Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Juli/31

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Kategorie:Bayerische Geschichte (19. Jahrhundert) (erl.)

nach Kategorie:Königreich Bayern

(nachtrag: artikel natürlich in die andere Kategorie verschieben) --W!B: (Diskussion) 03:41, 4. Aug. 2013 (CEST)

weitgehende doppelung zu Kategorie:Königreich Bayern 1805–1918, Langes 19. Jahrhundert zugrundegelegt: hier schneiden sich zwei konzepte, das eine in das andere eintragen funktioniert aber nicht. alle artikel doppelt eintragen wird wohl auch niemanden freuen. und die themenkategorien zu den historischen epochen der landesgeschichten bewähren sich allemal besser als die im kontext völlig willkürlichen jahrhunderkategorien. in den jahrhunderten stehen alle artikel über eine datierung sowieso auf anderem wege, und damit weitgehend scharf dem 19. oder dem 20. zugeordnet --W!B: (Diskussion) 01:38, 31. Jul. 2013 (CEST)

Und jetzt willst du das 19. Jahrhundert löschen und Kategorie:Bayerische Geschichte (18. Jahrhundert), Kategorie:Bayerische Geschichte (20. Jahrhundert) und Kategorie:Bayerische Geschichte (21. Jahrhundert) stehenlassen? Ist jetzt auch nicht so ideal. DestinyFound (Diskussion) 08:48, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte mal vor einiger Zeit angeregt, die Jahrhundertkategorien komplett zu entsorgen, weil das willkürlich gewähllte und selten fachlich fundierte Grenzen sind. Eine isolierte LD zu einer tief im Kategorienbaum hängenden Kategorie halte ich jedoch nicht für zielführend; vielmehr glaube ich, daß man eine so weitreichende Entscheidung – das geht ja bis zu den Personenkategorien – nur nach viel Aufklärungsarbeit und Dissensbeseitigung wohl durch ein MB regeln muß. Ich halte also diesen KATLA nicht für abarbeitbar, und man mu0 wohl bis dahin alle Artikel doppelt eintragen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:27, 31. Jul. 2013 (CEST)

jupp, alles mit bedacht, ohne die BY-fachgruppe geht da gar nichts, die kennen ihre geschichte am besten: wie man die jüngste by. geschichte gliedert (etwa zwischen-/nachkriegszeit), und das hzgt. by. vor 1805, das erfordert fundierte fachkunde. aber für das 19. gibt es jetzt schon eine saubere epoche, da kann man das gleich machen: Kategorie:München im 19. Jahrhundert‎, das vom konzept her wieder weicher angelegt ist (vor- und nachwirkung impliziert), passt ja tadellos in Kgr. Bayern hinein --W!B: (Diskussion) 03:09, 1. Aug. 2013 (CEST)

Bleibt per Matthiasb. Ob es ein MB geben muss, sei aber dahingestellt. Gruß, Siechfred (Diskussion) 16:47, 9. Nov. 2013 (CET)

Kategorie:Gesamtanlage (erl.)

Zum einen fehlt eine Beschreibung, was denn alles in dieser Kategorie zu finden sein soll, zum anderen scheinen hier Elemente einer bestimmten Gesamtanlage einsortiert zu werden. a×p_de^Hallo! 12:59, 31. Jul. 2013 (CEST)

