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Löschen meines Beitrags - von Skriptor
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, ich habe als Benutzer 213.47.90.168 eine Erweiterung zu Terabytes Aussage gemacht, allerdings wurde sie rückgängig gemacht.
Da ich das nicht verstehen kann, hier Erläuterungen zu meinen Aussagen:
1) Parapsychologie gilt nicht nur in esoterischen Kreisen, sondern auch an Universitäten für Psychologie existent.
Zuerst einmal ist "esoterische Kreise" eigentlich das falsche Wort, denn Esoterik umfasst einige andere Dinge als Parapsychologie, die bei weitem nicht so glaubhaft/wissenschaftlich sind. Sinnvoller wäre " auch in Parapsychologischen Lehrzweigen
von Universitäten", denn viele Universitäten (z.B. in Italien) haben eine eigene Studienrichtung namens "Parapsychologie", die sich
beinahe ausschließlich um Tiefenpsychologie und Parapsycholgie dreht.
2) Telekinese konnte bis dato noch nicht nachgewiesen werden - genauergesagt ist das nicht möglich.
Skriptor sprach als Gegenargument, dass die menschliche Sprachfähigkeit nachweisbar ist, und weshalb sollte dies nicht mit
parapsych. Erscheinungen genauso sein, wenn sie Produkt des Menschen sind?
Es lässt sich sagen, dass die Parapsychologie auf unbekannten Wegen geschieht, zwar können besondere Gehirnströme in Bereichen des
Gehirns gemessen werden, aber die Ergebnisse parapsych. experimente fallen nie gleich aus, da sie vollständig der menschlichen
Psyche o.ä. entspringen, und da bis jetzt noch nichts genaueres darüber entdeckt wurde, lässt sich schlecht eine Theorie, die auf
Fakten basiert, aufstellen. Es gibt aber einige Theorien, die logisch erscheinen (deshalb noch lange nicht richtig sind, jedoch gibt
es Theorien, die auf empirische Fakten basieren) - etwa, dass solche Phänomene durch einen bewussten Auslöser beruhen, oder durch
eine Neurose. Dieser setzt einen psychischen Mechanismus in der menschl. Psyche in Gang, der es möglich macht, über ein
theorethisches kollektives Bewusstsein (sog. Sediment) andere Psychen anzuzapfen und zu kommunizieren.
Anhand von einer großen Anzahl quantitativer und qualitativer (erfolgreicher!) Testreihen wage ich zu behaupten., dass die
Parapsycholog. Phänomene dadurch auf einem - nicht anerkannten - Weg bewiesen sind. es gibt genügend Beispiele für Menschen, die
unter strenger wissenschaftl. Aufsicht Levitationen, Telekinese, Telepathie etc. durchführten.
3) Telekinese gilt nur in den klassischen naturwissenschaftl. Kreisen als nicht bewiesen.
Hier verweise ich auf 2), denn die Psycholgie hat eine ganz anders strukturierte "Beweisführung" als die naturwiss. Gebiete.
Ein Gefühl lässt sich nicht berechnen, eine Neurose oder schizophrenie nicht durch eine Maschine beheben, und eine telekinetische
Bewegung nicht durch Teilchenstrommessung nachweisen.
Ich hoffe, meine Ausführungen waren verständlich und hilfreich, besonders an Skriptor.
Grüße
--Gentle 23:47, 2. Dez 2004 (CET)
Hier meine Antworten:
1: „Parapsychologie gilt nicht nur in esoterischen Kreisen, sondern auch an Universitäten für Psychologie existent“ – Dieser Satz ist erstens kein Deutsch und geht zweitens am Thema vorbei: Der Artikel beschribet Telekinese, einen bestimmten postulierten Effekt, nicht Parapsychologie, eine Forschungsrichtung, deren Existenz m.W. niemals abgestritten wurde. Wenn die Telekinese im Artikel als existent bezeichnet werden soll, müßte das belegt werden – ‚belegt’ heißt, daß konkrete, nachvollziehbare Angaben gemacht werden, aus denen hervorgeht, wer wann wo und auf welcher Grundlage diese Aussage gemacht hat.
2: Wenn es Testreihen gibt, die nachvollziehbar gezeigt haben, daß es Telekinese gibt, dann können wir die aufgrrund von Belegen gerne in den Artikel aufnehmen. Auch hier reicht aber nicht die allgemeine Behauptung „es gibt sowas“ als Beleg.
3:Psychologie hat keine grundsätzlich andere Beweisführung als die Naturwissenschaften, muß aller dings oft aus praktischen und ethischen Gründen andere Verfahren einsetzen und kann aus den gleichen Gründen nicht immer zu so gut abgesicherten Annahmen kommen. Das spielt hier aber soweiso keine Rolle, denn behauptet wird die Existenz eine physikalisch messbaren Phänomens. Diese Existenz, und nur um die geht es bislang, kann man ganz prima mit den Methoden der Physik prüfen. Ich muß einen Löffel keinen Fragebogen ausfüllen lassen, um zu ermitteln, ob er sich verbogen hat.
Zusammenfassung: Was ausreichend belegt ist, kann gerne als Tatsache in den Artikel aufgenommen werden, aber die Belege müssen schon sein. --Skriptor✉ 09:27, 3. Dez 2004 (CET)
Hier meine Rückmeldungen:
1: Dieser Satz ist sehr wohl in korrektem Deutsch... frage mich, wo du da einen Formulierungsfehler findest? Oder meinst du das, dass ich das "als" am Ende vergaß?
Gut, recht hast du, das ist thematisch nicht korrekt - besser müsste es heißen "Die Telekinese". Gebe ich zu.
Wenn sich etwas verbiegt, ist das übrigens, genaugenommen, Psychokinese - vorrausgesetzt, es geschieht aus der Nähe. Aus der ::Entfernung ist das Bewegen von Dingen als Telekinese definiert.
2: Ich weiß nicht, ob hier direkte Zitate aus Büchern erlaubt sind, wenn nicht, dann bitte hinweisen. Ich zitiere aus "Handbuch ::der Parapsychologie" von A.Pavese und M.Würmli:
Diese Reproduzierbarkeit gilt für die exakten Naturwissenschaften, die Physik, die Chemie und auch die Biologie. Ihre Anwendung auf
Wissensgebiete, die mit der Seele zu tun haben, etwa die klinische Psychologie, bringt erhebliche Problerne. Auch die
Parapsychologie kämpft mit ähnlichen Schwierigkeiten wie die Psychologie, da der
Vorgang der paranormalen Kommunikation über archaische Wurzeln verläuft. Die Gründe liegen in der Tiefenpsychologie oder in
pathologischen Zuständen. Die qualitative Reproduzierbarkeit hängt stark davon ab, ob man auf einen geeigneten psychomiletisch
veranlagten Menschen mit viel freier Zeit trifft. Natürlich stellt sich dabei auch ein Finanzproblern. Übt die betreffende Person
einen psychomiletischcn Beruf aus, so muß sie für die aufgewendete Zeit bezahlt werden. Bei der quantitativen Reproduzierbarkeit
stellen sich dieselben praktischen Probleme.
Beispiele für erfolgreiche Testreihen zum Thema TELEKINESE:
I: Kinder, die Uri Geller im Fernsehen sahen, machten es nach - mit Erfolg. An einer Universität wurden Gegenstände in versiegelten Gläsern eingeschlossen, die Kinder vorgeführt und verbogen diese, mit Erfolg. Das ganze wurde von Prof. Fernando Bersani an der Universität in Bologna für Physik durchgeführt.
II: Rhine veröffentlichte QUANTITATIVE Ergebnisse, d.h. Würfel wurden von Mschinen geworfen, psycholnmiletisch veranlagte versuchten das Ergebnis zu manipulieren. Es gab 901 Versuche, bei denen zwei Würfel geworfen wurden und die Summe höher als 12 sein musste. Zwölf Würfe pro "Versuch". Es wären nach der Wahrschenlichkeitsrechnung 4505 Erfolge zu erwarten gewesen, jedoch gab es 4951. Dass dieses Ergebnis zufällig gewesen wäre, entspricht einer wahrscheinlichkeit von 1: 10x10^9 Milliarden.
3: Darauf wurde schon bei 2) im Zitat eingegangen.
Hallo Gentle, lies doch bitte nochmal die Anforderungen an Belege durch, die ich oben aufgeführt habe: Sie müssen nachvollziehbar sein. Ebenso müssen übrigens die Ergebnisse von Untersuchungen nachvollziehbar sein. Es gibt immer wieder – auch in der klassischen Physik – Versuchergebnisse, die von anderen mit im Prinzip gleichem Versuchsaufbau nicht nachvollzogen werden können. Das kann die unterschiedlichsten Gründe haben – unerkannte Fehler im Versuchsaufbau, simple Rechenfehler, fehlerhafte Statistik, bewußte Täuschung und andere mehr – legt aber in jedem Fall nahe, daß die ursprünglichen Ergebnisse nicht valide sind.
Was die Schwierigkeiten beim Nachweis von Psi-Effekten angeht, so wiederhole ich meine Aussage: Es ist unangemessen, zu versuchen, sich hier hinter der Psychologie zu verstecken, wenn man physikalisch nachweisbare Effekte behauptet. --Skriptor✉ 15:02, 3. Dez 2004 (CET)
Hi Skriptor, ich sprach aber nie von "physikalisch nachvollziehbaren Theorien". Weiters, eine quantitative Versuchsreihe (die von Rhine) lässt sich nachvollziehen. Man hat zwei Würfel, die Wahrscheinlichkeit, dass die Augensumme => 8 ist, liegt bei 15:36 oder 5:12. Nun wirft die Maschine 12 mal den Würfel, der Psychomiletiker versucht die Summe zu beeinflussen. Nun wird die Zahl der Versuche mit der Wahrscheinlichkeit multipliziert und mit der Erfolgsquote verglichen. Liegt das wirkliche weit über dem rechnerischen Ergebnis, so gilt das Experiment mit der quantitativen Methode bewiesen - was in dem Fall von Rhine so war.
So etwas wäre übrigens auch interessant für den Artikel...
ich sprach aber nie von "physikalisch nachvollziehbaren Theorien".' – Da haben wir ja schon was gemeinsam ;-)
eine quantitative Versuchsreihe (die von Rhine) lässt sich nachvollziehen – Kann gut sein. Dein Beleg läßt sich aber nicht nachvollziehen, und wir erfahren bislang auch nichts darüber, ob der Versuch schon mal nachvollzogen wurde. --Skriptor✉ 17:14, 3. Dez 2004 (CET)
Ham wir wohl was gemeinsam, ja :D
Nun verstehe ich aber nicht so ganz, was du mit "nachvollziehen" konkret meinst - ein quantitatoiver ist ein statistischer "Beweis" für ein Phänomen. Meinst du, dass Telekinese sich nicht nachvollziehen lässt, oder dass sich das Experiment Rhines nicht nachvollziehen lässt?
Hm, eigentlich dachte ich, ich schreibe deutsch… Dein Beleg läßt sich nicht nachvollziehen. Das bedeutet: dein Hinweis auf eine angebliche experimentelle Bestätigung von Telekinese ist mit so wenig Informationen ausgestattet, daß er sich nur mit erheblichem Aufwand überprüfen ließe.
