim Schreiben gestützt hat. -- Henrik 14:38, 15. Apr. 2009 (CEST)

Die Tabellen überschneiden und wiederholen sich mit anderen Abschnitten. Daher sind sie in sich nicht geschlossen. Quellenangaben wird es wenig geben, außer eigenen Angaben oder Presselinks. Transmind 02:03, 3. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeitung

Dieser Artikel bedarf einer grundsätzlichen Überarbeitung. Aus der Versionsgeschichte geht eindeutig hervor, das hier ein anonymer User mit einer sehr langen 200er (Firmennetzwerk?) oder gar keiner IP und sehr vielen und langen Texten sein Unwesen betreibt. Dem Ausdruck nach klingt er wie der Pressesprecher von Phantasialand. Na gut, zu den Fakten. Die Listen und Beiträge überschneiden und wiederholen sich. Eins davon kann gelöscht werden. In der "Chronik der Attraktionen" sind auch Schließungen aufgeführt. Das ist wohl kaum eine Attraktion! :-) Besser wäre noch eine Spalte "Von - Bis" und "Sonstiges". Die "Programme" und "Themen" sind sehr temporär und gehören nicht hierher. Es sei denn, es sind feste Bestandteile des Parks. Im Übrigen gibt es in der Wikipedia eine goldene 36kB - Regel, welche man schon versuchen sollte, einzuhalten. Wer konkrete oder zeitnahe Infos möchte, kann jederzeit auf phantasialand.de nachschauen. Wikipedia ist keine Werbeplattform! Die vielen Kritikpunkte sollten nicht ignoriert oder in diesen Abschnitt "Kritik" abgeschoben, sondern in den Artikel mit eingearbeitet werden. (Neutralität!) Besonders die Bürgerinitiative gehört zur Geschichte von Phantasialand, aus enzyklopädischer Sicht, natürlich. ;) Interessant wären auch Umsatz und Gewinn, Lärm- und Lichtverschmutzung, Statistiken, etc. Transmind 01:55, 3. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel müsste wirklich einmal gründlich entrümpelt werden. Es ist zu überlegen, ob man nicht den Abschnitt „Allgemeines“ auflöst und stattdessen einen Abschnitt „Übernachtungsmöglichkeiten“ hinzufügt. Auch der Text im Abschnitt „Attraktionen“ könnte auf ein Minimum reduziert werden. Die Tabelle „Chronik der Attraktionen“ gibt natürlich das wieder, das bereits im Text davor gesagt wurde. Ich sehe sie trotzdem als sinnvoll an, da sie die Veränderungen im Park übersichtlich darstellt und die einzige Möglichkeit zur Vollständigkeit ist, wenn man keinen Text wie diesen möchte. Informationen zu Umsatz, Gewinn, Lärm- und Lichtverschmutzung wären mit Sicherheit interessant, sind aber genau wie Statistiken wahrscheinlich nicht einfach zu bekommen. -- Henrik 18:20, 5. Jul. 2009 (CEST)

So, die "Chronik der Attraktionen" wurde in die anderen Tabellen eingepflegt. Dabei kam es natürlich zu einigen Widersprüchen, wie das bei langen und unübersichtlichen Artikeln oft der Fall ist. Z.B. ist die "Gondelbahn 1001 Nacht" nun 1968 oder 1970 eröffnet worden ? (im Text stand Beides!) Worin unterscheiden sich genau Attraktionen, Themenbereiche und Shows ? Im Artikel überschneidet sich das alles.

@Henrik, an den anderen Tabellen kann man noch besser eine Chronik ablesen. Transmind 17:20, 28. Jul. 2009 (CEST)

die Gondelbahn wurde 1970 gemeinsam mit "Alt Berlin" eröffnet. Es ist korrekt wie es jetzt im Text steht. -- Sarion _!? 18:45, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wieso soll man an den anderen Tabellen noch besser eine Chronik ablesen können? Wenn ich beispielsweise alle Attraktionen wissen möchte, die in den ersten zehn Jahren des Parks eröffnet wurden, muss ich in gleich vier Tabellen suchen! Ohne die Tabelle „Chronik der Attraktionen“ ist man bei Fragen nach den Geschenissen innerhalb eines bestimmten Zeitraums immer stark auf den Text im Abschnitt „Geschichte“ angewiesen. Das wäre alles ja kein Problem wenn der Abschnitt vollständig wäre, nur ist dies in angemessener Textlänge kaum möglich. Eine Tabelle ist hier die einzige Möglichkeit, kurz und übersichtlich zu bleiben, ohne dass Informationen verloren gehen. Wenn es nach mir ginge, stünde deshalb überhaupt kein Text im Abschnitt, sondern eine ausführliche Tabelle. Da andere Menschen vielleicht lieber Text lesen, fand ich die Lösung mit Text und Tabelle immer ganz vernünftig. -- Henrik 16:21, 30. Jul. 2009 (CEST)

