Benutzer Diskussion:Incognito^2

Neoliberalismus

Sei gegrüßt! Schön, dass man Dich jetzt auch mal außerhalb der Artikel-DS ansprechen kann. Nachdem die lieben Freunde der selbsternannten NPOV-Fraktion, deren Umgangston so eine nette Arbeitsatmosphäre schafft [1], hinlänglich deutlich gemacht haben, dass sie gegenüber POV-Trollen, also Leuten, die nicht ihrer objektiven Meinung sind, nicht komprimissbereit sein können und der überaus richtlinienbeflissene Admin AT - sieht man mal davon ab, dass er Hinweise auf PA (sicher unbeabsichtigt) gelegentlich übersieht - durch beredtes Schweigen zu erkennen gegeben hat, dass er nicht bereit ist, den Neutralitätsbeustein zu setzen, stellt sich die Frage, wie's weitergehen soll (vgl. dazu auch [2]). Nach der Erfahrung hier mit Admin Codeispoetry empfiehlt es sich vielleicht, eine Dokumentation der ständigen Verdrehungen, Verfälschungen und Verleumdungen anzulegen. Als kompakte Lesehilfe, Admins entscheiden ja idR verständlicherweise nach einem ersten, schnellen Eindruck und können sich nicht lange in die Geschischte vertiefen. (Randnotiz: Stutzig macht mich der von Ciciban auf der DS von AT weitergeleitete Hilferuf von Obladi: "Schreibe einfach dem Admin AT einen Hinweis auf seine Diskussionsseite. der weiß dann schon was zu machen ist." Es ging um eine angebliche URV, die ich nicht beurteilen kann. Aber warum gerade AT?) --Oeconomix 18:49, 17. Feb. 2008 (CET)

Hab ich noch vergessen: Schau Dir doch auch mal den Artikel Privatisierung und Diskussion:Privatisierung an. Die gleiche ungemein ermutigende Arbeitsatmosphäre. Und eine kreative Auslegung der Spielregeln zum Wohle des Artikels: "Die Sperre werde ich jetzt wieder aufheben. Sollte die fragliche Passage wieder eingefügt werden, ohne das es diesbezüglich zu einer Einigung gekommen ist, wird der Benutzer gesperrt", hatte der Admin Tönjes (17:09, 27. Jan. 2008) nach der letzten Sperre geschrieben. Aber NPOV-Warrior müssen sich daran ja nicht halten. --Oeconomix 19:24, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich melde mich morgen, meine Frau möchte heute Abend noch etwas von mir haben - ganz unverfänglich ;-) --Incognito^2 20:28, 17. Feb. 2008 (CET)

"Was lange währt ..." wird möglicherweise mal gut ;-) Sorry für die späte Antwort, ich war a) recht beschäftigt und brauchte b) mal eine kurze Pause [3]. Ich bin nach wie vor nicht ganz glücklich mit diesem neuen Benutzeraccount [4] aber einerseits machte die Situation [5] in leider erforderlich und andererseits hast Du recht, dass sich so besser diskutieren lässt (im Sinne, dass Artikeldiskussionen entlastet werden können). Ich würde angesichts der Textwüste des Artikels weder Codeeispoetry noch AT irgendeinen Vorwurf machen, sich nicht in die Diskussion einarbeiten zu wollen. Wir (oder zumindest ich) sind aufgrund unserer Engelsgeduld selber am Wuchern der Disk mit schuld, da auf die Diskussionstrollerei besser gleich härtere Massnahmen eingeleitet worden wären. Aber man will ja Kooperations- und somit Kompromissbereitschaft demonstrieren .... Das AT von Ciciban bei OB-LA-DI angegeben wurde, liegt, so hoffe ich doch, wohl daran, dass er der sperrende Admin des Artikels war und daher, (zumindestens bis er sein Desinteresse an der Diskussionsteilnahme bzw. der zuvor in Aussicht gestellten Moderation bekundete,) als erster Ansprechpartner in Belangen um den Artikel anzusehen war. Wie es weitergehen soll, ist eine gute Frage. Ich bin mir noch nicht sicher in wie weit der von AT vorgeschlagene SVL eine gute Wahl für eine Vermittlung bzw. Moderation in diesem Fall ist, ich sondiere noch ob er einen nicht neutralen Standpunkt zur Sache vertreten könnte. Vorerst denke ich, ist es eine gute Idee, Diff-Links zu sammeln, die den Kern der Diskussion enthalten um die ständigen Wiederholungen (zB. der Frage was den nun POV sei, Sockenpuppenmissbrauchsvorwürfe und dergleichen) auszufiltern und das bisherige Drama damit lesbarer (weil kürzer) zu bekommen. Ich habe damit bereits begonnen. Gleichzeitig könnte man einen Gegenvorschlag zu den Strömungen entwerfen (auch damit habe ich bereits begonnen), der um die Reibungsfläche möglichst klein zu halten, sich an Livanis Vorschlag vom 16:40, 2. Feb. 2008 bis zum 15:04, 7. Feb. 2008 (mit der daran bekannten Kritik), beruhend auf meinem Diskussionsbeitrag vom 15:21, 2. Feb. 2008 der die vorhandenen Quellen in den entsprechenden Kontext der Differenzen der Strömungen setzte, orientiert. Erst also einmal Arbeit hinter dem Vorhang ... aber das mag jeder gerne anders sehen ;-)

