Diskussion:Stimmung (Musik)/Archiv

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Blasinstrumente

Blasinstrumente kann man sehr wohl gleichstufig stimmen. Rein oder wohltemperiert gestimmt dürften die wenigsten sein.

Die Info stammt von dieser Webseite (Zitat: "Bei Blasinstrumenten hingegen ist die gleichtemperierte Stimmung von vorneherein nicht ohne weiteres realisierbar, da bei diesen ein Ton durch Verkürzung und Verlängerung des Schallweges entsteht. Die Länge des Schallweges wird wiederum meist über Ventile bzw. über Klappen beeinflusst. Da sich jedoch alle Töne eine begrenzte Anzahl von Ventilen bzw. Klappen "teilen" müssen, kann die Länge des Schallweges nicht optimal an jeden Ton angepasst werden. Blasmusiker kennen das Resultat: Es gibt auf einem Blasinstrument immer wieder Töne, die "nicht stimmen". Ein Instrumentenbauer muss also die Position von Ventilen und Klappen möglichst so wählen, dass das Instrument dem Ideal einer gleichtemperierten Stimmung nahe kommt. Erreichen wird man das Ideal jedoch nie. Somit kann bzw. muss man also bei Blasmusikinstrumenten von einer "wohltemperierten Stimmung" sprechen. Die Wirkung einer solchen "wohltemperierten Stimmung", nämlich die Eigenschaft, dass jede Tonart eine andere Charakteristik besitzt, wird auch heute noch von Komponisten und Arrangeuren bewusst bei ihrer Arbeit eingesetzt."). --Neitram 10:41, 18. Nov 2004 (CET)

D.h. theoretisch kann man sehr wohl eine gleichstufige Stimmung erreichen. Praktisch sind weder gleichstufige noch wohltemperierte Stimmungen exakt realisierbar, da es wegen der Begrenztheit des Klappensystems immer Töne gibt die tendenziell zu hoch oder zu tief sind. Die Frage ist was ein Blasinstrumentenmacher anstrebt. --Tarleton 13:06, 18. Nov 2004 (CET)

Blasinstrumente sind im Allgemeinen weder genau gleichstufig noch nach sonst einer Temperatur gestimmt, sondern eher "ungefähr gleichstufig". Die Kunst eines qualifizierten Bläsers ist, die Töne durch Modifikation des Ansatzes und der Atemstütze je nachdem etwas höher oder tiefer zu intonieren, so dass sie möglichst rein ins augenblickliche harmonische Umfeld passen. Wenigstens dann, wenn reine Stimmungsverhältnisse erforderlich und möglich sind. Erforderlich und möglich ist das in einem Dur-Dreiklang, nicht erforderlich und auch gar nicht möglich ist es in einem übermäßigen Dreiklang - um zwei Extreme zu benennen. Wer diese Technik nicht beherrscht, wird in einem guten Kulturorchester gar nicht aufgenommen. Und noch etwas: Wenn ein Orchester oder ein Kammermusik-Ensemble mit Streich- und Blasinstrumenten tatsächlich in korrekter gleichstufiger Stimmung musizieren könnte und würde, würde es - zumindest bei tonaler Musik - sehr dürftig klingen. Vielleich sollte man auch bedenken, dass die Menge reproduzierter Musik mit Streich- und Blasinstrumenten, die Chöre nicht zu vergessen, bei weitem die Menge der reproduzierten Musik auf Tasteninstrumenten übertrifft. Außerdem ist die Musizierpraxis mit rein gestimmten Terzen wahrscheinlich von Sängern, auf jeden Fall nicht von Tasteninstrumentenspielern und auch nicht von Musikwissenschaftlern, ungefähr im 14. Jahrhundert erfunden worden. Was dagegen die Musikwissenschaft mit ihren verschiedenen Systemen darstellt, ist immer irgendwie auf feste Stimmungssysteme fixiert, wie sie eben bei traditionellen Tasteninstrumenten notwendig sind. Das ist irgendwie verständlich, aber man sollte sich dieser gedanklichen Beschränkung bewußt sein. Hermon 06:27, 29. Jan. 2007 (CET)

Freizeichen

Mein Telefon ist einen Halbton unter 440Hz, das meiner Eltern bei 440Hz (beides in Deutschland). Manchmal gibt es sogar Unterschiede in der selben Stadt. Abgesehen davon dürfte ein Frequenznormal von 425Hz in den allermeisten Fällen zum Stimmen eines modernen Instrumentes ungeeignet sein.

Interessant, aber vielleicht gelten diese Schwankungen nur für Deutschland und nicht für Österreich? Da habe ich nämlich im Web irgendwo (sinngemäß) "im Gegensatz zu Deutschland hat das Freizeichen in Österreich exakt 440 Hz" gelesen... --Neitram 10:41, 18. Nov 2004 (CET)

So lang man nicht sicher weiß, daß das für Österreich gilt, sollte man den Hinweis auf jeden Fall rauslassen. Ein Hinweis aus dem Web reicht da meines Erachtens nicht aus, da steht ziemlich viel falsches. --Tarleton 13:06, 18. Nov 2004 (CET)

Ich finde die Information schon wissenswert und auch nützlich; ich habe sie deshalb wieder reingestellt, aber diesmal mit einer klaren Kennzeichnung als "Notbehelf" und mit Hinweis auf die Ungenauigkeit von bis zu einem Halbton. Wenn man nur mal eben schnell seine Gitarre stimmen will und nichts anderes zur Hand hat, ist ein ungefähres a, auch wenn's nur irgendwas zwischen gis und b ist, schon praktisch. --Neitram 13:25, 19. Nov 2004 (CET)

Frage zur Schwebung

Ich habe noch eine Frage zur Schwebung: Meines Erachtens versucht man nicht immer die Schwebung zu eliminieren, z.B. wenn man unterschiedliche Töne miteinander vergleicht beim Klavierstimmen. Ich glaube auch das Streicher nicht so sehr auf die Schwebung achten. --Tarleton 21:34, 17. Nov 2004 (CET)

Beim Klavier gibt es pro Ton mehrere (meist drei) Saiten, die in der Tat absichtlich nicht exakt gleich gestimmt werden, damit eine erwünschte Schwebung entsteht. Insofern hast du recht. Aber wenn man einen zu stimmenden Ton einem vorgegebenen Ton möglichst genau gleich machen will, muss man die Schwebung eliminieren. Bezüglich Streicher: meinst du vielleicht nicht die Schwebung beim Stimmen, sondern das Vibrato als Spieltechnik? --Neitram 10:41, 18. Nov 2004 (CET)

Ich verstehe schon, was eine Schwebung ist und daß Streicher beim Stimmen sinnvollerweise auf das Vibrato verzichten :-) Im Artikel steht nicht, daß die beiden Töne, von denen der eine nach dem anderen gestimmt werden soll, gleich hoch werden sollen. Man kann z.B. auch zwei Töne im Quintabstand aufeinander einstimmen, was z.B. beim Stimmen von Tasteninstrumenten notwendig ist. Dann will man eben gerade nicht sämtliche Schwebungen eliminieren. Außerdem glaube ich daß bei einem Streichinstrument Schwebungen viel schwieriger zu hören sind als beim Klavier oder der Orgel. Ich habe auch mal gehört, daß Geiger beim Stimmen eher auf die Differenztöne hören. --Tarleton 13:06, 18. Nov 2004 (CET)

Ah, okay. Vielleicht kann uns ein Streicher dazu mehr sagen. --Neitram 13:25, 19. Nov 2004 (CET)

Vielleicht darf auch ein Bläser anstelle eines Streichers dazu etwas sagen:

Ich habe ein Instrumentarium (geschaffen für das Mozarteum Salzburg), ein elektronisches Tasteninstrument samt entsprechendem Programm, bei dem man jede Frequenz erzeugen und diese auch gleitend umstimmen kann. Damit kann man also elektronisch dasselbe darstellen, wie wenn ein Streicher beim Stimmen einen Wirbel dreht. Wenn man nun auf zwei Tasten dieses Instruments zuerst einmal dieselbe Frequenz legt - beispielsweise ein A von 440 Hz - und dann einen der beiden Töne sich gleitend umstimmen läßt, so ensteht bei 440/439 Hz eine Schwebung von 1 Hz, bei 440/438 Hz eine solche von 2 Hz, bei 440/420 Hz beginnt diese Schwebung als Ton (und nicht mehr als Schwebung) mit 20 Hz hörbar zu werden, entspricht bei 440/385 Hz einem tiefen A, bei 440/365,5 HZ einem tiefen E, undsoweiter. Was ich sagen mächte: Zwischen Schwebung und Differenzton ist physikalisch kein Unteschied. Wir unterscheiden diese nur dadurch, dass wir Frequenzen von unterhalb ca. 18-20 Hz als Schwebungen wahrnhemen, darüber als Töne.

Und nun praktisch zum Geigen stimmen: Wenn wir zum einfacheren Nachrechnen mal annehmen, dass das A auf 441 Hz eingestimmt sei und die D-Saite darunter gleitend eigestimmt wird: Sobald die D-Saite genau 294 Hz erreicht, also zur reinen Unterquinte gestimmt ist, klingt der Differenzton mit 147 Hz, also zum D eine genaue Oktave tiefer - und die dadurch entstehende deutliche Resonanz ist nach ein wenig Übung gut zu hören und vermittelt die Botschaft: So stimmt es! Hermon 07:03, 29. Jan. 2007 (CET)

Mal aus der technischen Sicht: Eine Schwebung ist eine Amplitudenmodulation, ein Vibrato ist eine Frequenzmodulation. --Aanon 12:22, 10. Jul. 2010 (CEST)

gleichschwebend temperiert -- gleichstufig

Am Start wird gleichschwebend erwähnt, später nur gleichstufig. Ich kannte bisher nur den Ausdruck gleichschwebend. Das sollte wohl auch irgendwo wiederzufinden sein, oder ?! --Aanon 12:22, 10. Jul. 2010 (CEST)

Änderungen von DonSnyder

Ich habe die ersten beiden Änderungen von DonSnyder wieder rückgängig gemacht: Der erste Satz enthielt keine Information, die nicht im folgenden auch gebracht wurde. Es gibt weitaus mehr abendländische Stimmungssysteme als pythagoräisch, harmonisch rein und gleichstufig. --Tarleton 00:04, 3. Dez 2004 (CET)

Geschichte der Stimmung

Ich habe mal ausführlich die Geschichte der Stimmung ergänzt, die fehlte bisher komplett. --Zupftom 23:47, 17. Mär 2005 (CET)

Ganz klasse, danke! --Neitram 21:12, 18. Mär 2005 (CET)

Warum Weblink entfernen?

Gerade hat eine IP einen Weblink gelöscht. Die verlinkte Seite scheint mir sehr ausführlich und eine geeignete Vertiefung des Artikels zu sein. Ich würde es als Nutzer auch sehr viel besser finden, auf eine Seite mit Hörbeispielen verwiesen zu werden als auf eine mit nichtssagenden Tabellen. Jemand dagegen, dass der Link (vielleicht mit geänderter Kurzbeschreibung) wieder reingenommen wird? --Zupftom 15:59, 22. Okt 2005 (CEST)

Habe den Link wieder eingefügt. Habe versucht, alles etwas übersichtlicher zu gestalten und aussagekräftigere Beschreibungen zu finden. --Zupftom 13:33, 26. Okt 2005 (CEST)

Eure Meinung zu Umbauvorschlägen

Hallo!

Erstmal möchte ich sagen, daß ich überrascht war, auf dieser Seite (fast) keine greifbaren Fehler zu finden. Das ist ziemlich ungewöhnlich, denn ich kenne keine Fachliteratur zu diesem Thema, die nicht irgendwo Unsinn eingebaut hat. Respekt!

Bei längerer Betrachtung sind mir aber einige Dinge aufgefallen, die übersichtlicher und klarer gestaltet werden könnten. Da es sich dabei z.T. um größere Vorhaben handelt, möchte ich erst mal Eure Meinung dazu hören, bevor ich was mache.