Dann hätte die "Chronik der Attraktionen" dreifach so lang werden müssen, und auch die anderen Tabellen beinhalten, soll sie vollständig sein. Dann würde sich aber noch mehr wiederholen. Die beiden Tabellen "Achterbahnen" und "Dark Rides" könnten ebenfalls aufgelöst und in die anderen Tabellen integriert werden. Schließlich beinhalten sie jeweils nur 4 Punkte. Da gibt es noch andere Attraktionen, für die man auch extra eine Tabelle anlegen könnte. Es fehlen im Übrigen 2 Achterbahnen, die ehem. Bobbahnen. Sie wurden zwar geschlossen, dann müßte die Tabelle "Achterbahnen" jedoch "Derzeitige Achterbahnen" oder so heißen. Der Abschnitt "Geschichte" ist wirklich sehr lang, enthält allerdings Hintergrundinfos, die im Artikel bleiben sollten. Eröffnungen und Schließungen sind für einen Freizeitpark ganz normal und können gelöscht werden. (steht ja in den Tabellen!) Transmind 12:56, 31. Jul. 2009 (CEST)

also einen gescheiten Text zugunsten einer Tabelle zu löschen geht ja mal gar nicht. Zusätzliche Listen oder Tabellen immer gern aber nicht stattdessen. -- Sarion _!? 17:32, 31. Jul. 2009 (CEST)

ich habe die letzten Änderungen nach dem Versuch die sinnvollen zu behalten zurückgesetzt. Leider wurde viel zu viel sinnentstellendes und überflüssiges in die Tabellen eingetragen. Bei Gelegenheit werde ich mal den Abschnitt Geschichte weiter ausbauen und überarbeiten. -- Sarion _!? 17:48, 31. Jul. 2009 (CEST)

Na schön, hier noch ein paar Tipps: Galaxy wird mit 1994 und 1998 angegeben, das Tanagra-Theater fehlt komplett und Mystery Castle ist doppelt und dreifach aufgeführt. Ich ziehe mich hiermit zurück und überlasse den Artikel den "Experten". Transmind 18:09, 31. Jul. 2009 (CEST)

Gebirgsbahn oder Grand Canyon-Bahn?

Ich habe mal dieses Bild hochgeladen habe es Grand Canyon-Bahn genannt, weil es nach 1975 aufgenommen wurde, aber laut Artikel gab es parallel beide. Ich vermute anhand der Videos und Schienen, dass es sich um die Gebirgsbahn handelt, beides sind ja Stahlachterbahnen. Wer kann das sagen? Es gibt ja zu beiden Bahnen eigene Artikel. Außerdem gibts auf commons Bilder zu Wölz's Wassertreten, das wird im Artikel nicht erwähnt, sowie Bilder von Casa magnetica. --Kungfuman 18:10, 7. Sep. 2009 (CEST)

auf dem Bild ist ein Zug der Gebirgsbahn (zu dem Zeitpunkt wohl noch Bobbahn genannt) zu sehen. Offenbar ist das Foto aus der Einschienenbahn "Phantasialand Jet" heraus aufgenommen. Auch alle Scheinen die man deutlich sieht gehören zu dieser Achterbahn. Die Grand Canyon-Bahn verlief sehr Bodennah und war innerhalb des "Gebirges" kaum einsehbar. Evtl. gehört das was man hinter dem Baum unten neben der Treppe erahnen kann zur Strecke.

Wözl's Wassertreter sind Tretboote auf dem See, die gibt es seit Mitte 2004. Casa Magnetica wurde zusammen mit dem Rest von Mexico 1974 eröffnet. Die Geschichte im Artikel ist leider immer noch nicht komplett. -- Sarion _!? 21:09, 7. Sep. 2009 (CEST)

3D-Kurzfilm "Pirates 4D"

Für den 3D-Kurzfilm "Pirates 4D", der seit 1999 im "Schauspielhaus" (Themenbereich Alt-Berlin) gezeigt wird, gibt es in der englischsprachigen Wikipedia einen eigenen Artikel. Dort wird auch aufgezählt, wo der Film überall zu sehen ist. Leider fehlt das Phantasialand in der Aufzählung. Könnte das jemand mit akzeptablen Englischkenntnissen in der englichsprachigen Wikipedia ergänzen? Danke - TomGaribaldi 10:03, 26. Okt. 2009 (CET)

Polyp

Wurde der Polyp wirklich zum Spider umgestaltet, wie es im Artikel steht, oder wurde der Polyp für den Spider abgerissen? -- Henrik 11:45, 7. Nov. 2009 (CET)

nein, der Polyp war ein Polyp von Klaus, der ab 84 durch den größeren Spider ersetzt wurde. Hersteller war hier die Firma CAH aus den Niederlanden. Beide Fahrgeschäfte hatten aber die gleichen Gondeln mit Fisch- bzw. Kröten-Gesichtern die starr angehängt waren, nicht drehbar wie bei den bekannten Monstern von Schwarzkopf. -- Sarion _!? 14:43, 7. Nov. 2009 (CET)