Was den Artikel Privatisierung betrifft ... *Seufz* ich sehe eine genauso nette Arbeitsatmosphäre und auch sonst vergleichbare Situation, wenn auch noch keine Totalblockade. Um mich dort aber auch noch zu beteiligen fehlt es mir dann leider (noch) an Zeit und Kraft. Viel Glück. :--Incognito^2 17:50, 19. Feb. 2008 (CET)

OK, im Moment herrscht sowieso ein rauhes Klima, wenn ich sehe, welche Accounts da so - und vor allem wie - auftreten, gesperrt werden und sofort inkarnieren. Was AT anbelangt, mache ich keinem Admin einen Vorwurf daraus, dass er sich nicht durch die elend lange und redundate Diskussion kämpft. Ich verstehe aber trotzdem nicht, warum er nicht den Neutralitätsbaustein setzt, ja nicht einmal auf eine entsprechende Frage reagiert. Ich habe schon mal angesprochen, dass hier wohl eher eine grundsaätzliche Problematik besteht [6]. Was den vorgeschlagen Weg über einen VA angeht, scheint mir ein Problem darin zu liegen, dass er Kooperations-/Kompromissbereitschaft voraussetzt. Und die habe ich bisher in keinster Weise erkennen können.

Strömungen sind das eine, aber NL ist ja mehr als eine ökonomische Theorie. wie man von Hayek lernen kann. Aber wem sage ich das. Will heißen, dass es (noch) an einem "Grundriss" mangelt, der (zumindest) die Struktur eines wirkliche lesenswerten Artikels festlegt. Literatur, aus der man das kompilieren könnte, gibt's ja reichlich. Ganz aktuell erscheint in den nächsten Tagen ein neuer Sammelband (Christoph Butterwegge/Bettina Lösch/Ralf Ptak (Hrsg.): Neoliberalismus. Analysen und Alternativen, Wiesbaden : VS – Verlag für Sozialwissenschaften 2008, ISBN-Nr. 978-3-531-15186-1), in dessen erstem Kapitel es um die "theoretische Verortung des neoliberalen Projekts" geht und in dem u.a. ein so angesehener Wissenschaftler wie Friedhelm Hengsbach über "eine demokratische Aneignung des Kapitalismus" schreibt. Du kannst aber auch bis zum 15.06.08 warten und Dir die "Strömungen des Neo-)Liberalismus und deren praktische Umsetzung in Europa" von der FNS erläutern lassen [7]  ;-) Oder einfach nochmal eine ältere Version des Artikels, der meines Wissens irgendwann mal Exzellenzstatus hatte, hervorkramen, aus einer Zeit, in der gewisse Namen (bzw. deren Vorgäger) noch nicht auftacuen, und vielleicht darauf aufsetzen. --Oeconomix 21:11, 19. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Literaturtipps. Was den VA und die Kooperationsbereitschaft angeht stimme ich Dir leider zu. Andererseits kann ich mir nach einem gescheitertem VA nicht vorstellen, dass weiterhin kein Neutralitätsbaustein gesetzt wird. Basteln wir mal, "schaun mer mal" was so einfällt und warten wir ansonsten ab, solange die unglückliche Lage nicht "verschlimmbessert" wird. --Incognito^2 22:41, 19. Feb. 2008 (CET)