1. Stimmungssysteme (Temperaturen) und der Vorgang des Stimmens eines Instruments sollten meiner Meinung nach getrennt werden und von der Begriffsklärungsseite Stimmung direkt verlinkt werden. Passende Artikelnamen wären vielleicht Stimmungssysteme und Stimmung (Instrument)
2. Ich würde gerne die geschichtliche Übersicht insofern knapper halten, daß bei jedem Stimmsystem nur die Charakteristika aufgeführt werden, während nähere Informationen zum Aufbau auf die Detailsaiten kommen sollten. Beispielsweise würde dann ein großteil des Absatzes Barock in den Artikel Reine Stimmung gehören
3. Die Angabe von (Frequenz-)Verhältnissen zur Intervallbestimmung erfolgt uneinheitlich, sowohl innerhalb dieses Artikels als auch zwischen diesem und anderen dazugehörigen Artikeln (z.B. Intervall). Dabei unterscheiden sich sowohl die Schreibweise, also a/b, a:b oder ${\frac {a}{b}}$, als auch die Reihenfolge der Zahlen, z.B. ob die Quint das Verhältnis 3:2 oder 2:3 hat (In historischer Literatur findet sich beides, jedoch geht es damals um Saitenlängenverhältnisse, nicht um Frequenzen). Könntet Ihr Euch vorstellen das zu vereinheitlichen? Wenn ja, was ist Euer Favorit? Ich würde dann schon die Aufgabe unternehmen, die einzelnen Artikel daraufhin zu durchforsten.

(Signatur nachgetragen) -- Rs newhouse 01:41, 29. Okt 2005 (CEST)

• Das nenn ich 'n Angebot, Respekt! Dafür gebührt Dir eigentlich auch die Entscheidung, wie Brüche am schönsten aussehen und dergleichen. Ebenfalls Zustimmung dazu, hier fast nur noch Überblick (mit ein bisschen Geschichte) und in den Spezialartikeln die Details inkl. der historischen Einordnung zu halten. Weniger überzeugt bin ich von der Idee, den Vorgang des Stimmens in einen Artikel "Stimmung (Instrument)" zu packen. Dort höchstens Allgemeinstes, das Eingemachte dann aber bei den Instrumentenartikeln, wäre mein Votum. Es grüßt Qpaly (Christian) 19:51, 28. Okt 2005 (CEST)

• Ich stimme auch zu, dass der Artikel besser gegliedert werden könnte. Die einzelnen Abschnitte wirken momentan etwas zusammenhangslos. Um mal die Vorschläge abzuarbeiten:
  • ad 1: Sehe ich auch so. Ein Stimmungssystem ist zunächst mal etwas anderes als der Vorgang des Stimmens eines Instruments. Der Abschnitt wirkt etwas wie ein Fremdkörper.
  • ad 2: Ich bin beim Geschichtsteil etwas befangen, weil er von mir stammt, aber ich finde, dass man ihn nicht nur auf die Charakteristika der einzelnen Stationen verkürzen sollte. Einige Teile können ruhig weggelassen oder ausgelagert werden, aber nur Charakteristika aufzuführen würde die historische Entwicklung nicht adäquat widergeben. Ich finde es sinnvoll, alle Aspekte zu nennen, die für das Verständnis der gesamten Entwicklung notwendig sind, ohne für jeden historischen Abschnitt eine neue Seite anklicken zu müssen. Das macht es für den Leser nur kompliziert. Statt den Artikel linear durchlesen zu können muss er dann ständig springen und wird vom eigentlichen Thema (dem historischen Überblick) mit immer mehr Details abgelenkt. Nur für wirkliche Zusatzinfos oder weiterführende Informationen sollte ein Link herhalten. Aber wie wär's, eine oder mehrere "Schmierversionen" auf einer Benutzerseite zu erstellen und die erstmal zu diskutieren, bevor man den eigentlichen Artikel ändert?
  • ad 3: Wenn es um Frequenzverhältnisse geht wäre ich für kleinere Zahl:größere Zahl (z.B. 2:3). Ich würde auch den Doppelpunkt bevorzugen, weil das Verhältnis ja eigentlich "zwei zu drei" gelesen wird und nicht "zwei Drittel". Außerdem sticht ${\frac {2}{3}}$ immer so unangenehm hervor. Wenn es um Saitenverhältnisse geht wäre natürlich die umgekehrte Schreibweise (3:2) angebracht.

Meiner Meinung nach sollte der Artikel nach einem knappen Einleitungsabschnitt (sehr viel knapper als momentan) mit der Geschichte einsteigen. Der Artikel sollte auch für unkundige Leser klar verständlich sein, da schafft es nur Konfusion, wenn ihm gleich die Namen verschiedener Stimmungssysteme vorgesetzt werden, mit denen er noch nichts anzufangen weiß. Ich plädiere dafür, dass zuerst über die Hintergründe informiert wird, denn selbst Musiker wissen ja oft nicht, dass die Stimmung überhaupt ein Problem ist und z.B. der QuintenZIRKEL nur durch Manipulationen am System zustande gekommen ist und nicht schon immer gültig war. Nach einem Überblick über die Geschichte kann der Leser nachvollziehen, warum es überhaupt verschiedene Stimmungssysteme gibt und kann mit deren Bezeichnungen schon etwas mehr anfangen.

Ich muss gestehen, dass ich nicht besonders begeistert von der Tabelle bin. Ich finde, sie hat wenig Aussagekraft, erst recht, wenn sie nicht erläutert wird. Natürlich wären Hörbeispiele sehr nett. Aber eventuell werden wir die ja demnächst von Rs_newhouse bekommen (oder nicht?)!

Nun, wenn ich oben schon eine Schmierversion vorgeschlagen habe, stelle ich mal einen Vorschlag auf Benutzer:Zupftom/Schmierstimmung (ist noch nicht vollständig), vielleicht könntet ihr den mal kritisch auseinandernehmen. Wie wär's, wenn ihr eure eigenen Vorschläge auf euren Benutzerseiten bereitstellen würdet, dann könnten wir vergleichen und eine konsensfähige Version herausarbeiten.

So, wie lange angekündigt, hab ich versucht, in allen Artikeln, die Frequenzverhältnisse zur Angabe von Intervallgrößen verwenden, das Schema kleine Zahl : große Zahl zu vereinheitlichen, also z.B. 2:3 für die Quinte. Mal sehen, wer jetzt alles aufschreit... Kann natürlich sein, daß ich was vergessen habe - bitte gerne bescheidsagen oder selber ändern. Ich habe bisher alle Intervall-Artikel (also Intervall und alle Intervalle in der Navi-Leiste) und Stimmungs-Artikel angepaßt. --Rs newhouse 23:18, 11. Apr 2006 (CEST)

Noten

Ich kann Noten malen und die C-G-D's ersetzen, wenn ich wieder daheim bin. Bestimmte Extrawünsche? Siren 11:41, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Siren, danke für deinen Vorschlag. Leider glaube ich das Noten hier nicht verwendet werden sollten.

1. Man muss sich auf einen bestimmten Ton festlegen, was nicht richtig ist, da es sich hier um ein abstaktes Konzept handelt was nicht mit Tonhöhen zu tun tat.
2. Ein Quintreihe von C bis C erstreckt sich über viele Oktaven und lässt sich nicht sehr schön mit Noten darstellen.

Ich halte eine abstrakte Darstellung mit Buchstaben für besser. --Thornard, ^Diskussion, 11:56, 2. Mär 2006 (CET)

Revival der reinen Stimmung?

Ich könnte mir vorstellen, dass man heutzutage, wo Tonstudioaufnahmen eine große Bedeutung haben, die Instrumente nur zur Aufzeichnung eines einzigen bestimmten Stücks für genau diese Tonart rein (statt wie sonst üblich gleichstufig) stimmt, um den "relativ matten Klang" der gleichstufigen Stimmung aufzubessern. Also wenn das Stück in D-Dur steht, stimmt man die Instrumente für D-Dur rein, weil es ja für dieses Stück nichts ausmacht, wenn andere Tonarten damit zugleich unreiner werden. Bei digital stimmbaren elektronischen Instrumenten (z.B. Keyboard, E-Piano) sollte ja eine Änderung der Stimmung überdies ohne großen Aufwand gehen. Weiß jemand, ob das tatsächlich gemacht wird? Gibt es ein "Revival der reinen Stimmung"? --Neitram 13:44, 2. Mär 2006 (CET)

Um's vorauszuschicken: Eine "echt" reine Stimmung gibt es eigentlich für eine siebentönige Skala nicht (vgl. Stimmung (Musik)#Barock). Wie aus dem Artikel hervorgehen sollte stehen die verschiedenen Stimmungen immer in einem historischen Kontext. In der historischen Aufführungspraxis wird auch nicht selten eine der Epoche entsprechende Stimmung gewählt, nicht nur bei Aufnahmen. Orgeln werden heutzutage auch nicht mehr immer mit gleichstufiger Stimmung gebaut, allerdings wird man wahrscheinlich im Normalfall keine Stimmung wählen, in der nicht alle Tonarten spielbar sind, also eine Orgel mit einfacher mitteltöniger Stimmung wird man wohl nicht mehr bauen, weil sie nur sehr begrenzt verwendbar ist. Historische Stimmungen beziehen sich aber soweit ich weiß immer auf die Tonart C - also C wird "am reinsten" gestimmt. Deshalb würde man in der historischen Aufführungspraxis auch normalerweise immer C-Dur als Haupttonart stimmen, weil die Stücke nicht unbedingt so rein wie möglich klingen sollen, sondern die Komponisten die unterschiedelichen Klangfarben der verschiedenen Tonarten ausgenutzt haben. Allerdings sollen Orgeln zum Teil insgesamt höher gestimmt gewesen sein (höher gestimmt => kleinere Pfeifen => weniger teuer), so dass die Orgel quasi zu einem transponierenden Instrument wurde. C notiert konnte dann D klingend sein, so dass klingend D-Dur die "reinste" Grundtonart war. Auch Bach soll in Leipzig mit solch einer "transponierenden" Orgel gearbeitet haben.

Es gibt aber auch Leute, die sich außerhalb der historischen Aufführungspraxis mit verschiedenen Stimmungen beschäftigen, rein oder nichtrein. Schau z. B. mal bei Sonic Arts vorbei. Die basteln sich auch Stimmungen mit viel mehr als 12 Tönen.

Nochwas zum Begriff "rein": Manchmal werden alle Stimmungen, die nur Intervalle, die sich als ganzzahlige Verhältnisse beschreiben lassen, als "rein" bezeichnet. Ich persönlich finde das ein bisschen absurd. In der Praxis entsprechen die Intervalle ohnehin nie ganz dem in der Theorie festgelegten System. Es lässt sich immer eine Annäherung mit ganzzahligen Verhältnissen finden, die in der Praxis identisch, also nicht unterscheidbar von der "unreinen" Stimmung mit Wurzelverhältnissen ist. Wo ist also die Grenze zwischen rein und unrein?

Übrigens: mein E-Piano hat Einstellungen für verschiedene Stimmungen, die auch für eine beliebige Tonart gewählt werden können - es ist also tatsächlich kein großes Problem. Man kann aber auch mit jedem beliebigen General MIDI-fähigen Keyboard und einem Computer mit MIDI-Interface in verschieden Stimmungen musizieren. Dazu gibt es zum Beispiel Scala. Wenn ich das richtig verstanden habe empfängt das die Töne, die auf dem Keyboard gespielt werden, manipuliert mittels Pitch-Bend die Tonhöhe je nach Stimmung und sendet sie zurück ans Keyboard, das sie dann abspielt. Hab's aber noch nicht benutzt. --Zupftom 15:48, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Neitram, du fragtest Gibt es ein "Revival der reinen Stimmung"?. Ich vermute, dass du das in der Unterhaltungsmusik (Pop und ähnliches) meinst, da du von elektronischen Musikinstrumenten sprichst, oder? --Thornard, ^Diskussion, 16:13, 2. Mär 2006 (CET)

Nun ja, ich meinte es auf jeden Fall nicht im Sinne der historischen Aufführungspraxis (diese entspringt einer anderen Motivation - bei meiner Überlegung geht es nicht um eine "historisch authentische" Stimmung, sondern um eine, die einfach für ein gegebenes Stück möglichst gut klingt). Meine Überlegung macht hauptsächlich bei Musikstücken ohne Modulationen Sinn, die sich nur in einer Tonart bewegen und darin bleiben. Das trifft sicher auf einen guten Teil der U-Musik zu. Jedoch dürfte auch bei nicht-modulierten E-Musikstücken die Verwendung einer nicht-gleichstufigen Stimmung eine klangliche Verbesserung bringen. Elektronische Instrumente habe ich deshalb erwähnt, weil sich dort heutzutage die Stimmung so einfach ändern lässt. Ein Klavier umzustimmen macht mehr Arbeit, von einer Orgel ganz zu schweigen - sowas macht man nicht "mal eben" für ein einziges Stück, damit es besser klingt, um für das nächste Stück schon wieder umzustimmen. --Neitram 17:07, 2. Mär 2006 (CET)

Ich korrigiere mich: Nicht die reine, sondern die mitteltönige Stimmung dürfte wohl diejenige Stimmung sein, die für Stücke in einer gegebenen Tonart (und nur für diese Tonart!) im Allgemeinen "am besten" klingt, oder? --Neitram 17:26, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Neitram, wenn du wirklich nur in einer Tonart spielst und nur leitereigene Töne benutzt, dann ist die reine Stimmung nicht zu toppen. Die mitteltönige Stimmung ist schon ein Kompromis um auch andere Tonarten zu benutzen. In der "U-Musik" werden aber sehr viele leiterfremde Töne verwendet auch wenn nicht modeliert wird, d. h. wenn ein Stüch in C-Dur steht kommt auch öffters mal ein E-Dur-Klang oder auch ein As-Dur-Klang vor, der dann aber schon ein Gis/As enthält und und schon ist alles aus. Für die "U-Musik" gibt es keine Alternative zur gleichstufigen Stimmung. Die einzige möglichkeit besteht darin, während des Spieles die Stimmung zu verändern, sprich jeden Ton neu zu errechnen. Es gab mal Versuche dazu. Im Prinzip tut dies jeder Chor oder jedes Streichquartet. Jeder Ton wird just-in-time neu "gestimmt".