zum einen ist: "Zum einen fehlt eine Beschreibung, was denn alles in dieser Kategorie zu finden sein soll,..." keine löschbegründung. zum anderen ist: "...zum anderen scheinen hier Elemente einer bestimmten Gesamtanlage einsortiert zu werden." auch keine löschbegründung. einsortiert werden dort Kulturdenkmale, die vom zuständigen denkmalamt EXPLIZIT als Sachgesamtheit deklariert werden. z.b. wird der Leipzig Hauptbahnhof in der denkmaldeklaration folgendermaßen beschrieben: "Hauptbahnhof Leipzig mit Funktionsgebäuden und Stellwerken (teilweise mit originaler technischer Ausstattung), als Gesamtanlage zu betrachten mit Einfriedungen, Güterladerampen, vorhandes Stück des Verbindungstunnels zum Bayrischen Bahnhof, Eilguttunnel außerhalb der Bahnhofshalle, Verkehrstunnel 1 und 2, Brücken und kanalisiertes Bett der verlegten Parthe, Wasserkräne sowie historische Ausstattungen und Werbeanlagen sowie Heizhaus mit Hochbehälter (Zisternenhaus) an der Sachsenseite und Objekte an der Preußenseite nebst Pflasterungen (ehemaliger preußischer Güterladebereich); Sachgesamtheit, Technisches Denkmal ebenso wie architektonisches Denkmal mit nationaler und europäischer Bedeutung, Seltenheitswert, hoher Wert für die Volksbildung". fettung von mir. "Sachgesamtheit" ist der sächsische terminus technicus des denkmalgesetzes für die denkmalpflegerische Gesamtanlage. die denkmaldeklaration zum Hbf ist übrigens dort zu finden: Liste der Kulturdenkmale in Leipzig (Zentrum-Ost)#Hauptbahnhof, Willy-Brandt-Platz 7. ebenso erklärt ihn die denkmalbehörde dort zum Technischen Denkmal. da dort durch die zuständige behörde neben der einordnung als denkmalgesetzliches Kulturdenkmal eine denkmalpflegerische deklaration als Gesamtanlage wie auch als Technisches Denkmal erfolgt, kann auch danach denkmalpflegerisch kategorisiert werden. eine amtliche/außensichtliche einordnung liegt vor. damit keine befürchtete wikifantenwunschkategorisierung. daher auch behalten. --Jbergner (Diskussion) 13:17, 31. Jul. 2013 (CEST)

Aber das passt noch nicht ganz: Bebenhausen ist in Kategorie:Denkmalgeschütztes Ensemble in Deutschland, obwohl in Gesamtanlage gesagt wird, dass nur Bayern, Bremen, Saarland und Thüringen den Begriff "Ensemble" kennen. 213.54.18.246 15:54, 31. Jul. 2013 (CEST)

in Gesamtanlage steht: "Alle deutschen Denkmalschutzgesetze kennen diese Einrichtung, zum Teil allerdings unter anderer Bezeichnung (Baden-Württemberg, Bremen, Hessen):" und dort ist es die Bezeichnung "Ensembleschutz", nicht "Ensemble". dem BaWü denkmalgesetz nach wird es jedoch sogar vermutlich ein Ortsbild als Gesamtanlage sein. das kann zwar nur jemand vor Ort in der eintragung sehen, das ändert aber nichts am zutreffen als hier richtig einkategorisiertes lemma. --Jbergner (Diskussion) 16:37, 31. Jul. 2013 (CEST)

seh das auch als unnötige doppelung: "ensemble" als allgemeiner kunstgeschichtlich-baulicher begriff impliziert bei bahnhöfen gleisanlagen genauso wie bei klöstern die umfassungsmauern: dafür haben wir Kategorie:Bauwerksensemble (auch geleise sind bauwerke).

sollte es eine spezielle landesrechtliche schutzklasse geben, hiesse die sowieso Kategorie:Gesamtanlage (Sachsen), und wie jeder rechts-spezifische ausdruck verbietet sich eine reine namentliche "deckelkategorie" per definitionem --W!B: (Diskussion) 03:14, 1. Aug. 2013 (CEST)

