Diskussion:Thermoelement/Archiv

Weblinks

Ich finde, es sind ein bisschen arg viele Weblinks in dem Artikel, was die Auflistung ziemlich unübersichtlich macht. WP:WEB empfiehlt etwa fünf Weblinks für einen Artikel. Ich sehe beispielsweise den Sinn nicht dahinter, zehn Datentabellen irgendwelcher Thermoelement-Typen zu verlinken. Des weiteren halte ich die Auflistung für ziemlich unübersichtlich, da noch nicht einmal eine Sortierung von Datentabellen und anderen Weblinks vorgenommen wurde. Erhebt sich innerhalb der nächsten Tage kein Widerspruch, werde ich die Weblinks mal aufräumen. --DF5GO 12:28, 22. Jun. 2011 (CEST)

Hallo DF5GO, dies ist tatsächlich etwas verwirrend. Ich werde mir die Links nächste oder übernächste Woche nochmal genauer ansehen und dann hier antworten. Die Datentabellen halte ich für wichtig, dies wird oft gesucht. Entweder in einem separaten "Weblink-Bereich" aufführen (das dürfen dann auch Links zu allen - auch exotischen - Tabellen sein) oder auf ein Rechentool verweisen. da muß ich nochmal suchen. mfg DSC (nicht signierter Beitrag von DSC (Diskussion | Beiträge) 20:14 Uhr, 22. Juni 2011)

Die letzten 8 Links verweisen alle auf PDF-Dokumente, die alle auf http://www.tempsensindia.com/Thermocouples/ zu finden sind. Da würde es imho auf jeden Fall reichen statt der 8 Links einen Link auf http://www.tempsensindia.com/Thermocouples/ zu setzen. --DF5GO 00:05, 23. Jun. 2011 (CEST)

Thermoelement vs. Thermoelektrischer Generator

Ein Element zur Erzeugung von elektrischem Strom aus einer Temperaturdifferenz wird nicht Thermoelement,sondern Thermoelektrischer Generator genannt. MfG 84.154.201.186 09:41, 25. Nov 2005 (CET). Die Thermospannung entsteht nicht aufgrund des Seebeck-Effektes sondern aufgrund der in den beiden unterschiedlichen Metallen mit unterschiedlich großer Driftgeschwindigkeit vom warmen Ende loslaufenden Elektronen. Am "schnelleren" Metall entsteht so der größere "Druck", der Minuspol. Am "langsameren" Metall entsteht der Pluspol. Dazwischen kann man die Messspannung (EMK) abgreifen. Große freie Weglängen besitzen Wismut-Tellurid oder Indium Antimonid (Hall-Sonde). Verstärkt wird dieser Effekt, wenn die Elektronen- und die Löcherleitung von Halbleitern ausgenützt wird. (Quelle ist das Buch "Ströme, Felder, Elektronen", Lindner Verlag Leipzig). MfG.

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Anwendungen

Das Thermoelement ist ein Temperatursensor und sonst nichts. Diese Anwendung sollte hier im Vordergrund stehen. Mir fällt hier eine Vielfalt von Themen ein, die hier zu ergänzen wären:

• Thermoelementtypen - siehe auch Thermoelektrische Spannungsreihe - dort auch nicht ausreichend
• Genauigkeitsklassen
• Bauformen
• Anforderungen und Eigenschaften von Thermoelementen: Homogenität, Hysterese, Alterung ...

Die im Weiteren aufgeführten Anwendungen sind Anwendungen der thermoelektrischen Effekte und gehören teils eher zum Artikl Thermoelektrizität, und können hier als "siehe auch" enthalten bleiben. Echte Anwendungen der Temperaturmessung mit Thermoelementen könnten noch ausgedehnt werden:

• Sonden zur Flüssigkeitstemperaturmessung
• Messgeräte mit integrierten Thermoelementen, Fotos, ...
• hier passt dann unter vielem anderen auch die erwähnte Strahlungsmessung mit Thermopile

Ich werde mal versuchen etwas zu ergänzen, brauche aber Unterstützung. -- andreas 14:51, 14. Nov. 2006 (CET)

Wer es so genau wissen will, der braucht ein Fach- oder Tabellenbuch. Ich finde man sollte bei Wikipedia irgendwo sinnvoll aufhören. Dieser Artikel ist jetzt schon etwas zu ausführlich, für meinen Geschmack. --Maxus96 21:46, 9. Okt. 2007 (CEST)

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Siehe auch Peltierelement

Unter Energiewandlung ist bereits ein Link (siehe Peltierelement) vorhanden. Ist es da sinnvoll/nötig, das nochmals unter Siehe auch aufzuführen? --Eduard Iten 12:53, 12. Jun 2006 (CEST)

Links in Siehe-auch-Abschnitten sind nur unter recht spezifischen Umständen erwünscht. Siehe WP:Assoziative Links. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:16, 4. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Es gibt keinen Siehe-auch-Abschnitt (mehr). Und so ein Abschnitt ist auch nicht sinnvoll.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:16, 4. Aug. 2018 (CEST)

Weshalb so geringe Wirkungsgrade bei Energieumwandlung?