Privatisierung

Ich könnte etwas Unterstützung gebrauchen. Wie ich hier ausgebremst wurde, ist langsam nicht mehr feierlich. Wenn jetzt auch Admins anfangen, sachliche und belegte Kompromissvorschläge als "Zumutung" diskreditieren, hört der Spaß auf. Siehe auch [8]. --Oeconomix 19:16, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich beobachte das bereits die ganze Zeit zwischendurch :-( , während ich hier eigentlich etwas wikifremdes am Rechner erledige. Das Problem an der Angelegenheit ist in der Tat in jenem Artikel, wie auch noch weit mehr bei Neoliberalismus, dass es von rethorischen aber inhaltsleeren Beiträgen nur so wimmelt, so dass die wenigen tatsächlich sachlichen Beiträge darin verschwinden. Da geht die von mir vermutete Taktik Livanis (bei Neoliberalismus auch OB-LA-DIs) und deren "Verbündeter" in redundante Diskussionen zu verstricken leider voll auf. Bei mir wirkt so etwas besonders gut, weil ich mich leicht in die Defensive drängen lasse :-( Ich sehe da (aufgrund der Erfahrung in den bisherigen Anträgen zu beiden Artikeln) wenig Möglichkeiten die Admins zu mehr Kooperation zu bewegen, da das gesamte Geschreibsel abzuarbeiten kaum zumutbar ist. Ich denke es bleibt nicht viel mehr als die tatsächlich sachlichen Belege nochmal aufzuführen, per Diff-Link zu verlinken, kurz deren Relevanz zu dokumentieren, jede weitere Diskussion zum Artikel zu vermeiden und mit diesem Material dann einen WP:VA zu starten (also mal offensiv zu werden statt sich ständig zu rechtfertigen), da jeder erneute Versuch auf der Disk vermutlich in weitere Diskussionstrollerei ausarten wird. Ich halte Deine Hinweise für korrekt und sollte der VA scheitern weil man sich nicht auf eine gemeinsame Version einigen kann, so lässt sich dann zumindest der Neutralitätsbaustein wohl nicht mehr begründbar ablehnen. Problematisch an der Sache ist, dass die Situation sehr abschreckend ist (wie auch am Beitrag von Logograph auf seiner Disk zu sehen), so dass man in einem solchen VA wohl relativ einsam gegen die festgeschlossenen Reihen der "wirtschaftsfreundlichen" NPOV-Fraktion steht. Nichts worum man sich reisst. --Incognito^2 20:41, 20. Feb. 2008 (CET)

Erst einmal mein Dank für Deinen Einsatz! Aber ist vergebliche Liebesmüh, wenn sich weiterhin nur zwei "Hansele" in die Bresche werfen. Der von mir geschätzte Benutzer:HerbertErwin hat mich schon vor Monaten gewarnt, es sei aussichtslos gegen den "Zangenangriff" von LI-VA-NI und Obladi anzukämpfen. Ich hielt das nach einer kurzen Phase dann auch für Zeitverschwendung und bin erst wieder eingestiegen, nachdem Du einen neuen Anlauf gewagt hast. Nun ist da ja allen nich neu, den TELEPOLIS-Artikel kennst Du ja vermutlich. HerbertErwin hat wahrscheinlich recht, wenn er aus Erfahrung meint, dass eine produktive Artikelarbeit nur im Schutz einer Art mehrköpfigenr Redaktion in dem WP-Dschungel ist. Aber woher nehmen? Ich wundere mich schon, dass an solchen Themen kein größeres Interesse besteht.

Ich habe mir heute nochmal Karten11s Einlassungen zu der VM angesehen. Sein Beispiel ist vor dem Hintergrund meines vorangegangenen Statements - gelinde gesagt - eine Zumutung. Und er ist sicher so intelligent, das auch zu wissen.

Zitat 1: "Die Frage, ob ein Baustein berechtigt ist oder nicht, ist eine inhaltliche Frage. Daher ist die Frage der Entfernung eines Bausteins ebenfalls eine inhaltliche und keine Regel-Frage. Die inhaltliche Frage lautet "Besteht Dissenz?" und zwar nicht zwischen den wikipedia-Autoren sondern in der Fachwelt."

Zitat 2: "Da Admins ihre erweiterten Rechte nicht nutzen sollen, inhaltliche Fragen zu entscheiden, ist ein Konflikt um einen Baustein genauso über die Artikeldiskussion zu lösen (und nicht über die VM) wie andere inhaltliche Fragen auch."

Wie soll man das logisch auf die Reihe kriegen? --Oeconomix 14:32, 21. Feb. 2008 (CET)

Ja der Telepolis-Artikel ist mir bekannt. Ein Nachfolgeartikel bei Spiegel oder Heise (Bookmark vergessen - ist ja auch schon Monate her) war der Grund warum ich mich als IP vor anlegen dieses Accounts dem Artikel Neoliberalismus widmete ... hätt ichs mal gelassen. ;-) Ich habe schon einige Diskussionen in der WP erlebt aber das Aussagen aus Quellen, die man selber verwendet bzw. auf die man sich stützt als nicht existent, falsch oder nicht relevant bezeichnet werden, ist mir noch nicht untergekommen. --Incognito^2 15:03, 21. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Habe gerade Deinen Beitrag auf der Karsten11-DS gesehen. Die Frage, wie er sich vorstellt, den Kreis zum Quadrat machen will, wird man ja noch stellen dürften. (--Oeconomix 14:32, 21. Feb. 2008 (CET) nachsigniert von --Incognito^2 15:03, 21. Feb. 2008 (CET))