Genauer: Die Dopplung scheint mir zu Kategorie:Denkmalgeschütztes Ensemble in Deutschland zu bestehen. (Natürlich ist ein Bahnhof mit seinen Gebäuden und Gleisanlagen auch ein Ensemble, aber das stimmt selten vom Umfang mit dem Ensemble/Gesamtanlage etc. im Sinne des Denkmalschutzes überein, selbst wenn der Bahnhof auch einen solchen Denkmalstatus aufweist. --Global Fish (Diskussion) 09:08, 1. Aug. 2013 (CEST)

ersteres in jetzigen zustande ja: aber natürlich gibts auch etliche denkmale, die "gesamtanlage" heissen, auch in österreich https://www.google.at/search?q=%22Liste+der+denkmalgesch%C3%BCtzten+Objekte+in%22+Gesamtanlage: die sind schlicht unter Bauwerksensemble in Österreich eingetragen (und bei uns ohne weitere klassierung als "denkmalgeschützt", da das bundesdenkmalamt "ensembleschutz" als fachausdruck anders verwendet, nämlich als weniger strenge klasse, etwa bei ortsbildschutz: denkmale werden nur nach der fachklassierung des denkmalschutzes weiterklassiert)

letzteres soll uns aber nicht kümmern: dieselben dinge in leicht unterschiedlichen grenzen werden bei uns immer in einem artikel abgehandelt und ungeachtet der exakten grenzziehung klassiert: wie werden sicher nicht artikel ala Bahnhof Sowieso (Bahnhof) und Bahnhof Sowieso (Denkmalschutzobjekt) schreiben: selbst wenn nur das hauptgebäude eines bahnhofs geschützt ist, wird der bahnhofartikel bei den denkmalen eingetragen (oder allenfalls eine WL Hauptgebäude des Bahnhofs Sowieso, oder den artikel, wen jemand ganz engagiert ist): wir haben millionen und abermllionen artikel zu schreiben, da werden wir mit sowas nicht rumpingeln: wenn wir alle denkmale chinas, russlands und der USA als artikel haben, reden wir weiter.. --W!B: (Diskussion) 10:45, 1. Aug. 2013 (CEST)

es geht hier doch nicht primär um bahnhöfe, auch wenn der LAsteller das so herausstellt (bei 50-60 objekten sind nur zwei bahnhöfe so eingestuft): als solche Gesamtanlagen sind auch die noch existierenden installierten Handschwengelpumpen in Leipzig definiert wie auch die Sachgesamtheit Historische Straßenbahnfahrzeuge Leipzig. und ja Kategorie:Denkmalgeschütztes Ensemble in Deutschland fällt auch in die rubrik, jedoch ist "Denkmalgeschütztes Ensemble" der länderfachbegriff wie die Sachgesamtheit in Sachsen: Gesamtanlage ist der zusammenfassende oberbegriff. --Jbergner (Diskussion) 11:22, 1. Aug. 2013 (CEST)

Mir scheint hier nach wie vor eine redundante und damit nicht zielführende Parallelkategorisierung vorzuliegen. Ob man Kategorie:Denkmalgeschütztes Ensemble in Deutschland oder Kategorie:Gesamtanlage am Ende übrig hat, sei dahingestellt. Mir _scheint_ Gesamtanlage freilich noch Bedeutungen zu haben, die weit über den Denkmalschutz hinausgehen, das spräche eher gegen diesen Namen. Vermutlich würden mich gute Belege für "Gesamtanlage" (und nicht "Ensemble") als "zusammenfassenden Oberbegriff" in der Fachliteratur aber vom Gegenteil überzeugen. --Global Fish (Diskussion) 14:18, 1. Aug. 2013 (CEST)

Das ist keine deutsche Eigentümlichkeit, sondern gibt es auch anderswo. Ich denke da an die Thematical Resources und Multiple Property Submissions im NRHP. Erstmal behalten bis da Struktur reinkommt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:51, 1. Aug. 2013 (CEST)

und das hat auch mit dem thema gar nichts mehr zu tun: das gesamtdenkmal "Historische Straßenbahnfahrzeuge Leipzig" gehört sowieso nicht zu den bauwerken, sonden den beweglichen denkmalen, wie etwa eine möblierung, bilder oder schätze (das gilt auch für die Handschwengelpumpen, das sind auch keine bauten, sondern allenfalls straßenmöbel). wir reden hier von bauwerkensembles. --W!B: (Diskussion) 14:51, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das ganze ist redundant zu Kategorie:Denkmalgeschütztes Ensemble in Deutschland, da "Denkmalgeschütztes Ensemble" ein Länderterminus ist, der nicht auf Bundesebene anwendbar ist. Auf Bundesebene wird immer der generische Begriff verwendet, und das ist, so wie ich die Diskussion interpretiere, "Gesamtanlage". D. h. Kategorie:Denkmalgeschütztes Ensemble in Deutschland gehört weg und Kategorie:Gesamtanlage benötigt eine Unterkategorie Kategorie:Gesamtanlage in Deutschland. 213.54.66.176 20:55, 1. Aug. 2013 (CEST)