Abgesehen davon klingt ein Stück für unsere Ohren nicht gut, wenn alles rein ist. Unsere Ohren sind durch die gleichstufige Stimmung quasi verdorben. Wir empfinden einfach alles andere als fremd und unangenehm. Auch daher ist eine verwendung in "U-Musik" nicht denkbar.

--Thornard, ^Diskussion, 20:59, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Thornard, zwei Thesen:

1. Selbst eine Dur-Tonart mit ausschließlich leitereigenen Tönen klingt nicht immer rein, da bei größter Exaktheit der Schwingungsverhältnisse die Quinte vom 2. zum 6. Tonleiterton eine unreine Quinte ist.

2. Molldreiklänge haben aufgrund der Kombinationstöne immer einen Dissonanzanteil, wirken also auch latent unrein.

frestel, 22:36, 2. März 2006

Zu These 1: Du hast natürlich recht.

Zu These 2: Das scheint mir eher theoretische Natur zu sein. Kombinationstöne müsste man da erst einmal hören. Außerdem müssen deren Dissonanz nicht die "Reinheit" zerstören. Reinheit und Dissonanz schließen sich nicht aus! So ist der 9. Teilton (eine None) dissonant aber mit dem Frequenzverhältnis von 4:9 sicher rein.

--Thornard, ^Diskussion, 23:06, 2. Mär 2006 (CET)

Auch wenn sich unser Ohr heute an die gleichstufige Stimmung gewöhnt hat: Das Hauptproblem mit der gleichstufigen Stimmung sind doch die hörbar unreinen Terzen - alle großen Terzen sind zu groß und alle kleinen Terzen sind zu klein. (Das gleiche gilt für die Sexten. Die Quarten und Quinten sind dagegen ziemlich gut.) Die gleichstufige Stimmung ist sicher die beste Kompromisslösung, wenn man alle Tonarten verwenden will. Ergo müsste es besser klingende Stimmungen geben, wenn man innerhalb bestimmter Tonarten bleibt - auch ohne die Stimmung für jeden Ton "zur Spielzeit" ändern zu müssen, was sicher auch ein interessanter neuer Ansatz ist. Nehmen wir einfach ein beliebiges Musikstück, z.B. die Ode an die Freude (Noten), unsere Europahymne. Es steht in dieser Liedfassung in D-Dur und es kommen außer D die Akkorde A7, E7, Fis7, h-Moll, G und Cis° vor (hier nur in Akkordnotation). Würde dieses Stück nicht in irgendeiner mitteltönigen oder wohltemperierten Stimmung reiner und brillanter klingen als in der gleichstufigen? --Neitram 17:34, 20. Mär 2006 (CET)

Hallo Neitram, Du hast natürlich völlig recht, daß die Ode an die Freude am allerreinsten und vielleicht auch -schönsten klingen würde, wenn man die Stimmung dem Stück sozusagen auf den Leib schneidern würde. Dabei würde für ein Tasteninstrument sicher eine nicht-gleichstufige Stimmung herauskommen. Aber:

• In Orchestern und Chören wird sowieso nicht gleichstufig intoniert. Dort versuchen die Spieler und Sänger meistens, Zusammenklänge so rein hinzubekommen, wie es geht. Denn durch die intonatorische Flexibilität von Orchesterinstrumenten und der Singstimme sind die Musiker nicht an ein zwölftöniges Stimmsystem, wie es die gleichstufige Temperatur ist, gebunden. Diese Tatsache könnte durchaus im Artikel irgendwo vorkommen.

• Ich finde, in einem Lexikonartikel sollten wir die Dinge darstellen, wie sie sind bzw. waren, und nicht unsere eigenen Überlegungen in den Vordergrund stellen, also die Dinge so zeigen, wie wir sie gerne hätten :) Nicht-gleichstufige Stimmungen haben nun mal ihren Platz in der Musikgeschichte, und wenn wir nun schreiben, man könnte sich vorstellen, die Ode an die Freude mitteltönig gestimmt zu spielen, fände ich das irreführend. Wenn Du nun morgen sagen wir mal mit den Berliner Philharmonikern Beethovens 9. mitteltönig aufführst, wäre das natürlich was anderes, denn dann schreibst Du Musikgeschichte! :-)

Grüße --Rs newhouse 15:13, 21. Mär 2006 (CET)

• Also - mitteltönig würde guten Instrumentalisten große Probleme bereiten, wegen der zu engen Quinten. Außerdem - ich habe es schon unter "Blasinstrumente" geschrieben und will es nicht in der ganzen Breite wiederholen: Ein gutes Kulturorchester musiziert in einer dynamischen Stimmung, wobei sich die Instrumentalisten laufend angleichen, um möglichst reine Stimmungsverhältnisse zu erreichen. Da weiter oben die "Europahymne" erwähnt ist, möchte ich auf eine (meine) Webseite hinweisen und hoffe, dass dies nicht gegen den guten Ton verstößt:
• www.hermode.com
• Da findet sich bei den Musikbeispielen unter anderem gerade auch der Anfang dieser Hymne, einmal in einer dynamisch reinen Stimmung, einmal in gleichstufiger Stimmung. Bitte zum Anhören brauchbare Lautsprecher verwenden. Welches Beispiel enspricht von der Stimmung her dem besser, was wir von Tonträger und Fernsehen her kennen?

Hermon 07:06, 29. Jan. 2007 (CET)

Hörbeispiele

Ich habe gerade Hörbeispiele erstellt und eingebunden. Vielleicht klärt das ja auch einige Fragen. --Zupftom 23:44, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Zupfton, toll das du dir die Mühe gemacht hast. Auch ich hab da schon einige Überlegungen angestellt. Bitte verstehe es nicht falsch aber ich habe einige Kritikpunkte an deinen Hörbeispielen.

1. Verwende keine obertonreichen Klänge. (Cembalo ist sehr schlecht!)
2. Sie sind zu kurz. Selbst ich habe Probleme die Terzen zu unterscheiden. Vielleicht hab ich einfach ein mieses Ohr. Doch weiß ich auf was ich hören muss. Einem Laie wird das nicht helfen.
3. Die Erklärungen der Aufnahmen sind zu kurz. Das versteht keiner.
4. Was habe ich davon zwei unreine Quinten zu hören?
5. Die Audiofiles passen besser in die jeweiligen Artikel. Hier im Hauptartikel vielleicht nur zwei Beispiele.
6. Diese dann auch nicht im Fließtext, sondern in einem Extra-Abschnitt mit ausführlichen Kommentaren.

Meine Verbesserungsvorschläge:

1. Einfachen E-Piano-Klang (ich höre es da am besten)
2. größere Audiodateien (ca 2-5 min.) mit Audio-Kommentaren.
3. nicht nur eine Terz sondern auch den Grundton zwei Oktaven tiefer spielen. So werden die Stimmungsunterschiede klarer, da die Obertöne des Grundtones hörbar sind.
4. auch Melodische Beispiele. Dur-Tonleitern in Rein, Mittelton, und Gleich.
5. Werckmeister kanste vergesser. Hört keiner.

Vielleicht habe ich im April Zeit. Dann würde ich sowas produzieren. Nichts destro trotz sind sie vorerst eine Bereicherung. Vielen Dank!!!

--Thornard, ^Diskussion, 00:17, 3. Mär 2006 (CET)

Hallo Tornard, ich habe bewusst Instrumentenklänge gewählt, die zeittypisch sind. Ich finde es nicht so sinnvoll, jemandem ganz zeituntypische Klänge zu servieren (im Extremfall vielleicht sogar Sinustöne), so hat das damals schließlich niemand gehört. Es kann ja auch die Konsonanz-Dissonanzempfindung verstärken oder schwächen, wenn man einen anderen Klang wählt (du deutest es an mit dem E-Piano-Sound). Ich möchte Wert darauf legen, die Stimmungen möglichst authentisch im historischen Kontext zu sehen, weil sie nur so verständlich werden.

Ich persönlich finde die Unterschiede beim Cembalo-Klang ganz gut hörbar (besser noch als mit dem Orgel-Sound!). Das Problem ist generell vorhanden, dass man ganz genau hinhören muss, eventuell mehrmals, bis man genau erkennt, was reiner/unreiner klingt. Wenn ein Nichtmusiker auf die Seite stößt, wird er sich vielleicht sogar fragen, ob da überhaupt ein Unterschied ist, egal mit welchem Klang. Trotzdem kann man die Hörbeispiel natürlich länger machen. Ich würd's aber nicht übertreiben, ich finde schnelle Ladezeiten sehr wichtig. Als Nicht-Breitband-Nutzer spreche ich aus Erfahrung, wenn ich sage, dass man schnell das Interesse verliert, wenn man auf die Hörbeispiele warten muss. Dann hört man sich vielleicht eins an, auf den Rest ist einem dann die Lust vergangen.

Die Erklärungen sind definitiv zu kurz. Ich hatte keine Lust mehr, gestern Abend noch viel rumzubasteln. Eigentlich fehlen da noch erläuternde, vielleicht farblich aufbereitete Noten, die würden mehr aussagen als jede Menge Text. Das hatte ich eigentlich noch vor. Eigentlich wäre eine interaktive Animation am besten für dieses Thema, allerdings ist das wohl eine Nummer zu groß, sowohl für mich als auch für die Wikipedia (?). Man könnte vielleicht auch ein Video machen (wäre mal eine Herausforderung, wenn ich mal zu viel Zeit habe sollte).

Ich fänd's auch wichtig, die geschichtliche Entwicklung der Stimmung anhand des Hörens nachvollziehen zu können. Alles andere bleibt recht abstrakt. Und da finde ich es am Besten, wenn die wesentlichen Probleme im Hauptartikel zugreifbar sind. Allerdings sind sie im Fließtext wirklich nicht ganz glücklich. Trotzdem würde ich sie jeweils im betreffenden Abschnitt belassen, damit man das gelesene sofort hörend nachvollziehen kann. Vielleicht rechts am Rand in tabellarischer Form mit Erläuterungen (da müsste man etwas experimentieren, um eine schöne Form zu finden). Natürlich gehören auch Hörbeispiele in die Unterartikel.

Skalen habe ich außen vor gelassen, weil das für den Hauptartikel definitiv zu viel wäre. Die Unterartikel können ja solche Beispiele bekommen. Bei Werckmeister ist folgendes zu hören: Im Gegensatz zu mitteltönig und "rein" sind hier auch entfernte Tonarten spielbar. Ich finde, der etwas trübere Klang in Des-Dur ist auch hörbar, aber darum ging es mir nur in zweiter Linie. Wie gesagt, ich finde es wichtig, die historische Entwicklung nachvollziehen zu können, und da muss man auch mal eine wohltemperierte Stimmung gehört haben.

Egal ob meine Beispiele bleiben oder ersetzt werden: Diskutieren wir doch mal aus, wie man den Artikel am Besten mit Hörbeispielen unterstützen kann. Falls du im April nochmal was neu erstellen willst, wäre es vielleicht sinnvoll, vorher ein geeignetes Konzept zu haben. Mein Konzept wäre: Dicht an der historischen Entwicklung bleiben, also Probleme zeigen, die sich historisch ergeben haben (z. B. Terzen und Dreiklänge pythogoreisch), und ich bin nach wie vor für möglichst authentischen Klang. Wenn man das ganze tabellarisch macht, kann man natürlich auch zwei Beispiele einstellen, eins authentisch und eins Sinus, damit man die Schwebungen gut hören kann.