Weshalb so geringe Wirkungsgrade bei Energieumwandlung? Dies wird leider nicht erläutert, sondern nur nackte Zahlen genannt. --89.15.158.210 12:15, 2. Aug. 2007 (CEST)

Warum? Das Peltier-Element transportiert Wärme, in dem Strom zwischen der warmen und kalten Seite fließt. Die beiden Seiten müssen daher großflächig elektrisch leitfähig miteinander verbunden sein. Dummerweise heißt elektrisch leitfähig auch thermisch leitfähig. Und da mit Halbleitern auch keine großen Abstände möglich sind ist der Verlustwärmestrom zurück durch das Peltierelement hoch. Je größer der Temperaturunterschied desto größer der Verlust. Die 18% sind daher auch nur ein typischer Anwendungswert (wie die Zahl zustande kommt kann ich auch nicht sagen.) -- andreas 17:38, 19. Sep. 2007 (CEST)

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Neuere Entwicklungen

Scheint als gäbe es da ein paar neuere Entwicklungen:
"Strom aus Auto-Abwärme"
http://www.heise.de/newsticker/meldung/102565/from/rss09
Da wird übrigens auch der ZT-Wert erklärt. (nicht signierter Beitrag von 80.133.90.12 (Diskussion) 16:28, 28. Januar 2008)

und noch was neues http://www.golem.de/0807/61330.html (nicht signierter Beitrag von 84.57.193.209 (Diskussion) 14:10, 25. Juli 2008)

hier wird ein thermogenerator sogar schon zum Kauf angeboten: http://www.solarhybrid.ag/endkunden/komponenten/thermogenerator.html grossspurig wird dann erklärt das man damit 24 h am tag el. solarenergie "herstellen" kann, aber nirgend erklärt wieviel das ausmachen kann. in % vom solar panel oder in kwh/zeitpanne(z.B Tag)*modul wenn jemand belastbare Daten hat kann das auch in den Artikel --Stefanbcn 19:04, 21. Aug. 2008 (CEST)

email antwort von der Firma: Eingehend auf Ihre Frage zum Thema "Thermogenerator", können wir Ihnen zum jetzigen Zeitpunkt mitteilen, dass sich dieser in der finalen Test-und Prüfphase in unserem Partnerinstitut befindet. Sobald das hochgesteckte Ziel "Preis/Leistung", in einem wirtschaftlichen Rahmen realisiert ist, wird er in Produktion gehen. Wir bitten um Verständnis, dass derzeit noch keine konkreten Messergebnisse und Datenblätter veröffentlicht werden können. --Stefanbcn 14:23, 4. Sep. 2008 (CEST)

Es scheint erneut neues zu geben... Karlsruher Institut für Technologie: Mikro-Energieversorgung ohne Batterie und Kabel. --Fonero (Diskussion) 20:04, 30. Jul. 2018 (CEST)

Das Gleiche steht weiter unten nochmal. --der Saure 13:36, 4. Aug. 2018 (CEST)

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Einsatzzwecke

Mich würde interessieren, ob die hier beschriebenen Thermoelemente auch zum messen von Leitfähigen Flüssigkeiten geeignet sind(verschiedene in Wasser gelöste polare Stoffe), und falls ja, unter welchen Vorraussetzungen. Also ob die Thermoelemente direkten Konntakt mit der Flüssigkeit haben können/sollen oder ob zusätzlich wärmeleitfähige elektrische Isolatoren nötig wären. (nicht signierter Beitrag von 129.13.186.2 (Diskussion | Beiträge) 22:54, 24. Jul 2009 (CEST))

Natürlich nicht. Der direkte Konntakt mit einer leitfähigen Flüssigkeit bedeutet einen Kurzschluss. Folge: kein Messsignal. Hinzu kommen Korrosionsprobleme. Technischer Standard ist das Schutzrohr.-- Kölscher Pitter 09:59, 25. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die antwort ist "Nein". -<)kmk(>- (Diskussion) 17:47, 4. Aug. 2018 (CEST)

Farbe der Anschlussdrähte:

Da steht als ungesichtete Bemerkung: "Die Farben der Anschlussdrähte geben Auskunft darüber, welche beiden Metalle in einem Thermoelement verbaut wurden. Daraus kann die Temperatur-Spannungskurve gefolgert werden."Ist das wirklich korrekt? Ist es die Farbe der Anschlussdrähte oder ihrer Isolierung? - ich habe es nicht gesichtet. Natürlich kann man in gewissem Maße von der Farbe der ANschlussdrähte auf das Metall schließen. Aber sicher ist das nicht, da viele Metalle ähnliche Farben haben. --Hutschi 12:02, 18. Jun. 2010 (CEST)

Es ist in jedem Fall die Farbe der Isolierung und NICHT der Anschlussdrähte. hier ist die Farbtabelle --Harke 19:54, 18. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel enthält inzwischen die Einzelheiten. --der Saure 18:37, 4. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 18:37, 4. Aug. 2018 (CEST)

verschiedene Typen

Ich fände eine Übersicht über die bei den verschiedenen Typen verwendeten Materialien noch äußerst sinnvoll. Und für K- oder N-Typ gibt es Temperaturskalen, die deutlich tiefere Temperaturen als -180 °C darstellen: K-Typ, N-Typ. Und beide Sorten von Thermoelementen sind definitiv auch noch unter 77 K einsetzbar. --Robb der Physiker 15:05, 8. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel enthält inzwischen die Einzelheiten. --der Saure 18:37, 4. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 18:37, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ergänzung zum Seebeckefekt

Im Text steht das nur ein Leiter für den Seebeckefekt gebraucht wird. Müssten es nicht zwei aus unterschiedlichen Materialien sein? (nicht signierter Beitrag von 78.50.93.133 (Diskussion) 18:50, 13. Nov. 2011 (CET))

Habe eine kurze Erklärung ergänzt. Der Seebeckeffekt funktioniert bereits bei einem Leiter. Aber dann lässt sich das nicht messen, ohne dass man mit einen Effekt am Messgerät hat.