Und du gibst keine Informationen darüber, ob das Experiment von Rhine von jemand anders ebenfalls erfolgreich (i.e., mit einem Ergebnis, das auf Telekinese hindeutet) nachvollzogen wurde. --Skriptor✉ 00:23, 6. Dez 2004 (CET)
Okay, jetzt verstehen wir uns. Hatte ja keine Ahnung, was du damit meinen kannst. Ich habe ein wenig recherchiert... Rhine führte diese Experimente in den 30er Jahren durch. Die "endlosen" Testreihen zeigten Erfolg (im Handbuch der Parapsycholgie sind sie allerdings fast ein Zehntel). Zumindest zweifelten viele an der Versuchsanordnung. Also entwickelte man einen Zufallsgenerator, der radioaktiven Zerfall misst und in Lichtstrahlen umwandelt, ein absolut zufälliges Geschehen. Die Testpersonen sollten das Ergebnis beeinflussen. Das Experiment verlief erfolgreich, zwar jedoch nur geringe Abweichungen, ABER:
Die Ergebnisse dieser Testreihen mögen dem Laien daher etwas "dünn" erscheinen; in wissenschaftlicher Hinsicht ist der Nachweis für die Telekinese bewegter Objekte erbracht.
Meine Quelle ist (kannst du dir ruhig durchlesen, sehr interessant): MDR-Dokumentation
Hoffentlich bringt dich das zu einer neuen Erkenntnis.--Gentle 14:19, 6. Dez 2004 (CET)
Bisher bringt mich das nur zu der Erkenntnis, daß die verantwortlichen Redakteure bei MDR anscheinend von den relevanten Grundlagen wenig Ahnung haben. (Was in dieser Konkretheit neu, aber sicher nicht überraschend ist.) Ein Beispiel: Was ist ein „signifikantes Ereignis"? Wenn man das nicht vorher definiert, sind alle nachträglichen ‚Ergebnisse‘ prinzipiell wertlos. Für solche Untersuchungen gibt es den Begriff des „texanischen Scharfschützen“, der erst auf die Scheunenwand schießt und dann um das Einschußloch eine Zielscheibe malt. (In diese Falle ist zum Beispiel auch Gunter Sachs vor einigen Jahren mit seinem Astrologiebuch getappt.)
Meine Fragen von oben beantwortet der MDR-Artikel natürlich erst recht nicht: Wer hat die angeführten Versuche wie durchgeführt, und hat man die Ergebnisse schon mal nachvollziehen können?
Ich kann dir die diversen wissenschaftstechnischen und erkenntnistheoretischen Probleme hier nicht so ausführlich erläutern, wie ich gerne würde, aber vielleicht magst du ja mal ein einschlägiges populärwissenschaftliches Werk lesen. Sehr empfehlen kann ich zum Beispiel „Der Hund, der Eier legt“ von Hans-Peter Beck-Bornholdt und Hans-Hermann Dubben. Die konkreten Beispiel da sind zwar meist aus der Medizin, aber die Problematik ist vielfach sehr ähnlich. --Skriptor✉ 14:47, 6. Dez 2004 (CET)
Nun, für mich zeigt der Artikel, dass ein quantitatives Experiment erfolgreich durchgeführt wurde und positive Ergebnisse brachte. Das mit dem texanischen Scharfschützen ist ein nettes Beispiel, aber passt für mich nicht in die Szenerie. Rhine führte statistische Experimente durch, und die wahrscheinlichkeitsrechnung war schon davor definiert. Somit ist für mich eigentlich schon verständlich, dass Telekinese damit "bewiesen" ist - mit der Einschränkung, dass wenige ähnlich aufwendige Experimente durchgeführt wurden. Ich verstehe nur deinen standpunkt nicht so wirklich, weshalb sich das nicht "nachvollziehen lässt, bitte erleutere mir das ein ganz kleines wenig näher, damit ich darauf eingehen kann.
Wie gesagt, ich kann dir nicht die ganze zugrundeliegende Theorie erläutern. Es ist schlicth so, daß man keine gültigen Ergebnisse bekommt, wenn man in einem Haufen Material statistische Zusammenhänge sucht, wenn man nicht vorher festlegt, nach welchen Zusammenhängen man sucht. (Bzw. daß man gültige Zusammenhänge nur unter erschwerten Bedingungen und mit größerem Aufwand finden kann.) Lies es einfach nach – das Buch ist sehr unterhaltsam.
Wenn Rhine einen echten Effekt entdeckt hat, dann muß sein Experiment auch irgendwo nachvollzogen worden sein, so alt wie es ist. Wer hat das wo getan? Das gleiche gilt auch für alle anderen sogenannten Nachweise für Telekinese. Aus dem MDR-Artikel kann man ohne eigene Recherchen nicht mal nachvollziehen, welche Experimente sie meinen, geschweige denn, wie die verifiziert wurden. Man kann das, was dort behauptet wird, sicherlich glauben – aber wir sprechen dann vom Glauben im religiösen Sinne, einer nicht auf Logik gegründeten Überzeugung.
Um Telekinese im wissenschaftlichen Sinn zu belegen, müßte es Experimente geben, die überprüfbar beschrieben und von anderen Experimentatoren nachvollzogen sind. Und diese Experimente müßten so benannt werden, daß ein interessierter Leser ihren Aufbau und ihre Ergebnisse selbst überprüfen kann. --Skriptor✉ 08:23, 7. Dez 2004 (CET)
Ich fange wieder am Anfang an, die ganzen Doppelpunkte nerven.
Du bist hartnäckig, skriptor - aber ich auch. Hier ein WEITERER Link, von einer Uni aus Österreich, genauergesagt aus der Uni Klagenfurt. Die haben dort eine Fakultät zur - schätze ich mal - Psychologie. Der Link führt zu einer Arbeit eines gewissen Ronald Weigl. Hoffe, das ist für dich eine verifizierbare, d.h. glaubhafte Information. [1]
Übrigens ist nach diesem kleinen absatz auch einer zur Deutung dieser Experimente. Und diese Experimente liefen übrigens, wusste ich nicht, über Jahrzehnte hinweg.
Du findest eine Beschreibung der Problematik hier. Zur Verdeutlichung und zum Rückgriff auf meine obigen Hinweise: Welches der Experimente konnte von anderen Experimentatoren erfolgreich wiederholt werden? Welches der Experimente konnte zeigen, daß die angeblich beobachteten Effekte durch Telekinese verursacht wurden? --Skriptor✉ 16:16, 9. Dez 2004 (CET)
Dass ein Einfluss auf einen isolierte radioaktiven Zerfall telekinetisch/psychokinetisch und nicht telepathisch ist, liegt ja wohl auf der Hand. Ob weitere Wissenschaftler die experimente Rhines wiederholt haben? Natürlich, denn Rhine konnte nicht alleine diese Experimente durchführen. Weiters sind die RNGs auf der ganzen Welt verstreut und von verschiedenen Menschen bedient. Hans Bender führte ebenfalls Experimente durch, die sicher auch die von Rhine enthielten 8da das eine traditionelle und oft wiederholte Methode der Experimentführung ist.
Hallo Gentle, es ging nicht nur um radioaktiven Zerfall und es ging nicht nur um die Frage „Telekinese oder Telepathie“.
Wenn es erfolgreiche Wiederholungen gegeben hat, dann sag mir doch bitte:
Wie sah das Ausgangsexperiment aus, wer hat es wann durchgeführt und welche Schlüsse ergaben sich daraus. (Mit nachvollziehbarem Beleg.)
Wer hat das Experiment wann wiederholt und welche Ergebnisse ergaben sich daraus? (dito mit Beleg)
Hat es erfolglose Wiederholungsversuche gegeben?
In deiner Quelle steht: „Andere Meta-Analysen kommen hingegen zum Schluss, dass das alles ganz gut Zufall gewesen sein könne.“ --Skriptor✉ 11:32, 11. Dez 2004 (CET)
Also...
Das Experiment führte Rhine als Universitätsprofessor durch. Es sah anfangs so aus, dass die Versuchspersonen Würfel warfen und die Augenzahlsumme beeinflussen sollten. Später wurde von einer maschine gewofen, dann benutzte man RNGs. Einen Beleg für diese Experimente gibt es in A.Paveses "Handbuch der Parapsychologie" - wenn es legal wäre, würde ich dir die seiten rauskopieren, wo auch einige Zufallsrechnungen (z.B. Abweichungsfaktor R etc.) stehen.
Hans Bender, ebenfalls Univ. Prof. ; Univ.Prof. Tenahaeff, Mitarbeiter von Rhine - Karl Zener, John Pratt, William Roll und Karlis Osis. Weitere habe ich nicht gefunden, da ich nicht genügend Quellen besitze. Allerdings bin ich mir 100% sicher, dass es weitere getan haben, denn es gibt - kann ich dir aufzählen, falls du das verlangst - 10 Universitäten mit einem eigenen Lehrstuhl für Parapsycholgie oder eigene Fakultäten.
Ich vermute doch stark, dass es auch Misserfolge gab - allerdings sind diese wahrscheinlich nicht so gewichtig wie Rhines Experimente,die sich übere einen Zeitraum von 50Jahren zogen.
Dem muss ich wiedersprechen. Die Wahrscheinlichkeit dabei liegt bei weit über 1: 1 000 000 000 000 000 000 - so hoch liegt sie bei einigen experimenten Rhines, Eins zu eine milliarde Milliarden.--Gentle 15:35, 12. Dez 2004 (CET)
Dem muss ich wiedersprechen – Wem mußt du widersprechen? Diesem Zitat: „Andere Meta-Analysen kommen hingegen zum Schluss, dass das alles ganz gut Zufall gewesen sein könne“? Das steht in der von dir angegebenen Quelle. --Skriptor✉ 16:16, 12. Dez 2004 (CET)
Editiert: Ja, das steht in der Quelle, allerdings in bezug auf die Ganzfeld-Theorie. Und ich glaube nicht, dass damit die Telekinese-Experimente gemeint sind - wenn du dir die Wahrscheinlichkeit ansiehst.--Gentle 16:46, 12. Dez 2004 (CET)
Stimmt.
Andererseits: Rhines Experimente konnte er nicht mal selbst erfolgreich wiederholen. Und, um die Diskussion mal abzukürzen: Selbst wenn er und andere das hingekriegt hätten, wäre damit keinesfalls gezeigt oder auch nur angedeutet, daß es Telekinese gibt. Genauso könnte man die Versuche als Beweis für die Existenz Gottes oder von Gremlins werten.