Noch ein paar konkretere Vorschläge, wie es vielleicht aussehen könnte und was noch dazukommen könnte:

• pythagoreische Stimmung:
  • ein Organum
• Renaissance:
  • Vergleich pythagoreische große Terz / angestrebte reine große Terz
  • evtl. Problem reine Stimmung schon hier reinziehen (angestrebte reine Terzen sind mit der bisher benutzten reinen Quinte nicht verinbar => mitteltönig als Ausweg)
• Mitteltönige Stimmung:
  • Vergleich von Dreiklang mit pythagoreisch
  • Vergleich eines Kantionalsatzausschnitts (oder was wäre besser?) mit pythagoreisch
• Barock:
  • Vergleich mitteltönige Kadenz / Werckmeister III (evtl. sowohl in C als auch in entlegener Tonart)
  • Vergleich zweier Kadenzen in Werckmeister III (unterschiedliche Klangcharakteristik ist m. E. hörbar - eventuell unhistorischerweise in eine Tonart transponieren, um es deutlich hörbar zu machen)
• Gleichstufig:
  • Vergleich Werckmeister III - gleichstufig in C-Dur / entlegener Tonart
• Außerdem vielleicht sinnvoll:
  • Tabellarische Übersicht mit Klangbeispielen zu Skalen, Intervallen, Dreiklängen, Kadenzen etc. Das wäre jedenfalls sehr viel besser als die pure Cent-Tabelle, der ich ehrlich gesagt noch nie viel abgewinnen konnte.

Ich habe bei mir festgestellt, dass ich die Unterschiede am besten hören, wenn ich zuerts die "reinere" Variante höre, dann die andere und schließlich noch einmal die reinere. Das wäre vielleicht auch günstig durch eine Playlist zu machen, die die Kadenzen nacheinander abspielt. Wenn man bei anderen Vergleichen auch Playlists verwendet, kann man das gesamte Datenvolumen an ogg-Dateien durch Mehrfachnutzung der Kadenzen in verschiedenen Kontexten reduzieren und eventuell Ladezeiten verkürzen (und die Wikipedia-Server schonen :-)). Im Player sind die einzelnen Kadenzen dann auch getrennt nochmal anhörbar, der Nutzer hat also mehr Möglichkeiten.

So, das reicht jetzt aber erstmal. Ich schäme mich schon fast, dass ich die Diskussionsseiten immer so "zumülle" ;-). --Zupftom 10:20, 3. Mär 2006 (CET)

Hallo!

Erstmal: ich finde die Klangbeispiele prima, auch gerade die Idee, zeittypische Instrumente zu verwenden. Bei der Orgel tu ich mir auch etwas schwer beim Hören, aber einen Unterschied höre ich schon.

Ich habe jetzt allerdings die Hörbeispiele zu reiner Stimmung auf die Seite Reine Stimmung verbannt, da ich den ganzen Abschnitt in Stimmung (Musik) fehl am Platze finde. Die reine Stimmung hat nichts mit der Barockzeit zu tun, unter deren Überschrift sie bis jetzt zu finden war, sondern war (lange vorher und danach) und ist eine Art Gedankenexperiment, das kaum je wirklich praktisch zum Einsatz kam, aber notwendig ist, um alle anderen Stimmungen zu verstehen. Daher finde ich die Verlinkung oben im Artikel richtig und ausreichend, aber im geschichtlichen Teil hat die reine Stimmung meiner Meinung nach nichts zu suchen.

Im Artikel Reine Stimmung stehen sie jetzt am Ende, vielleicht fällt da jemandem noch eine andere (bessere) Möglichkeit ein, sie einzubinden.

@Thornard: "Werkmeister kannste vergessen, hört keiner" meinst Du, das hört sich keiner an, oder hörst Du keinen Unterschied? Ich finde ihn bei diesem Beispiel sehr klar.

Ich habe noch eine ganze Menge Hörbeispiele, bei denen ganze Stücke am Cembalo in verschiedenen Stimmungen gespielt werden. Nachdem ich mittlerweile über die nötige Upload-Bandbreite verfüge, könnte ich einiges davon zur Verfügung stellen. Wo könnte das denn passen?

--Rs newhouse 13:15, 20. Mär 2006 (CET)

Mit "Werkmeister kannste vergessen, hört keiner" meinte ich, dass ich mit Hilfe dieser Beispiele nicht in der Lage bin die MT-C-Kadenz von der WMIII-C-Kadenz zu unterscheiden. Entscheident ist aber der Unterschied zwischen den Des-Kadenzen der MT und der WMIII. Ich finde man sollte das ganz klar dazu schreiben oder diesen Unterschied in einem Hörbeispiel vereinigen. --Thornard, ^Diskussion, 14:31, 20. Mär 2006 (CET)

So, jetzt hab ich mal einige Musik-Hörbeispiele bei den commons raufgeladen und eine Kategorie http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Tuning_examples erstellt, in der jetzt auch Zupftoms Aufnahmen drin sind. Ich hab grad keine Lust, die in die Artikel einzubauen - das kommt noch, oder jemand von Euch macht sich dran. Ich hab auch noch mehr davon, aber ich wußte noch nicht, ob wir sie wirklich brauchen können. Einige mehr könnt Ihr schon unter http://www.robertschroeter.de/stimmungen.html anhören. Und wenn wir wissen, was wir wollen, kann ich auch noch welche einspielen. Die bisherigen Aufnahmen sind leider nicht unbedingt musikalische Meisterleistungen - ich mußte da in etwa 6 Stunden das Material von 45 Netto-Minuten aufnehmen und zwischendurch einige Male umstimmen... Aber ich denke, zum Temperatur-Demonstrieren sind sie ganz ok. --Rs newhouse 16:30, 26. Mär 2006 (CEST)

Auf unsrer Webseite

• www.hermode.com

sind ebenfalls sowohl zu historischen Stimmungsmodellen als auch zu dynamischer programmgesteuerter Stimmung eine ganze Anzahl Klangbeispiele. Hermon 07:07, 29. Jan. 2007 (CET)

Schreibweise von Frequenz- und Saitenlängenverhältnissen

(kopiert von Benutzer Diskussion:Rs newhouse)

Hallo Rs_newhouse, du hast im Artikel Wolfsquinte die Formeln umgestellt. Das gefällt mir das überhaupt nicht und verlangt eine grundsätzliche Diskussion, die teilweise schon geführt wurde. Wir haben uns geeinigt Frequenzverhältnisse auf einen Bruchstrich und Seitenlängenverhältnisse mit einem Doppelpunkt zu schreiben. Das Frequenzverhältniss einer reinen Quinte ist 3/2 und das Seitenlängenverhältnisse 2:3 (sprich drei zu zwei). Bei den angegebenen Intervallen muss um einen positiven Centwert zu erhalten der Zähler größer sein als der Nenner. Ich habe das in allen Artikel der Kategorie:Stimmung (Musik) aufeinander abgeglichen. Die Cent-Definition der Wikipedia würde sonst nicht mehr stimmen. --Thornard, ^Diskussion, 21:58, 17. Apr 2006 (CEST)

Hallo Thornard! Ich habe leider nicht mitbekommen, daß Du darüber diskutiert hast - wo denn? Dagegen habe ich schon vor längerer Zeit hier (weiter oben) das selbe Thema angesprochen, leider mit wenig Resonanz. Du hast Deinen Senf dort auch nicht dazugegeben, vermutlich hast Du es nicht gesehen.

Ich mag im Prinzip bei Frequenzverhältnissen auch groß/klein bzw. das TeX-Äquivalent am liebsten, aber da in den meisten Artikeln klein/groß o.ä. stand, und der einzige, der ein Votum abgab (Zupftom), ebenfalls diese Version favorisierte, wollte ich das nun vereinheitlichen, und zwar nicht nur in den Artikeln der Kat:Stimmung, sondern auch bei den Intervall-Artikeln.

Die Logik, warum Verhältnisse mit Doppelpunkt (die Du hier als Saitenlängenverhältnisse definierst) umgekehrt sein sollten, ist mir noch nicht ganz klar. Ich nehme an, es geht um (höhere Frequenz)/(tiefere Frequenz) entspricht (kurze Saitenlänge):(lange Saitenlänge)? Das würde mir schon schlüssig erscheinen, aber ich bin nicht sicher, ob es nicht zu noch größerer Verwirrung beiträgt, da Doppelpunkt und Bruchstrich als mathematische Symbole bedeutungsgleich sind und sich nur in den typischen Verwendungsgebieten unterscheiden. In historischer Literatur geht's in dieser Hinsicht sowieso total durcheinander.

Wenn sich eine Einigung in Richtung Deines Vorschlags ergibt, laß mich bitte meine eigenen Änderungen selber rückgängig machen, da manchmal auch Korrekturen dabei waren.

-Rs newhouse 20:06, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo Rs_newhouse, keine Ahnung wo schon darüber diskutiert worden ist. Du schreibst: Ich nehme an, es geht um (höhere Frequenz)/(tiefere Frequenz) entspricht (kurze Saitenlänge):(lange Saitenlänge)? Das würde mir schon schlüssig erscheinen, [...]. Ja, genau darum geht es. Und ich finde das sehr schlüssig. Verhindern kann man die Verwirrung nur, indem man es sehr einheitlich macht und keine Ausnahmen zulässt. Auch kann man das Problem im Artikel selbst erklären. Problematisch finde ich es auch in Verbindung mit der Cent-Definition. Alle Centangaben müssten sonst negativ sein oder es müssten Betragsstriche eingefügt werden. 2/3 = 502 Cent ist einfach falsch. --Thornard, ^Diskussion, 21:14, 23. Apr 2006 (CEST)

Meine Frage, wo das diskutiert wurde, bezog sich auf Deine Aussage wir haben uns geeinigt... Wüßte nur gerne, wer sich da alles wie geeinigt hat.

2/3 = 502 Cent ist natürlich falsch, ebenso wie 3/2 = 502 Cent, da das Gleichheitszeichen hier nicht verwendet werden kann. Richtig wäre sowas wie ${\frac {2}{3}}\simeq 502\;\mathrm {Cent}$, aber eigentlich mit dem Gleichheitszeichen mit Hut drauf, das ich gerade nicht finden kann. Ob groß/klein oder andersherum spielt außerhalb der Umrechnungsformel keine Rolle, da das Intervall so oder so eindeutig und zweifelsfrei definiert ist. Es sollte nur einheitlich sein. Warum also mit Doppelpunkt umgekehrt? Du willst es doch nicht in jedem Artikel erläutern, der sowohl die Doppelpunkt-Form als auch die Bruchstrich-Form beinhaltet? Wie gesagt, ich verstehe die Idee dahinter, aber halte es anders (also gleich herum wie mit Bruchstrich) für weniger verwirrend und ebenso korrekt, denn es gibt keine Verwechslungsgefahr zwischen 2:3 und 3:2.

--Rs newhouse 21:45, 23. Apr 2006 (CEST)

Du darfst meine Aussage wir haben uns geeinigt... nicht allzu genau nehmen. Es kann du sein, dass ich mir das jetzt auch nur noch einbilde. Sorry.

Warum kann hier das Gleichheitszeichen nicht gebraucht werden? Abgesehen von numerischen Ungenauigkeiten (ich habe daher immer $\approx$ verwendet) ist 3/2=502 Cent wie 2 Zoll = 2,54 cm sind. Das Gleichheitszeichen ist mathematisch und physikalische völlig richtig. 2/3 Cent sind allerdings -502 Cent. So hat ein absteigendes Intervall einen negativen und ein aufsteigendes Intervall ein positiven Cent-Wert. Das Gleichheitszeichen mit dem Dach ist bei folgendem Beispiel sinnvoll: 100% ^= 8 Birnen und 25% ^= 2 Birnen. Dies bedeutet eher "entspricht" und nicht "gleich". --Thornard, ^Diskussion, 22:09, 23. Apr 2006 (CEST)

Genau, "entspricht" heißt das, fiel mir grad nicht ein, danke.