Parkgröße

Der Einzelnachweis Nr. 3 zum WDR führt mittlerweile ins Leere. Zudem habe ich mich gefragt, wie eigentlich die anderen ca. 18 ha von den insgesamt 28 ha des Parks genutzt werden!? Schließlich wollte sich das Phantasialand ja zuletzt noch vergrößern, was bisweilen abgelehnt wurde. Die 18 ha können doch nicht alles Parkplätze sein, oder wie werden diese genutzt? (nicht signierter Beitrag von 88.77.199.204 (Diskussion | Beiträge) 12:43, 23. Mär. 2010 (CET))

Living Nature

Wo früher „Living Nature“ stattfand, steht heute eine Kinderattraktion. Seit wann findet die Vorstellung nicht mehr statt? -- Henrik 17:56, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ponyreitbahn

Bei der Ponyreitbahn stand in der Tabelle „Ponyreitbahn im Westernbereich“. Der Westernbereich wurde doch erst 1974 geschaffen. Wie ist die Angabe also zu verstehen? -- Henrik 16:48, 23. Mai 2010 (CEST)

Aktuelle Showzeiten

Ich bin der Meinung, dass auch der aktuelle Showzeitenplan hier zu finden sein sollte: Hier der Showzeitenplan 2010 (Stand 04.2010)

Ort	Show	Showzeiten	Dauer (ca.)
Wintergarten	Sieben	12:00, 15:00	45 min
Kaiserplatz	Drakar'ium	17:15	30 min
Arenda de Fiesta	Best of (Eisshow)	13:30, 16:15	30 min
Silverado Theatre	StreetXtreme	12:45, 15:45	25 min
Tula-Tempel	3 Freunde im geheimnissvollen Tempel	11:00, 12:15, 14:00, 15:30	25 min
Deep in Africa	Miji African Dancers	11:15, 13:15, 14:30, 15:45	20 min
Bühne China Town	China Artistik	11:30, 14:00, 15:15	20 min
Schauspielhaus	Pirates in 4D	10:00, 10:45, 11:30, 12:15, 13:00, 13:45, 14:30, 15:15, 16:00, 16:45	20 min
Mexico	Casa Magnetica	11:00, 11:30, 12:00, 12:30, 13:00, 13:30, 14:00, 14:30, 15:00, 15:30, 16:00, 16:30	15 min

Die Angaben sind dem aktuellen Showzeitenplan vom 16.06.2010 entnommen. (nicht signierter Beitrag von 91.17.253.222 (Diskussion) 10:00, 20. Jun. 2010 (CEST))

die Showzeiten sind enzyklopädisch absolut irrelevant. Zudem variieren Sie AFAIK je nach erwartetem Besucherandrang von Tag zu Tag. --Sarion _!? 13:16, 20. Jun. 2010 (CEST)

Da gebe ich Sarion recht, das gleiche ist im movie park, das die showzeiten von tag zu tag varriren ! (nicht signierter Beitrag von 178.203.58.33 (Diskussion) 11:59, 3. Apr. 2011 (CEST))

Formulierung

Hier steht : Der phantasialand hat in den wintermonaten teilweise geschlossen wär es nicht besser zu schreiben : der phantasialand hat in den wintermonaten teilweise geöffnet (nicht signierter Beitrag von 178.203.58.33 (Diskussion) 11:59, 3. Apr. 2011 (CEST))

Todesfall

Am 16.5.2011 erlitt ein 48 -Jähriger einen Herzinfakt in der Black Mamba und starb auch noch im Park. (nicht signierter Beitrag von 87.79.223.78 (Diskussion) 20:28, 16. Mai 2011 (CEST))

Ich denke diese Information kann man weglassen. Die Fahrt mit der Achterbahn hat nur dazu geführt das der Mann den Herzinfarkt früher bekommen hat. Früher oder später hätte er aber auf jeden Fall einen bekommen, denn die Beschleunigungskräfte von Achterbahnen können nur dann einen Herzinfarkt auslösen, wenn mit dem Herz und dem Kreislauf sowieso schon etwas nicht stimmt. Darauf wird an den Eingängen aller Achterbahnen weltweit auch hingewiesen! Wenn man zum Beispiel stolpert und stürzt, dann treten selbst dann wenn man sich mit den Armen noch vom Boden abstützen kann, bereits so hohe Beschleunigungskräfte auf, die keine Achterbahn jemals erreichen wird.

Jede Stunde fahren bis zu 1152 Fahrgäste (Takt 100 Sekunden) mit dieser Bahn und wenn man dies auf die gesamte Zeit hochrechnet, in der die Bahn bis heute in Betrieb ist, dann hätte schon viel mehr passieren müssen, wenn mit der Bahn etwas nicht stimmen würde...