Hier sind zwei Links für dich: [2], [3] --Skriptor✉ 17:30, 12. Dez 2004 (CET)
Auf wen die Existenz solcher Phänomene verschoben wird, ist prinzipiell egal, die Parapsycholgie befasst sich eben mit dem Thema. Dass sich viele Versuche nicht erfolgreich wiederholen ließen, ist uns allen bekannt, dass die Versuchsanordnung strenger wurde, jedoch trotzdem zu positiven und negativen, wertvollen Ergebnissen führte, ist zumindest mir bekannt. Die Parapsychologie hat bis jetzt es nun mal nicht geschafft, eine rationale Erklärung zu finden. Bei Link eins geht es um ein besonders einseitiges Interview - zwei männer, die derselben Meinung sind, zwei Skeptiker. Allerdings ist das Interview dann für mich zu einseitig, immerhin gibt es niemandem, der dem ganze widerspricht - klar, ist auch eine Skeptikerseite. Ich denke ebenfalls, dass die Diskussion ins Leere laufen wird, da es in der heutigen zeit ein zu unaktuelles Thema ist bzw. zu wenige Informationen vorhanden sind. ALLERDINGS ist die Parapsychologie ebenfalls nicht falsifizierbar wie der Satz des einen Mannes aus dem interview und wird das - bis zu einem positiven oder negativen Durchbruch auch bleiben. Ich habe von genügend Psychomiletikern gelesen, die Dinge vorhersagten, die so präzise waren, dass es kein Zufall oder Schwindel sein kann, genügend Leute, die physikalisch unerklärliches taten. Galileo Galilei hat das Weltbild von tausenden von Jahren auf den Kopf gestellt obwohl die Menschen damals sehr gebildet waren. Die hochkultur der Griechen glaubte an eine flache Erde. Ich denke, gewisse Gebiete sind noch viel zu wenig ausgeforscht - und es würde jedem ruheliebenden menschen das komplette Weltbild zerrütten, wenn die Existenz von reproduzierbarer Telekinese bewiesen würde. Oder falsifiziert - je nachdem.
Randbemerkung: „Die hochkultur der Griechen glaubte an eine flache Erde.“ - Dies ist irreführend: Ausgerechnet diese Hochkultur brachte meines Wissens als einzige der antiken Kulturen DenkerInnen hervor, die die tagtägliche Beobachtung der Seefahrer, dass an klaren Tagen mit weiter Sicht ein Segelschiff zuerst mit dem Ausguck, dann mit dem Segel und zuletzt mit Schiffskörper sichtbar wird, überetzten in die These, die Erde müsse eine gigantische Kugel sein, um dieses Phänomen am einfachsten zu erklären (vergleiche Ockhams Rasiermesser). -- marilyn.hanson23:55, 12. Okt. 2006 (CEST)
Vielen dank für das interessante Gespräch, Skriptor, ich denke, die Sache ist abgeschlossen, ich bin nicht mehr allzu heiß darauf, dass mein Beitrag dabeisteht. Ich kann deine Aussagen schwer widerlegen und du meine ebenfalls. In diesem Sinne, möge uns eine Erkenntnis bevorstehen oder nicht - gute Nacht auf jeden Fall. --Gentle 00:41, 13. Dez 2004 (CET)
Nachträglich bemerke ich, dass ich hier viele falsche Ansichten vertreten habe - bis jetzt waren mir nämlich nur Bücher/Artikel von Parapsychologiebefürwortern bekannt. Ich entschuldige mich bei Skriptor, mit dermaßiger Hartnäckigkeit "Fakten" zu nennen, die nicht einwandfrei vertret- oder nachweisbar sind. --Gentle 18:04, 26. Jul 2005 (CEST)
Hachja... Würde die Menschheit doch nur rational denken, was wäre das für eine schöne und insbesondere friedliche Welt.
Ich habe die Änderungen von vornhin weitgehend rückgängig gemacht, aus folgenden Gründen:
Es ist nicht fraglich, was Telekinese ist, deswegen ist der Konjunktiv da unangebracht. Fraglich ist lediglich, ob das Konzept ein real existierendes Phänomen beschreibt.
Die Einschränkung, wer die Unterscheidung zwischen Makro- und Mikrotelekinese mache, halte ich erstens für nicht wirklich erheblich, zweitens für ungesichert (Wird diese Unterscheidung von Skeptikern nicht getroffen? Woher wissen wir das?) und drittens in der rückgängig gemachten Form für abfällig formuliert.
Der Satz zu Uri Geller war im Sinngehalt fast vollständig eine Wiederholung des vorangegeangene Satzes. Ich habe ihn gelöscht und die zusätzliche Information in den anderen Satz übernommen. --Skriptor✉ 7. Jul 2005 14:44 (CEST)
" Bei einigen seiner Vorführungen ist – unter anderem durch Zeitlupenaufnahmen – bereits nachgewiesen worden, dass die Effekte durch bühnenmagische Tricks zustande kamen."
Quelle bitte. Ansonsten ist dieser Satz wohl hinfällig.
- fnord
1. Okt 2005 02:44 (CEST)
Findest Du z.B. hier. Eine detaillierte Diskussion von Gellers Tricks mit weiterführenden Links steht hier. Grüße, --RW 11:44, 1. Okt 2005 (CEST)
Frage zu Geller
Weshalb fehlt in diesem Artikel die Erwähnung, dass sich Uri Geller in früheren Jahren zahlreichen Untersuchungen in aller Welt und unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen stellte?
Vielleicht weil sich hinterher schnell herausstellte, dass diese Wissenschaftler von Zauberkünstlern sehr leicht hereinzulegen waren, sich dieser Tatsache aber nicht bewusst waren. Geller wird heute selbst von der Mehrzahl der Parapsychologen nicht mehr als Beleg zitiert. Aber das kann gern in den Artikel hinein. --Hob 13:50, 15. Dez 2005 (CET)
Untersuchungen mit signifikanten Ergebnissen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im 3. Absatz steht der Satz: "Obwohl es viele Untersuchungen mit signifikanten Ergebnissen gibt, fehlt bis heute eine Theorie, die das Phänomen, dessen Erscheinen und Ausbleiben erklären könnte."
Es wäre sehr hilfreich, diese vielen Untersuchungen mit signifikanten Ergebnissen als Quellen anzugeben. Wo sind diese publiziert worden?
Ob es eine erklärende Theorie gibt, ist für Existenzfrage erstmal nebensächlich. So wie es dasteht, klingt es, als wollte man einen Beweis für die Existenz der Telekines herbeibehaupten. Sollte es experimentelle Nachweise geben, sollten sie als Quellen angegeben werden.
Hallo Anonymus, das stimmt. Im übrigen fehlen bis heute zuverlässig reproduzierte Versuche auf der Basis von Rhines Experimenten bzw. Schmidts Zufallsgenerator. Ich ändere das entsprechend ab. --RW 12:49, 17. Feb 2006 (CET)
Na ja, wenn man 1.000 Untersuchungen anstellt, ist vom Zufall her zu erwarten, dass 50 davon signifikant sind. Ist man nachlässig bei den Kontrollen - viele Parapsychologen sagen ja, dass man das sein muss, weil Psi keine Kontrollen mag :-) - dann werden es mehr. Dass "viele Untersuchungen mit signifikanten Ergebnissen" existieren, ist damit garantiert. Insofern stimmt das, was da stand. Aber ist schon besser so. --Hob 19:03, 22. Feb 2006 (CET)
Daß "Parapsychologen" behaupten, man müsse bei Kontrollen nachlässig sein, entbehrt jeglicher Grundlage und ist schlicht falsch. Im Gegenteil, die Kontrollen werden stetig verbessert. Gerade Psychokineseexperimente - der Begriff Telekinese ist in Fachkreisen völlig unüblich - sind heute so weit automatisiert, daß es kaum noch Möglichkeiten zur Manipulation gibt. Du verwechselst das mit der Aussage aus den Observational Theories, daß man einen Effekt nicht genau beobachten sollte, weil er sonst verschwinden würde. Das bezieht sich aber nicht auf Laborexperimente, sondern z. B. auf die Aufnahme von Falluntersuchungen in "freier Wildbahn" und ist auch nicht unumstritten! Nebenbei ist ein Psychokinese-Effekt auch in der parapsychologischen Forschung derzeit stark umstritten, weil neuere Experimente fehlschlugen (s. PortREG Replication Experiments in den Quellen). Zur Frage der Literatur einige Quellen, sowohl zu positiven wie negativen Ergebnissen, chronologisch geordnet:
von Lucadou, W. Psi-Phänomene. Insel Taschenbuch 2109, Inselverlag, Frankfurt a.M., 1997
Nelson, Roger. Correlation of Global Events with REG Data: An Internet-Based, Nonlocal Anomalies Experiment In: Journal of Parapsychology 65 (3), 247-272, 2001
Radin, Dean. Exploring Relationship Between Random Physical Events and Mass Human Attention: Asking for Whom the Bell Tolls
Nelson, Roger D. Coherent Consciousness and Reduced Randomness: Correlations on September 11, 2001
Scargle, Jeffrey D. Was There Evidence of Global Consciousness on September 11, 2001?
Da hier jemand bereits zweimal auf einen Geller-Effekt im artikel hinwies: bei benutzung desr begriffs geller-effekt sollte vorher geklärt sein um was es sich da genau handeln soll, wer den begriff eingeführt haben soll und ob es sich um einen allgemein anerkannten begriff handelt, bzw um einen begriff der weit verbreitet ist. soweit ich weiss gibt es lediglich ein buch von uri geller das diesen titel trägt. von bender gibt es artikel die sich auf geller beziehen und in denen der begriff "geller-effekt" in hochkommata gesetzt wird, bzw von einem sogenannten geller-effekt gesprochen wird. Redecke 01:00, 26. Jun 2006 (CEST)
Ergebnisse und Replikation
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich zitiere aus dem Artikel: "Signifikante Ergebnisse wurden unter kontrollierten Bedingungen bei diesen Versuchen bis hin zu einer Entfernung von 15,7 Standardabweichungen vom statistischen Mittelwert reproduziert." Meines Wissens sind in der großen Meta-Analyse von Bösch, Steinkamp und Boller keine Studien mit Z > 10,68 gelistet. Auch wenn das schon astronomisch hohe Signifikanzen sind, so erscheint mir das Zitat doch sehr gewagt. Eine direkte Replikation eines solchen Ergebnisses ist mir auch nicht bekannt. Diesen Satz streichen oder lassen?
--Yagosaga23:05, 19. Nov. 2007 (CEST)
Uri Geller
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich zitiere aus dem Artikel: "Bei einigen seiner Vorführungen ist – unter anderem durch Zeitlupenaufnahmen – scheinbar nachgewiesen worden, dass die Effekte durch bühnenmagische Tricks zustande kamen. Allerdings sind auch Filme leicht zu fälschen und angebliche Gegenbeweise ebenso zu überprüfen." Diese Sätze widersprechen sich selbst. Wenn mit Zeitlupe nachgewiesen wurde, dass Geller getrickst hat, soll das auch so stehen. Wenn dieser Zeitlupennachweis selbst unter Verdacht steht, eine Falschung zu sein, dann bitte diesen zitierten Abschnitt löschen. So wie das jetzt da steht, bringt es keinen Erkenntnisgewinn. --Yagosaga09:53, 24. Jan. 2008 (CEST)
Mittlerweile behauptet Uri Geller doch gar nicht mehr das er übernatürliche Fähigkeiten besitzt: "I’ll no longer say that I have supernatural powers. I am an entertainer. I want to do a good show. My entire character has changed." http://ug.gwup.org/Pdf/Gellerinterview.pdf --Knis20:59, 27. Jan. 2008 (CET)
Naja, Heinz, ich bin mir, natürlich, nicht sicher. Aber das heißt ja nix ... fz JaHn
Einleitung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Einleitungssatz ist falsch. Siehe dazu auch Artikeldiskussion Telepathie, wo der gleiche Fehler in der Einleitung ist.