Natürlich. Angesichts der von mir als angespannt empfundenen Lage wollte ich Dich aber nicht in ein sich möglicherweise öffnendes Messer laufen lassen, was das bei AT vermeldete EOD und die abschliessenden guten Nachtwünsche auf seiner Disk betraf. WP:AGF im Hinterkopf zu haben ist hinsichtlich der Zufälle das Karsten11 zu Zeitpunkten einschreitet, die zugunsten von Livani (neues Beispiel ist ein Gunnar Heinsohn) den Diskussionsstand einfrieren, imho ganz wichtig, man könnte sonst auf ganz dumme Gedanken kommen und das wäre schliesslich kontraproduktiv. --Incognito^2 15:03, 21. Feb. 2008 (CET)

Auf einer Benutzer-DS ist die Gefahr wohl nicht so groß. Trotzdem danke! Auf dumme Gedanken sind schon andere gekommen [9], das können wir entspannt von der Zuschauertribüne beobachten. Aber was hälst Du davon, das Problem, das Karsten11 so schön aufgespannt hat, auf einer Admin-Seite (nicht Benutzer_DS) zur Diskussion zu stellen, damit die armen Autoren wissen, wie sie sich verhalten sollen? Und welche käme dann infrage? --Oeconomix 15:27, 21. Feb. 2008 (CET)

Ad-hoc erst mal Ratlosigkeit was da in Frage käme. Den einzigen Ausweg sehe ich derzeit in einem VA (wobei mich natürlich schon wurmt, dass die Änderungen der "wirschaftsfreundlichen" NPOV-Fraktion wiederum auch ohne VA durchgehen). Ich denk aber mal drüber nach. --Incognito^2 17:48, 21. Feb. 2008 (CET)

Einbruch in die Denkpause: Wie wäre es mit einer Protokollnotiz auf der Seite 'Admins/Notizen', die da lauten könnte:

FYI: Ich werde in Zukunft Reverts auf Reverts von LI-VA-NI und Obladi nicht mehr begründen, weil deren Revs idR nicht begründet sind oder Begründungen vorausgegängener Edits ignorieren. Das ist eine Notwehr-Ankündigung, weil mehrere Hilferufe via VM unter Verweis auf Unzuständigkeit nach /dev/null umgeleitet wurden und ich meine knappe Zeit mit sinnvollerer Beschäftigung verbringen möchte.

Erst mal nur so als spontane Idee in die Tastatur gehämmert. Würdest Du da evtl. als Mitunterzeichner mitmachen? --Oeconomix 18:01, 24. Feb. 2008 (CET)

Das kann auch als "Kampfansage" bzw. "Kriegserklärung" verstanden werden und ist aufgrund seiner undiplomatischen Art wahrscheinlich eher kontraproduktiv. Zumal in solchen Fällen eben diverse Alternativen (die wie der VM, wie Du ja richtig schreibst leider fruchtlos sind) gibt, an deren Ende dann den Regeln nach ein VA stehen sollte. Ich würde das dennoch unterschreiben, wenn es weniger als "Kampfansage" denn als allgemeiner Standpunkt bzw. Konsens der WP-Gemeinde verstanden werden könnte - dazu sind aber mehr Nutzer nötig als Du und ich. (Das Revertierungsbeispiel bei Soziale Marktwirtschaft ist gerade wegen seines fraglos in jeder Version richtigen Inhalts und letztlich wegen seines letzten Reverts, welcher der Begründung des ersten diametral gegenübersteht, ein schönes Beispiel für die "Reflexrevertiererei".) --Incognito^2 18:13, 24. Feb. 2008 (CET)

PS: Mit welcher Chuzpe (imho) Quellen als nicht relevant definiert werden, die dem eigenen Standpunkt widersprechen könnten, ist schon beinahe bewunderungswürdig. --Incognito^2 20:41, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich würde eine andere Qualifizierung wählen. ;-) --Oeconomix 14:32, 21. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich fass' es nicht: Wie kann man eine solche Quelle einstellen, sie scheinneutral (ab)werten und die vernichtende Kritik darin nicht sehen? Das gleiche gilt für diese Quelle. Ist das jetzt eine neue Masche, um sagen zu können: Seht her, wir haben doch kritische Belege eingestellt? (Verdammt, ist mir doch schon wieder eine Missachtung von WP:AGF unterlaufen.) --Oeconomix 15:29, 22. Feb. 2008 (CET)