Würde man diese Information mit dem Toten in den Artikel aufnehmen, dann würde sich dies so lesen, als ob die Achterbahn gefährlich wäre und sich jeder in Lebensgefahr begeben würde, der mit ihr fährt. Herzinfarkte bekommen die Leute schließlich auch auf Parkbänken und in öffentlichen Verkehrsmitteln! Das Phantasialand wird man daher auch juristisch nicht in Regress nehmen können, weil dies ein tragisches Unglück war, für das niemand die Schuld trägt. --84.155.108.87 16:21, 3. Jul. 2011 (CEST)

Königstiger

Weiß man, was mit den Königstigern geschehen ist...? (nicht signierter Beitrag von 213.168.124.162 (Diskussion) 13:57, 23. Jun. 2011 (CEST))

Das verrückte Hotel Tartüff

Das verrückte Hotel Tartüff ist offenbar mittlerweile geöffnet. Wäre schön wenn das jemand im Artikel ändern könnte, der davon mehr weiß als ich.--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:02, 2. Jul. 2012 (CEST)

Info im Text geändert, ich finde aber leider den Fehler in der Tabelle nicht, kann die bitte mal jemand "geradeziehen" gefunden --Sarion _!? 14:42, 2. Jul. 2012 (CEST)

Link vom WDR zum Großbrand (erl.)

Der Quellennachweis Link Nr.4 geht nicht mehr...

Gruß Ingo

(nicht signierter Beitrag von 84.60.225.152 (Diskussion) 22:59, 30. Jun. 2008 (CEST))

Chipas

Im Artikel wird "Chipas" als Wildwasserbahn bezeichnet. Chipas wird wohl eine Bahn mit Wasserelementen werden aber nicht zwingend das, was man als Wildwasserbahn im eigentlichen Sinne bezeichnet. Zumindest ist das momentan noch recht spekulativ--Trockennasenaffe (Diskussion) 14:35, 9. Jul. 2012 (CEST)

ich hatte deshalb auch zunächst als Wasserattraktion bezeichnet. Da aber bei Parkscout schon von einer Wildwasserbahn gesprochen wird, habe ich das übernommen. --Sarion _!? 15:31, 9. Jul. 2012 (CEST)

Nachdem ich mich nochmal eingehend damit beschäftigt habe wird es wohl höchstwahrscheinlich tatsächlich eine Wildwasserbahn, aber eben nur höchstwahrscheinlich. Eine offizielle Bestätigung oder zwingende Beweise gibt es nicht. Entscheidet selber ob das ausreicht.--Trockennasenaffe (Diskussion) 16:29, 9. Jul. 2012 (CEST)

An dem Modell erkennt man, dass es eine Wildwasserbahn wird. Dabei ist die Definition "Wildwasserbahn" natürlich etwas weitläufiger und schließt auch solche mit ein, bei denen zwei Fahrgäste nebeneinander sitzen (2x4). Was genau es für eine Wildwasserbahn letztendlich wird, bleibt aber noch offen. --Oneland (Diskussion) 00:50, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wann wird die Bahn denn eröffnet? Dafür würde ich den Park dann auch mal wieder besuchen. --Sassenburger (Diskussion) 13:00, 23. Sep. 2013 (CEST)

Planung ist (war?) 2013, hier sind aktuelle Berichte und Bilder, am 16.9. eingestellt. Für mich sieht das aber wie "fast in Betrieb" aus. Was es übrigens nicht alles gibt: eine eigene Fanseite.

Falls ich daran denke, gibt es ein paar ganz aktuelle Bilder, wenn wir in den Herbstferien hinfahren. --Ingo →@ 13:15, 23. Sep. 2013 (CEST) P.S.: Eigentlich ist überall die Rede von einer Wildwasserbahn. So what...?

Laut dem eben bekommenen Newsletter eröffnet Chaipas am 1. April. --Ingo → @ 13:02, 20. Mär. 2014 (CET)

Fehler in Chronik der Attraktionen

Die obere Etage in Wuze Town mit den Kinderattraktionen (Bumper Klumpen & Co) hat erst ein Jahr nach der unteren Ebene von Wuze Town (mit den Winjas und dem Tittle Tattle Tree) eröffnet. --134.61.98.10 10:45, 20. Mär. 2014 (CET)

Bitte erklärt mit einmal den Abschnitt im Artikel mit dem neuesten Bauabschnitt! Ich kenne "im Bau" nicht.

