Benutzer Diskussion:Arpad.jakab

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Herzlich willkommen in der Wikipedia, Arpad.jakab![Quelltext bearbeiten]

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Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten Start wünscht dir Otberg (Diskussion) 12:48, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Please stop![Quelltext bearbeiten]

Dieses Kapitel bezieht sich auf Diskussionen bezüglich des Artikels: Magyarisierung

To add information without sufficient souces and knowledges of the German language. --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:04, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Für einen Ausländer kann ich gut genug Deutsch, vielleicht hapert es mit der Rechtschreibung, da sind Sie willkommen, zu korrigieren. Die Quellen sind im Text dabei, erklären Sie, in wie weit diese Quellen nicht ausreichend sind!? --Arpad.jakab (Diskussion) 18:49, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hallo Arpad.jakab, wegen des gestrigen Edit-Verhaltens (Edit-War um offensichtlich nicht neutrale und nicht ausreichend belegte Einfügungen) habe ich Dein Konto für 1 Tag gesperrt. Bitte ändere Deine Form der Mitarbeit in der Wikipedia. Wenn Du Dich tatsächlich weiterhin als Einzweck-Konto zur Propagierung eines bestimmten Standpunktes betätigst, der der reputablen Literatur entgegensteht, kann Dein Konto auch komplett gesperrt werden. Übrigens ist ein Artikel in der ungarischen Wikipedia kein Maßstab für die hiesige Wikipedia. In der deutschsprachigen Wikipedia versuchen wir uns, so gut wie möglich an WP:NPOV und WP:Belege zu halten und zu historischen Themen etwa den Standpunkt reputabler Literatur aus der Geschichtswissenschaft wiederzugeben. Dabei ist es für uns kein Maßstab, ob das anderen Sprachversionen auch gelingt oder ob dort möglicherweise ein wie auch immer motivierter POV vorherrscht. Entscheidend ist also ausschließlich, dass Du mit dem anerkannten Stand der Literatur zum Thema argumentierst. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:42, 23. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hallo Magier! Was hälts du von dem hier: Ungarn hat hierbei das, im damaligen West-Europa (insbes. Frankreich) vorherrschende Konzept der Assimilation gefolgt,[1] in dem man die Grundlage der gesellschaftlichen Modernisierung in der einheitlichen Nation mit einer dominanten Sprache und Kultur gesehen hat. Ferner war die Assimilation ein Ergebnis der Urbanisation und Industrialisierung, und die auf liberalen Fundamenten ruhende Magyarisation blieb auf dem Land weitesgehend erfolglos, wo die territoriale Sprachgrenzen sich kaum verschoben haben.[2] --Arpad.jakab (Diskussion) 13:31, 23. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nur zur Erklärung: Als Administrator entscheide ich nicht inhaltlich. Für eine inhaltliche Änderung musst Du den Konsens mit den Mitautoren suchen. Ich kann allerdings auf Anhieb auch keinen wirklichen Zusammenhang zwischen den Wertungen Deines Textvorschlags ("gesellschaftlichen Modernisierung", "auf liberalen Fundamenten ruhende") und den angegebenen Quellen sehen. --Magiers (Diskussion) 15:17, 23. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Hallo Magier, in der angegebenen Quelle[3] steht "die Entstehung der politischen Nation", die ist aber nach Armin Nassehi: "Zum Funktionswandel von Ethnizität im Prozeß gesellschaftlicher Modernisierung: Ein Beitrag zur Theorie funktionaler Differenzierung" ein Prozess der gesellschaftlichen Modernisierung (vor allem zu der Zeit, denke ich). Die "liberalen Fundamenten" heissen, dass die Magyarisierung durch Minister der Liberalen Partei forciert wurden, und, dass sie streng individualistisch war. D.h. freie Nationalzugehörigkeit, allerdings keine Kollektivrechte für die Minderheiten, also alles zum Dienste der politischen Nation. Ich muss natürlich unaufhörlich betonen, dass das damals der Stand der Prgression war. Alle Länder Europas haben diesen Weg gegangen. Dein Problem (und auch der anderen Authoren) ist, dass ihr alles mit heutiger sich betrachtet, und den zeitlichen Kontext ausser Acht lässt. --Arpad.jakab (Diskussion) 16:26, 23. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Auch wenn sich einzelne, meist ungarische Stimmen finden werden, die die Magyarisierungspolitik als sanfte Modernisierung verkaufen wollen, war es letztlich Repression gegenüber den Minderheiten, die zu Hunderttausenden in die Auswanderung flüchteten. Im Artikel Geschichte Ungarns steht schon gut belegt was Sache ist:

Unter der Regierung Tisza begann die Politik der Magyarisierung Ungarns, die nichtmagyarische Bevölkerung sollte durch mehr oder weniger sanften Druck die magyarische Sprache und Nationalität annehmen.[4] Zwischen 1880 und 1910 stieg der Prozentsatz der sich als Magyaren bekennenden Bürger Ungarns (ohne Kroatien) von 45 auf über 54 Prozent.[5]

Ministerpräsident Dezső Bánffy (1895–1899) institutionalisierte und bürokratisierte die Nationalitätenpolitik, verbunden mit Repressalien für die Minderheiten im Königreich.[6] Bánffy erhob dabei die Idee des ungarischen Nationalstaates zum Regierungsprogramm: „Der Nationalstaat sollte unter anderem durch Magyarisierung von Ortsnamen, Familiennamen und durch intensiven Sprachunterricht verwirklicht werden“.[7]