Zum Gleichheitszeichen: 2 Zoll = 2,54 cm oder auch 1200 Cent = 1000 Millioktaven ist richtig, 3/2 $\approx$ 702 Cent (nicht 502, hoppla) ist falsch, da die 3/2 ja erst logarithmiert werden müssen. Sonst wäre durch Äquivalenzumformung

3/2 + 3/2 = 702 Cent + 3/2

3/2 + 3/2 = 702 Cent + 702 Cent

6/2 = 1404 Cent, also eine Duodezime gleich einer großen None. Das Gleichheitszeichen geht also hier nicht, das "entspricht"-Zeichen wäre schon richtig, denn es gelten unterschiedliche Rechenregeln rechts und links. Sonst müßte man immer ausformulieren Die Quinte hat das Frequenzverhältnis 3/2 und den Centwert $1200\;\mathrm {Cent} *\log _{2}{\frac {3}{2}}\approx 702\;\mathrm {Cent}$. Angenehm wäre vielleicht etwas weniger formelhaftes, wie Die Quinte hat das Frequenzverhältnis 3/2 (entspricht 702 Cent).

Hierin liegt auch der Grund, warum ich das nicht so tragisch sehe, ob man klein/groß schreibt, auch wenn in der Umrechnungsformel für Cent nur groß/klein zu gebrauchen ist. Ich verstehe aber dein Unwohlsein dabei und bin wie gesagt auch mit groß/klein sehr zufrieden. Bleibt immer noch die Frage offen, ob es nicht auch der besseren Verständlichkeit halber auch groß:klein heißen sollte, da es wie gesagt nicht offensichtlich ist, daß mit dem Doppelpunkt etwas total anderes ausgesagt werden soll als mit Bruchstrich.

Zu positiv/negativ: Ein Problem mit der Richtung eines Intervalles sehe ich nicht. Die Größe eines Intervalles kann nur positiv sein, ähnlich wie die Länge einer Strecke [Exkurs: daher gibt es auch keine verminderte Prime]. Interessant wird die Frage erst, wenn man mit Intervallen rechnen möchte, wenn man also etwa die Größe eines Intervalles um die Größe eines anderen Intervalles vermindern möchte:

Oktav minus Quinte = Quarte

1200 Cent - 702 Cent = 498 Cent

2/1 : 3/2 = 4/3

1/2 : 2/3 = 3/4

Alle vier Aussagen sind in sich schlüssig und logisch, man darf eben nur nichts vermischen. Deine Idee

Oktave aufwärts, Quinte abwärts = Quarte aufwärts, was bei groß/klein

2/1 * 2/3 = 4/3

entsprechen würde, ist eine Möglichkeit, den Sachverhalt mit musikalischen (melodischen) Mitteln anschaulich zu machen. Jedoch ist klein/groß nicht automatisch mit der Idee Intervall abwärts gleichzusetzen, da es eine reine Definitionsfrage ist, ob eine Intervallgröße mit groß/klein oder klein/groß angegeben wird, und damit klein/groß oder groß/klein ein abstraktes negatives Intervall angibt. In diesem Sinne fehlt übrigens bei Cent (Musik) die wichtige Angabe, daß f2 > f1 sein muß, denn zur Bestimmung einer Intervallgröße in Cent geht es ja nur so.

--Rs newhouse 23:17, 23. Apr 2006 (CEST)

fehlende wichtige themen

Gesang, streichinstrumente, posaunen u.a. instrumente die durchaus in reiner stimmung und in allen tonarten gespielt werden, aber sich an unflexible, d.h. gleichstufige anpassen müssen, aber nur wenn solche anwesend sind!

Die bedeutung "sauber" fehlt sowohl bei der erklärung des wortes "stimmung" am anfang und sogar in dem artikel Intonation! --Espoo 18:51, 19. Jun 2006 (CEST)

Gesang, Streichinstrumente, Posaunen spielen in der Regel nicht in reiner Stimmung, auch wenn das immer wieder behauptet wird. (siehe auch Diskussion:reine Stimmung).

Mache doch mal einen Vorschlag wie "sauber" definiert werden soll.

Orpharion 15:24, 21. Jun 2006 (CEST)

Darf ich einen Vorschlag machen: Statt "Sauber" den Ausdruck "Rein" beizubehalten. "Rein" ist zuerst einmal eine mathematische Definition und bezeichnet Quintintervalle mit einem Frequenzverhältnis von 3:2 und große Terzen mit einem solchen von 5:4, sowie nach diese idealen oder davon abgeleiteten Frequenzverhältnissen gestimmte Intervalle und Akkorde. Wenn jemand die Naturseptime 7:4 mit einbeziehen will, sollte er es extra kundtun.

Was die Intonation von Sängern, Bläsern und Streichern in Orchestern und Kammermusik anbelangt, so erreichen diese natürlich nicht in jedem Augemblich reine Frequenzverhältnisse, sie streben aber danach und in jedem engagierten Ensemble umfasst die Beschäftigung mit Stimmungsfragen zu (möglichst) reiner Stimmung ungefähr ungefähr 1/3 der Probenarbeit... Hermon 07:08, 29. Jan. 2007 (CET)

Stimmen von Instrumenten in Lagen?

Im Artikel steht: Je nach Instrument wird dieses als Ganzes (z. B. Blasinstrumente), in einzelnen Saiten und Lagen (Streichinstrumente, Gitarre), .... gestimmt. Wie geht das Stimmen in Lagen? Was ist gemeint? Was, außer jeder Saite, kann man bei einer Geige oder Gitarre stimmen? --UvM 22:11, 17. Dez. 2006 (CET)

Bei Blechblæsern wird z.B. neben der Gesamtstimmung des Instrumentes ("Grundtton") noch teilweise jedes Ventil einzeln nachgestimmt; bei Gitarren muss zusætzlich z.B. die Bundreinheit eingestellt werden. "Stimmen in Lagen" ist vielleicht als Ausdruck etwas ungluecklich, gibt es aber tatsæchlich! Bei einer Gitarre muss ja nicht nur die Leersaite ("Grundton") stimmen, sondern im 12ten Bund auch noch eine genaue Oktave ergeben - hier geht es um letzteres. --Kantor Hæ? ^+/- 14:15, 23. Jan. 2007 (CET)

OK, dazu wird m.W. der Steg der einzelnen Saite verschoben (bei E-Gitarren; klassische müssen ohne diese Verstellmöglichkeit auskommen). Aber wieso heißt das "Lage"? Lage bezeichnet doch m.W. die Stellung der Greifhand über einem bestimmten Bund? --UvM 22:32, 25. Jan. 2007 (CET)

Jein. "Lage" wird ja auch wesentlich abstrakter verwendet. Neben den verschiedenen Lagen bei der Spieltechnik gibts es auch noch enge und weite Lage bei Akkorden, Lagenausgleich im Gesang, Fusstonlagen... etc. --Kantor Hæ? ^+/- 00:22, 27. Jan. 2007 (CET)

Es "geht" doch viel einfacher (und eleganter):

Prim = 2^( 0/12) kl. Sek. = 2^( 1/12) gr. Sek. = 2^( 2/12) kl. Terz = 2^( 3/12) gr. Terz = 2^( 4/12) Quarte = 2^( 5/12) überm. Q. = 2^( 6/12) Quinte = 2^( 7/12) kl.Sext = 2^( 8/12) gr. Sext = 2^( 9/12) kl. Sept. = 2^(10/12) gr. Sept. = 2^(11/12) Oktave = 2^(12/12) Eine eher philosophische Frage am Rande: Wieso hat sich ausgerechnet das 12-Ton-System durchgesetzt? Vielleicht deshalb, weil die Zahl 12 eine relativ kleine Zahl ist, die durch relativ viele Zahlen teilbar ist? (nicht signierter Beitrag von 84.172.219.177 (Diskussion) )

Leider völlig daneben gegriffen. Ach, wenn es doch alles so einfach wäre. --Thornard, ^Diskussion, 02:28, 22. Jan. 2007 (CET)

Ach, und wenn er's/sie's doch wirklich wissen wollte! -- Quirin 12:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Die einfachste Definition ohne "Dod und Deubel" und -zig Postulaten und Nebenbedingungen ist stets allen anderen vorzuziehen. Kennst Du eine einfachere Definition der gleichstufigen Stimmung? nonameiabrazzo--84.172.231.247 21:39, 26. Jan. 2007 (CET)

Die gleichstufige Stimmung wird im Artikel auch gar nicht anders definiert. Worauf willst du hinaus? --Zupftom 21:57, 28. Jan. 2007 (CET)

Auf die Einfachheit der Darstellung, die man jedem Wissbegierigen und ehrlich Fragenden gönnen sollte. Iabrazzo--84.172.210.74 09:49, 1. Feb. 2007 (CET)

Elektronische Instrumente

„Bei qualitativ minderwertigen elektrischen Orgeln ist eine exakte Stimmung sogar von Nachteil. Da bei ihnen Töne aus einer einzigen hohen Grundfrequenz durch Frequenzteilung erzeugt werden, entstehen durch einfache ganzrationale Teilungen der Frequenz Phasengänge, die zu Interferenzverzerrungen führen können. Um das zu verhindern, werden leichte Stimmungsfehler eingebaut. Im Übrigen lassen sich die Frequenzverhältnisse der gleichstufigen Stimmung nicht durch ganzrationale Frequenzteiler realisieren.“

Ich habe das aus dem Lemma mal hierher verschoben, da es mir so geschrieben zu spezialisiert erscheint. Es mag theoretisch richtig sein, aber für eine Enzyklopädie und hier die Stimmpraxis finde ich es nicht relevant, da mit der Konstruktion einer solchen Orgel das Problem ja bereits abgeschlossen und somit unveränderbar ist. "Stimmen" im Sinne des Lemma bedeutet ja: Verändern. --Berndt Meyer 12:21, 29. Mai 2007 (CEST)

Glockenspiel

"Glockenspiel"

Mit der Verlinkung des Begriffs "Glockenspiel" bin ich nicht so zufrieden, weder mit der alten Version noch der heute geänderten. Gemeint ist ist so etwas wie auf dem Bild rechts. Das ist weder ein Glockenspiel (Musikinstrument) noch ein Metallophon oder Carillon. Vielleicht besser gar kein Link? --Zupftom 14:15, 24. Apr. 2009 (CEST)

Erledigt. Habe das jetzt einfach in Glocken geändert und Abbildung hinzugefügt. --Zupftom 10:54, 9. Jun. 2009 (CEST)

Praxis: Ein Ensemble stimmen

Ich vermisse hier den Hinweis darauf, wie man es als verantwortlicher Musiker hinbekommt, sein Ensemble richtig zu stimmen, das ist nämlich anscheiend alles andere als trivial. Entweder verläßt man sich auf Stimmgeräte, dann ist man oft verlassen, oder auf das Gehör der beteiligten Musiker, nur ist es dann nötig auf vernünftige Weise einen Konsens zu finden, dass jeder die Stimmung seines Insturment dem Ensembleklang anpasst, der auf eine gewisse Weise festgelegt worden ist. Nach welchen Kriterien wird der Klang eines Ensembles beurteilt, wie weit geht man auf den Geschmack der Musiker, des Publikums, der Anpassung an eine Stilrichtung ein? Für Profimusiker mag das eine Selbstverständlichkeit sein, für Laienmusiker ist es das nicht. Ich denke, dass hier Hinweise auf ein erprobtes Vorgehen angebracht sind. -- Room 608 20:44, 7. Jun. 2009 (CEST)

Da fängt die in der Artikeleinleitung genannte Sprachverwirrung schon wieder an. Was meinst Du denn mit Stimmung? Den Stimmton, also die Frequenz des a¹, wohl nicht, denn dann wärst Du mit einem Stimmgerät nicht "verlassen". Also die Temperatur, gleichschwebend oder was Anderes. Was für ein Ensemble, Sreicher? Holzbläser? Blech? Gemischt (das ist wohl das Schwierigste)? ... dem Ensembleklang anpasst, der auf eine gewisse Weise festgelegt worden ist verstehe ich nicht. Wie soll er denn vorher festgelegt sein, wenn Du ihn erst erreichen willst? Gruß, UvM 10:42, 8. Jun. 2009 (CEST)

Kurz: Meine Combo hat Stimmprobleme. Besetzung Saxophone, Gitarre, Bass, Keyboard, Flöte. Nun ist das Keyboard schon mal gleichschwebend temperiert, die Saxophone natürlich, das wird sich nie ganz angleichen. Ich hätte für die Combo gerne einen Sound wie eine Hardbpcombo, und meines Erachtens liegt das eben nicht allein am Sound, sondern an einer gewissen Art der Stimmung und Abstimmung aufeinander. Wir haben ja Stimmgeräte benutzt und sie haben zu keiner einheitlichen Stimmung der Combo geführt. -- Room 608 09:19, 9. Jun. 2009 (CEST)

Zu kompliziert!