--Sycer (Diskussion) 09:52, 4. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 18:37, 4. Aug. 2018 (CEST)

zu Abschnitt Funktionsweise

"An den Enden kann allerdings noch keine Spannung gemessen werden"

Das ist meiner Meinung nach Falsch! Es ist völlig egal, ob man an die Enden erst einen Kupferdraht und dann den Spannungsmesser anschließt, oder direkt den Spannungsmesser. (nicht signierter Beitrag von 134.60.98.209 (Diskussion) 16:11, 2. Okt. 2012 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die kritisierte Formulierung ist nicht mehr im Artikel.-<)kmk(>- (Diskussion) 17:24, 4. Aug. 2018 (CEST)

Bestandteile K-Thermoelement

Laut dem tcdirekt-Produkthandbuch (liegt mir in Ausgabe 2013/2014 vor) ist ein K-Thermoelement "NiCr-NiAl", und nicht "Ni—CrNi", wie im Artikel steht. Tatsächlich finden sich auch weitere Quellen für einen Aluminiumanteil: Link1 Link2 Link3. Allerdings findet man genau so leicht Quellen für NiCr-Ni ohne Alu. Wie lässt sich denn diese Diskrepanz erklären? Gruß --Akapuma (Diskussion) 08:27, 6. Aug. 2013 (CEST)

Die Firma Omega stammt aus dem angelsächischen Raum. Die Tabelle stammt daher von der NIST. In Amerika ist das weitgehgend mit unserem Typ K (Ni-CrNi) kompatible Thermoelement Typ K als Chromel / Alumel genormt. --Antax (Diskussion) 14:51, 7. Aug. 2013 (CEST)

Die übliche Bezeichnung ist "NiCr-Ni" und nicht "Ni-CrNi". -- Pewa (Diskussion) 13:26, 30. Jan. 2014 (CET)

Agilent

Unter dem Bild steht "Mit diesem Datenerfassungsgerät können bis zu 60 Thermoelemente gemessen werden". Das stimmt meiner Meinung nach nicht. In dieses Meßgerät kann man 3 Einschübe einschieben. Zum Beispiel den Einschub 34908A. Dieser kann 40 Thermoelemente messen. Damit käme man auf 120 Stück. Gruß --Akapuma (Diskussion) 15:03, 23. Mai 2014 (CEST)

Allgemein kann man sich fragen. wie sinnvoll die doch recht prominente Darstellung so eines speziellen Geräts ist. Die typische Anwendung wird eher einzelne Sensoren auslesen.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:43, 4. Aug. 2018 (CEST)

Massenproduktion...

Karlsruher Institut für Technologie: Mikro-Energieversorgung ohne Batterie und Kabel. --Fonero (Diskussion) 20:09, 30. Jul. 2018 (CEST)

Nach der Pressemitteilung soll in der zweiten Jahreshälfte 2018 eine Prototypenserie aufgelegt werden. Der Begriff Massenproduktion sieht mehr nach einer Hoffnung aus. Warten wir ab. Gerne verfolge ich das Thema weiter. --der Saure 08:56, 31. Jul. 2018 (CEST)

Dieses Datenerfassungsgerät kann bis zu 60 Thermospannungen messen

Das ist nicht ganz korrekt. In Verbindung mit 3 Meßeinschüben 34908A kann man 3 x 40 = 120 Thermospannungen messen. Gruß --Akapuma (Diskussion) 15:47, 6. Mär. 2019 (CET)

Im Handbuch zu Agilent 34970A steht auf S. 1: „Up to 60 channels per instrument (120 single-ended channels)“

Der Einschub 34908A wird beschreiben „40 Channel Single-Ended Multiplexer“. Single Ended ist wegen der Kleinheit der Thermospannungen und wegen der erhöhten Gefahr von Störungen riskant.

Die Normalausstattung enthält 34901A | 20-Kanal-Multiplexer Modul (2/4-Leiter). --der Saure 17:43, 6. Mär. 2019 (CET)

Einleitung

Nach meinem Gefühl sollten in der Einleitung möglichst keine Quellen stehen, sondern das Thema erstmal allgemeinsprachlich erklärt werden und eine Vorschau auf den Artikel geben.

Vorschlag: „Ein Thermoelement ist ein Paar elektrischer Leiter aus unterschiedlichen Metallen, die an einem Ende verbunden sind und sich thermoelektrisch verhalten. Sie werden zur Temperaturmessung und als elektrischer Generator eingesetzt.“

Danach könnte man gleich einen Absatz Definition anschließen. Darin könnte auch DIN, VDE und IEEE benannt werden, damit man sieht, dass es sich um industriell genutzte und normierte Bauteile handelt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:27, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich bin dafür, eine von Fachleuten geschaffene Definition wörtlich zu übernehmen, sofern sie in verständlichem Deutsch geschrieben ist, und dann auch gleich zu belegen. Die Norm schreibt zum Begriff Thermoelement: „Paar metallischer Leiter aus unterschiedlichem Material, die an einem Ende verbunden und somit Teil einer Anordnung sind, die auf Grund des thermoelektrischen Effekts zur Temperaturmessung geeignet sind.“ Daran mag ich nicht ändern, da ich nicht immer so genau weiß, was hinter der gewählten Formulierung an Hintergrund wissen steckt, mit dem eine eigene Umformulierung möglicherweise kollidiert. Da die Norm nur den messtechischen Anteil anspricht, halte ich die Einfügung „und als elektrischer Generator“ allerdings für gerechtfertigt und gut. --der Saure 11:31, 4. Mai 2021 (CEST)

Wenn man sie wörtlich nimmt sollte sie auch als Zitat gekennzeichnet werden: Die DIN.... definiert Thermoelemente als „ein Paar metallischer Leiter aus unterschiedlichem Material ...“. Das sollte auch in den Absatz Definition, die Einleitung sollte OMA-tauglich sein und auch den Kontext berücksichtigen, das heißt es geht um elektrische Leiter aus verschiedenen Metallen und nicht metallische Leiter aus verschiedenen Materialien. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:01, 4. Mai 2021 (CEST)

Einfach so revertieren? Das war viel Arbeit!