Telekinese ist der Vorgang, nicht die Fähigkeit. Und die angebliche Fähigkeit ist es schon garnicht. Das haben einige Wissenschaftstheoretiker unter uns schon sehr schön herausgearbeitet: wenn wir ein Wort für die angebliche Fähigkeit habe, dann brauchen wir noch ein zweites, das die tatsächliche beschreibt. Eine klare Definition ist auch von Nichtexistentem möglich und sinnvoll.--Heinz-A.Woerding23:45, 3. Feb. 2008 (CET)
PS: Dein Edit heute ist echt Schrott. Ich bin so fest davon überzeugt, dass Du erheblich intelligent bist, dass ich Deinen Edit als Beweiß für Accountsharing glatt durchgehen lassen würde. Solltest nun Du aber doch selbst editiert haben und nur ich es sein, der den tieferen Sinn nicht versteht, dann schieb doch mal eine Erläuterung nach. Andernfalls müßte ich wieder revertieren und die Sache "nach oben" melden. Vandalismus und Accountsharing, das gibt Sperre nicht unter mindestens ca. ganz sicher ziemlich ordentlich Zeit (das tut aber nicht weh, wenn man bedenkt, dass Zeit ja sowieso nur verhindert, dass alles gleichzeitig passiert, also vielleicht ja garnicht existiert)--Heinz-A.Woerding15:05, 5. Mär. 2008 (CET)
Du wolltest gestern zeigen, dass Du keine Laberbacke bist. Das ist aber in die Hose gegangen (wie wohl meist, wenn man etwas nicht will). Ich warte bis heute um 18:00 auf Deine Erläuterung, dann geh ich davon aus, dass Du keine hast und werde revertieren.--Heinz-A.Woerding10:18, 6. Mär. 2008 (CET)
Man kann über alles reden und ob Gedankenkraft der beste Begriff für diesen Artikel an dieser Stelle ist will ich hier garnicht behaupten. Unbestritten dürfte sein, dass der Leser weiß, was damit gemeint ist. (wenn´s dem Frieden dient, könne wir gerne ein "sogenannte" davorstellen) Dass von den Gedanken eine Kraft ausgeht ist heute nicht bestritten, sondern allgemein anerkannt. Die Frage, ob diese Kraft über den eigenen Körper hinaus wirksam ist, ist letztlich Gegenstand des Artikels (oder um genauer zu sein: die Grundlage die zu einer präzisen Formulierung der Frage führen kann ist Gegenstand der Definition des Begriffs "Telepathie"). Es dürfte sich wohl eher nicht um eine Kraft im physikalischen Sinne handeln. Ach, sag mal: was sind nochmal Gedanken? Uns sag mal auch: was gefällt Dir an Jahns Formulierung? Was meinst Du, meint der Leser, wenn er sowas liest? (was Du meinst, wenn Du das liest reicht mir ersatzweise auch)--Heinz-A.Woerding11:54, 6. Mär. 2008 (CET)
Hach ja ... aber, naja ... @ Meister Heinz: Gedankenkraft find ich, ähm, Banane. Das ist, mit Verlaub, Rübenscheiße. Falls es Dir, ersatzweise, auch reicht, was ich meine, wenn ich das lese ... sowas kommt mir wie dusseliges Gesülze aus Heim und Welt der 60er-Jahre des letzten Jahrhunderts des letzten Jahrtausends vor. Echt ma jetz. JaHn01:29, 7. Mär. 2008 (CET)
So ... hier ist, was die Enzyclopedia Britannica dazu sagt (ich habe übersetzt und nur die Satzstellung verändert): "... in der Parapsychologie der Einfluss des auf die Materie konzentrierten Geistes, bei dem er auf Gegenstände eingewirkt, sodass sie sich bewegen oder die Gestalt ändern. Die physikalische Natur psychokinetischer Effekte steht im Gegensatz zur sensorischen Wahrnehmung [Kommentar: da ja auch das Ablesen eines Messgerätes eine sensorische Wahrnehmung ist]. Levitation soll auch durch Psychokinese herrühren; solche Darstellungen finden häufig - obwohl durch Tricks - in der Theatermagie statt. In Tests zur Psychokinese versuchen die Probanden durch Gedanken oder den Willen Würfelresultate zu beeinflussen, sodass eine bestimmte Würfelseite nach oben zu liegen kommt oder der Würfel in einem bestimmten Bereich liegen bleibt. Experimentelle Ergebnisse blieben, so wie üblich für parapsychologische Phänomene, ohne eindeutige Resultate."
Erstmal: kein Pro für Version Jahn und auch keine Erläuterung seinerseits. Kann nicht sein, dass wir hier am Thema vorbeireden. Erstaml revert, dann Einigung über Neufassung.
Der Weg: Schlechtes durhch Schlechteres Ersetzen mit dem Argument, das Schlecht sei schlecht ist weder schlüssig noch sinnvoll.
Ich habe auch einige Neuformulierung im Kopf (oder wo???) und die folgen heute später hier, dann können wir uns gemütlich darüber auseinadersetzen.--Heinz-A.Woerding12:23, 7. Mär. 2008 (CET)
Habe den nächsten Schritt vorweggenommen, da ja das Wort Kraft störte auf einen einfache Revert verzichtet (der eigentlich -wie begründet- angestanden hätte). Statt Gedankentätigkeit könnte man auch einfach Gedanken schreiben.--Heinz-A.Woerding 12:30, 7. Mär. 2008 (CET)
Gleichmal selbst gemacht. Also jetzt statt Gedankenkraft schlicht: Gedanken. Neuformulierungsvorschläge bitte jetzt hier--Heinz-A.Woerding12:35, 7. Mär. 2008 (CET)
Bitte keine Definitionen neu erfinden. Das ist Theoriefindung. Die Enzyclopedia Britannica, Brockhaus und das Meyers-Lexikon definieren den Begriff sehr klar; eine andere Definition muss mit anerkannter Literatur belegt werden. Christian200319:43, 7. Mär. 2008 (CET)
PS: der oben aufgeführte Eintrag in der Enzyclopedia Britannica taugt übrigens nicht viel, da er z.B. nicht zwischen Mikro- und Makro unterscheidet, bzw Mikrotelekinese schlicht unter den Tisch fall läßt (under the table, sozusagen;). Psychokinese scheint mir sogar falsch zu sein. Da ist unser Artikel schon besser an einigen Stellen. Weiß aber leider nicht wo unser Text herkommt. Quellen? Ich denke, mit der jetzigen Definition sind wir weit entfernt von Theoriefindung und wenn jemand anderes den Mut hat, Ninas "angeblich" zu entfernen ist die Definition sowohl präzise als auch platzlassend für alles was noch kommen mag. Hast Du die anderen Bücher zur Hand und könntest uns den Text rübergeben?--Heinz-A.Woerding19:58, 7. Mär. 2008 (CET)
Hab ich auch grad nachgelesen. Schockierend. Ist nämlich wissenschaftstheoretischer Unfug. Nur weil es in einer Quelle falsch ist, müssen wir ganz sicher nicht den gleichen Fehler machen. Über das angeblich wurde schon an anderer Stellen ausgiebig palavert und die Sache ist sehr eindeutig: ein Angeblich in der Definition ist falsch.--Heinz-A.Woerding20:15, 7. Mär. 2008 (CET)
[4] und [5] kommen immerhin ohne aus und ich würde sagen: für heut Abend steht es damit höchstens 2:2, wobei ich das bessere Argument habe also 2:2,1 ;)
Für die Zukunft: Nenne vernünftige Quellen, und schustere dir nicht irgendwelche Definitionen zusammen, wie sie gerade in dein Weltbild passen, wie du es hier schon wieder veruschst, danke Christian200320:28, 7. Mär. 2008 (CET)
Sehe ich auch so! Wenn das mit den grossen und das mit den kleinen Ohren vernünftig belegt wird, kann es aber natürlich in den Artikel. Übrigens im Schülerduden Psychologie steht ebenfalls das zu unrecht als POV bezeichnete angeblich: "...die psychische Beeinflussung externer Materie durch angebliche okkulte Kräfte." Es handelt sich um absolut gängige Definitionen, die man nicht einfach mit dem Schlagwort POV abtun kann. Das sind alles seriöse Quellen. Und ein Blick ins wictionary hilft zu verstehen, was angeblich eigentlich bedeutet. Es ist der richtige Begriffe zur Definition dieses angeblichen Phänomens. Christian200323:03, 7. Mär. 2008 (CET)
Ihr tut ja so, als stamme der Text von mir. Das ist aber garnicht der Fall. Ich hab 3 Behauptungen aus dem Text entfernt. Sonst nix daran gemacht.