Hallo, der gesamte Artikel ist immer noch viel zu kompliziert unf speziell. Der interessierte Laie kriegt meiner Meinung nach schon in den ersten Zeilen keinen vernünftige Definition, von was hier überhaupt genau die Rede ist. Ich verstehe Wikipedia so, dass als Erstes immer eine prägnante Definition stehen muss, die sich am Laien orientiert. Der Nutzen ist sonst nur für Spezialpublikum. -- Myriam --77.0.123.212 00:59, 25. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man die Liste gewichten, so unklar ist sie aber nicht. Erstes und Drittes ist im Allgemeinen gemeint. -- Room 608 12:55, 25. Aug. 2009 (CEST)

Der allererste Satz sagt doch schon, dass "Stimmung" mehrere verschiedene Bedeutungen hat. Deshalb geht das mit "als Erstes immer eine prägnante Definition" hier eben nicht.--UvM 15:46, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, das man bei der Erklärung der Pyramide zuerst die Funktion von Hammer und Meissel erklärt. Wer von gar nichts keine Ahnung hat, sollte sich vielleicht doch erstmal ganz woanders mit befassen. Ich habe mich auch erst viele viele Jahre nach meiner ersten Klavierstunde damit befasst. --Aanon 12:06, 10. Jul. 2010 (CEST)

Barock, Werckmeister

Im Abschnitt "Barock" aendere ich den Satz "Beispiele hierfür sind die Stimmungen von Andreas Werckmeister, insbesondere die so genannte Werckmeister III-Temperatur ..." in "Beispiele hierfür sind die Stimmungen Werckmeister III-V von Andreas Werckmeister ...". Dieser Satz soll sich naemlich auf wohltemperierte Stimmungen (im Englischen auch "irregular temperaments"; wie ist eigentlich die deutsche Bezeichnung dafuer?) und Werckmeister I und II sind keine. Ich beziehe mich hier auf eine Fussnote in Benson, Music - a mathematical offering, die besagt "Werckmeister I usually refers to just intonation, and Werckmeister II to classical meantone temperament." Es gibt noch Werckmeister VI, auch Septenarius genannt. Ich bin mir nicht sicher, ob das auch ein irregular temperament ist. Eine kurze Google-Suche hat lustigerweise eine Seite eines Kollegen zutage gefoerdert, der auch bei mir im Institut arbeitet und sich scheinbar eingehend mit dem Thema befasst hat (http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~tdent/septenarius.html). Ich werde mich mal mit ihm unterhalten und dann, falls noetig, eine Aenderung vornehmen.

Gruss, Philipp Struck (nicht signierter Beitrag von 129.206.28.149 (Diskussion | Beiträge) 18:18, 17. Aug. 2007 (CEST))

Anfangsbeispiel?

Ich kenn mich hier nicht so aus, aber man könnte vorweg mal das Problem genauer erläutern. Ich bin ständig davon ausgegangen, dass die Zahlenverhältnisse eigentlich fest liegen und auch von Tonart zu Tonart nicht variieren. Vielleicht hilft eine konkrete Rechnung à la "In einer pythagoräischen gestimmten C-Dur Tonleiter ist das Verhältnis der Frequenzen vom C zum D 9:8, das von C zu E ist 5:4. Würde man mit dieser Stimmung ein D-Tonleiter beginnen, wäre das Verhältnis vom ersten zum zweiten Ton nicht 9:8 sondern 40:36, also 10:9." (nicht signierter Beitrag von 84.154.243.244 (Diskussion | Beiträge) 20:41, 9. Jun. 2005 (CEST))

Absolute Frequenz

"absolute Frequenz" habe ich durch "absolut Tonhöhe" ersetzt, denn ersteres gibt es nicht. (nicht signierter Beitrag von Tarleton (Diskussion | Beiträge) 21:34, 17. Nov. 2004 (CET))

Beispiele der verschiedenen Stimmungen

Ich habe Preludium Nr. 1 von J. S. Bach, gespielt in verschiedenen Stimmungen, auf Commons gespeichert - siehe , , , , , . --Pete (nicht signierter Beitrag von 84.242.95.123 (Diskussion | Beiträge) 21:23, 6. Jun. 2006 (CEST))

Wikipedia-Regeln

Der Artikel steht meiner Meinung nach, vor allem in der Begriffsdefinition und Einleitung, aber auch insgesamt in ziemlich krassem Gegensatz zu den WP-Regeln. Frohes Schaffen! --Balliballi 17:37, 20. Feb. 2011 (CET)

P.S.: Ich habe jetzt schon mal einen Anfang gemacht und die erste Grobarbeit erledigt. Im Detail bleibt aber sicher noch viel zu tun! --Balliballi 23:35, 20. Feb. 2011 (CET)

Da sieht schon besser aus. Die Erwähnung "Übergang zu anderen Tonarten" erschien mir wichtig. Man kann ja ein Klavier für C-Dur rein stimmen. Aber schon a-moll oder F-Dur (mit passendem B) ist wegen des zu hohen d's oder G-Dur (mit passendem Fis) ist wegen des zu tiefen a's nicht mehr rein. (Du hast wahrscheinlich mitbekommen, dass Reine Stimmung für mich ein herausragendes Thema ist.)

Übrigens: Klaviere sind auch Saiteninstrumente. Und stimmt man ein Streichquartett rein - angefangen vom C bei Cello - so ist die E-Saite der Violine für C-Dur unrein. Das stört Geigenspieler aber nicht, das sie dann das e auf der A-Sate in Lage spielen können. Die Erwähnung Saiteninstumente würde ich deshalb streichen. Frohes Schaffen! --Joachim Mohr 08:36, 21. Feb. 2011 (CET)

"Saiteninstrumente" ist definitiv zu allgemein. Vielleicht wäre "Bundlose Streichinstrumente" ganz gut, denn bei Bundinstrumenten, Harfe, Klavier oder Cembalo ist eine Stimmung in reinen Intervallen problematisch.

Bei Blasinstrumenten habe ich auch noch etwas Bauchschmerzen mit der Aussage, dass dort die Festlegung der absoluten Tonhöhe reicht. Was ist zum Beispiel mit der Panflöte? Auch bei Blechblasinstrumenten mit Ventilen gibt's ja nicht nur den Stimmbogen, sondern auch die Ventilbögen, die Einfluss auf die Stimmung haben. --Zupftom 12:07, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich hab's mal ein bisschen geändert, so dass man vielleicht damit leben kann. Wenn ihr noch Verbesserungsideen habt, nur zu. Man muss allerdings aufpassen, dass man nicht schon in der Einleitung zu sehr ins Detail geht.

Schaut Euch auch spaßeshalber mal den Artikel Gleichstufige Stimmung an. Da kann man sich doch nur die Haare raufen! --Balliballi 12:38, 21. Feb. 2011 (CET)

Spannung

Ist die Spannung, die auf einer Saite lastet höher wenn sie höher gestimmt ist oder wenn sie tiefer gestimmt ist? --134.176.205.22 13:03, 7. Apr. 2011 (CEST)

Eigentlich etwas verwunderlich diese Frage, kann nur aufkommen, wenn man noch nie mit irgendeinen Saitenähnlichen Objekt herumgespielt hat.

Ich hoffe nicht, dass mit der Frage die Spannung an einen Tonabnehmersysteme gemeint war. Die Ausgangsspynnung an eine dynamischen oder kapazitiven Tonabnehmersystem wird durch die Saitenspannung oder der Tonhöhe der schwingenden Saite nur indirekt beeinflusst und sollte vernachlässigbar sein. Abnehmersystem sind im Frequenzgang nie absolut linear.

Steigende Saitenspannung führt zu Erhöhung der Tonhöhe.

Ein Saiteninstrument kann daher nicht so ohne weiteres wesentlich höher gestimmt werden als ursprünglich vorgesehen war.--Jpascher 14:32, 7. Apr. 2011 (CEST)

Terz-Hörbeispiel (rein/pythagoreisch) verbessern?

Hallo zusammen,
für mich ist das Terz-Hörbeispiel C-E in pythagoreischer Stimmung und rein^ⓘ im Abschnitt Renaissance eine wirklich gute Sache. Hier ist erfahrbar, was es mit der damals "neuen" Konsonanz der Terz auf sich hat. Es wurde in obiger Disk. schon besprochen. Obwohl diese Idee super ist (der sofortige Vergleich der 2 Varianten in einer Audio-Datei), hat dieses Hörbeispiel ein deutliches Manko:

Der "Grundton C" in der Terz C-E wird im Audiofile NICHT konstant gehalten, sondern "tiefer gelegt". Fürs Verständnis der Terz-Veränderung (auch im Zusammenhang mit den damals aufkommenden Dur-Tonleitern, hier C-Dur) wäre es aber wichtig und anschaulich, das "E" zu temperieren. NICHT hauptsächlich das C, wie im Hörbeispiel.

Ich habe diesen Punkt mit dem Uploader auf der Commons-Seite vor einer Weile schon andiskutiert. Er bestätigte, dass sich in seinem Hör-Beispiel (C-Dur-Terz) der Ton C verändert. Der Ton E jedoch kaum. Es wurde mit einer Keyboard-Einstellung erzeugt, die die jeweilige Temperierung auf Basis eines "konstanten Kammertons A" erzeugt.

Was das im Detail heißt, weiß vermutlich nur der Keyboard-Hersteller: ist es eine a-Dur-Tonleiter, die die jeweilige "Temperierung" (rein oder pythagoräisch) auf den Grundton a bezieht? In den 2 diskutierten Stimmungssystemen kann die genaue Lage von Tönen kontext-abhängig sein. Bzw. davon, wohin das pythagoräische Komma im jeweiligen Instrument verbannt wurde.

Kurzum: die Lage der VIER Töne im Hörbeispiel (c und e mal zwei) ist Ergebnis der Umsetzung im Keyboard, die nicht so genau spezfiziert ist. Ein Vergleich der Terzen der beiden Stimmungen sollte anders realisert werden. Die beiden Stimmungen sollten sich auf eine C-Dur-Tonleiter beziehen, das C sollte seine Tonhöhe NICHT ändern.

Wer kann helfen und so ein Audio-Beispiel erzeugen?

Am besten mit den in obiger Disk. erwähnten Rahmenbedingungen. (2 Terzvarianten in EINER Audio-Datei. Und der Klang soll zum historischen Renaissance-Kontext passen.)
--PG64 14:29, 23. Jun. 2011 (CEST)

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Auf Reine_Stimmung befindet sich ja schon ein gutes Beispiel dazu:

Anhören reinⓘ Anhören mitteltönigⓘ Anhören pythagoreischⓘ Anhören gleichstufigⓘ

In reiner und mitteltöniger Stimmung hört man bei der reinen Terz (386 Cent) keine Schwebung. Bei der mitteltönigen Stimmung hört man die etwas temperierte Quinte im zweiten Akkord in einer geringfügigen Schwebung. Die "geschärfte" Terz in gleichstufiger (400 Cent) oder gar pythagoreischer (408 Cent) Stimmung mit einer starken Schwebung wird als Reibung empfunden. (Siehe dazu auch das Beispiel der großen Terz mit verstärktem Differenzton).

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Wenn gewünscht kann ich dieses Beispiel auf C-Dur passend zum Text transponieren.

Zum Klang: "Er sollte zu historischen Renaissance-Kontext passen". Das lässt sich auch machen, wenn mir jemand sagt, wie die Obertöne prozentual zum Beispiel beim Register "Flöte" sind. (Ungefähr Grundton 100% 1. Oberton 0%, 2 Oberton: 25%, 3. Oberton. 0%; 4. Oberton: 12% klingt schon ähnlich, genau weiß ich es aber nicht).