Dieses "Laut xyz" und "nach Auffassung von xyz" oder ähnliche Formulierungen sind bei den Edits der beiden scheinbar gern gesehene Formulierungen, die, da die Aussagen ja nun mit Quellen und damit auch dem Urheber/Autor versehen sind, eigentlich redundant sind, sofern sie nicht im Rahmen der Gegenüberstellung verschiedener Personen und derer Positionen verwendet werden. Eventuell sollte man die beiden einmal darauf aufmerksam machen, das solcherlei Formulierung, sicher im Sinne von WP:AGF gedacht um neutrale Distanz (aufgrund des Urheberbelegs überflüssigerweise) zur jeweiligen Aussage herzustellen, leider auch als (Ab)wertung verstanden werden kann und somit trotz der NPOV Absicht eben leider dieser zuwiderläuft. Wenn die beiden gute Argumente haben sollten, die wir nicht bedacht haben, warum der so vermittelte Eindruck unsererseits falsch ist und solcherlei Hinweise trotz Urheber- und Quellenbelegs nicht unnötig sind, dann wäre es sicher sinnvoll, im Sinne dieser dann wohl stichhaltigen Begründung, ebenso mit all jenen Aussagen zu verfahren, die von anderen Autoren enthalten sind, die das Thema Privatisierung aus wirtschaftsfreundlicher Sicht betrachten. Die angegebene Quelle hinsichtlich des zweiten Teils Deines Hinweises muss ich erst mal lesen ... aber die Einleitung lässt so einiges vermuten. (Du darfst diesen Beitrag gerne als meinen Anteil an dieser Diskussion als Diff-Link verwenden) --Incognito^2 16:15, 22. Feb. 2008 (CET)

Danke! Aber ich mache mir langsam Sorgen um den Blutdruck der lieben NPOV-Warrior, wenn Du sie weiterhin so attac-ierst. ;-) --Oeconomix 21:05, 22. Feb. 2008 (CET)

Hast recht, ich schalte jetzt auch einen Gang herunter. Ich habe, glaube ich zumindest, alles gesagt, was aktuell zu sagen ist. Ich war aber doch wohl sachlich (wenn auch bspw im verlinkten Beitrag locker-flockig - muss ja nicht alles verkrampft sein, ist die Situation ja schon genug) .. oder? --Incognito^2 21:16, 22. Feb. 2008 (CET)

Ist Dir schon aufgefallen: Zur Abwechselung trimmt OB-LA-DI jetzt den Artikel auf gefälligen NPOV-Charakter in Vollendung, nach der Salami-Bearbeitung von Livani. Man darf gespannt sein, was da noch alles abgeschliffen wird. Die Verheißung eines lupenreinen Juvels - getreu nach der Erkentnis von Hans-Olaf Henkel: "Einen so fetten Staat können wir uns nicht länger leisten." - ist schon angekündigt: "Abschnitt muss noch überarbeitet werden" [10]. --Oeconomix 22:06, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte Deinen ersten Edit hier präzisiert, weil es ja auch Privatisierungen gibt, die nicht der Maxime folgen. Warum Du - nach Livanis Verschlimmbesserungen - den Absatz auf Obladis Fassung zurückgesetzt hast, verstehe ich zwar nicht, aber das ist ja schon wieder Geschichte. Deiner letzten Änderung haftet dieser Mangel aber immer noch an. --Oeconomix 20:30, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich weiss, ich fand das bis auf die Verwendung von "angeblich" (etwas hart - da dachte ich mir schon das wird keinen Bestand haben) auch nicht falsch. In der Tat kann man den Abschnitt Ziele deutlicher formulieren, was die Annahmen des Wirtschaftsliberalismus betrifft als nur dadurch den Konjunktiv zu verwenden aber ich will keinen Edit War. Deswegen hatte ich auch auf OB-LA-DI zurückgesetzt, um zu verdeutlichen, dass ich durchaus bereit bin mich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu einigen. Dadurch wird ausserdem durch Livanis Revert deutlich, dass dies für ihn scheinbar nicht gilt. Viel wichtiger finde ich aber die Einsortierung der Befürworter ebenfalls unter Diskussion um POV-Darstellung zu vermeiden. Ich bin nach wie vor mit der Rezeption von Beckers und Klatt nicht zufrieden, da das gewählte Zitat den Eindruck erweckt alle empirischen Studien würden ihre Darstellung stützen, will aber auch nicht zuviel auf einmal zumuten und denke noch über eine Formulierung nach, mit der auch "die Anderen" leben können. --Incognito^2 21:03, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich will Dir ja Deine Vorgehensweise nicht ausreden, aber ein enzyklopädischer Artikel entsteht doch nicht durch Konsensfindung zweier Parteien, losgelöst von der Evidenz der fachlich-Sachlichen Situation, über die man sich anhand der Quellenlage unter rational denkenden Beteiligten eigentlich verständigen können müßte --Oeconomix 22:02, 23. Feb. 2008 (CET)