Hallo! Bitte erklärt mit einmal den Abschnitt im Artikel mit dem neuesten Bauabschnitt! Ich kenne "im Bau" nicht. Gruß! --LGB-ler (Diskussion) 18:09, 18. Mär. 2015 (CET)

Duden.de hilft. Gruß, Deirdre (Diskussion) 20:58, 18. Mär. 2015 (CET)

Danke Deirdre für diese geistreiche Antwort. Schon mal daran gedacht, dass wenn man von der Gleisbauschicht nach Hause kommt keinen Bock mehr auf den Duden hat. Ich habe eben einen Fehler gemacht. Ich meinte irrtümlich, dass ich einen Tippfehler ausgebessert habe. Gruß! --LGB-ler (Diskussion) 21:41, 18. Mär. 2015 (CET)

Abgesehen davon, das der Duden das auch nicht so ohne weitere rauswirft: [5] ist die Antwort wirklich suboptimal. Das "im Bau" ist leider ein gerne gemachter Fehler, weil damit eigentlich eine Ortsangabe gemacht wird. Also wird die Aussage "befindet sich im Bau" eher nicht gemeint sein. Warum also nicht lieber "in der Bauphase befindlich" verwenden. Ist zwar länger aber eindeutig. --Wassertraeger  07:48, 19. Mär. 2015 (CET)

Natürlich ist "befindet sich im Bau" richtig - wenn's mit dem Duden nicht klappt (meine „Hardcopy“ ist da jedenfalls eindeutig), dann vielleicht mal googeln? "In der Bauphase befindlich" ist jedenfalls schlechter Stil, siehe auch [[6]]. Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:46, 19. Mär. 2015 (CET)

Danke Wassertraeger! Lieber Deirdre! Leider ist Google nicht mehr so gut, wie er einst war. Früher knnte man "exakt" das succhen und finden und wurde auch angezeigt, was man brauchte, bzw. suchte. Mittlerweile wird jeder Scheiß von Google angezeigt und man muß sich bei Google dann erst Durch den ganzen Müll durchwühlen, was man gar nicht braucht und meist auch gar nicht zur eigentlichen Suche passt. Da habe ich nach Feierabend auch keinen Bock (Lust) dazu. Wie gesagt, ich hielt es irrtümlich für einen Fehler. Aber spätestens zum erstwen Öffnungstag 2015 ist das ohnehin egal, weil es ja dann fertiggestellt ist, wenn alles nach Plan verläuft. Gruß! --LGB-ler (Diskussion) 19:22, 19. Mär. 2015 (CET)

Überarbeiten -> Neue Fassung erarbeitet

Der Geschichtsabschnitt ist sehr schlecht, die ausklappbaren Abschnitte nehmen einen dem Artikel nicht angemessenen Umfang an. --Schnabeltassentier (Diskussion) 14:02, 21. Aug. 2016 (CEST)

Ich stimme zu, dass der Artikel in großen Teilen eine etwas konfuse Ansammlung von Informations-Häppchen ist, die nicht alle relevant sind. Ich habe daher eine Neufassung geschrieben, bei der ich mich auf das Wesentliche konzentriert und das Ganze etwas strukturiert habe.

Im Geschichts-Abschnitt habe ich versucht, die Gesamtentwicklung des Parks darzustellen, ohne dabei jede einzelne Veränderung aufzulisten. Auch die Auflistung ehemaliger Attraktionen halte ich für unpassend im Artikel. Die detaillierte Chronologie habe ich daher in einen separaten Artikel ausgelagert. Ob dieser eine Chance hat, die Wikipedia-Relevanzkontrolle zu überstehen oder gleich wieder gelöscht wird, vermag ich nicht zu sagen. Leider liegt mir das Werk von Ralph Latotzki nicht vor, aus dem wohl der Großteil der aktuellen Chronologie stammt, so dass ich mich bei der Zeittafel vorwiegend auf phl-infos.de gestützt habe. Zwischen beiden Quellen gibt es leider einige wenige Widersprüche.

Ich freue mich über Meinungen und Mitarbeit. Bevor in meinem Entwurf wild herumeditiert wird, empfehle ich aber eine Diskussion. Danke.

-- Thoroe (Diskussion) 02:35, 25. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt macht der Artikel (deine Neufassung) einen guten, strukturierten Eindruck. Vielleicht kann man noch einige Links einbauchen, wie z. B. zum Wintergarten (Varieté), es gibt auch ein Bild von Löffelhardt . Vielen Dank. Kassner (Diskussion) 08:15, 25. Sep. 2016 (CEST)

Danke für das Foto. Ich habe es nach Commons verschoben, einen Ausschnitt gemacht und es eingebunden. -- Thoroe (Diskussion) 16:02, 25. Sep. 2016 (CEST)

Neufassung des Artikels

Nachdem eine Resonanz auf mein oben geäußertes Anliegen weitgehend ausgeblieben ist, starte ich nochmal einen Versuch.

Ich halte den aktuellen Phantasialand-Artikel für stark verbesserungswürdig und habe daher eine Neufassung erarbeitet. Im Chronologie-Abschnitt finden sich derzeit viele Details zu Eröffnungen und Schließungen einzelner Attraktionen, zusätzlich in den Chronik-Tabellen – diese habe ich vervollständigt und in einen zweiten Artikel ausgelagert.

