Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Dezember/17

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Umbenennung von Kategorie:Pariser Kaffeehaus in Kategorie:Café (Paris) (erl.)

Simpler Antrag, da aber mehrere Fachbereiche betroffen sind, hier. Welche Gründe gibts für die Verschiebung?

1. Die Oberkategorie heißt Kategorie:Café
2. Kaffeehaus ist eine deutschsprachige Bezeichnung, für die Verwendung bei Pariser Gastronomiebetrieben gibt es weder einen Beleg noch erklärenden Artikel samt Quellen
3. kein einziger Eintrag weist auf Kaffeehaus hin, jedoch 7 Lemmas von 8 auf Café, beim achten Artikel steht in der Einleitung Café

Das sollte eigentlich als Begründung ausreichen.Oliver S.Y. 19:34, 17. Dez. 2010 (CET)

Nö, das reicht nicht. Kaffeehaus ist eine deutschsprachige Bezeichnung spricht gegen eine Umbenennung, dies ist eine deutschsprachige (!!) Enzyklopädie. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:29, 17. Dez. 2010 (CET)

Es fehlt bislang jeder Beleg, daß dies eine übliche Übersetzung ist. Und die 8 Einträge heißen auch alle Cafes, obwohl sie schon länger hier stehn. Wirst Du hier nun zum Deutschtümler gerade bei dem Thema? Können wir gern machen, aber da gibts viel wichtigere Kategorien als diese Beiden.Oliver S.Y. 01:45, 18. Dez. 2010 (CET)

Diese Kat im Gegensatz zur unten stehenden verschieben, denn es gibt kein Pariser Kaffeehaus, aber sehr wohl unzählige Cafés in Paris und Frankreich. -- Pfiat diΛV^¿? 07:50, 18. Dez. 2010 (CET)

Café steht selbstverständlich im Duden. Gibt also - gerade hier - keinen Grund, deswegen auf "Kaffeehaus" auszuweichen. --83.76.169.182 10:37, 18. Dez. 2010 (CET)

Nach klarem Votum erfolgte die Umsetzung. Ergebnis dabei übrigens, ein Fehleintrag, eins ist ein Restaurant.Oliver S.Y. 16:33, 22. Dez. 2010 (CET)

Umbenennung von Kategorie:Wiener Kaffeehaus auf Kategorie:Café (Wien) (erl. zurückgezogen)

Noch solch vermeintlich simpler Antrag, da aber mehrere Fachbereiche betroffen sind, auch dieser hier. Welche Gründe gibts für die Verschiebung?

1. Die Oberkategorie heißt Kategorie:Café
2. "Wiener Kaffeehaus" ist als Kulturgut sicher hochangesehen, in der Praxis aber veraltet. Wie der Artikel Wiener Kaffeehaus in seiner Liste aufzeigt, ein einziger Betrieb, der sich Kaffeehaus nennt, dafür 51 Cafes.
3. Zur Klarestellung, es geht lediglich um die allgemeinverständliche Kategorisierung von Artikel in einer internationalen Systematik, nicht um eine Meinung zum Kaffeehaus, aber dafür ist der Artikel samt seiner Liste da.Oliver S.Y. 19:39, 17. Dez. 2010 (CET)

Nicht verschiebe, siehe eins drüber, hier ist eine deutschsprachige Dingensda. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:30, 17. Dez. 2010 (CET)

Komisch, daß die Cafes und die Gäste daran nicht orientieren wollen, sondern den anderen Begriff bevorzugen. Geht ja auch nicht um eine Verbannung, aber warum soll man ausgerechnet Wiener Cafes als Kaffeehäuser bei Wikipedia bezeichnen? Wir schreiben ja auch Restaurant, und nicht Gasthaus.Oliver S.Y. 01:43, 18. Dez. 2010 (CET)

Wiener Kaffeehaus ist ein feststehender und kulturhistorischer Begriff der österreichischen Lebensweise. Das dieser Begriff in der Praxis veraltet ist, dürfte eine Behauptung des Antragstellers sein, welche er erstens belegen müsste und zweitens ihm das sehr schwer fallen dürfte. Auch sollte man dem Antragsteller mal den kulturellen Unterschied zwischen einem Gasthaus und einem Restaurant erläutern, denn er wird kaum behaupten wollen, dass eine Kneipe (in Österreich Beisl) ein Restaurant sein soll! Nicht verschieben, da dem Antragsteller augenscheinlich die Begriffe nicht ganz klar zu sein scheinen. Das ist zwar ein kulturelles Verständnismanko, aber kein Verschiebegrund, zumal der Begriff Café in Österreich eher unüblich ist. --Pfiat diΛV^¿? 07:45, 18. Dez. 2010 (CET)