@Christian: "...die psychische Beeinflussung externer Materie durch angebliche okkulte Kräfte." ist aber schon was anderes als "... die angebliche Beeinflussung externer Materie durch okkulte Kräfte." denn im ersten Fall sind die okulten Kräfte angeblich und das stimmt ja ganz sicher, denn sie sind ja okkult (soweit kann ich Deinem Schülerlexikon gut folgen -nur das mit der externen Materie ist bissi fraglich.). Im zweiten Fall aber wäre die Definition so einschränkend, dass sie als Grundlage einer wissenschaftlichen Untersuchung über die Existenz der Telekinese nicht geeignet wäre.--Heinz-A.Woerding10:52, 8. Mär. 2008 (CET)
Wir schreiben hier keine wissenschaftliche Untersuchung über die Existenz der Telekinese, das wäre TF, sondern einen Enzyklopädieartikel. Außerdem noch mal die Bitte WP:Q zu beachten und sich nicht mehr auf eigenes besseres Wissen zu berufen. --Hendrik J.14:47, 8. Mär. 2008 (CET)
Dass du hier referenzierte Aussagen einfach nach Gutsherrenart rauslöscht, muß ich auch nicht weiter kommentieren, oder? --Hendrik J.15:06, 8. Mär. 2008 (CET)
Das Lemma heißt nicht Psychokinese und Telekinese, sondern Telekinese. Ich habe den Abschnitt zur Abgrenzung an die richtige Stelle verschoben und nicht gelöscht. Du hast dagegen die Aussage " durch [[Okkultismus|okkulte Kräfte]] ohne die Gegenstände zu berühren.<ref>Schüler Duden: ''Die Psychologie''. Dudenverlag 1981. ISBN 3-411-01795--3</ref>" rausgelöscht.--Hendrik J.15:16, 8. Mär. 2008 (CET)
...und das gut begründet. Das mit dem nicht Berühren ist schlicht falsch. Dass hier ein Schülerduden von 1981 mehr zählt als eine schlüssige Begründung wundert. Aber nun auch wieder nicht so sehr, in Anbetracht der Wichtigkeit der Quelle Brockhaus-online. Damit können wir uns wirklich von der "Konkurrenz" abheben.--Heinz-A.Woerding15:22, 8. Mär. 2008 (CET)
Der Schülerduden zählt mehr als die persönliche Meinung eines Wikipedianer. Deine privaten Theorien zur Telekinese haben im Artikel nichts verloren. --Hendrik J.15:30, 8. Mär. 2008 (CET)
Ich fordere dich auf eine anderen Grund zu nennen warum die Abgrenzung zur Psychokinese in die Einleitung. Der Redirekt ist stichhaltiges Argument, es gibt Artikel da führen 10 oder mehr Redirekts hin, wenn man alle diese Begriffe in die Einleitung schreiben würde, dann sähe es aus wie Kraut und Rüben. Wenn da nichts mehr kommt werde ich den Abschnitt der sich mit der Abgrenzung beschäftigt wieder in den passenden Abschnitt verschieben. --Hendrik J.15:33, 8. Mär. 2008 (CET)
Du tust so, als wolle ich da was editieren. Das ist nicht der Fall. Psychokinese ist seit über 3 Jahren in der Einleitung (lange, lange vor meiner Zeit), und das zu recht. Was stört Dich denn plötzlich daran? Die Begriffe werden nicht nur synonym verwendet, sondern die engere Bedeutung des Begriffes Psychokinese ist das, was Ottonormalverbraucher sich unter Telekinese vorstellt. Bring Du mal Deine Argumente.--Heinz-A.Woerding18:09, 8. Mär. 2008 (CET)
Damals gab es den Abschnitt Begrifflichkeiten nicht. Eine Erwähnung in der Einleitung kommt nur als "auch Psychokinese genannt" in Frage. Die Abgrenzung gehört nicht in die Einleitung, wenn es einen entsprechenden Abschnitt der sich mit der Begriffsabgrenzung beschäftigt gibt. --Hendrik J.18:16, 8. Mär. 2008 (CET)
Nenn bitte einfach Quellen und philosophier hier nicht herum. Der Brockhaus ist eine gute und neutrale Quelle. Das Zitat aus dem Schülerduden (der ebenfalls eine gute Quelle ist) habe ich nur genommen, weil die Aussage im Brockhaus dazu nicht besonders allgemeinverständlich ist (Zitat: "physikalisch unerklärbare angebliche Bewegung (z. B. Elevation) und Ortsveränderung von Gegenständen in Abhängigkeit von einem Medium, das die Gegenstände nicht berührt (Fernwirkung).") Wir können das auch gerne komplett aus dem Brockhaus übernehmen. Übrigens nur weil die Begriffe Telekinese und Psychokinese teilweise synonym verwendet werden, heißt das nicht, dass nicht zwischen beiden Begriffen differenziert werden kann. Als Beispiel kannst du dir z.B. Strumaresektion und Strumektomie angucken. Du kannst das auch im "Lexikon der Parawissenschaften" nachlesen, das teilweise online steht [6]. Um mich zu wiederholen, es ist nicht deine Aufgabe "veröffentlichtes Wissen" zu interpretieren, sondern es einfach niederzuschreiben und mit guten Quellen zu belegen. Wenn das dir zu langweilig ist, wäre vielleicht ein anderes Projekt besser für dich. Es nervt einfach gewaltig, dass du auf allen möglichen Diskussionsseiten langwierige Diskussionen anfachst, die der Bedeutung des entsprechenden Streitpunkts überhaupt nicht gerecht werden. Arbeite bitte quellennah (mit guten Quellen). Wenn du gute Quellen für andere Definitionen hast, können die gerne ebenfalls in die Einleitung eingebaut werden. Dass es nicht immer nur eine Wahrheit ist mir klar. Gruß, Christian200318:57, 8. Mär. 2008 (CET)
Wer andre schwach von der seite anredet (philosophier nicht rum) wäre gut beraten, selbst erstmal eine Quelle als Trumpf vorzulegen, Christian2003. Gruß Clearplus19:40, 8. Mär. 2008 (CET)
Danke für den Tipp, allerdings habe ich Quellen genannt (Brockhaus, Schüler-Duden Psychologie, Meyers-Lexikon, Encylopedia Britannica, Lexikon der Parawissenschaften). Christian200319:48, 8. Mär. 2008 (CET)
Hallo Bertram, danke das du so tatkräftig mithilfst die Sache für die dich einsetzen willst zu diskreditieren. --Hendrik J.19:59, 8. Mär. 2008 (CET)
Hallo Christian, die Quelle für Psychokinese hast doch Du in die Einleitung geschrieben. Was gefällt Dir denn nicht mehr an Deinem Edit??? Das mit dem Schülerduden ist -mit Verlaub- Quatsch, aber wenn es Dir wichtig ist, lassen wir das halt drinnen. Mit Übergangsobjekten soll man ja auch sehr vorsichtig umgehen. Es gibt hier in der Diskussion nicht ein stichhaltiges Argument gg die Erklärung des Begriffes Psychokinese in der Einleitung. Ergo: bleibt dort. Freu Dich doch, ist doch Dein Text.--Heinz-A.Woerding11:31, 9. Mär. 2008 (CET)
Die Begriffe Psychokinese und Telekinese haben nicht die gleiche Bedeutung. Der Artikel beschreibt die Telekinese, die Fernwirkung, und nicht die Psychokinese. Daher gehört das auch nicht unbedingt in die Einleitung. Es würde den Eindruck vermitteln, dass es Synonyme sind. Das sind sie aber nicht. Du kannst es auch im großen Brockhaus etwas ausführlicher nachlesen, gehe einfach in die Bibliothek oder warte bis Mitte April. Des weiteren: Ich bestehe nicht auf die Aussage aus dem Schülerduden, ohne einen Nebensatz ist die Telekinese nicht richtig definiert. Wie oben dargestellt gibt es auch noch die Formulierung aus dem Brockhaus als Alternative. Derüberhinaus gibt es zahlreiche andere Lexika der Psychologie, wie gesagt Bibliothek oder auch die Google-Büchersuche. Gruß, Christian200312:16, 9. Mär. 2008 (CET)
Steht in der Einleitung, weil es Hendrik dort eingetragen hat [7]. Ich halte das für falsch und war mir gar nicht aufgefallen. Habe es deahalb vorerst wieder entfernt. Die Abgrenzung sind die Definitionen. Mehr kann ich im Moment nicht sicher schreiben, da mir die Quellen dazu fehlen. Hast du denn welche? Christian200313:20, 9. Mär. 2008 (CET)
Mit dem Kommentar, warum es in der Einleitung steht, ist mein WP:AGF endgültig gegenüber dir verbraucht. Du wirst sehr wohl mitgekriegt haben warum es dort, steht. Ich hatte es als möglichen Kompromiss dort erwähnt. Daß du das jetzt versuchst zu mißbrauchen ist einfach nur noch trolliges Verhalten von dir was du hier treibst, Heinz-A.Woerding. --Hendrik J.14:02, 9. Mär. 2008 (CET)
Diesen POV will ich Dir garnicht nehmen. Mein Edit ist belegt und somit zulässig. Ich habe bisher noch kein stichhaltiges Argumnent gg die Erklärung des Begriffes Psychokinese bereits in der Einleitung erhalten. Du kannst aber gerne noch eines nachschießen.--Heinz-A.Woerding15:35, 9. Mär. 2008 (CET)
Alle anderen von mir genannten Quellen (du nennst ja keine) differenzieren zwischen den beiden Begriffen, wie ich jetzt zum x-ten mal betone. Die Encyclopedia britannica ist im Artikel ebenfalls verewigt. Christian200314:14, 9. Mär. 2008 (CET)
Das Problem ist, das die Enzyklopedia britannica das einzige Lexikon ist, das ich gefunden habe und nicht zwischen beiden Begriffen unterscheidet. Ich halte es daher für falsch, beide Begriffe als Synonyme zu bezeichnen. Eine Unterscheidung macht ja auch Sinn. Beweisen kann ich es aber natürlich nicht. Gerade die angloamerikanische Literatur/Sprache ist häufig, so jedenfalls mein rein subjektiver Eindruck (deswegen auch das obige Beispiel Strumektomie und Strumaresektion), bei den Definitionen etwas "schlampiger" als die deutsche Literatur oder Sprache (Das kann auch blanker Unsinn sein). Ich hatte recherchiert und alle von mir gefundenen Quellen, bis auf die Enc. Britannica, haben die beiden Begriffe unterschieden. Mir ist es aber inzwischen egal, mach wie du willst. Gruß, Christian200315:49, 9. Mär. 2008 (CET)
Der Punkt ist ja, dass das seit 3 Jahren als Synonym im Artikel steht, unbelegt, jetzt, da es belegt ist, soll es raus. Schon komisch, oder?--Heinz-A.Woerding16:41, 9. Mär. 2008 (CET)
Das ist mir egal wo es steht. Es muss nur dargestellt sein, das es nicht einheitlich ist. Das war bisher nicht der Fall. Christian200317:08, 9. Mär. 2008 (CET)
Gut, daß WIKIPEDIA kein Diskussionsforum ist. Sonst würden hier womöglich noch unendlich lange und öde Diskussionen geführt werden darüber, was es damit auf sich haben könnte, daß n Pekinese quasi höhere Einschaltquoten hat, als Telekinese ... JaHn20:00, 9. Mär. 2008 (CET)
Neuformulierung der Einleitung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...