• Neufassung „Phantasialand“
• Neufassung „Zeittafel zur Geschichte des Phantasialands“

Wenn es nach mir geht, könnte der aktuelle Artikel durch die Neufassung ersetzt werden. Aber so etwas mache ich natürlich nicht ohne Rücksprache mit anderen Interessierten, von denen es doch hier welche geben müsste – zumal auch Informationen, die ich für unpassend halte (z. B. zu viele Infos über ehemalige Attraktionen), dabei verloren gingen.

Meinungen?

-- Thoroe (Diskussion) 00:39, 15. Okt. 2016 (CEST)

Bei der Darstellung des Phantasialands in seiner aktuellen Form hast du hervorragende Arbeit geleistet. Ich gebe dir recht, dass nicht jede Veränderung im Park im Geschichtsabschnitt dargestellt werden muss. Mit dem konsequenten Verzicht auf alle ehemaligen Attraktionen, Shows, Themenbereiche und Übernachtungsmöglichkeiten bedienst du die Bedürfnisse von möglichen Besuchern, die sich objektiv über das Angebot informieren möchten. Für eine Enzyklopädie kann das jedoch nicht der Relevanzmaßstab sein. Die Darstellung eines Freizeitparks in der Wikipedia ist einerseits durch die Bedeutung des Unternehmens gerechtfertigt, anderseits sind Freizeitparks auch ein Stück Alltagskultur, sodass gerade auch der Blick in die Vergangenheit besonders aufschlussreich sein kann. Für mich folgt daraus, dass das Showprogramm der aktuellen Saison nicht relevanter ist als das der letzten Saison, weshalb ich in diesem konkreten Fall die bisherige Lösung mit jahresübergreifenden Beschreibungen geeigneter finde. Allgemein gilt aus meiner Sicht, dass Ehemaliges den gleichen Platz im Artikel verdient wie Aktuelles; auf eine zusätzliche Zeittafel würde ich verzichten. --85.181.40.54 11:27, 23. Okt. 2016 (CEST)

Danke für den Beitrag. Ich muss aber widersprechen, wenn du schreibst, dass ich konsequent auf alle ehemaligen Attraktionen verzichtet habe. Ehemalige Hauptattraktionen und Wahrzeichen sowie Meilensteine in der Entwicklung (Märchenwald, Brandenburger Tor, Neptunbrunnen, Wintergarten, Gondelbahn, Westernstadt, Phantasialand-Jet, alte Achterbahnen, Wasserbahn, Galaxy...) sind alle im Geschichtsabschnitt erwähnt. Vielleicht kommt die Silbermine etwas zu kurz. Auch die ehemaligen Themenbereiche (so man sie denn so nennen kann) sind in den Abschnitten "Geschichte" und "Themenbereiche" zumindest angerissen.

Wikipedia ist, wie du richtig schreibst, eine Enzyklopädie. Das heißt für mich: es soll eine umfassende, dabei ausgewogene (und flüssig lesbare) Darstellung des Themas gegeben werden – mit einem Hauptaugenmerk auf dem aktuellen Zustand sowie einem Abriss der geschichtlichen Entwicklung. Es ist aber kein Ort, an dem sämtliche Informationen zusammengetragen werden. Dafür gibt es spezialisierte Seiten wie in diesem Falle z.B. phl-infos.de. In der derzeitigen Artikel-Fassung ist es leider so gemacht, dass im Geschichts-Abschnitt viele Details aufgeführt sind, die für die Entwicklung des Parks (und darum geht es) unerheblich sind. Dass im Jahre X ein Trampolin von einer Ecke des Parks in eine andere umgezogen ist, hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Der ganze Abschnitt ist derzeit aus meiner Sicht ziemlich unleserlich. Um die Details aber nicht einfach unter den Tisch fallen zu lassen (denn ich respektiere durchaus die Arbeit der bisherigen Autoren), habe ich die Variante mit der ausgelagerten Zeittafel gewählt – so wie z.B. auch bei Städte-Artikeln die Stadtgeschichte oft in eigene Artikel ausgelagert wird ("Geschichte der Stadt XY"), um den Artikel nicht aufzublähen. Wenn 90% des Artikels aus dem Geschichtsabschnitt bestehen (Achtung: bewusste Übertreibung), dann stimmt das Verhältnis nicht mehr.

Was die Auflistung der Shows angeht, stimme ich zu, dass das noch nicht optimal ist. Hier sollte im Idealfall auch ein Fließtext stehen, der die verschiedenen Schwerpunkte, die der Park bei seinen Shows setzt, darstellt – mit namentlicher Erwähnung heutiger und ehemaliger Shows, die eine gewisse Bedetung oder Bekanntheit haben.

Ich würde mich freuen, wenn es weitere Meinungen gäbe.