Das ist schon völlig richtig aber trotzdem muss die grobe Kelle ja nicht in einem Schlag kommen. Um Totalreverts vorzubeugen hast Du selber schon Edits aufgeteilt und Satz für Satz begründet eingestellt. Die Konsensfindung bezieht sich ja auch nicht auf die fachliche Situation, da lässt sich schlecht Handel treiben ;-), sondern auf die Formulierung. Und die Sache mit der Rationalität ist in der imho emotionalen Anspannung eben ein schwieriges Ding für manch einen, so möglicherweise ja auch hier. --Incognito^2 22:26, 23. Feb. 2008 (CET)

P.S.: Wir brauchen für den Abschnitt imho zusätzliche Quellen, die bspw. kommunale Überlegungen wiedergeben, warum diese privatisieren wollen. Dann hätten wir konkrete Ziele. Dann muss man das ganze nur noch als Erwartungen der öffentlichen Hand formulieren um nicht den Eindruck zu erwecken, die Ziele seien in jedem Fall erreichbar und die dazu gewählten Mittel seien auch in jedem Fall geeignet und schon könnte ich mit dem Absatz gut leben. --Incognito^2 21:09, 23. Feb. 2008 (CET)

Ein Hallo auch von mir

Nun schaue ich seit fast einem Monat nur zu, wie sich die Sache bei WikiPedia entwickelt und merke nur, daß sich ein paar "neoliberale User" sehr hartnäckig an gewissen Themen festhalten und diese mit ihrer objektiven Meinung bewachen. Es gab schon einige Streitereien, ein paar Artikel sind inzwischen gesperrt und wirklich interessieren tut's niemanden - toller Fatalismus: alles wird seinen Lauf nehmen und man muß nur zukucken ;-)

Du bist doch nicht etwa ich? --Iovialis 20:00, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich habe noch keine Identitätskrise und von daher kann ich Deine Frage ruhigen Gewissens verneinen, ich bin nicht Du ... andererseits: als Socke kann man da nie so sicher sein ;-)

Danke jedenfalls für Deine Begrüssung. Eventuell schreibt man sich ja mal über den Weg. --Incognito^2 21:34, 21. Feb. 2008 (CET)