Ich kuck erst ma nich, wer das war ... also, es ist so: Das Wörtchen „angeblich“ ist eindeutig das, was WIKIPEDI-intern als POV bezeichnet wird. Macht aber nix. fz JaHn21:47, 7. Mär. 2008 (CET)
Nee, das ist nicht POV sondern DUM. POV wäre, wenn da stünde, "es gibt Telekinese" oder "es gibt Telekinese nicht". Das Wort "angeblich" verhindert wissenschaftliches Arbeiten über die Frage der Existenz.--Heinz-A.Woerding10:13, 8. Mär. 2008 (CET)
DUM ??? Wat is denn dat? Und ... wie kriegt man denn, hier, bei WIKIPEDIA, Buchstaben unterstrichen hin? JaHn19:22, 9. Mär. 2008 (CET)
Also, ich hab ja selten so viel sprachliches Unverständnis erlebt wie bei dieser Einleitung - und mir geht es nicht um die Frage, ob Telekinese real oder Mumpitz ist:
Telekinese beschreibt die[..]physikalisch unerklärbare angebliche Bewegung und Ortsveränderung von Gegenständen“
Entweder, wir einigen uns darauf, dass die Telekinese eine Bewegung beschreibt, dann kann es nicht eine angebliche Bewegung sein. Denn angeblich kann sich nichts bewegen. Entweder es bewegt sich was, oder es bewegt sich nichts. Wenn sich nichts bewegt, dann ist auch nichts passiert. Demzufolge auch keine Telekinese. Aber dieses Satzungetüm ist einfach semantisch und pragmatisch in sich widersprüchlich. Ich verstehe die Angst derer nicht, welche durch das Weglassen des Wortes "angeblich" gleich das Eingeständnis erkennen, dass damit die Telekinese in WP zu einer Wahrheit hochstilisiert wird. Das Wort:angeblich ist für mich auch nicht geeignet, alleine die kritische Position wiederzugeben, die in der Einleitung zu stehen hätte. Dies wäre besser dadurch gewährleistet, wenn der erste Satz im Abschnitt: Forschung an den Schluss der Einleitung gestellt wird und das Wort angeblich entfernt, weil dies durch den Schlußsatz der Einleitung klargestellt ist. --Hubertl16:03, 13. Mär. 2008 (CET)
Danke für Dein Statement. Das Wort angeblich ist "schon draußen", siehe neue Quellen. War nur ein kleines Späßchen von mir diese Version einzustellen, bis wir die neuen Quellen eingearbeitet haben. "Angeblich" kommt da nicht vor und alles ist gut soweit. Magst Du die englischen Texte übersetzten? Textideen sind willkommen. GGf auch schon die Umbenennung des Lemmas in Psychokinese berücksichtigen.--Heinz-A.Woerding16:34, 13. Mär. 2008 (CET)
lb Heinz, gerne würde ich mich an solche Tätigkeiten machen. Leider bin ich extrem damit beschäftigt, den Kaffee aus der Küche zu meinem Schreibtisch zu transferieren, ohne aufstehen zu müssen. Es ist wirklich enorm energieaufwändig. Da es aber bislang nur funktioniert, wenn ich ganz alleine bin, kann niemand bezeugen, dass das auch wirklich geht! Wenn ich es auch vor Zeugen schaffe, dann werde ich mich auch um den theoretischen Teil kümmern.. :-) --Hubertl08:05, 16. Mär. 2008 (CET)
Fachliteratur
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Wenn ich lese, daß hier mit dem Brockhaus und dem Schüler-Duden herumgekrebst wird, anstatt mal vernünftige Literatur zu verwenden, dann kriege ich schorfige Ellenbogen … Also gut: Dann krame ich halt wieder die Literatur heraus und freue mich auf weitere Kilobytes sinnloser Diskussionen, weil Heinz in gewohnter Manier wieder alles mit seinen Fragen und Nebelkerzen unendlich lang aufhalten wird. *seufz*
Ok, hier mal ein paar Definitionen aus der Fachliteratur:
„Psychokinese wird definiert als: der Einfluß der Psyche eines Menschen auf äußere Objekte oder Prozesse, ohne Vermittlung bisher bekannter physikalischer Energien und Kräfte“ (Walter von Lucadou: PSI-Phänomene. Neue Ergebnisse der Psychokinese-Forschung, Frankfurt/M., Leipzig 1997, Seite 12; von Lucadou hat übrigens den Begriff „Telekinese“ nicht mal mehr im Register – wir dürfen hier wohl gern Thalbourne folgen und glauben, daß der Begriff veraltet ist)
„ … unter dem „motorischen“ Aspekt als Psychokinese (PK) wird die Frage untersucht, ob und unter welchen Bedingungen Menschen eine direkte „psychische“ Wirkung auf physikalische Systeme ausüben können, die den bisher bekannten bzw. akzeptierten naturwissenschaftlichen Erklärungsmodellen zu widersprechen scheinen.“ (Eberhard Bauer und Walter von Lucadou: Parapsychologie, in: Roland Asanger und Gerd Wenninger (Hgg.), Handwörterbuch Psychologie, Weinheim 1999, Seite 517)
„ … Psychokinese, worunter die „direkte“ Beeinflussung physikalischer oder biologischer Systeme in Abhängigkeit von der Intention eines Beobachters ohne Beteiligung bekannter naturwissenschaftlicher Wechselwirkungen verstanden wird.“ (Eberhard Bauer und Walter von Lucadou: Parapsychologie, in: Gerd Wenninger (Red.), Lexikon der Psychologie, Band 3, Heidelberg, Berlin 2001, Seite 214)
Telekinesis: „Older term for psychokinesis, coined by Alexander Aksakof (1895/1890), and still preferred in the former Soviet Union and Eastern Europe. [From the Greek tele, „far away“, + aisthesia, „perceptive state“, + kinesis, „a moving, disturbance“, derived from kinein, „to set in motion“]“ (Michael A. Thalbourne: A Glossary of Terms used in Parapsychology, Charlottesville, Virginia 2003, Seite 124)
Psychokinesis: „Paranormal action; term coined by Henry Holt and adopted by J. B. Rhine to refer to the direct influence of mind on a physical system that cannot entirely accounted for by the mediation of any known physical energy.“ (Michael A. Thalbourne: A Glossary of Terms used in Parapsychology, Charlottesville, Virginia 2003, Seite 98)
Auf jeden Fall! Danke, nicht jeder hat solch gute Literatur zur Verfügung. Bau das doch bitte in den Artikel ein. Theoretisch wäre dann eine Verschiebung auf Psychokinese sinnvoll, oder? Es gibt demnach also keinen Unterschied zwischen Telekinese und Psychokinese, wie es u.a. der Brockhaus suggeriert? Liebe Grüße, Christian200300:06, 10. Mär. 2008 (CET)
Baut ihr das bitte ein: Ich mag in keinem Artikel editieren an dem Heinz beteiligt ist (ist mir zu mühsam ;)) Die Literatur habe ich, weil ich mich wochenlang mit der Telepathie herumschlagen mußte (ohne Ergebnis) und dazu neige, dann auch gleich eine kleine Handbibliothek anzulegen ;)) (Also sorry für das Gemeckere wg. Brockhaus und Schüler-Duden; ich weiß, daß nicht alle Leute so einfach an die entsprechende Literatur herankommen!). Da Thalbourne die neueste Quelle ist und mir das Buch von Eberhard Bauer empfohlen wurde, denke ich, daß wir ihm folgen dürfen. Wir sollten also von der Telekinese einen Redirect auf die Psychokinese anlegen und in der Einleitung erwähnen, daß der Begriff Telekinese nicht mehr gebräuchlich ist. Welche Quellen benutzt eigentlich der Brockhaus? Bei meinen Stichproben zu Artikeln fand ich die Literatur eigentlich immer klug ausgewählt (daher wundert mich das, das die Psycho- und Telekinese getrennt behandeln). --Henriette00:57, 10. Mär. 2008 (CET)
Hmmm ... bin eigentlich auch ziemlich genervt und habe im Moment auch nicht mehr so richtig Lust. Kommt aber mal auf eine To-Do-Liste ... wenn mir keiner zuvorkommt ;-). Ich wußte gar nicht dass der Brockhaus Literaturangaben macht? Habe leider nicht den großen Brockhaus, aber ab mitte April können wir ihn ja alle unser Eigen nennen. Grüße und gute Nacht, Christian200301:02, 10. Mär. 2008 (CET)
Ich hatte die soz. online-Online-Ausgabe (da komme ich in der Bibliothek kostenlos dran) und die hat sogar recht ausführliche Literaturangaben (freilich keine Fußnoten, da haben wir die Nase vorn ;)) Sollte ich morgen in die Bibliothek fahren, dann nehm ich gleich die beiden Artikel mit: Dann sind wir schlauer. Ich würde mich allerdings lieber auf von Lucadou und Bauer verlassen … irgendwo muß bei mir auch noch ein weiteres Buch zur Geschichte der Parapsych. herumfliegen und wer keine Angst vor den Skeptikern hat, der kann auch mal bei Hergovich („Der Glaube an PSI“, Bern etc. 2001) nachschlagen. Hat sich nicht auch Lambeck zum Thema geäußert? --Henriette02:16, 10. Mär. 2008 (CET)
Ja was jetzt? Die Quellen belegen doch allesamt das, wofür ich hier eintrat. Und jetzt habt Ihr plötzlich keine Lust mehr weiterzueditieren? Schon komisch, oder?
Wir sollten es genauso machen, wie Christian es vorgeschlagen hat: den redir umdrehen und dann eine Definition ohne das Wort "angeblich". Fein. Ich freu mich :) --Heinz-A.Woerding16:31, 10. Mär. 2008 (CET)
Am 3. Februar bist Du eingetreten für: „Telekinese' (griechisch τηλεκίνηση, von griechisch τηλε, tēle-, „fern“, „weit“ und altgriechisch κίνησις, kínēsis, „Bewegung“), auch Psychokinese (griechisch ψυχή, psychḗ, „Seele“), bezeichnet die Beeinflussung physikalischer Vorgänge allein durch Gedankenkraft“
Und am 8. März für die Brockhaus/Britannica-Version: „Telekinese' (griechisch … oder Fernwirkung bezeichnet in der Parapsychologie die „physikalisch unerklärbare angebliche Bewegung und Ortsveränderung von Gegenständen“ …“
Psychokinese (griechisch ψυχή, psychḗ, „Seele“) ist ein „physikalisch ungeklärter direkter seelischer Einfluss eines Menschen auf materielle Dinge bzw. Vorgänge.“ Die Begriffe Telekinese und Psychokinese werden teilweise auch als Synonyme verwendet.“
Ist alles nicht korrekt, wenn ichs mit den Definitionen vergleiche, die ich oben zitiert habe. Die aktuelle Version um das „angeblich“ reduziert ist genauso schief und immer noch falsch: „Telekinese … oder Fernwirkung bezeichnet in der Parapsychologie die „physikalisch unerklärbare angebliche Bewegung und Ortsveränderung von Gegenständen“ durch okkulte Kräfte ohne die Gegenstände zu berühren.“ Also entweder existiert eine korrekte Version nur in deinem Kopf oder Du hast vergessen sie aufzuschreiben … --Henriette18:21, 10. Mär. 2008 (CET)
Kann es sein, dass Du die Sache nicht wirklich überblickst.
Mit oder ohne "angeblich" ist ein riesiger Unterschied. Wer hat noch den nun plötzlich richtigen Standpunkt vertreten, gegen welche Anfeindungen?
Synonymität der Begriffe: wer hat noch den Standpunkt vertreten, dass diese vorliegt und betont, dass es die Bedeutung des Begriffs Psychokinese ist, was "man" sich unter Telekinese landläufig vorstellt?
Wer war gegen die Schülerdudendefinition?
Kommt irgentwo in den neuen Quellen "ohne Berührung" od "okkult" vor?