Hallo Saure, dass ich dich mit meinen Änderungen so in Rage bringe, dass du zu einem Mittel gegen Vandalismus greifen musst, tut mir leid. Ich bitte dich, alle meine Änderungen hier zu kritisieren, soweit du sie als falsch betrachtest. Solange dürfen sie auch aus dem ANR raus. In allen anderen Fällen ist ein revert nicht angebracht, unhöflich und grenzt seinerseits an Vandalismus.
Wie wollen wir also vorgehen?
Ich gebe hier mal den difflink an und hoffe, dass sich jemand findet, der sich außer uns damit befassen mag.
Hier die gröbsten Ungereimtheiten, die ich beseitigt habe:

• K für Temperaturdifferenzen statt °C
• Bild mit offenbar unzutreffendem Inhalt entfernt (wir wissen nicht, was dort bei einem Strommesser für ein Bauteil versteckt ist)
• unbelegte nicht schlüssige TF entfernt (Kompensation mit einer Gegenspannung eines „Sensors“)
• unzutreffende, BU korrigiert: Spezialstecker der ThElemente sind keine Thermopaarungen!
• wertende Relativbegriffe („Gleichungen sind kompliziert“, „...ist bei linearem Ansatz einfach“, „Handhabund ist schwierig“) entfernt
• Chromel/Alumel sowie Konstantan verlinkt bzw in Anmerkung klargestellt, was es ist (diese Marken sind so verbreitet, daher sollten sie zumindest erwähnt werden)
• wichtige Kennwerte (Einsatztemperaturen) ergänzt und bequellt
• Sinn zweier Thermoelemente erklärt (gleiches Material beim Übergang auf Kupfer)
• Ausgleichsleitung eingeführt und erklärt
• Vergleichsstellen-Thermostat richtig erklärt: er enthält die Übergänge T+ --> Cu und Th- --> Cu und meiner Kenntnis nach nie ein zweites Thermoelement
• digitale/numerische Kompensaton eingedampft, sodass der Laie es verstehen kann. HowTo entfernt bzw. umformuliert.
• Alterung und deren konkrete Ursachen ergänzt und bequellt

Danke fürs Lesen.--Ulf 16:54, 30. Apr. 2021 (CEST)

Wo ist die zweite Meinung? Ich war eigentlich für die dritte hier. Ohne Experte zu sein, hört sich Ulfs ausführliche Begründung plausibel an, aber zunächst ist der Revertierer Saure jetzt in der Bringeschuld einer Rechtfertigung. Eloquenzministerium (Diskussion) 17:10, 30. Apr. 2021 (CEST)

Irgendwie tust du mir ja leid, wenn ich so pauschal revertiere. Dass da viel Arbeit drin steckt, ist mir klar, und die sollte nicht vergebens sein. Aber bei einer derartigen Fülle von Änderungen, bleibt mir dann irgendwie keine andere Wahl. Ich habe in den Verhaltensrichtlinien gefunden: „Der Respekt vor der Arbeit der Hauptautoren gebietet es auch, bei eigenen Bastelarbeiten Rücksicht auf deren Leistung zu nehmen.“ Hättest du einige Fehler herausgestellt, statt unentwegt ins Klein-Klein, z. B. Satzbau, zu gehen, kämen wir sicher besser zusammen. Deine Kritik, die du in den letzten Tagen so unqualifiziert an anderer Stelle vorgebracht hast, vergiftet natürlich die Atmosphäre.

Immerhin hast du jetzt die Diskussion auf Kernpunkte gelenkt. Daran können wir arbeiten. Da ich allerdings gegenwärtig sehr ausgelastet bin, kann sich meine Mitwirkung hinziehen. Auch muss mein über viele Jahre gesammeltes Wissen, von dem ich nicht mehr weiß, wo ich es her habe, durch Belege abgestützt werden, was die Arbeit zeitaufwändig machen dürfte. (Manches Wissen kann ja auch überholt sein, und wir müssen sehen, wer aktueller informiert ist.)

Bei den meisten oben aufgelisteten Punkten ist mir nicht klar, worauf du abzielst. Da muss sicher kapitelweise vorgegangen werden. --der Saure 18:41, 30. Apr. 2021 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Es geht um diese Änderung von Ulfbastel und den anschließenden Revert von Saure.

• Auch wenn die zweite Meinung noch fehlt gebe ich meine Dritte ab. Ein klassischer Fall von zuviel auf einmal. Selbst wenn 90% gut waren und 10% schlecht ist es mühsam für andere Autoren alles Stück für Stück durchzugehen und zu prüfen. Mein Tipp: Einfach Satz für Satz über mehrere Tage ändern und warten ob es Widerspruch gibt. Eventuell sogar die Sichtung einem anderen überlassen, dann sollte es kein Problem geben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:15, 30. Apr. 2021 (CEST)

• • Sorry, dass ich deinen Beitrag überschrieben habe. Das habe ich nicht gemerkt. Vermutlich haben wir gleichzeitig am Text gearbeitet, und das System hat mich nicht gewarnt, dass du vor mir hochgeladen hast. --der Saure 19:49, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ko-Faktor des Problems ist wohl, daß es zwischen Saure und Ulfbastel wohl auch schon im Vorfeld Harmonieschwankungen gegeben hat. Vielleicht versucht ihr mal, auf der Disk des einen oder anderen wieder eine gedeihliche Arbeitsatmosphäre herzustellen, beispielsweise, indem ihr mal selbstkritisch prüft, was hätte besser laufen können.