Siehe den von Dir genannten Artikel, ein einziger Eintrag für ein "Kaffeehaus", es ist also nicht bloß meine "Behauptung", sondern die Behauptung von Wikipedia, daß es in Wien überwiegend Cafes gibt. Ansonsten bitte ich von persönlichen Angriffen dieser Art abzusehen, was meinen Wissensstand betrifft. Bitte schau Dir einfach die Kette bei Wikipedia hier an von Gasthaus wird man auf Gaststätte weitergeleitet, zu der Gruppe gehört natürlich auch ein Restaurant. Häng Dich nicht am Beispiel auf, wenns Dich stört, nehm den Ansatz, daß wir hier bei Wikipedia von Mathias unbeanstandet die Kategorie:Restaurant pflegen, und nicht nur die Kategorie:Gaststätte (ein Konflikt, den ich als nächstes zu lösen versuche, vieleicht wirklich auf den dt. Begriff). Eher ist es wirklich von Dir offensichtliches Ignorieren von Fakten und Aufstellen einer eigenen Theorie, wenn Du behauptetest, daß der Begriff Cafe in Österreich eher unüblich ist. Ich halte nichts von ellenlangen Listen in Artikeln, aber der Satz "In Wien gibt es über 1100 Cafés aller Art, fast 1000 Espresso-Bars und über 200 Café-Konditoreien. Die bekanntesten Kaffeehäuser sind" stammt nun wirklich nicht von mir, und widerlegt Dich doch trefflich. Kann es mal wieder sein, daß hier ein Kulturkampf angezettelt wird, bei dem öst. Benutzer krampfhaft etwas vermeintlich original "Österreichisches" gegen den Rest der Wikipedia verteidigen, obwohl die Realität in ihrem Land gar nicht mehr diesem Patriotenklischee entspricht?Oliver S.Y. 14:11, 18. Dez. 2010 (CET)

Das Deine Thesen beginnend bei der angeblich veralteten Begrifflichkeit bis hin zu dem angeblich von mir angezettelten "Kulturkampf" absolut falsch und unsinnig sind, wirst Du spätestens dann erkennen wenn Du mal meine Benutzerseite lesen würdest. In Wien gibt es überwiegend Kaffeehäuser, diese werden von den Wienern und überhaupt den Österreichern auch so genannt. Das zu bezweifeln ist nur mit mangelnder Kenntnis der österreichischen Kultur zu erklären. Somit ist das auch kein persönlicher Angriff sondern ein augenscheinliches Faktum, welches allein Du ignorierst. Irgendwelche unverstandene Sätze dann zu interpretieren macht es dabei auch nicht besser. Und was den angeblichen Konflikt bezüglich der Gasthäuser und Gaststätten zu den Restaurants angeht so sei bitte so freundlich und lasse die Finger davon. Dein diesbezügliches Fachwissen scheint hier nicht ausreichend zu sein.-- Pfiat diΛV^¿? 18:30, 18. Dez. 2010 (CET)

Achso, meinst Du also, nur ein Wiener Autor weiß, was ein Wiener Kaffehaus ist? Eigenartiges Verständnis, wenn dann auch gleich die 1000 "Espresso-Bars" zu Kaffeehäusern erklärt werden. Aber das mit den "Finger davon" merk ich mir, denn damit machst Dich nun wirklich zum öffentlichen Austroclown anno 1910. Beispiel Café Hawelka, ein Künstlercafe im 1.Bezirk. Im gesamten Artikel wird nicht einmal das Wort Kaffeehaus erwähnt, dafür aber das Buch "Café Hawelka. Ein Wiener Mythos" , das Lied "In Wien sitzen wir im Nachtcafé" benannt, und der Dokufilm "Königin Josefine – Die Hawelkas und ihr Café" aufgeführt. Und Du meinst ernsthaft, die Kategorie:Wiener Kaffeehaus sei zeitgemäß, weil der Begriff Cafe in Östereich "eher unüblich" ist. Aber ich denke, Dich überzeugt eh kein Argument. Selbst 358.000 Googlehits für Cafè Wien gegen 2730 Googlehits für Kaffeehaus Wien - ein selbst für mich erstaunliches Verhältnis von 130:1 , und nun bin ich wirklich auf Deine Antwort gespannt.Oliver S.Y. 01:55, 19. Dez. 2010 (CET)