Was Du machst bringt doch niemandem was. Gefragt ist jetzt, ob Du der Umkehrung des Redir zustimmst. Alles andere ist Vergangenheit und führt nirgendwo hin.--Heinz-A.Woerding18:37, 10. Mär. 2008 (CET)
Ich sag gar nichts mehr und bins zufrieden damit, daß ich (auf welchem okkulten Weg auch immer) mal wieder eine korrekte Prophezeiung abgegeben habe. Wenn es niemandem was bringt, wenn man Fachliteratur zitiert, dann kann man den Artikel natürlich auch auf Pixi-Buch-Niveau schreiben. Go on! --Henriette21:03, 10. Mär. 2008 (CET)
Immer locker bleiben, Lady. WIKIPEDIA ist ein Langzeitprojekt. Jedenfalls von der Idee her. Egal. In nem halben Jahr sieht der Artikel da draußen womöglich gaaanz anders aus. Wer weiß? fz JaHn21:27, 10. Mär. 2008 (CET)
Naja, dann – vielleicht in anderthalb Jahren? Gut Ding will Weile haben. Haben die Alten, hier, in dem Dorf, wo ich lebe, gesagt. Und, wenn ich mich nicht irre, gehörst Du zu denjenigen registrierten WIKIPEDIA-Usern, die schon so n paar Jahre auf m Buckel haben, nicht nur bei WIKIPEDIA. Infolgedessen könnte es sein, daß Deine Aufmerksamkeitsspanne a little bit, ähm, gedehnter ist ... JaHn22:44, 10. Mär. 2008 (CET)
Gibts heut Abend wieder nix im Fernsehen od warum müßte diese Show hier abziehen? Keine Einwände, dann wird morgen der redir umgedreht.--Heinz-A.Woerding23:12, 10. Mär. 2008 (CET)
Willst du jetzt Telekinese nach Psychokinese verschieben, oder was? Telekinese ist der wesentich gebräuchlichere Begriff, diese Verschiebung wäre also Unsinn. --Hendrik J.00:09, 11. Mär. 2008 (CET)
Bist Du so gut und liest sie auch, wenn ich hier schon mehrere Quellen für euch abtippe? „Telekinesis: Older term for psychokinesis, coined by Alexander Aksakof (1895/1890), and still preferred in the former Soviet Union and Eastern Europe.“ (Michael A. Thalbourne: A Glossary of Terms used in Parapsychology, Charlottesville, Virginia 2003, Seite 124). Und auch nochmal extra für Dich der Hinweis, daß Walter von Lucadou in seinem Buch (PSI-Phänomene. Neue Ergebnisse der Psychokinese-Forschung, Frankfurt/M., Leipzig 1997) das Wort „Telekinese“ nicht mal mehr im Register erwähnt, sondern durchgehend den Begriff „Psychokinese“ verwendet. Das Buch kannst Du ja mal lesen: Ist wirklich sehr interessant und dabei allgemeinverständlich (und teuer isses auch nicht). --Henriette00:42, 11. Mär. 2008 (CET)
Ist das jetzt ein von Dir aufrechterhaltener Einwand oder ziehst Du ihn zurück? Die neuen Bundesländer gehören übrigens nicht zu Osteuropa ;)--Heinz-A.Woerding09:39, 11. Mär. 2008 (CET)
Laut [8] hat Telekinese Häufigkeitsklasse 20, während Psychokinese Häufigkeitsklasse 22 hat. Von daher halte ich den Einwand aufrecht um in deiner Diktion zu bleiben.--Hendrik J.12:51, 11. Mär. 2008 (CET)
Wir referieren hier Wissenschaft und Henriettes Quellen sprechen für sich. Das Wort geht ja nicht verloren. Ich geb Dir 2 Tage für ne andere Begründung. Es wird sich doch nicht etwa doch um Osteuropa handeln? ;)--Heinz-A.Woerding13:00, 11. Mär. 2008 (CET)
Natürlich wird man das Wort Telekinese häufiger finden, es ist ja auch schon länger in Gebrauch. Der in der Forschung gängige und aktuelle Begriff ist jedenfalls Psychokinese. Außerdem verstehe ich nicht, wo das Problem in einem Redirect liegt: Wer Telekinese eingibt, der kommt auch bequem ans Ziel. --Henriette13:33, 11. Mär. 2008 (CET)
Man könnte auch in der Einleitung unter dem Lemma Telekinese auf die Entwicklung hinweisen. Allerdings hängt mein Herz nicht so sehr an dem Wort, als das ich nicht auch mit dem Lemma Psychokinese leben könnte. Dennoch gebe ich zu bedenken, daß das hier eigentlich immer noch eine Enzyklopädie sein soll, die sich an das gemeine Volk richtet und nicht ein Fachlexikon für Parapsychlogie. --Hendrik J.13:48, 11. Mär. 2008 (CET)
PS: dann warte ich halt noch mit dem Redir. Mach mal einen Textentwurf, wie Du Dir das vorstellst, dann können wir ja dann entscheiden, sagen wir am 15.3.?--Heinz-A.Woerding14:01, 11. Mär. 2008 (CET)
Wenn ich Zeit und Lust finde kann ich das machen, bin aber eher skeptisch da ich mich die nächsten 4 Tage nicht an meinem Wohnort aufhalten werde. Außerdem siehe auch hier 2156 und hier 13086, aber von mir aus kann Wikipedia modernistisch den Volkserzieher spielen. --Hendrik J.14:10, 11. Mär. 2008 (CET)
Also ich guck immer da, wo ich etwas zuletzt gefunden habe. Könnte die Zahlen leicht erklären. Sagen wir 20.3., dann überlegen wir uns wie´s weitergeht. Könntest Du bitte aber schon heute das "angeblich" rausnehmen und vielleicht zumindest zu ner Version revertieren die in der Einleitung auf die Synonymität verweist und für Psychonkinese ohne angeblich auskommt? Lass mir doch meine kleine Freude ;) --Heinz-A.Woerding14:24, 11. Mär. 2008 (CET)
Das angeblich ist so in der zitierten Quelle von daher wäre es eher eine verfälschende Verkürzung. Man sollte wenn dann stattdessen eine Neufassung, die sich auf andere Quellen beruft, schreiben. Im Übrigen glaube ich nicht, daß du meine Formulierungskünste benötigst und nicht selbst eine ansprechende Übersetzung hinbekommst. --Hendrik J.14:34, 11. Mär. 2008 (CET)
Könntest Du bitte meinen Beitrag lesen und dann nochmal antworten. Du möchtest, dass das Lemma Telekinese heißt und ich bat Dich, einen Textentwurf zu machen, damit wir dann in Deinem Sinne handeln können. Alle anderen Wortmeldungen hier sind für eine Umkehrung des Redir. Da dir die von mir veranschlagte Zeit nicht ausreichend erschien habe ich verdoppelt und gleichzeitig darum gebeten eine von den früheren Versionen heute einzustellen, eine in der auch alle Quellen korrekt zitiert sind, ... Du weißt schon welche, falls nicht, nimm diese. Das ist keine Arbeit, sondern nur vier Klicks. Ich denke, das ist angemessen.--Heinz-A.Woerding 15:30, 11. Mär. 2008 (CET) PS: diese ist noch besser.--Heinz-A.Woerding15:49, 11. Mär. 2008 (CET)
Realitätsbezug
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So schön wie ich diesen neuen Absatz auch finde, es ist in der Form leider reine Theoriefindung.--Kuebi14:55, 12. Mär. 2008 (CET)
Für sowas ist eine „lebende“ Enzyklopädie wie WIKIPEDIA wie geschaffen: Dafür sind nämlich Diskussionsseiten brauchbar. Der gesperrte Benutzer BZ meinte auch schon mal sowas in der Art. fz JaHn15:19, 12. Mär. 2008 (CET)
Grey Geezer, ich stimme Dir zwar inhaltlich zu 100 % zu, aber es wird da erhebliche Widerstände geben. Es gibt sogar Leute in der Wikipedia die sich die Mühe gemacht und verzweifelt versuchen das Randi-Angebot zu diskreditieren [9]. Naja, es gibt ja auch Leute, die an den Osterhasen glauben. Zum Thema Theoriefindung findest Du hier WP:TF die wichtigsten Infos. --Kuebi17:15, 12. Mär. 2008 (CET)
Der Realitätsbezug für diesen Abschnitt ist: quellenlose Theoriefindung. Ergrübelung.
Realitätsbezug als Überschrift für den Abschnitt ist ungeeignet. Bitte innerhalb 2 Tagen eine neue Überschrift finden, sonst kommt der gesamte Abschnitt wieder raus. Ach: und natürlich den Text neutralisieren in Form von: jemand hat sich darüber Gedanken gemacht und meinte es könnte so sein. (Das ist das, was Realität eigentlich meint, in sofern ist die Überschrift eigentlich garnicht so schlecht gewählt. Da das Verständnis des Begriffes Realität aber im Allgemeinen ein anderes sein dürfte und auch wohl vom Verfasser des Abschnittes nicht so gemeint sein dürfte muss die Überschrift geändert werden, denn er dürfte Realität als objektierbare Wirklichkeit gemeint habe, die es aber womöglich nicht gibt und sicher mit den bewschriebenen Gedanken wenig zu tun hat) Eigentlich ist der gesamte Abschnitt etwas für die Diskussionsseite und da darf ja vortrefflich ergrübelt werden.--Heinz-A.Woerding17:34, 12. Mär. 2008 (CET)
Ja, das steht ja schon zu Beginn diese Absatzes. Benutzer:Grey Geezer ist gerade mal seit 5 Wochen bei der Wikipedia und er sucht noch einen Mentor. Wir brauchen motivierte neue Autoren. Deshalb etwas Rücksichtnahme und Unterstützung für ihn. --Kuebi18:25, 12. Mär. 2008 (CET)
@Kuebi: Laber nicht in einem Satz vom Osterhasen und meiner Seite - damit zeigst du nur, dass du null begriffen hast von dem was dort steht.