Den fachlichen Teil kann ich nicht beurteilen, aber die sprachkosmetischen Bearbeitungen scheinen mir sehr zum Vorteil des Artikels zu sein. Die flüssige Lesbarkeit würde dadurch definitv gewinnen. Der Ansatz vom Siehe-auch-Löscher, in kleineren Abschnitten zu arbeiten, ist sicher sinnvoll. Wenn ihr beiden es schafft, konstruktiv miteinander am Artikel zu arbeiten, sollte es so eigentlich keine weiteren Probleme geben. Eloquenzministerium (Diskussion) 20:32, 30. Apr. 2021 (CEST)

Zu Einzelheiten

• Oben angegebener Diskussionspunkt „K für Temperaturdifferenzen statt °C“

Der hier mitwirkende Fachmann für Temperaturmesstechnik kennt sicher Internationales Einheitensystem#Abgeleitete SI-Einheiten mit besonderem Namen (Fußnote c): „Für die Angabe von Temperaturdifferenzen wird die Einheit Kelvin empfohlen; bei Celsius-Temperaturen darf aber auch Grad Celsius verwendet werden.“ Und so ähnlich steht das auch in Grad Celsius#Temperaturdifferenz und in Temperatur#Skalen mit SI-Einheit. Schließlich werden sämtliche Temperaturangaben im Artikel in °C gemacht. Und auch die zugrunde liegende Norm gibt beispielsweise den Seebeck-Koeffizienten in μV/°C an. --der Saure 21:58, 30. Apr. 2021 (CEST)

• Oben angegebener Diskussionspunkt „unzutreffende, BU korrigiert: Spezialstecker der ThElemente sind keine Thermopaarungen!“ Zur Bildlegende im Kapitel „Mathematische Beschreibung“

Ich habe im Katalog [1] gefunden: „Hochreine Thermolegierungen in allen Steckern und Kupplungen“. Damit ist mein Text richtig. --der Saure 21:58, 30. Apr. 2021 (CEST)

• Oben angegebener Diskussionspunkt „Chromel/Alumel sowie Konstantan verlinkt bzw in Anmerkung klargestellt, was es ist (diese Marken sind so verbreitet, daher sollten sie zumindest erwähnt werden)“

Markennamen sind in der Norm nicht mehr vorhanden, sie sollen auch bei WP nicht erscheinen. Chromel und Konstantan werden trotzdem von mir im Artikel erwähnt (weil sie früher verbreitet waren), aber bewusst so, dass kein Bezug zu konkreten Thermoelementen erkennbar ist. --der Saure 21:58, 30. Apr. 2021 (CEST)

Aus Erfahrung: Wenn man nun Einzelaspekte hier ausbreitet gerät die Diskussion drunter und drüber und führt zu keinem Ergebnis. Mein Vorschlag zur Mediation: Such Dir einen Aspekt Deines Reverts aus, der für dich tolerierbar ist und setze den wieder ein. Wenn ihr abwechselnd kleine Änderungen durchführt kommt ihr vielleicht wieder zusammen. Für einzelne Streitpunkte kann man dann immer noch Diskussionsabsätze anlegen, aber bitte nach und nach. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:00, 1. Mai 2021 (CEST)

So, damit jetzt mal Bewegung in die Sache kommt, habe ich die zwei sprachlichen Verbesserungen, die keine inhaltliche Beurteilung notwendig machten, umgesetzt. Ich würde mich freuen, wenn ihr beiden Euch jetzt häppchenweise durch den Artikel arbeiten würdet, damit er am Ende noch besser ist, als jetzt schon. Eloquenzministerium (Diskussion) 23:53, 3. Mai 2021 (CEST)

Ich hatte mich an die Arbeit gemacht und 3 Einzelaspekte vorgelegt. Damit die Diskussion nicht drunter und drüber geht, warte ich auf Antwort, ehe die nächsten Einzelaspekte vorgelegt werden. --der Saure 11:31, 4. Mai 2021 (CEST)

Eine Erwiderung ist ausgeblieben. Ich lege nun 3 weitere Einzelaspekte vor.

• Oben angegebener Diskussionspunkt „Ausgleichsleitung eingeführt und erklärt“

Die Ausgleichleitung und Thermoleitung brauchten nicht eingeführt zu werden, da sie im Artikel bereits vorhanden waren im Kapitel "Temperaturmessung". --der Saure 20:34, 7. Mai 2021 (CEST)

• Oben angegebener Diskussionspunkt „unbelegte nicht schlüssige TF entfernt (Kompensation mit einer Gegenspannung eines „Sensors“)“

Ich habe dazu in den Artikel zwei Belege eingefügt. Wenn da etwas eine TF sein soll, dann war das wohl für den, der das behauptet, nur eine neue Erkenntnis. --der Saure 20:34, 7. Mai 2021 (CEST)

• Oben angegebener Diskussionspunkt „Sinn zweier Thermoelemente erklärt (gleiches Material beim Übergang auf Kupfer)“

Dazu gibt es von mir im Unterkapitel "Einbeziehung der Vergleichsstellentemperatur" einen Schaltplan mit zugehöriger Erklärung im Text. (Für Quereinsteiger: Die Erklärung sollte man als Fortsetzung der Erklärung im vorhergehenden Unterkapitel "Temperaturdifferenz" sehen.) --der Saure 20:34, 7. Mai 2021 (CEST)