Im angegebenen Beispiel ist der Anteil der Obertöne aus folgendem Grunde hoch. Betrachten wir die Obertonreihen von c1 und e1, so sehen wir: Bei der reinen Terz (5/4) sind die beiden e3 gleich, bei der pythaoräischen reiben sie sich. Und da hört man besonders gut, wenn die entsprechenden Obertöne vorhanden sind (Bei der Flöte, wo hauptsächlich "gerade" Obertöne vorhanden sind hört man die Reibung nicht so gut).

c1 c2 g2 c3 e3

e1 e2 a2 e3

Hinzu kommt noch der störende Differenzton. Siehe die "Fiathupe" bei Kombinationston:

rein zuerst nur c''e'' (Frequenzen 528 Hz und 660 Hz) dann mit Differenzton c (132 Hz) Anhörenⓘ

gleichstufig zuerst nur c''e'' (Frequenzen 528 Hz und 665 Hz) dann mit Differenzton cis (137 Hz) Anhörenⓘ

Bei der gleichstufige Terz ist die Reibung etwas abgeschwächt im Vergleich zur pythagoreischen Terz. Was in Vom Zauber der reinen Terz zur gleichstufigen terz gesagt wird, gilt für die pythagoreische noch mehr. --Joachim Mohr 19:02, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe das Hörbeispiel jetzt so geändert, dass der der Grundton gleich bleibt und sich die Terz ändert. Ist es besser so? --Zupftom 09:19, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hallo zusammen, das ging jetzt aber schnell. @JoachimMohr: ich kenne die Hörbeispiele aus der reinen Stimmung und weiß, dass es Ähnlichkeiten gibt. Aber bei Zupftoms Datei gefällt mir (wie gesagt), dass die Terzen direkt hintereinander in EINER Datei abgespielt werden. (Wenn man nacheinander zwei Files anklicken muss, dann hat man die feinen Unterschiede nicht mehr im Ohr.) Danke fürs Angebot, ein neues File zu erzeugen, sowas ist echt gut für eine WP-Seite. Aber vielleicht ist das jetzt sogar schon nicht mehr nötig, wenn ich das folgende Problem verstehe:

@Zupftom (+ @JMohr): Bei mir klingt die neue Datei wie die alte und hat (statt wie angegeben 5s, 53kB) immer noch 4s, 39kB. Ich habe auch schon einen Purge versucht, leider ändert sich nichts. Kriegt Ihr die 53kB-Version & hört Ihr einen Unterschied? --PG64 12:50, 24. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich die beiden Dateien vergleiche, merke ich schon einen Unterschied. bei wiederholtem Spielen ist er auch deutlich wahrnehmbar.

Was ich vermisse ist: Man hört bei pythogoräisch nicht die Reibung von c1-e1, da die entsprechenden Obertöne fehlen. Der sich reibende Differenzton - zwei Oktaven tiefer - ist nur bei sehr großer Lautstärke hörbar (unter Protest meiner Frau). Zum Vergleich: Mal Obertonreich, mal nur Sinus.

c1-e1 Obertonreich

c1 e1 Sinusschwingungen

--Joachim Mohr 10:36, 25. Jun. 2011 (CEST)

Was passiert, wenn man das Sinusbeispiel zwei Oktaven höher legt? --Joachim Pense (d) 10:49, 25. Jun. 2011 (CEST)

c3 e3 Sinusschwingungen

Hier hört man nun den Kombinationston Cis bzw. C besser! --Joachim Mohr 16:54, 25. Jun. 2011 (CEST)

Das ist echt toll: jetzt haben wir sogar zwei verbesserte Hörproben. Die von Zupftom jetzt mit konstantem C (mein Purge hat dann doch geklappt), die von JoachimMohr jetzt auf C und mit direktem Vergleich in einer Datei. Wir haben jetzt die Qual der Wahl: ich höre tatsächlich in JMs File die Unterschiede klarer (vielleicht wirklich wegen der Obertöne). (Beim Sinus-Beispiel gibt's 'nen Knacks, aber Sinus ist ja nur zur Demo.) Bei Zupftom klingt's nicht so elektrisch, die kleine Pause dazwischen ist auch angenehm. Aber der Unterschied ist wirklich schwerer rauszuhören.

Mir fällt's echt schwer, über 'ne Änderung zu entscheiden. Was meint Ihr? --PG64 21:02, 27. Jun. 2011 (CEST)

Mein Meinung sind die Sinusschwingugsbeispiele nicht verwendbar. Ich hab wohl kein Problem mit denen höre sehr gut auch das heraus für was die Beispiele stehen, aber ich bin da kein Maß der Dinge da mein Ohr zu gut trainiert ist. Die meisten werden kaum was unterscheiden können.--Jpascher 09:12, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe nochein Beispiel erzeugt: Vorschlag: Wir setzten beide Beispiele zupftom und JM folgendermaßen hintereinander: Terz C-E in pythagoreischer Stimmung und rein. (Ggf. mehrmals anhören.)^ⓘ Dasselbe zwei Oktaven höher und obertonreich.. --Joachim Mohr 09:22, 29. Jun. 2011 (CEST)

Danke für Eure Mühe (Zupftom und JoachimMohr). Eure neuen Hörbeispiele sind auf jeden Fall eine Verbesserung gegenüber dem vorherigen Artikel-Zustand.

Ich bin unbedingt für JMs Vorschlag, wofür allerdings die neuen Datei nicht extern verlinkt sein sollten, sondern irgendwie intern (in Commons?) vorliegen sollten. Oder? Gruß --PG64 13:29, 2. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich lade ich meine Datei auf Commons hoch. (Temporär vermeide ich es, da das Löschen auf Commons umständlich ist). --Joachim Mohr 16:51, 2. Jul. 2011 (CEST)

„Während z.B. Streichinstrumente in reinen Intervallen gestimmt werden“

Tun sie das wirklich alle? Ich kenne einig, (vorwiegend Amateure) Spieler, die in etwa reine Quinten stimmen. Profis stimmen aber die Quinten eher etwas enger. Ich meine, daß das Guarneri String Quartet seine Saiten temperiert. In dem Buch „Die Kunst des Quartettspiels“ wird das so beschrieben, wenn ich mich recht erinnere (sehe im August mal nach).--Musicologus 18:40, 2. Jul. 2011 (CEST)

Da fällt mir auf: Es geht ja gar nicht darum, dass die Streichinstumente in reinen Intervallen gestimmt werden (können). Es geht darum: Sie können Intervalle rein intonieren. Wenn die a-und e-Saite der Violine für "Kreuztonarten" (G-Dur, D-Dur, A-Dur, a-moll, E-Dur, e-moll u.s.w) passen, dann kann man eben für die anderen Tonarten das a¹ une e² in Lage spielen. Es ist also unerheblich, wie die Streichinstrumente gestimmt sind. Sie können auf jeden Fall reine Akkorde intonieren. --Joachim Mohr 19:39, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen. dass Streichinstrumente temperiert einstimmen, wenn sie mit Klavier zusammenspielen. Andererseits könnte ich mir genausogut vorstellen, dass es weniger auffällt, wenn sich rein intonierte Streichertöne mit den temperierten des Klaviers reiben, als wenn zwei temperierte Streichertöne aufeinandertreffen. Letztere werden nämlich ausgehalten und dabei tritt die Unsauberkeit sicherlich stärker in Erscheinung als bei der Mitwirkung rasch abklingender Klaviertöne. Aber vielleicht steht dazu in dem erwähnten Buch „Die Kunst des Quartettspiels“ (mir leider unbekannt) Näheres drin, so dass sich Stoff für einen Unterabschnitt oder eine Fußnote ergibt.--Balliballi 21:59, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich sitze schon auf gepackten Koffern und werde mich für einige Zeit aus dem Netz ausklinken. August werde ich mal genauer in meinen Büchern nachsehen. Ich spiele jeden Tag Geige und hin und wieder auch Kammermusik, Trio, Quartett. Ich stimme grundsätzlich temperiert. Das hat sich in meinem Umfeld weitgehend durchgesetzt. Beim Spielen weicht man aber von der Temperierten Stimmung aber ab. Stationärklänge eher rein, Leittöne eventuell etwas geschärft, es kommt immer auf den Stil an. Unerträglich finde ich Cellisten, die vom a reine Quinten abwärts stimmen. Um da eine saubere Terz C-E zu bekommen, muß man tief von dem Ton der E-Saite abweichen. Nicht mein Geschmack. Im Barock wurde übrigens immmer nach den Tasteninstrumenten gestimmt. Siehe Praetorius. Dann waren die Geigen entsprechend gestimmt: mitteltönig oder wohltemperiert. Muß mal alle Quellen suchen. Von reinen Quinten ist mir nichts bekannt.

Gruss--Musicologus 22:18, 2. Jul. 2011 (CEST)

Das mit den "unerträglichen" Cellisten stimmt wirklich. Ich habe mal nachgerechnet und komme zu dem Ergebnis, dass man das reine e (Quinte über a) um ca 20 Cent korrigieren müsste, damit es eine saubere Terz über dem C liefert. Sa sollte man wirklich die eine oder andere Korrektur oder Anmerkung vornehmen. Aber erst mal schönen Urlaub! --Balliballi 23:02, 2. Jul. 2011 (CEST)

Das kann man gut nachlesen bei der reinen Stimmung. Im Vergleich zu C-Dur ist das a ab G-Dur/g-moll und das e ab D-Dur/d-moll um ein syntonisches Komma (21,5 Cent) höher zu nehmen. Anders herum: Für C-Dur mit einer reinen Quintenfolge C-G-D-A-E ist das A und das E um dieses syntonische Komma zu hoch. In den beiden Violinkonzerten von J.S. Bach (d-moll, a-moll) passt das a und das e. --Joachim Mohr 09:55, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mal die notwendige Änderung schon in Angriff genommen und hoffe, das, was gemeint war, verständlicher formuliert zu haben. Die ursprüngliche Fassung war diese:

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Während z.B. Streichinstrumente in reinen Intervallen gestimmt werden, treten beim Versuch, Tasteninstrumente rein zu stimmen, Probleme auf. Bei der Verwendung ausschließlich reiner Intervalle kommt es unvermeidlich zu Unreinheiten beim Übergang zu anderen Tonarten des Quintenzirkels (siehe Komma, reine Stimmung,Wolfsquinte). Dieses Problem hat im Verlauf der Geschichte zu zahlreichen Lösungsversuchen in Form unterschiedlicher Stimmungssysteme geführt, von denen sich heute allgemein die gleichstufige Stimmung durchgesetzt hat.

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Die jetzige Fassung (Stand: inzwischen 15. Juli) wäre:

Während Streichinstrumente auch nach der Einstimmung ihrer Saiten jedes Intervall (evtl. durch Lagenspiel) rein intonieren können, müssen bei Tasteninstrumenten die zwölf Halbtöne pro Oktave fest eingestimmt werden. Beim Versuch, dies ausschließlich mit reinen Intervalle zu erreichen, kommt es unvermeidlich zu Unreinheiten beim Übergang zu anderen Tonarten des Quintenzirkels (siehe Komma, reine Stimmung, Wolfsquinte). Dieses Problem hat im Verlauf der Geschichte zu zahlreichen Lösungsversuchen in Form unterschiedlicher Stimmungssysteme geführt, von denen sich heute allgemein die gleichstufige Stimmung durchgesetzt hat.

--Joachim Mohr 17:11, 5. Jul. 2011 (CEST)

Inzwischen habe ich mich etwas umgehört. Wie stimmen Musiker ihre Geige/Bratsche/Cello?

[[Datei

Was schiefgehen kann, zeigt das Violinkonzert von Max Bruch in g, bei dem die Geige nach vier Takten Orchester die G-Saite spielen muss. Stimmt die Geige vom a¹ reine Quinten, ist die G-Saite zu tief. Den tiefsten Ton G kann er nicht wie alle übrigen Töne auch in Lage spielen und so anpassen. Die Lösung, die manchmal gegeben wird ist: Stimme die A-Saite etwas höher. Dann "klingt die Geige etwas brillanter" und dadurch wird die G-Saite ungefähr hoch genug.

Manche Geigenlehrer erklären, dass man, wenn man reine Quinten stimmt, niemals eine Bach-Sonate rein spielen könnte. Nehme man mal den Akkord G-G-C-E, jeweils auf der 4.,3.,2.und 1. Saite. Stimmt man das G auf der D-Saite nach der leeren Saite G, und stimmt man das C auf der A-Saite nach der leeren Saite E ist die Quarte G-C total verstimmt. Die Lösung dafür ist, dass man die Quinten enger stimmt.

Wie eng - gleichstufig oder gar mitteltönig - konnte man mir allerdings nicht sagen. Die praktischen Musiker - auch hervorragende - denken ja häufig, dass es nur eine Art von "temperierten" Quinten gibt. Hier noch ein Hörbeispiel für das Stimmen der e²-Saite nach der a¹-Saite. Da die Geigenspieler sich am Differenzton orientieren - bei reiner Quinte gerade eine Oktave unter dem a¹ - ist dieser verstärkt eingebunden.