@Benutzer:Grey Geezer: Willkommen bei Wikipedia. Für eine sinnvolle Arbeit hier lies dir bitte zunächst folgende Seiten aufmerksam durch: WP:TF, WP:NPOV, WP:Belege. Und dann sei bitte nicht traurig, wenn deine aktuellen Ergänzungen recht schnell wieder gelöscht werden. Grüße, --Gammaɣ18:41, 12. Mär. 2008 (CET)
Tja, das ist der gewaltige Unterschied: Ich muss gar nichts glauben - auch nicht das was ich lese. Aber: 1. Wie viele Bücher brauchst du, um auch die Existenz der Sonne als "Glauben" zu entlarven und 2. hat das alles mit dem Artikel sowieso nichts zu tun; aber so sind se halt unsre "dümmlichen Vorurteile" gegen die skeptikerliteraturspammenden Weltverbesserer. --Gammaɣ19:14, 12. Mär. 2008 (CET)
@Benutzer:Grey Geezer: HELLo !!! Hatte ich nicht auf m Schirm, daß Du, ähm, offenbar frisch dabei bist, hier, bei WIKIPEDIA. Woher soll einer das auch wissen. Bei all den Suppenpocken die hier so rumdümpeln. Naja. Was soll s. Also, Grey Geezer, falls Du tatsächlich erst vor n paar Wochen in diesen Irrgarten, called WIKIPEDIA, reingerasselt bist, kann ich eigentlich nur auf Gammas Rat noch einen drauf setzen: Scheiß drauf, wenn Deine aktuellen Ergänzungen recht schnell wieder gelöscht werden. Hier, bei WIKIPEDIA, geht nämlich nix verloren. Alles kann jederzeit wieder an die Oberfläche gehievt werden. Solange die Server nicht platzen, uns nix vom Himmel auf den Kopf fällt, die Sonne nicht explodiert und die Aliens nich kommen und uns wech holen. Oder noch was Schlimmeres passiert. Bleib mutig, Laß Dich nicht stören. Sei Du selbst. Möglichst immer und in jedem Fall. It s the best thing You can do. Da kommt, na klar, nich jede/r mit klar. Hier, bei WIKIPEDIA. Und auch sonst so. @ Kuebi: Im Übrigen bin ich der Meinung, daß, hier, bei WIKIPEDIA, sowas wie ne Fetzecke fehlt ... fz JaHn19:43, 12. Mär. 2008 (CET)
Ach so. Naja, dann ist sie s ja vielleicht womöglich wirklich. So genau kenn ich mich hier in diesem Irrgarten called WIKIPEDIA noch nich aus. Aber so ne, ähm, explizite Fetzecke fänd ich cool. JaHn20:33, 12. Mär. 2008 (CET)
Echt ma jetz. Dafür könnte ich mich erwärmen. Mich womöglich sogar als freiwilliger ehrenamtlicher Moderator für lau zur Verfügung stellen. Zu bestimmten Zeiten. Versteht sich, ne. Aber, Momentchen mal, wo sind wir denn hier eigentlich? Dies is hier die Telekinese-Abteilung, ne. Da wollte ich aber gar nicht hin. Ich wollte in die Telepathie-Abteilung. Sorry. War n Versehen. fz JaHn20:42, 12. Mär. 2008 (CET)
Das ist nicht nur Telekinese, das ist auch: Makropsychokinese, Mikropsychokinese, Retro-Psychokinese, Psychokinese, Pyrokinese, Cryokinese, Aerokinese, Biokinese (siehe Artikel). Nach unbestätigten Gerüchten aus gewöhnlich gut informierten Kreisen, soll demnächst noch kommen: Tremorkinese (Die Fähigkeit mit Geisteskraft ein Erdbeben auzulösen), Noktukinese (Es Nacht werden zu lassen. Ist mir heute doch glatt gelungen!) Solanokinese (die Fähigkeit mit Gedanken Kartoffel kochen zu lassen) und Wikinese (na was das wohl sein wird?). Eine spezielle Form der Kinese wurde sogar schon fotografiert: Es gibt sie also doch! Blöde Skeptiker.--Kuebi22:17, 12. Mär. 2008 (CET)
Ja. Krasse Kacke. Irgendwie kann man, hier, bei WIKIPEDIA, echt den Realitätsbezug verlieren. Erschwerend für mich kommt hinzu, daß ich grad n Buch vom ollen Phillip K. Dick lese. Das heißt Die drei Stigmata des Palmer Eldritch. Und der Benutzer BZ riet mir noch, bevor er für always und ever gesperrt wurde, daß ich aufpassen soll, daß ich nicht in Dick s Territory rassele ... JaHn22:36, 12. Mär. 2008 (CET)
@Gamma: Ich hatte genau damit gerechnet: dass du dich dieser Gefahr nicht aussetzt. Das ist wohl der wirkliche Unterschied zwischen uns: ich lese Literatur beider Seiten und nicht nur von einer, deshalb habe ich auch den besseren Überblick und halte das, woran ich fehlbarer Mensch lediglich glaube, nicht irrtümlich für Wissen.
Und wenn du mir ein Buch nennen kannst, das gegen die Existenz der Sonne argumentiert, werde ich auch das lesen und seine Argumente abwägen. Aber jetzt geh ich wirklich wieder weg. --Hob11:07, 13. Mär. 2008 (CET)
Eusapia Palladino?
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da gab es im 19. Jahrhundert eine Frau - Dame wäre doch nicht ganz zutreffend-, die hat eine ganze Reihe damaliger Wissenschaftler vor- und angeführt. IMHO hat sie sich eine Erwähnung verdient (wenn auch nicht unbedingt einen Artikel im Format der engl. WP). Gruß --Idler∀13:29, 13. Mär. 2008 (CET)
Oder Alla Vinogradova? Siehe [11]. Interessanter Beitrag aus den Öffentlich-rechtlichen. Oder Uri Geller? Der veräppelt im 21. Jahrhundert die Republik. --Kuebi17:25, 13. Mär. 2008 (CET)
Gegen Erwähnung einiger Personen mit widerlegten oder auch unwiderlegten angelbichen Fähigkeiten ist mE nichts Grundsätzliches einzuwenden. Wobei die Personen mit den die Behauptungen widerlegt wurden eigentlich nicht hier sondern dorthin gehören. Zumindest sollte erwähnt werden, dass es solche Personen gibt und wie man sich mit Ihnen befaßt.--Heinz-A.Woerding18:06, 13. Mär. 2008 (CET)
Wie wäre es mit einem Blick in die engl. Wikipedia (=> http://en.wikipedia.org/wiki/Psychokinesis) ? Dort wird im Stil von Pro und Contra (Personen und Events) aufgelistet, was dem (denkenden) Leser die Möglichkeit gibt, sich selbst ein Bild zu machen. Ich halte dies für die objektivste Darstellungsweise. --Grey Geezer11:03, 16. Mär. 2008 (CET)
Spricht etwas gegen das Einfügen dieser Fotografie? Édouard Isidore Buguet (1840-1901) „demonstriert“ Telekinese 1875 Er hat den Stuhl natürlich nicht wirklich schweben lassen, aber das Foto illustriert m. M. n. wie so etwas aussehen könnte. Ausserdem hätte man dann gleich einen Betrüger erwähnt. ;)--Stanzilla18:48, 10. Okt. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Beispiele sollten vielleicht nochmal geprüft werden, da zumindest die Figur der Lyta Alexander aus Babylon 5 nicht über telekinetische Kräfte verfügt, bei den anderen kann ich wenig zu sagen, da ich diese Figuren nicht genug kenne ^^.
Neo aus der Matrix-Reihe sollte man auch rausnehmen. Seine Fähigkeit ist nicht die Telekinese, sondern die Beeinflussung der Matrix - und die Gegenstände dort sind nicht real sondern Teil einer Traumwelt. In der wirklichen Welt ist Neo ein ganz gewöhnlicher Mensch. mfG Geckopedia (18:36, 2. Nov. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Zu Lyta Alexander: Stimmt, Telekinese konnte nicht sie sondern die blonde Telepathin, deren Name mir aber jetzt partout nicht einfallen will (Talia Winters?). Und wenn man schon Beispiele aus der Literatur anführt, dann sollte man vielleicht auch die vielen Telekineten aus der Perry Rhodan Serie erwähnen, gibt da ja etliche.Maxvorstadt (Diskussion) 04:54, 1. Jun. 2013 (CEST)
Definition
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Definition war falsch. Solange Telekinese kein wissenschaftlich dokumentiertes Phänomen ist, darf sie auch nicht so dargestellt werden, als gäbe es sie. -- Nina10:33, 3. Mai 2009 (CEST)
Filme
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Habe gerade die Überschrift des Abschnitts (zuvor: "Mediale und populärwissenschaftliche Rezeption") gekürzt. Begründung: 1) Mediale und populärwissenschaftliche Rezeption sind zwei ganz unterschiedliche Segmente, die getrennt betrachtet werden müssen (z.B. für den Bereich der Printmedien: Fiktionale Literatur und Sachbücher zum Thema). 2) Derzeit wird in diesem Abschnitt ohnehin ausschließlich die mediale Rezeption im fiktionalen Sektor (SF, Phantastik & Fantasy) behandelt. Die Überschrift war in ihrer vorigen Form somit irreführend. Gruß -- Bernhard Beier (Diskussion) 01:38, 21. Aug. 2013 (CEST)
Artikelqualität
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel klingt so, als würden Menschen des Mittelalters das Universum beschreiben. Abstrakt gesagt, von einem relativ weit entfernten, von Wissen unbelastetem Standpunkt, der seine Perspektive auf das Phänomen von der Schlußfolgerung her entwickelt, daß es bisher nicht gelungen sei, die in Rede stehenden Phänomene "wissenschaftlich nachzuweisen". So mußte beispielsweise der Mensch des Mittelalters a) seine Wissenschaft differenzieren, b) sein Instrumentarium fortentwickeln. Grundlegend aber, seinen Standpunkt ändern. Oder: Man sieht immer nur das, was man weiß. Wenn Wissenschaft nur objektiv Meßbares gelten läßt, kann sinnlich Wahrnehmbares nicht wissenschaftlich gemessen werden. Musik ist zwar wissenschaftlich meßbar, nicht aber der Unterschied zwischen Beethoven und Bach. Der ist beschreibbar, allerdings auch nur bis zu einem gewissen Grad und mit wissenschaftlicher Meßbarkeit gar nicht mehr. Was ich sehe, ist nicht "meßbar" und auch nicht "wissenschaftlich nachweisbar". NIemand würde auf die Idee kommen, es anzuzweifeln. Die Relevanz meines Sehens ergibt sich aus der Übereinstimmung mit anderen. Aber auch isolierte Phänomene - absolutes Gehör - fallen dennoch nicht unter das Etikett Hokuspokus oder "wissenschaftlich nicht nachweisbar". Das ist das falsche Kriterium. So viel zu den Grenzen "wissenschaftlicher" Beweise. Tatsächlich ist die wissenschaftliche Nachweisbarkeit für diese Phänomene zweitrangig. Sie dient - so arbeitet auch die Forschungsstelle, deren Leiter in der Literatur zitiert wird, auch - dem Ausschluß, nicht dem Nachweis.79.249.20.18610:41, 15. Okt. 2014 (CEST)
Hast du einen konkreten Verbesserungsvorschlag? Was du oben sagst, ist vom Standpunkt der Artikelverbesserung unbrauchbar. --Hob (Diskussion)
Daß der Unterschied zwischen Beethoven und Bach wissenschaftlich nicht meßbar ist, halt ich für n Gerücht. fz JaHn15:55, 22. Aug. 2016 (CEST)
Ladungen /Stromschläge erzeugen - Elektrokinese?
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kinesis kommt aus dem Griechischen κίνησις /kinesis/ „Bewegung“ und hat mit "Erzeugung" von Ladungen zunächst einmal nichts zu tun, auch wenn sich Ladungen auf atomarer Eben letzendlich bewegen. Strom wird vorwiegend über die Schweißkanäle der Haut von außen in den Körper geleitet, wo er im salzif-feuchten Gewebe weitergeleitet wird. Dies ist (gemäß statistischer Erhebungen) umso gefährlicher, wenn die kürzeste Distanz zwischen Eintritt und Austritt über den Herzmuskel läuft, zB von einer Hand zur anderen oder diagonal von einer Hand zum gegenüberliegenden Fuß. Es gibt Menschen, die mit wenigen bis nicht vorhandenen Schweißkanälen geboren werden, oft auch ohne Haarwuchs. Diese können bisweilen Strom über außeres Körpergewebe leiten, ohne dass er in lebenswichtige Muskel oder Organ vordringt. Der Mann der (gemäß Youtube-Video) vermeintlich heilt, könnte Suggestion nützen. Der Patient könnte sich auch selbst heilen, wenn er sich die mentale Stärke zutrauen würde. Natürlich funktioniert dies nicht bei allen Störungen. Zitterrochen und ähnliche Tiere können zur Verteidigung Stromschläge mittels elektrochemischer Organe erzeugen, die es beim Menschen nicht gibt - siehe entsprechende Artikel. Dabei spricht man allerdings nicht von Elektrokinese. Ich kenne diese Wortschöpfung nicht und vermute eine okkulte ("esoterische") Erfindung zur vermeintlichen Erklärung von Phänomenen, für die das entsprechende Hintergrundwissen fehlt. -- 185.69.244.11603:58, 16. Jan. 2020 (CET)
Es gibt sie also doch! Blöde Skeptiker.--Kuebi 22:17, 12. Mär. 2008 (CET)