Anekdotische Evidenzen für WP-feindliches Verhalten

Ich denke, es ist langsam an der Zeit eine Sammlung darüber anzulegen, wie z.B. Deine VM [11], der Kommentar zur Sperre von Admin Rax (editwar (zwar schon ein paar stunden her, aber mit zusatz-geplänkel auf wp:vm) [12] und und und. Wer sich so verhält wie die Beiden, muss sich schon recht sicher fühlen, Beistand zu erhalten bzw. unbehelligt agieren zu können. Wenn ich allein [13] mit [14] vergleiche, kommen mir langsam auch leise verschwörungstheoretische Gedanken. Ist natürlich nur ein Hirngespinst, bar jeder realen Grundlage. Sonst hätten ja die WP-Verantwortlichen bei jedem Aufruf von de.Wikipedia.org gemäß den Grundprinzipien schon längst einen Warnhinweis eingeblendet: "Vorsicht, Du könntest auf einer Seite sein, die neoliberale Desinformation enthält und mit Hilfe 'mafiöser' Strukturen vor einer enzyklopädischen Qualitätssicherung geschützt wird." Nichtsdestotrotz, selbst wenn man AGF unterstellt, kann eine Dokumentation hier wohl nicht schaden. Gibt es dafür vielleicht sogar eine offezielle Seite? --Oeconomix 11:57, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte da im Moment eigentlich nicht groß drüber nachdenken. In der Tat sehe ich auch eine Tendenz (um es vorsichtig auszudrücken), dass Livani und OB-LA-DI von mach einem Admin ein wenig mehr nachgesehen wird als anderen Nutzern. Mag daran liegen, dass die beiden recht fleissig sind, was die Zahl ihrer Edits betrifft (Kein Wunder, wenn man sämtliche Artikel nach und nach auf den genehmen Stand bringt) und das möglicherweise aufgrund der Quantität Eindruck schindet oder eben weil Ihre Sicht gefällt. (Allein die Zahl der VMs zu Livani in kurzer Zeit ist schon beeindruckend - dass er da bisher gut weggekommen ist ebenso.) Eventuell sehe ich das auch nur so, weil ich selbst betroffen bin (wenngleich auch noch ungesperrt im Vergleich zu den beiden). Ich kenne die bisher beteiligten Admins aus anderen Entscheidungen zu anderen Themen eigentlich nicht als parteiergreifend, weswegen ich nach wie vor trotz "zusatz-geplänkel" WP:AGF berücksichtige. Allerdings habe ich ebenfalls bereits ein paar Bookmarks solcher Entscheidungen wo Livani oder OB-LA-DI Schützenhilfe (wenn auch wohl unbeabsichtigt) geleistet wird gespeichert. Wie gesagt, tiefer möchte ich da gar nicht drauf eingehen, das machen schliesslich bereits andere Medien wie TELEPOLIS und Co, wenn sie von bezahlten INSM-Schreiberlingen in der WP ausgehen. Um Deine Frage zu beantworten, nein eine solche Seite gibt es afaik nicht, da muss man selber Hand anlegen und wenn man es auf der eigenen Disk öffentlich macht aufpassen, dass man es nicht übertreibt (Ich weiss nicht ob Dir Hans Bug was sagt - das war ein in dieser Hinsicht fleissiger, wenn auch imho etwas paranoider Nutzer der allerdings in der Tat zuviel des Guten an Kritik von sich gegeben hat). Das Problem (möglicherweise) genervter Admins sollte man auch nicht unterschätzen ... wie hinsichtlich von Verfahren und Entscheidungen (bezüglich besagten Bugs) Henriette Fiebig hier einmal schrieb. Ich würde eine solche Liste nur offline führen, für den Fall dass ich annähme sie einmal in einem Vermittlungsausschuss oder gar einem Adminproblemverfahren zu benötigen. Das gibt a) weniger böses Blut, ist b) sicherer und c) solange nicht akut benötigt somit einfach weniger kontraproduktiv. So und jetzt mach ich noch ein bisserl Pause um mich weiter abzukühlen. --Incognito^2 00:42, 27. Feb. 2008 (CET)

Das ist auch bookmakrkwürdig: "Beugt Euch! Der stärkere siegt." [15] Seltsamerweise (?) auf der Diskseite verschwungen. --Oeconomix 10:50, 27. Feb. 2008 (CET)

Hinweise

• Hinweis ohne Kommentar: [16] [17] --Oeconomix 17:47, 2. Mär. 2008 (CET)

Na Meisterkochs Äusserung können wir wohl als der Gruppe um Livani und OB-LA-DI zugehörig und damit als kaum überraschend einordnen. Er hat sich ja bereits im Vorfeld gemeldet, wenn es um Fehlverhalten OB-LA-DIs ging und in diesem Zusammenhang dann anstelle dessen meine Sperrung gefordert.

Phi kenne ich nicht. Die Kritik an der Unverständlichkeit des Edits kann ich nachvollziehen, da im Zuge der Reverts umgestellt und umformuliert wurde, so dass ein einfacher Einbau der Aussage ohne die Edits der Vorgänger rückgängig zu machen in der Tat schwierig war - das war wohl auch mit diesen Bearbeitungen beabsichtigt. Auf die holprige Formulierung hatte ich selber sogar bereits hingewiesen. Das Phi findet Naomi Klein gehöre rein, ist doch gut. Und das OB-LA-DI meint, Du wärest unfähig, deckt sich ja hinsichtlich seines Verhaltens mit seinen Vorwürfen mir gegenüber ich sei begriffsstutzig.

:Nix überraschendes also aber gut es zu protokollieren. --Incognito^2 18:36, 2. Mär. 2008 (CET) P.S.: Eine Erklärung warum bei einer Aussage zu einer politischen Entscheidung, die politische Position der Protagonisten und deren politischen Absichtserklärungen als nicht relevant gelten sollen, finde ich übrigens bei beiden Hinweisen nicht ... aber danach fragt OB-LA-DI ja auch nicht ... warum wohl? ;-) --Incognito^2 18:44, 2. Mär. 2008 (CET)

Immerhin hat Obladi eingeräumt, dass seine Revs emotional gesteuert waren. Du gehtst ihm aber nicht aus dem Kopf: [18]

Zur Sache: Mein Friedman-Zitat oben ("Die grundlegende Voraussetzung (für die Freiheit des Marktes) ist die Aufrechterhaltung von law and order ...") ist in dem Zusammenhang sicher auch hilfreich.