Wenn das in der hu:WP, nicht ganz unerwartet, völlig anders gesehen wird, sei froh, dass es dort keine kritischen Stimmen gibt. Hier sind wir WP:NPOV verpflichtet, jeglicher Nationalismus hat hier letztlich keinen Platz. --Otberg (Diskussion) 13:43, 23. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe Herr Otberg, dass Sie das offensichtliche nicht sehen wollen, nämlich, dass das Eine (Repression) nicht das Andere (Modernisierung) ausschliesst. Ich habe nicht die Kapitel, die über Repressalien editiert, sondern eine zeitliche kontextuelle Erganzung hingefügt. Dabei war der einzige Fehler, den ich begangen habe, mich nicht an eine streng wissenschaftliche Methodik zu halten. Die als repressive wahrgenommene Politik gegenüber Minderheiten war damals Normal, weil man darin einen Weg zur Modernisierung des Staates gesehen hat. Das muss mal festgelegt sein! Sonst kommt der oberflächliche Leser zum Schluss, dass die Magyarisierung eine insulare Erscheinung in Europa war, mit dem ausdrücklichen und exklusiven Ziel, die Minderheiten zu vernichten. Eine persönliche Erganzung: Mein Opa, ein Tscheche hat nie über Repression geredet, als er über seine Namensmagyarisierung gesprochen hat, er hat sogar einen sehr schönen gewählt. --Arpad.jakab (Diskussion) 13:58, 23. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Niemand bestreitet eine Modernisierung, die gab es damals in allen Staaten. Die ungarische Minderheitenpolitik (gegenüber Minderheiten die anfangs sogar in der Mehrheit waren) war aber die repressivste in Europa. Das mit Wales oder der Bretagne zu vergleich ist schlicht grotesk. Mit Hilfe des reaktionären Wahlrechts, das nur den privilegierten Teil der Bevölkerung zur Wahl zuließ - 1913 waren nur 7,7 % der Gesamtbevölkerung wahlberechtigt (oder durften öffentliche Ämter bekleiden) - wurde die reaktionäre Struktur des Vielvölkerstaates Ungarn zementiert.[8] --Otberg (Diskussion) 14:05, 23. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wie war das Wahlrecht in Deutschland, Frankreich usw damals? Ich weiss es nicht, schreiben Sie also eine Erganzung dazu! Allerdings Worte wie "Reaktionär" habe ich das letzte Mal im Sozialismus gehört, die Zeiten sind aber passé. Warum ist es grotesk die Situation mit Wales oder Bretagne zu vergleichen? Haben Sie konkrete Infos? Schreiben Sie mal etwas dazu! --Arpad.jakab (Diskussion) 14:22, 23. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Bitte selbst kundig machen: Wahlrecht. Religiöse und national-politische Überzeugungen kann man nicht ändern, daher ist diese Diskussion letztlich sinnlos. Wenn Du weiter Deinen revisionistischen POV in Artikel einbringst, wird Dein Konto schlicht gesperrt. Grüsse --Otberg (Diskussion) 14:31, 23. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Sie müssen hier keine Überzeugung ändern! Sie massen sich etwas zu viel an. Alles was ich will, eine ausgeglichene Darstellung der Informationen in diesem Artikel. Der obige Text erfüllt alle diese Bedingungen, die Belege sind auch aus der Fachliteratur. Sie verwechseln diese WP:NPOV mit Ihrer politischen Agenda. --Arpad.jakab (Diskussion) 14:47, 23. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung#Magyarisierung

  1. ↑ Stefan Berger and Alexei Miller: Nationalizing Empires. Central European University Press, 2015, S. 409 (google.com).
  2. ↑ Britannica Educational Publishing: Bulgaria, Hungary, Romania, the Czech Republic, and Slovakia. Britanncia Educational Publishing, 2013, ISBN 978-1-61530-987-0, S. 1– (google.com).
  3. ↑ Stefan Berger and Alexei Miller: Nationalizing Empires. Central European University Press, 2015, S. 409 (google.com).
  4. ↑ Robert Bideleux, Ian Jeffries: A history of Eastern Europe. Crisis and change. Verlag Routledge, London 1998, ISBN 0-415-16111-8, S. 365.
  5. ↑ Wolfdieter Bihl: Der Weg zum Zusammenbruch. Österreich-Ungarn unter Karl I.(IV.). In: Erika Weinzierl, Kurt Skalnik (Hrsg.): Österreich 1918–1938: Geschichte der Ersten Republik. Graz/Wien/Köln 1983, Band 1, S. 27–54, hier S. 44.
  6. ↑ Anpassungskrise der sächsischen und rumänischen Nationalbewegung; und Gerald Volkmer: Die Siebenbürgische Frage 1878–1900. Der Einfluss der rumänischen Nationalbewegung auf die diplomatischen Beziehungen zwischen Österreich-Ungarn und Rumänien. Verlag Böhlau, Köln/Wien 2004, ISBN 3-412-04704-X, S. 229.
  7. ↑ Ákos Moravánszky: Die Architektur der Jahrhundertwende in Ungarn und ihre Beziehungen zu der Wiener Architektur der Zeit. Wien 1983, ISBN 3-85369-537-X, S. 48.
  8. ↑ Wolfdieter Bihl: Der Weg zum Zusammenbruch. Österreich-Ungarn unter Karl I.(IV.). In: Erika Weinzierl, Kurt Skalnik (Hrsg.): Österreich 1918-1938: Geschichte der Ersten Republik. Graz/Wien/Köln 1983, Band 1, S. 27-54, hier S. 44.
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