Hi der Saure, Eloquenzministerium, Siehe-auch-Löscher, erstmal danke fürs Besprechen, ich war dann mal nicht angepingt... Schade dass sich keine Thermoelementfachfrau eingefunden hat. Ich fasse erstmal zusammen: Lesbarkeit hatte sich verbessert, die fachlichen Dinge müssen wir uns beide weiter alleine auseinandersetzen. Die grammatikalischen und stilistischen Dinge werden anscheinend wegen geschmacklicher Differenzen unter den Tisch fallen. Was ist mir wirklich wichtig von all dem umsonst geänderten? Ich glaube, vier Punkte von meiner obigen Aufzählung sollten wir uns zunächst vornehmen:

1. die Kostantanerei: Sollten dann die WP Artikel Konstantan Chromel und Alumel auch gelöscht werden? Bzw. wieso ist ein Link dorthin bis dahin verwerflich?
2. wenn „sogar“ die Norm empfiehlt, K statt °C für Temperaturdifferenzen zu verwenden, bleibt die WP stur bei °C? Warum?
3. die Kompensation:
   1. ein zweites Thermoelement ist reichlich praxisfremd, man thermostatiert bzw. misst die Vergleichsstelle, wo beide Thermometalle auf Cu übergehen. Eingeführt in einer guten Skizze weiter oben. Gängige Temperatur 50°C (Heizen ist leichter als Kühlen). Vielleicht finde ich sowas sogar f. ein Foto in meinem Kram.
   2. die Stecker: ich habe u.a. drei Thermoelemente in meinem Besitz, eines Typ K (Greisinger GES1000) mit braunem (!) Stecker, eines Typ K (noname) mit weißem Stecker, und welche mit blauen Steckverbindern (Kupfer-Konstantan). Die Bildquelle belegt nicht, dass die Stifte aus Thermopaar sind. Die Norm zu Farben und Materialien kann man gerne anführen, es gibt jedoch ein Leben jenseits der Norm. Macht auch Sinn, denn zu Messfehlern kommt es nur dann, wenn innerhalb der Steckerstifte ein Temperaturgradient auftritt.
   3. Sensorspannung zur Kompensation am Messgerät: nun inzwischen mit 2 Büchern belegt, aber dennoch nicht schlüssig: warum sollte ich eine Kompensationsspannung im Mikrovoltbereich (!) erzeugen, wenn ich es doch nach der Verstärkung bzw. Digitalisierung anhand der gemessenen Bezugstemperatur viel leichter habe? Dto. digitale Kompensation: warum so viel Text?
   4. Das Bild mit dem Strommesser ist nach wie vor ein Strommesser und es kann daher nicht als Beleg zur Vergleichsstellenkomensation dienen.
   5. ein PT100 als Temperaturmesser zur Messung der Vergleichsstellentemperatur? Das ist mit Kanonen nach Spatzen geschossen, da kann man gleich mit einem PT100 messen und sparet sich den ganzen Zirkus.
4. die Alterung: ein weitgehend aus persönlichen Ansichten und Erfahrungen bestehender, unbelegter Text war von mir mit bequellten, fundierten Fakten ergänzt worden. Warum verwerfen?

Danke fürs Lesen. Ping wäre nett.--Ulf 18:06, 9. Mai 2021 (CEST)

@Ulfbastel: Den langen Text konntest du dir sparen. Nur eine Einzelheit dazu: „Die grammatikalischen und stilistischen Dinge werden anscheinend wegen geschmacklicher Differenzen unter den Tisch fallen.“ Ich habe mir das inzwischen angesehen, da ist manches, was ich übernehemen könnte. Aber das ist jetzt noch nicht dran.

Denn jetzt geht es erst einmal um die 12 Positionen, die du oben (16:54, 30. Apr. 2021) vorgelegt hast, die du bearbeitet wissen willst. Benutzer:Eloquenzministerium schreibt: „Der Ansatz vom Siehe-auch-Löscher, in kleineren Abschnitten zu arbeiten, ist sicher sinnvoll.“ Daran werde ich mich halten. Ich habe am 21:58, 30. Apr. 2021 drei von deinen zwölf Punkten angepackt und erwidert. Dazu erwarte ich deine Stellungnahme. Wenn wir uns da geeinigt haben, dann und nur dann nehmen wir uns die nächsten drei Punkte vor, die ich wegen fehlender Reaktion auch schon erwidert habe, aber jetzt zurückstelle. In jeder breiter ungelegten Diskussion, wie du es vorstehend (18:06, 9. Mai 2021) versuchst, verheddern wir uns. --der Saure 14:32, 11. Mai 2021 (CEST)

Nee, der Saure, ich habe inzwischen fast aufgegeben. Ohne Ping werde ich auch nicht mehr hier landen. Ich hatte meine wesentlichen verbliebenen Punkte zusammengefasst und war dabei auch auf 2 deiner 3 ersten Erwiderungen eingegangen - das hattest du anscheinend überlesen... Die BU (dein Punkt 3) kann man nicht mit einem Katalog belegen, die Bildquelle gibt es einfach mal nicht her, aber das hat bei mit inzwischen keine Priorität mehr. Ich fühle mich von dir als „Hauptautor“ gedemütigt, das ist mE daher keine Basis für gemeinsame, konstruktive Verbesserungen. Wie mir empfohlen wurde, spare ich mir daher weitere Texte. Es gibt ein Leben jenseits des Lemmas „Thermoelement“. Vielen Dank an die 3M Eloquenzministerium und Siehe-auch-Löscher.--Ulf 23:31, 2. Jun. 2021 (CEST)

Die beiden Dritten Meinungen hatten empfohlen, nicht in einem großen Brei, sondern Punkt für Punkt abzuarbeiten. Ich habe begonnen, die ersten der von dir aufgeführten Punkte zu erwidern. Daran hättest du ansetzen können/sollen. Soweit diese Dritten Meinungen konkrete Vorschläge enthalten haben, sind sie, soweit ich das erkennen kann, in den Artikel eingeflossen.