PS - Lapsus der Vergleich müsste natürlich Wiener Café vs Wiener Kaffeehaus heißen, ein Verhältnis von lediglich 177.000 zu 50.000, als 3:1, was völlig nebensächlich ist.Oliver S.Y. 01:58, 19. Dez. 2010 (CET)

Google als Grundlage für die Benennung einer Kat zu nehmen ist absolut lächerlich, denn diese richten sich regelmäßig am Lemma des Hauptartikel. Man beachte auch bitte diesen Hauptartikel Wiener Kaffeehaus, in dem auch die kulurelle Bedeutung beschrieben wird. Auch die Behauptung in der Kat gebe es nur einen Artikel in welchem ein Kaffeehaus beschrieben wird ist insofern falsch, denn ausser dem Kaffee Alt Wien gibt es noch fehlende Artikel z.B. zum Kaffeehaus Jelinek. Hinzu kommt das auch die aufgeführten Cafes (welches jeweils Eigennamen darstellen) eben nichts anderes alstypische Wiener Kaffeehäuser sind. In solchen wurde immerhin die Kaffeehausliteratur geschrieben. Auch der lächerlichen Vorhalt ich würde mich zum öffentlichen Austroclown anno 1910 machen zeigt einfach nur, dass der Antragsteller den entsprechenden Artikel passagenweise nicht verstanden hat. Warum für eine typische österreichische bzw. Wiener Institution wie dem Kaffeehaus in der Kat unbedingt ein französischer Begriff verwendet werden soll ist nicht nachvollziehbar und daher abzulehnen.-- Pfiat diΛV^¿? 05:34, 20. Dez. 2010 (CET)

Warum ahnte ich nur schon zuvor, daß dies irrationale Züge annehmen wird, bei dem kein Argument durchdringt, aber nochmal ein Versuch:

"Café" ist kein Fremdwort, sondern Bestandteil der Deutschen Sprache, die zusammenfassend im Duden definiert wird. (den aber einige Österreicher als unverbindlich ablehnen, was aber für eine Wikipediakategorie unwichtig sein sollte)

Es geht um eine simple Übertragung des Bestehenden - die Kategorie:Wiener Kaffeehaus ist auch von Dir, Label5, unbeandstandet eine Unterkategorie der Kategorie:Café. Warum ist es dann so falsch, wenn der Artikel Wiener Kaffeehaus in einer Kategorie:Café (Wien) stehen würde?

Egal obs noch 1 oder 20 Gastronomiebetriebe gibt, die im Titel "Kaffeehaus" tragen, angesichts der Kategorieeinträge und der Liste im entsprechenden Artikel sind es mehr als Tausend Cafes in Wien, plus Espresso-Bars. Es kann ja wirklich sein, daß im Wienerischen Dialekt die noch von einigen Kaffeehaus benannt werden, aber rechtfertigt daß eine solche Ausnahme im Wikipedia der Deutschen Sprache? Sätze wie "Das Café Central ist ein Kaffeehaus in Wien" zeigen doch im Artikel diese lokalen Verhältnisse ausreichend auf, warum muß das bei den Kategorien wieder eine Extrawurst sein?

Es ist nichtmal ein Österreichisches Problem, da es keine Artikel über Cafés oder Kaffeehäuser außerhalb von Wien gibt. Das Katsystem ist aber national aufgebaut, also bitte wehre Dich nicht so. Ansonsten bastel ich Euch gern eine Nische im Katsystem, wo ihr als Minikat unauffindbar hindümpeln könnt.Oliver S.Y. 10:20, 20. Dez. 2010 (CET)

Nein, natürlich ist eine Kat zu Wiener Kaffeehäusern kein österreichisches Problem sondern eine Kast bezügliches nationalem Kulturgut. Das hat auch wenig mit Wiener Dialekt zu tun, sondern ist in ganz Österreich so. "Café" ist selbstverständlich auch nach der Aufnahme in den Duden ein der Herkunft nach Fremdwort. Die Oberkat ist und bleibt von mir unbeanstandet, allerdings ist das genau der Grund warum eine Verschiebung einer sinnvollen Unterkat, welche auf deren Hauptartikel basierend lemmatisiert wurde, eben nicht sinnvoll. Das das Kat-System national aufgebaut sein soll ist dann auch eher ein Gerücht. --Pfiat diΛV^¿? 18:12, 20. Dez. 2010 (CET)