-- Thoroe (Diskussion) 18:30, 7. Nov. 2016 (CET)

Das sollte gar keine Kritik an der Kürzung des Geschichtsabschnitts sein, im Gegenteil: Gerade dein Überblick ist es, was dem Abschnitt bisher besonders fehlte (und ihm nach Umsetzung bald wieder fehlen wird, wenn du den Artikel nicht langfristig begleitest und stattdessen die Fans die Geschichte fortschreiben). Problematisch finde ich vor allem den Verzicht auf die Tabelle "Ehemalige Attraktionen". Wie du selbst eingestehst, sind in deinem Entwurf nicht alle bedeutenden ehemaligen Attraktionen angemessen erwähnt, im Geschichtsabschnitt findet sich dort typischerweise gerade noch Typ, Eröffnung und Schließung, teilweise nicht einmal der Name ("zwei Achterbahnen" werden eröffnet, aber Gebirgsbahn und Grand-Canyon-Bahn brennen ab). Was ist denn so schlimm an einer eingeklappten Tabelle, in der der interessierte Leser ein paar Zusatzinformationen erhalten und sich dank der Sortierung sogar eine Chronologie der Abrisse generieren kann? Mit der Tabelle würde ich die Umsetzung deines Entwurfs befürworten (wäre doch schade um deine Arbeit, wenn sie nicht zum Artikel würde), die Kritiker melden sich dann schon. Ich möchte dir noch empfehlen, die Kategorisierung der bestehende Attraktionen zu überdenken. Ist Vertikalfahrt wirklich eine Kategorie, in der der Leser denkt? Ist Wasserfahrt eine gut definierte Kategorie (könnte man da nicht auch Octowuzy, Hollywood-Tour, Wellenflieger oder gar Talocan hinzuzählen)? Wieso packst du den Würmling-Express zu den Themenfahrten, obwohl letztere eine wohldefinierte Gruppe bilden? --78.55.81.104 16:59, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich habe im Abschnitt "Attraktionen" eine Auswahl früherer Hauptattraktionen ergänzt. -- Thoroe (Diskussion) 22:52, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich habe den Show-Abschnitt meiner Neufassung nochmal überarbeitet. Und sofern niemand sonst sich dazu äußern möchte, werde ich in Kürze den aktuellen Artikel durch meine Fassung ersetzen. Zeitgleich werde ich auch die Zeittafel in den ANR verschieben, damit möglichst keine Information verloren geht. -- Thoroe (Diskussion) 16:16, 2. Jan. 2017 (CET)

Habe ich jetzt mal gemacht. -- Thoroe (Diskussion) 00:09, 11. Jan. 2017 (CET)

Rookburgh

Ist nicht inzwischen ziemlich sicher, dass Rookburgh ein eigener Abschnitt wird und kann FLY dann Rookburg zugeordnet werden? —-137.226.31.116 20:50, 18. Jul. 2018 (CEST)

Das Phantasialand hat diesbezüglich noch keine Infos rausgegeben. Es gibt ja generell kaum Infos raus. Rookburgh könnte ein komplett eigener ThemenBEREICH werden, es könnte aber auch nur eine eigene ThemenWELT innerhalb eines bestehenden Themenbereichs werden, so wie Klugheim eine Themenwelt im Themenbereich Mystery ist. Rookburgh könnte Fantasy zugeschlagen werden oder Berlin - vielleicht macht man aus Berlin und Rookburgh zusammen ja auch einen Bereich History oder Nostalgy (um mal ein neues Gerücht in die Welt zu setzen). Man weiß es schlicht und einfach nicht. -- Thoroe (Diskussion) 22:15, 18. Jul. 2018 (CEST)

Bereits im ersten Jahr wurden 400.000 Besucher gezählt.[8] Dieser

Diese Quelle und Zahl muss stark angezweifelt werden. [Oder die genannte Zahl von ca. 2 Mio. für heute ist (auch) falsch]. Ich denke eher an 4.000 oder 40.000. Vielleicht aus Marketing-Zwecken geschönt. Ob der Märchen'wald' 1967 ganzjährig geöffnet war, weiß ich nicht. Kalkuliert man 10 Monate (was mir schon hoch gegriffen scheint) wären das pro Monat 40.000 Besucher. Pro Tag also 40.000/30= ca. 1333 Besucher. Das kann so nicht stimmen. Vielleicht hat jemand eine andere Quelle? Falls nicht, würde ich die Besucherzahl streichen und nur das Eröffnungsjahr des 'Parks' erwähnen. Danke. (nicht signierter Beitrag von 89.204.155.155 (Diskussion) 16:08, 22. Aug. 2018 (CEST))

Der Spiegel hat diese Zahl bereits 1995 abgedruckt. Dass sie damals nicht von der Wikipedia abgeschrieben war, kann man wohl guten Gewissens behaupten. Auch in späteren Artikeln anderer Medien erschien die Zahl, bevor sie im Wikipedia-Artikel stand. Woher die damaligen Autoren die Zahl hatten, weiß ich natürlich nicht, aber ich betrachte sie somit als gut belegt. -- Thoroe (Diskussion) 18:04, 22. Aug. 2018 (CEST)

Ohne jetzt polemisch zu werden. Wenn der Spiegel das schreibt und der Spiegel-Praktikant (mit WORD 95 und Autokorrektur) ein oder zwei Nullen dazuschreibt, dann ist das wohl so. Grins.