Ich kenne es so, dass jemand, der eine Diskussion eröffnet, diese über Beobachtungsliste weiterverfolgt. Dazu bedarf es keiner persönlichen Ansprache. An diese Gepflogenheit halte ich mich.

Wenn du nun ausgestiegen bist, werde ich sehen, welche deiner Vorschläge m. E. erhalten bleiben sollten. Das wird allerdings wegen unaufschiebbarer Belastung mind. 4 Wochen dauern. --der Saure 10:18, 3. Jun. 2021 (CEST)

Ulf, der Saure, ich würde mir für eine hoffentlich noch kommende Fortsetzung Eurer Diskussion zur Verbesserung des Artikels wünschen, daß ihr besonders sorgfältig auf eine strikt neutrale Formulierung achtet. Flapsigkeiten, die in einer freundschaftlichen Diskussion harmlos wären, wie „einem großen Brei“ oder auch „spart sich den ganzen Zirkus“ werden vom anderen vermutlich als dezent aggressive Untertöne wahrgenommen und beeinträchtigen die Wahrnehmung des zugrundeliegenden Sacharguments.

Auch persönliche Wünsche, etwa nach einem ping, zu respektieren, ist dem gedeihlichen Fortgang der Debatte sicher dienlich, selbst, wenn man aus eigener Praxis die Notwendigkeit nicht erkennen mag.

Daß Ulf eine durchnummerierte Liste mehrerer Punkte auf einmal eingebracht hat, entsprach nicht unserer Empfehlung. Gleichzeitig steht das einer einzelnen Abarbeitung Punkt für Punkt nicht entgegen. Dann kann es ja, wie erwünscht, dennoch zu einer wechselseitigen Abstimmung eines konsensfähigen Formulierungsvorschlags kommen.

Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 09:13, 4. Jun. 2021 (CEST)

Die Ordnungszustände von NiCr-Ni-Thermoelementen

"Da Temperatur in der messtechnischen Praxis aber eine sehr träge Größe ist, kühlen NiCr-Ni-Thermoelemente in der Regel zu langsam ab, und es stellt sich unterhalb 600 °C der K-Zustand ein".
Nach der Beschreibung im Vortext müßte wegen der genügenden Zeit m.E. der U-Zustand eintreten und bei hoher Abkühlungsgeschwindigkeit (>100K/h) verbleibt es im K-Zustand.
Sollte dem nicht so sein, sollte der Absatz klarer formuliert werden. --Viktor~dewiki (Diskussion) 06:16, 18. Okt. 2019 (CEST)

In der verlinkten Quelle steht es auch genau anders herum. Weiterhin ist die Temperatur nicht träge. Die meisten Gegenstände, sei es ein zu messender Auspuffkrümmer, ein Ofenrohr oder ein Glühdraht bei der Glühdrahtprüfung, dürften deutlich schneller als 100K/h abkühlen! Gruß --Akapuma (Diskussion) 17:55, 9. Nov. 2021 (CET)

Zur Genauigkeit der Messung

Leider sind die Kennlinien der 8 genormten Thermopaare alles andere als geradlinig. Mit einer Geraden-Extrapolation kommt man bei typisch gemessenen Temperaturdifferenzen > 100 °C nie auf Fehlergrenzen unter Zehntel Kelvin.

Dann sollte man auch an die Exemplarstreuungen denken. Nach DIN sind die Fehlergrenzen in der gebräuchlichsten Klasse 2 bei Typ T ≥ 1 °C, für alle anderen Typen größer, beim zu Grunde liegenden Typ K (NiCr-NiAl) ≥ 2,5 °C.

In der Eingangsgleichung vermisse ich, dass man nur Temperatur-Differenzen messen kann, also ΔT_mess , es sei denn man misst gegen 0 °C, aber wer macht denn das noch - außer vielleicht in einem prinzipiellen, aber praxisfernen Laborversuch? Industriell garantiert niemand. --Saure 17:33, 6. Aug 2006 (CEST)

Man kann nur Temperaturdifferenzen messen, wenn man gegen 0°C mißt, ist das immer noch ne Differenz. Auch industriell bleibt das so. Du bist selber praxisfern, sorry. Nur weil "industriell" ne eingebaute Referenz mitverkauft wird, ändert sich noch lange nicht das Meßprinzip. --Maxus96 21:46, 9. Okt. 2007 (CEST)

Die Genauigkeit der Messung ist aber nicht nur von den zulässigen Abweichungen des Thermoelementes nach DIN abhängig.

Weitere Faktoren sind u.a.:

Abweichung zur Normkennlinie durch Alterung oder Vergiftung des Sensors

Wärmeableitung des Thermoelementes

ungenügender Temperaturausgleich

Toleranz der Ausgleichs- bzw. Thermoleitung

Temperaturabweichungen oder Schwankungen an der Vergleichsstelle (Kaltlötstelle)

Abweichung des Auswerteelektronik

Einfluß externer elektromagnetischen Feldern

usw.