umgekehrt, der generische ausdruck ist "ensemble", das ist ganz normale architekten-alltagssprache, und gilt für denkmale wie alle andere bauten. "gesamtanlage" ist denkmalschützer-fachsprache, der nur ein einzelnen landesrechten eine klasse abgibt --W!B: (Diskussion) 14:47, 2. Aug. 2013 (CEST)

wir reden hier aber eben über denkmalpflege-sprache, zu sehen eben an den gesamtanlagen wie straßenbahnwagen, die eben keine bauwerke sind. es geht um mobilien und um immobilien gleichzeitig. nix mit architekten. --Jbergner (Diskussion) 17:55, 2. Aug. 2013 (CEST)

das ist - verzeih mir - expliziter stuß: „Eine Gesamtanlage ist eine Gruppe von unbeweglichen Sachen, also Immobilien, die gemeinsam ein Kulturdenkmal bilden.“ (abgesehen davon, dass die definition ebenfalls stuß mit scheuklappen ist: die gesamtanlage ist das auch ausserhalb des denkmalschutzes, nur ist das wort dort nicht sehr üblich: heissen müsste es „ein denkmalschützerischer Fachausdruck für eine Gruppe von Immobilien, also ein denkmalrelevantes Bauwerksensemble“ - eine "gesamtanlage" ists etwa auch schon vor der unterschutzstellung im zug dieses prozesses, oder durch die beschreibung im DEHIO)

jedenfalls, drum heissen die lokomotiven auch Sachgesamtheit und nicht Gesamtanlage Historische Straßenbahnfahrzeuge Leipzig: die gehören nicht in den bauwerksast, genauswenig wie alle anderen straßenbahnwägen in der liste Liste der Kulturdenkmale in Leipzig: aus diesem grund stehen auch die sächs. kulturdenkmäler ja in toto nicht im bauwerksast, sondern unter Kategorie:Kulturdenkmal (eine bekanntermaßen eigentlich sinnlose doppelung zu Kategorie:Kulturgut: kein unterschied), und nicht unter Kategorie:Baudenkmal (generisch für "Kategorie:denkmalgeschütztes Bauwerk – aber alle formen des schutzes, bis zur Haager Konvention"): dieser umbau ist und bleibt ebenfalls bekanntermaßen ein gedankenloser unfug --W!B: (Diskussion) 05:14, 3. Aug. 2013 (CEST)

ist doch immer wieder schön, zu merken, wie hier alles durcheinandergewürfelt wird: Kategorie:Baudenkmal ist nur denkmalpflegerisch generisch für Kategorie:denkmalgeschütztes Bauwerk, jedoch nicht denkmalrechtlich. und in sachsen heißt das Kulturdenkmal, und darunter gibt es Sachgesamtheiten von Mobilien und Immobilien. und sächsische Sachgesamtheiten sind in deutschland immer gesamtanlagen. und diese sind eben keine bauwerke. dass wiki-artikel fehler beinhalten, dafür kann ich nicht. dass aber sachgesamtheiten von Mobilien und Immobilien gleichwertig nebeneinander in der Leipziger Kulturdenkmalliste drinstehen, das ist nun mal sicher. --Jbergner (Diskussion) 17:49, 4. Aug. 2013 (CEST)

?? wie kommst Du auf die idee, die "sächsische Sachgesamtheiten sind in Deutschland immer Gesamtanlagen"?? wer sagt das? --W!B: (Diskussion) 15:25, 5. Aug. 2013 (CEST)

Bleibt. Es gibt einen Hauptartikel Gesamtanlage, der definiert, was das ist. Daher spricht nichts gegen diese Kategorie an sich. Strukturelle Probleme können auf Kategorie Diskussion:Gesamtanlage besprochen werden. Gruß, Siechfred (Diskussion) 16:53, 9. Nov. 2013 (CET)

Kategorie:Brunnen nach Standort nach Kategorie:Brunnen nach räumlicher Zuordnung (erl.)