Zitat: ""Café" ist selbstverständlich auch nach der Aufnahme in den Duden ein der Herkunft nach Fremdwort". Entschuldigung, aber auf dieser Ebene will und kann ich nicht diskutieren. Denn offenbar steht Labels Standpunkt unverrückbar fest. Wie angekündigt, ziehe ich den Vorschlag zurück, soll man bei Portal Österreich damit glücklich werden, für den FB Essen und Trinken stell ichs um, da brauch ich nicht die huldvolle Zustimmung von Dir, Label.Oliver S.Y. 15:43, 22. Dez. 2010 (CET)

Mal ein Wort eines Österreichers, der sich noch dazu seinen WP-Benutzernamen nach einem Café ausgewählt hat: Dass man die Wiener Kaffeehäuser nicht als Cafés, sondern als Kaffeehäuser kategorisieren müsse, ist ausgemachter Schwachsinn. Ich finde zwar Verschiebeaktionen wie die hier vorgeschlagene generell eher unnütz, aber das mit kulturellen "Argumenten" ablehnen zu wollen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Mal abgesehen davon, dass die Qualität des heute dort angebotenen Kaffees eher als Kafffe zu bezeichnen ist, denn als Kaffee und ebendieser Kaffee schon lange nicht mehr, wie es sich für einen Wiener Kaffeesieder gehören würde, gebrüht wird, sondern schnöde als Espresso fabriziert und dann als Mokka verkauft wird. Und zum Hinweis, "Café" sei ein Fermdwort: das aus einer Stadt, in der man noch vor nicht allzulanger Zeit mit dem Paraplü auf dem Trottoir ging, um dann am Perron die Liebste aus dem Coupé steigend zu begrüßen. Oder, wie es der große Zornige, Stammgast in mehreren Cafés, ausdrückte: "Das beste Deutsch hat zwischen zwei Fremdwörtern Platz." Griensteidl 20:28, 22. Dez. 2010 (CET)

Das es in Wien auch Cafés gibt ändert nichts an der grundsätzlichen Tatsache dass in dieser Kat eben auch Kaffeehäuser einsortiert sind und es zahlreiche dieser Art gibt. Über die Qualität des dort angebotenen Kaffees oder Kaffes kann man streiten, hat aber nichts mit dieser Diskussion zu tun. Bitte mal den Antrag richtig lesen und der Argumentation gebührend folgen versuchen, denn das Café ein Wort aus der französischen Sprache ist dürfte niemand ernsthaft bestreiten. --Pfiat diΛV^¿? 21:59, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich bitte um eine aus verlässlicher Quelle belegte Definition des Unterschiedes zwischen "Café" und "Kaffeehaus" für den Stadtraum von Wien. Der Artikel Wiener Kaffeehaus liefert hier außer manchem Blödsinn (KK hat seine Fackelartikel nie im Kaffeehaus geschrieben, sondern nächtens an seinem Schreibtisch, ähnlich wie später Torberg) leider keine belegte Definition. Und die Kategorie:Wiener Kaffeehaus beinhaltet derzeit etliches, was definitiv *kein* Kaffeehaus ist, etwa das Demel (nach Friedrich Torberg 1959), eine Konditorei, in der Vergangenheit schon dadurch zu erkennen, dass die Bedienung durch den Orden der Demelinerinnen erfolgte und nicht durch männliches Personal wie im Café. Es wird zwar für den allgemeinen Oberbegriff häufiger Kaffeehaus verwendet, aber mit den Unterkategorien Nachtcafé, Literatencafé... Griensteidl 22:37, 22. Dez. 2010 (CET)

Da es offenbar Mißverständnisse gibt, nochmal hier zur Klarstellung. Das Artikel nach verschiedenen Aspekten sortierte werden, gehört zum Alltag der Wikipedia. Ich habe aus der Diskussion meine Lehre gezogen, daß die Kategorie:Wiener Kaffeehaus nicht so leicht zu verändern ist. Aber mag auch jeder Eintrag dort ein Kaffeehaus sein, so ist nicht jeder Eintrag ein Café. Neben dem Hotel Sacher fallen dort etliche Konditoreien auf. Darum nun diese Trennung nach:

• Geografie - Wiener Kaffeehaus - Gastronomiebetrieb (Österreich) - Kategorie:Gastronomiebetrieb nach Staat - Gastronomiebetrieb / und
• Fachlich nach Gaststättentyp - Café - Gastronomiebetrieb

Das funktionierte in der Vergang-- Pfiat diΛV^¿? 20:26, 23. Dez. 2010 (CET)enheit prima für alle Cafés außer denen in Paris und Wien, wegen der Verknüpfung mit anderen Katästen. Es hat hier darum niemand etwas an seiner Kulturtradition verloren, sondern es ist nur Ähnliches zusammengeführt worden.Oliver S.Y. 11:15, 23. Dez. 2010 (CET)

Das Problem ist halt nur, dass eine Konditorei auch in Wien eine Konditorei ist, und kein Kaffeehaus. Siehe Torberg, der das Demel ganz explizit als kein Kaffehaus bezeichnet. Kaffeehaus und Café sind schlicht Synonyme, wobei das einzelne fast immer als "Café XY" bezeichnet wird, der allgemeine Begriff (in Wien) eher Kaffeehaus. Das reicht aber noch nicht für ein Ausscheren aus dem Kategoriensystem. Es ist zwar eine Kategorisierung der Cafés sinnvoll. Die Sinnhaftigkeit einer "kulturell bedingten" Kategorie Wiener Kaffeehaus als Paralleluniversum zur Gaststättenkat kann ich aber nirgends erkennen. Griensteidl 19:29, 23. Dez. 2010 (CET)

Achso, gut, dazu würde ich nun keinen weiteren Antrag stellen wollen. Aber die Kategorie:Gastronomiebetrieb (Wien) als Unterkat von Kategorie:Gastronomiebetrieb (Österreich) wäre dann als Zusammenfassung sicher das Richtige, egal ob Hotel, Restaurant, Kaffeehaus, Konditorei oder Espressobar.Oliver S.Y. 19:36, 23. Dez. 2010 (CET)

Es ist letztlich wenig hilfreich wenn ein Antragsteller zwar seinen Antrag zurück zieht, aber letztlich doch irgendwie alles dafür tut, dass er Recht mit seinem Antrag behalten kann. Ich sehe jedenfalls keine Sinnhaftigkeit in der Änderung der bestehenden Unterkat in der Kat Café, wenn doch sogar Griensteidl erklärt, das Café der in Wien geläufigere Begriff ist. Das dies dann einem "Burgenland-Preussen" nicht gefällt ist ja nicht verwerflich.--Pfiat diΛV^¿? 20:26, 23. Dez. 2010 (CET)

Du mißverstehst das Prinzip, das war keine Frage für die Löschhölle, sondern für das Projekt Kategorien. Da sich keiner der dort Aktiven gemeldet hat, und von Dir die oben nachzulesenden Äußerungen, habe ich einen anderen Weg gesucht. Es ist ja nicht so, daß Du hier allein ein Vetorecht hast, aber ich hab Deine Bedenken weitestgehend beachtet, und die Kategorie fast unverändert belassen. Umbenennung war geplant, Thema erledigt, für den Rest braucht es keine Diskussion mit Österreichern, denn das ist ne Frage von EuT.Oliver S.Y. 20:31, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube eher, dass hier ganz jemand anders das gesamte Projekt vollkommen missverstanden hat. Diskussionen mit einer Gruppe Benutzern abzulehnen, nur weil deren Standpunkte abweichend sein könnten, macht das nur um so deutlicher.--Pfiat diΛV^¿? 17:51, 24. Dez. 2010 (CET) _{Was solls, als Potsdamer weiß ich ja wie die Berliner sind und das man das eben zähneknirschend hinnehmen muss.}

Kategorie:Bildung und Forschung in Roskilde (gelöscht)

1 Artikel ist etwas wenig für eine neue, nicht-systembedingte Kategorie. In Kategorie:Roskilde Kommune gibt's auch nix, was zur weiteren Befüllung taugen würde. --Århus 21:27, 17. Dez. 2010 (CET)

Gelöscht wg akuter Unterbesetzung. --Catrin 00:38, 24. Dez. 2010 (CET)