Eine Meßunsicherheitsbetrachtung bringt da meist erstaunliche Ergebnisse...... --Wikisaar (Diskussion) 17:40, 28. Nov. 2021 (CET)

Weblinks

Die alte Diskussion über Weblinks betraf nicht mehr die aktuelle Version des Artikels und wurde von mir archiviert. Für den Arktikel besteht aktueller handlungsbedarf. Gundsätzlich: Wikepedia ist keine Linksammlung. Weblinks müssen einen *deutlichen* Mehrwert für den Artikel darstellen. Primär sollte versucht werden diese Inhalte in den Artikel einzuarbeiten. Einige Weblinks wurden 2016 schon mal gelöscht. Der Benutzer Saure hat eine Lösung dieser Einträge am 21. November 2016 wieder rückgängig gemacht mit der Begrüdnung "nicht jede Firmenschrift ist billige Werbung; es gibt auch Papiere mit kompetenter Wissensvermittlung". Folgend die aktuellen Weblinks und meine Bewertung. Die mit der Markierung "Löschen" werden ich in Küze löschen. Die anderen stehen zur Diskussion bzw. hier sollte der Mehrwert möglichst konkret begründet werden, um eine Beibehaltung zu bewirken. --Sappalott (Diskussion) 13:33, 20. Jun. 2018 (CEST)

1. Thermoelemente für den rauen Industrieeinsatz
   • Der Anbieter ist beim Eintrag nicht erwähnt. Kommerzieller Charakter. Wo ist hier der deutliche Mehrwert, der nicht in das Dokument eingearbeitet ist oder werden könnte?
2. Mantel-Thermoelemente zur Temperaturmessung in Industrie, Labor und Forschung
   • Der Anbieter ist beim Eintrag nicht erwähnt. Kommerzieller Charakter. Wo ist hier der deutliche Mehrwert, der nicht in das Dokument eingearbeitet ist oder werden könnte?
3. Leitfaden für Anwender zur elektrischen Temperaturmessung mit Thermoelementen und Widerstandsthermometern
   • Der Anbieter ist beim Eintrag nicht erwähnt. Fehlerhafter Link. Die recherchierbaren Informationen des Anbieters sind kostenfrei aber nicht registierungsfrei. Das Entspricht nicht den Richtlinien. Das Hinzufügen eines korrigierten Links erübrigt sich somit. -> Definitiv ein No-GO -> ToDo: Löschen
4. Messeinsatz für Thermoelement
   • Der Anbieter ist beim Eintrag nicht erwähnt. Kommerzieller Charakter. Wo ist hier der deutliche Mehrwert, der nicht in das Dokument eingearbeitet ist oder werden könnte?
5. Caltech-JPL Thermoelectrics Website (englisch)
   • Der Anbieter ist beim Eintrag nicht erwähnt. Neben Vielen Infos, die schon im Text stehen, gibt es hier ein paar Zusatzinformationen. Allerdings in Englich. -> Nicht so wertvoll.
6. Wettlauf um Strom aus Wärme Spiegel-Online-Artikel vom 3. Februar 2008
   • Pressebericht. Geringer Mehrwert für den Artikel. Wenn, dann gehört das als Info in den Artikeltext mit Quellenangabe.
7. Strom aus Abgas-Abwärme
   • Der Anbieter ist beim Eintrag nicht erwähnt. Pressebericht. Geringer Mehrwert für den Artikel. Wenn, dann gehört das als Info in den Artikeltext mit Quellenangabe.
8. Messungen mit Thermoelementen Whitepaper von National Instruments
   • Produktverzeichnis. Eindeutig kommerzieller Charakter und ohne Mehrwert. -> No-Go -> ToDo: Löschen
9. verschiedene historische thermoelektrische Generatoren.
   • Der Anbieter ist beim Eintrag nicht erwähnt. Keine verwendbaren Angaben zum Impressums bzw. Urheber. Daher enzyklopädisch wenig belastbar. Inhaltlich nett aber ein deutlicher Mehrwert kann angezweifelt werden.

Das Problem ist, dass es zu dem Thema praktisch keine Bücher gibt. Die wenigen Bücher erweisen sich nach meiner Einsicht mehr oder weniger als verkappte Firmendruckschriften, dazu fehlerhaltig und überholt. Da finde ich Firmendruckschriften als profunde Quellen, zumal wenn Praxiserfahrung mit eingearbeitet worden ist. Selbstverständlich habe ich nur solche Schriften genannt, die korrekt sind und gepflegt werden (was bei Weitem nicht für alle Firmenschriften gilt, leider). Selbstverständlich habe ich Firmennamen im Artikel nicht genannt.

Wenn nun einmal Firmenschriften eingefügt werden, dann darf keine Firma bevorzugt werden; das Spektrum der Anbieter am deutschsprachigen Markt sollte einigermaßen abgedeckt werden. Dadurch habe ich mehr Schriften verlinkt, als unbedingt notwendig wären. Insbesondere enthalten die Schriften gutes Anschauungsmaterial, das nicht so einfach in den Artikel übertragen werden kann. Teilweise liefern die Schriften einen deutlichen Mehrwert, der aber nicht in das Dokument eingearbeitet werden sollte, um einen gewissen Rahmen nicht zu sprengen.

Zu Nr. 3, 8: Den Anmerkungen „ToDo: Löschen“ stimme ich zu.

Zu Nr. 5: Etwas theoretischer Hintergrund; Einarbeiten in den Text nicht sinnvoll; als Ergänzung mag es durchgehen.

Zu Nr. 6, 7: Inzwischen recht alt; wie immer bei solchen Quellen etwas dünn; zum Verständniswecken mag es durchgehen.

In allen anderen Fällen bin ich mit der oben gegebenen Begründung für Beibehalten. --der Saure 15:56, 21. Jun. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die Teilnahme an der Diskussion. Nr 3 und 8 sind schon mal gelöscht. Vielleicht gibt es noch weitere Meinungen. --Sappalott (Diskussion) 08:49, 22. Jun. 2018 (CEST)