Es wird immer "räumliche Zuordnung" verwendet, nie "Standort" (obwohl man das bei allen Bauwerken machen könnte, nicht nur bei Brunnen). 213.54.18.246 13:00, 31. Jul. 2013 (CEST)

Umbenennen gemäß Antrag. Kategorie:Denkmal nach Standort ist auch noch so benamst. DestinyFound (Diskussion) 16:12, 31. Jul. 2013 (CEST)

Diese Logik versteh ich nicht. -- Gödeke ☠ 09:17, 4. Aug. 2013 (CEST)

Umbenennen, weil "nach räumlicher Zuordnung" die übliche Bezeichnung ist. "Denkmal nach Standort" ist nur als Hinweis gedacht, das sollte man bei Gelegenheit auch mal noch anpassen. DestinyFound (Diskussion) 22:16, 7. Aug. 2013 (CEST)

umgesetzt. --$TR8.$H00Tα {#} 14:57, 9. Aug. 2013 (CEST)

Kategorie:Braunschweiger Stadtbefestigung nach Kategorie:Befestigungsanlagen der Stadt Braunschweig (erl.)

Benennen wie Hauptartikel, und bitte gleichzeitig aus dem Objektkategoriebaum rausnehmen. 213.54.18.246 13:13, 31. Jul. 2013 (CEST)

Gemäß Antrag. Gruß, Siechfred (Diskussion) 16:55, 9. Nov. 2013 (CET)

Kategorie:Judikative (Südafrika) (gelöscht)

Unnötige Zwischenkategorie, außerhalb jeder Systematik, nicht sinnvoll zu befüllen. Für alle anderen Staaten reicht auch die Rechts-Kategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:14, 31. Jul. 2013 (CEST)

Gelöscht gemäß Antrag. -- Love always, Hephaion Pong! 14:41, 7. Aug. 2013 (CEST)

Kategorie:Judikative der Europäischen Union (gelöscht)

Eine Löschdiskussion der Kategorie „Kategorie:Judikative der Europäischen Union“ hat bereits am 24. Oktober 2009 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Unnötige Zwischenkategorie, außerhalb jeder Systematik, nicht sinnvoll zu befüllen. Für alle Staaten reicht auch die Rechts-Kategorie. --$TR8.$H00Tα {#} 23:14, 31. Jul. 2013 (CEST)

ausser man wills speziell für die "insitutionen des rechts", dann wärs sinnvoll: leider sammelt Kategorie:Judikative auch die richter, damit ist es als einsortierung in Kategorie:Organisation nicht brauchbar, und wirklich ein unnötiger zwischenschritt: Kategorie:Organisation der Judikative (Europäische Union), das wär vielleicht was. und die könnte neben Kategorie:Person der Judikative (Europäische Union) stehen, falls es noch mehr gibt ausser richtern (was ich annehme: rechtswissenschaftler etwa, und die EU-justizminister) --W!B: (Diskussion) 03:20, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ist schon sinnvoll, gehört aber unter Kategorie:Regierung, nur gibt es diesen Zweig noch nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:31, 1. Aug. 2013 (CEST)

?? erstens hat die EU keine "regierung" (EU-Regierung), und zweites gehört die judikative eben explizit nicht zur "regierung" (oberste administrative), gewaltenteilung nennt man das .. --W!B: (Diskussion) 14:53, 2. Aug. 2013 (CEST)

Gelöscht gemäß Antrag. Weder Notwendigkeit noch Systematik zu erkennen. -- Love always, Hephaion ^Pong! 14:41, 7. Aug. 2013 (CEST)