Im Beispiel hört man folgendes:

a1 (Frequenz 440 Hz)
e2 (Frequenz 660 Hz) reine Quinte zu  a1, 
e2 (Frequenz 659,23 Hz) gleichtufige Quinte zu  a1,
e2 (Frequenz 657,95 Hz) mitteltönige Quinte zu  a1
          Beide zusammen: a1 zusammen mit e2 mit Differenzton e2-a1 (Frequenzen gerundet)
rein: Frequenzen 220 Hz 440 Hz 660 Hz
gleichstufig: Frequenzen 219 Hz 440 Hz 659 Hz (Schwebungsfrequenz 1 Hz)
miteltönig: Frequenzen 218 Hz 440 Hz 658 Hz (Schwebungsfrequenz 2 Hz, typisch für mitteltönige Quinten)

Anhören^ⓘ

--Joachim Mohr 15:15, 10. Jul. 2011 (CEST)

Grundlagen

Mir fehlen alle Grundlagen zum Thema Stimmung, Tonleiter, Tonart etc. Leider gibt auch keiner dieser Artikel eine Einführung. Wer kann helfen? Den Zusammenhang Tonart bzw. Töne und Frequenzen habe ich an mehreren Stellen gefunden. Es ist für einen Nichtwisser ausgesprochen unbefriediegend, wenn nirgendwo der grundsätzliche Nutzen und die Anwendung von Tonleitern erklärt wird. Es erscheint viel Theorie, jedoch nirgendwo eine Antwort auf die Frage, warum es alle diese Systeme (z.B. Tonleitern) überhaupt gibt. --109.90.5.31 15:12, 14. Aug. 2011 (CEST)

Antwort nach immerhin 7 Jahren...: Warum es Tonleitern überhaupt gibt... gar nicht leicht zu sagen. Frag mal ein kleines Kind, das intuitiv die ersten Töne von „Alle meine Entlein“ singt. Mit anderen Worten: die Ganz- und Halbtonschritte scheinen irgendwie dem naiven Empfinden vieler Menschen zu entsprechen. --UvM (Diskussion) 14:30, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ein chinesisches Kind wird kaum zuerst "Alle meine Entchen" intonieren. Eher etwas Pentatonisches. Es gibt zudem auch eine musikalische Welt, die sich nicht auf Ganz- und Halbtonschritte beschränkt (Vgl. Arabische, persische, indische ... Musik). --Georg Hügler (Diskussion) 16:54, 21. Sep. 2018 (CEST)

OK, das chinesische Kind singt vielleicht statt c d e f g g eher c d e g a a. Auch diese pentatonische Skala enthält den Ganztonschritt. -- Jedenfalls scheint es keine Musik zu geben, deren Melodie nicht zu bestimmten Tonstufen immer wieder zurückkehrt, statt etwa nur immer wieder andere Frequenzen aus dem kontinuierlichen, unendlichen Vorrat zu verwenden. Und wo es Stufen gibt, kann man von einer Tonleiter sprechen. --UvM (Diskussion) 21:27, 23. Sep. 2018 (CEST)

Tabellen, Vergleich der Stimmungssysteme, gerundete Centwerte

"Die folgende Tabelle gibt die Höhe der Tonstufen einer Dur-Tonleiter verschiedener Stimmungen in Cent (gerundet) an:"

reicht mir persönlich nicht, oder glaubt Ihr, dass hier jedem anderen klar ist, dass ALLE Centwerte außer 0, 1200 und alle Werte für gleichstufige Stimmung nicht nur gerundet sonder meist auch irrational sind? über die Rundung auf ganze Cent kann man streiten aber ein Hinweis (auf die Methode) fände ich doch sehr wünschenswert.

"In den folgenden Tabellen erkennt man, welche Quinten und Terzen in verschiedenen Stimmungen in den verschiedenen Tonlagen rein, angenähert rein, noch tolerierbar und misstönig sind"

Zu dem Satz fehlt ein Vergleichsmaß, oder woher soll jemand wissen, dass ein Unterschied von 22 Cent bei der pyth Terz "noch tolerierbar" bei der Quinte aber schon "misstönig" ist? Von persönlichen Vorlieben/Empfindungen mal ganz abgesehen.Eliasorgel (Diskussion) 14:59, 17. Sep. 2018 (CEST)

Das konnte man (so allgemein formuliert) wirklich nicht stehenlassen. --Georg Hügler (Diskussion) 15:22, 17. Sep. 2018 (CEST)

Lieber Georg, so geht das aber auch nicht. "oft ist relativ geschmacksabhängig" ist natürlich "falsch" da "oft" wenn überhaupt eine statistische Bewertung ist, aber gut, ganz ohne ist es vielleicht besser. Bei der obigen Anmerkung ging es allerdings nicht um mitteleuropäischen musikgeschmack sondern um handfeste vergleichswerte, und diese fehlen bei den Tabellen - Missklang ist übrigens keine frage des Cent wertes sondern der Schwebung und diese hängt direkt mit der Frequenz zusammen, trotzdem sollten hier zumindest Anhaltspunkte und nicht einfach Behauptungen stehen.Eliasorgel (Diskussion) 15:41, 17. Sep. 2018 (CEST)

Tolerierbarkeit und Misstönigkeit sollten dann aber definiert werden. Hier wird ja auf europäische Musik- bzw. Hör-, Harmonie- oder Kontrapunkttraditionen bezogen. --Georg Hügler (Diskussion) 15:47, 17. Sep. 2018 (CEST)

auffällig: die vier fast reinen Terzen in der pythagoreischen Stimmung)

Die Bemerkung "auffällig: die vier fast reinen Terzen in der pythagoreischen Stimmung)" in Stimmung_(Musik)#Vergleich_der_Stimmungssysteme sollte wegbleiben. Wenn schon dann müsste es lauten

"auffällig aber wegen der Wolfsquinten im Dreiklang völlig unbrauchbar: die vier fast reinen Terzen in der pythagoreischen Stimmung)"

Die Dreiklänge Ges-B-Des und As-C-Es sowie H-Dis-Fis enthalten zwar die fast reine Terz, dies aber auf Kosten der Wolfsquinte.

Wozu also die Erwähnung des zufälligen Ergebnisses? --Joachim Mohr (Diskussion) 16:01, 18. Sep. 2018 (CEST)

Lieber Joachim, das ist doch sachlich falsch, lediglich As-C-Es ist als Dreiklang aufgrund der Wolfsquinte "völlig" unbrauchbar. erstens sind die anderen drei (mit reiner Quinte) sehr brauchbar und zweitens ist zumindest die fast reine Terz As-C eindeutig akkustisch von den sonstigen pyt Terzen zu unterscheiden. da bei der 1/4 mittelt Stimmung vier (unbrauchbare) Wolfsterzen entstehen, die in der Tabelle extra fett kenntlich gemacht wurden, finde ich es gerade in dem Zusammenhang wert darauf aufmerksam zu machen, dass bei 12 Tönen in pyt Stimmung vier fast reine (also sehr wohlklingende/brauchbare) Terzen entstehen, die leider nicht extra kenntlich gemacht wurden - wozu denn überhaupt diese tabelle? bei der pyt stimmung wird das zwar erwähnt aber leider auch sehr schlecht (hier besteht verbesserungsbedarf) zudem ist das selbstverständlich kein Zufall sondern ein logisches Ergebnis einer jeden 12 tönigen Stimmung mit äuqidistanten Quinten: aus der einen entstehenden (Wolfs)quinte mit einem anderem Frequenzverhältnis folgen logischerweise immer vier (gleiche) Terzen mit ebenfalls einem (zu den restlichen Terzen) anderen Verhältnis (beim Spezialfall gleichstufig sind natürlich alle (Intervalle) gleich...) Eliasorgel (Diskussion) 13:30, 23. Sep. 2018 (CEST)

Da habe ich mich tatsächlich verrechnet, Ges-B-Des und H-Dis-Fis haben tatsächlich auch die reine Quinten Ges-Des und H-Fis. Allerdings: So lange die pythagoreische Stimmung verwendet wurde, interessierte sich ja noch niemand für reine große Terzen. --Joachim Mohr (Diskussion) 15:01, 23. Sep. 2018 (CEST)

Die Sprache der Tonart

Was ist von diesem neu eingefügten Wikilink zu halten? Jener Artikel bräuchte dringend zumindest Hinweise darauf, was andere Musikwissenschaftler/Musikphilosophen zu dieser ganzen Theorie gesagt haben. Im jetzigen Zustand ist er fast nur eine Kurzwiedergabe des Buches, eine schöne Fleißarbeit, aber er gestattet dem Leser keine Einordnung hinsichtlich der Bedeutung. Und der Hinweis gehört wohl eher zum Thema Tonart statt Stimmung. In Tonartencharakter ist der Artikel bereits verlinkt. --UvM (Diskussion) 18:04, 19. Sep. 2018 (CEST)

Das Werk scheint mir eine rein spekulative Theorie zu vertreten, der ich in keinster Weise nachempfinden kann. --Joachim Mohr (Diskussion) 18:26, 19. Sep. 2018 (CEST)

Erledigt: der link ist inzwischen durch den link auf Tonartencharakter ersetzt worden. --UvM (Diskussion) 10:55, 20. Sep. 2018 (CEST)

Erklärung der temperierten Stimmung(en) in der Einleitung

Hallo Schmeissnerro,
deine Erläuterung finde ich nicht ganz klar und teils ein wenig irreführend.
- Gestimmt werden nicht Intervalle, sondern Töne, und jeder dieser Töne muss dann in verschiedenen Intervallen funktionieren. Das ist nicht dasselbe. Dass man beim praktischen Stimmen (ohne elektronische Hilfe) sich tatsächlich an Intervallen orientiert, ist ein anderes Thema. Auch da verändert man ja nicht etwa beide Töne des jeweiligen Intervalls, sondern stimmt z.B. das g so, dass es die für richtig gehaltene Quinte (rein oder nicht ganz rein) über dem bereits festgelegten c ergibt.
- Komma, Wolfsquinte usw. sind keine Akkorde.
- Dass es beim Vorhaben, dies mit reinen Intervallen zu erreichen, dann doch zu Unreinheiten kommt, ist unnötig umständlich ausgedrückt. Den Versuch wird doch niemand mehr machen, denn überall klein-ganzzahlige Frequenzproportionen sind schlicht arithmetisch unmöglich.
- Temperatur bezeichnet nicht den Grad der Unreinheit, sonst müsste es ja „temperiertere“ und „weniger temperierte“ Stimmungen geben. Das ist jedenfalls nicht der übliche Sprachgebrauch. Temperatur bezeichnet m.W. einfach jedes Verfahren, die zwangsläufigen Unreinheiten geeignet zu „verteilen“. Gruß, UvM (Diskussion) 11:22, 20. Sep. 2018 (CEST)

Temperatur ist kein Verfahren, Temperieren ist das Verfahren. --Georg Hügler (Diskussion) 13:15, 20. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die Hinweise, habe versucht, alles etwas besser zu illustrieren.--Schmeissnerro (Diskussion) 16:45, 20. Sep. 2018 (CEST)

... existieren verschiedenste Temperierte Stimmsysteme, die sie der jeweiligen musikalischen Affektenlehre verdanken. Unklar: wer verdankt wem was? Gibt es die verschiedenen Affekte, weil die Tonarten verschieden klingen? Dann ist jede Affektenlehre m.o.w. gebunden an die jeweils betrachtete Stimmung. Oder meintest du, die verschiedenen temperierten Stimmungen wurden zu dem Zweck entwickelt, bereits vorgegebene Affekte der Tonarten darzustellen? --UvM (Diskussion) 17:06, 20. Sep. 2018 (CEST)

Der Zweite Absatz in der Einleitung verwirrt mehr als er erläutert. Der Hinweis auf die umstritenen Affekte ist fehl am Platz. Meines Erachtens sollte er folgendermaßen drastisch gekürzt werden. Die Problematik der Tasteninstrumente wird besser in Reine Stimmung bei Tasteninstrumenten erklärt. Außerdem kommt die Problematik ja auch noch im Unterabschnitt Stimmung_(Musik)#Überblick_über_die_Stimmungssysteme zur Sprache.

Die meisten Streichinstrumente, etwa die Violine, können innerhalb eines weiten Bereichs grundsätzlich jede beliebige Tonhöhe erzeugen, insbesondere jedes Intervall rein intonieren. Dagegen werden bei Tasteninstrumenten die zwölf Halbtöne pro Oktave im Allgemeinen fest eingestimmt, allerdings müssen dabei Kompromisse eingegangen werden. Siehe Reine Stimmung bei Tasteninstrumenten.

--Joachim Mohr (Diskussion) 18:05, 20. Sep. 2018 (CEST)

Zustimmung. So ähnlich habe ich es jetzt gemacht, allerdings mit Verlinkung noch zweier weiterer „temperierter Artikel“ (ob diese Artikelvielfalt wirklich nötig ist, ist ein anderes Thema). --UvM (Diskussion) 12:50, 21. Sep. 2018 (CEST)