Ich vertraue da eher auf meinen gesunden Menschenverstand. Und weiß daher, dass diese Zahl (400.000) niemals stimmen kann.

Aber ich will mich nicht streiten. Es ging nur über eine Anregung, die Zahl nicht(!) zu erwähnen. Weil sie ist eh irrelevant....(nicht signierter Beitrag von 89.204.154.234 (Diskussion) 18:19, 22. Aug. 2018 (CEST))

Wikipedia generiert keine Fakten, sondern sammelt sie. In diesem Fall eben diese Zahl, die von anderen Quellen genannt wurde. Ich sehe keinen Anlass, dem damaligen Spiegel-Autor Unfähigkeit oder Manipulation zu unterstellen. -- Thoroe (Diskussion) 18:56, 22. Aug. 2018 (CEST)

Welcome Las Vegas Zaubershow Wintergarten 1984–1991

Ich möchte den Artikel nicht generell kritisieren. Im Gegentum ich freue mich, dass es ihn gibt. Allerdings sehe ich viele Schwächen bzgl. der Quellen und der 'wahren' Fakten. Ich war verbrieft (Wildwasserbahn-Photo) zuletzt vor 40 Jahren im Phantasialand. Das wäre dann so 1978/79. Damals also 1979 gab es die Zaubershow schon. Ich empfehle diese Tabelle komplett zu entfernen, anstatt falsche Infos reinzuschreiben. Merci! (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.234 (Diskussion) 18:14, 22. Aug. 2018 (CEST))

Den Wintergarten gibt es seit 1970 und seitdem fanden dort auch (Zauber)Shows statt. Die besagte Show "Welcome Las Vegas" startete aber erst 1984. Aus einem Interview mit dem Magier Lee Pee Ville von 1991: "1982 war ich dann zum ersten Mal im Phantasialand, und es entstanden Pläne für eine Las Vegas Show, 1983 war ich mit einer 30-Minuten-Show im Europa Park und 1984 startete die Show »Welcome Las Vegas« im Wintergarten-Theater des Phantasialandes."

Und bitte signiere deine Beiträge (mit vier Tilden ~~~~) -- Thoroe (Diskussion) 18:45, 22. Aug. 2018 (CEST)

Neue Bilder des Phantasialands

Von Seiten des Phantasialands wurden die zwischenzeitlich wegen URV gelöschten "Hochglanzbilder" nun erneut hochgeladen und eingebaut. Die Bilder der Themenbereiche habe ich in die entsprechende Tabelle verschoben und einige der aus dem Artikel entfernten älteren Fotos wieder eingefügt, weil ich der Meinung bin, dass im Abschnitt "Geschichte" die historischen Aufnahmen besser geeignet sind. Außerdem soll der Artikel nicht zu einem PHL-Werbeprospekt werden (siehe Was Wikipedia nicht ist). Falls es dazu andere Meinungen gibt, dann am besten hier diskutieren, bevor die Bilder hin und her verschoben werden.

@Phantasialand DE: Im Übrigen ist davon auszugehen, dass die neuen Bilder auch wieder von der Löschung bedroht sind, da die Nutzungsrechte der nun angegebenen Quelle einem Einsatz in Wikipedia eindeutig widersprechen. Wenn das Phantasialand die Fotos unter eine geeignete freie Lizenz stellen möchte (was es mit dem Hochladen quasi getan hat), sollte das auch auf der Quellseite entsprechend vermerkt werden. Andernfalls wird ein findiger Mitarbeiter bei Wikimedia Commons sie wieder zum Löschen vormerken.

Übrigens: Falls das Phantasialand bessere Bilder aus der Vergangenheit des Parks (70er-, 80er-, 90er-Jahre) besitzt und für den Abschnitt "Geschichte" (unter entsprechender Lizenz) zur Verfügung stellen möchte, wäre das sehr willkommen. -- Thoroe (Diskussion) 21:29, 24. Sep. 2019 (CEST)

"Hochglanzbilder" ist untertrieben. Die Bilder sind deutlich gephotoshopt. Offensichtlich sind das unrealistische Color-Grading und die hinzugefügten Wälder im Hintergrund, auch der Himmel wirkt verdächtig. Bei genauerem Hinsehen fallen weitere Details auf, wie beispielsweise der Rauch bei den Schornsteinen in Klugheim, die in der Realität nicht rauchen. Die Bilder sind geschönt und unglaubwürdig und damit nicht für eine Enzyklopädie geeignet. --2003:CA:4F2C:6324:748B:18E2:EB38:84E2 14:13, 14. Nov. 2019 (CET)