Noch 'ne Protokollnotiz: Wenn nicht merkwürdig, so doch bemerkenswert ist, dass mit Tsor jetzt schon der dritte Admins die Kernfrage nach dem "Strukturproblem" nicht beantwortet - mal abgesehen von der gewöhnungsbedüftigen Art, eine Diskussion zu beenden [19]. --Oeconomix 21:48, 2. Mär. 2008 (CET)

• Inanspruchnahme von WP:BLG: Quelle oder raus und keine Rosinen picken!. Das muss man sich merken.

• Kurzer Prozess: Arbeitsteilige Anklage und Verurteilung [20] und standrechtliche Vollstreckung [21] --Oeconomix 14:26, 11. Mär. 2008 (CET)

Hab ich schon gesehen und mit ungutem Gefühl geschehen lassen. a) Fehlt mir einfach die Zeit überall gegenzusteuern (zuletzt haben ich für die "Erlaubnis" (Ich hab schon artig eine Kerze angezündet und mein Dankgebet gesprochen) das Erhard-Zitat im Sinne des NPOV-Gebotes in seinen Kontext zu stellen 2 Tage sinnlose Diskutiererei gebraucht und wegen des Nachbohrens aufgrund der Diskussionsverweigerung auch wieder eine letztlich fast redundante Textwüste produziert) (Mal sehen was passiert, wenn die Änderung kommt) b) muss ich dem Account, wenn er ernstgenommen werden soll und in der nächsten Auseinandersetzung nicht wieder mit unzutreffenden Begründungen länger gesperrt werden soll um Nutzer mit quantitativ "seriöser Artikelarbeit" zu schützen, auch "eine Runde Artikelarbeit spendieren" und deswegen zumindest den ein oder anderen Stub anlegen, die ein oder andere Korrektur bzw. Ergänzung in weniger umkämpften Terrain durchführen. Der gesamte wirtschaftliche (Grundlagen, -politisch, -historisch usw.) Bereich wird nach und nach stromlinienförmig an den evolutorischen und bestenfalls ordnungspolitischen NL angeglichen um Kritik unmöglich zu machen ... schade für die WP, entspricht aber in meiner Wahrnehmung auch dem Diskurs ausserhalb der WP, bei dem zunehmend jede Kritik am NL als unausgegoren dargestellt wird. - Mag sein zumindest in letzterem Fall bin ich zu pessimistisch, ein paar Realisten/Fahnenträger deren Seriösität nur schwer in Frage zu stellen ist gibt es dort ja noch ;) (Stiglitz und Co). --Incognito^2 15:05, 11. Mär. 2008 (CET)

Mein Ansatz wäre, wenn ich Zeit hätte, gegen die ersatzlose Streichung anzugehen, ihre Begründung gegenstandslos zu machen. Begründet wird die Streichung damit, das sich in einem Abschnitt "Kritik" des Artikels Nachtwächterstaat diese Kritik am Begriff Nachtwächterstaat festmachen müsste und nicht am Nachtwächterstaat selbst, was der entfernte Abschnitt eben nicht entsprechend handhabt. Eventuell könnte man einfach den Abschnitt umbenennen und in einen relevanten Zusammenhang stellen? --Incognito^2 15:28, 11. Mär. 2008 (CET)

BTW: Ist Dir schon aufgefallen, dass Du Dich/wir uns (ich schließe mich da ein) beim Artikel SM schon wieder in die Defensive haben drängen lassen und auf rabulistische, offensichtlich ablenkende "Diskussionen" eingelassen haben - obwohl unsere Änderungen/Ergänzungen begründet und belegt waren, die Reverts aber entweder kommentarlos oder nur mit Killerphrasen garniert? Logo - oder war's Benutzer:HerbertErwin? - hat es mal angedeutet; Wenn man seine Zeit nicht mit Elchen oder VM-Geplänkel verschwenden will, hilft nur Verstärkung bzw. ein Redaktionsteam, das gewillt ist, die WP-Prinzipien ernst zu nehmen und Elche auf die Trollwiese schickt.

P.S.: Kannst Du vielleicht mal Deine Email-Funktion aktivieren. --Oeconomix 16:20, 11. Mär. 2008 (CET)

• Qualitätssicherung der "seriösen" Art: Man verbessere erst die Qualität eines Artikel, notfalls auch durch rigoroses Löschen [22] und verbiege dann klammheimlich einen REDIRECT [23]. --Oeconomix 18:36, 11. Mär. 2008 (CET)

• Und direkt noch einer. Man nehme einen im gesamten unbelegten Artikel und lösche selektiv die nicht genehmen Informationen mit Hinweis auf die fehlenden Belege heraus, belasse aber die von weniger Interesse darin. Das setzt man dann per Edit-War [24] und im weiteren unbegründeten reverts [25] durch. Ich habe mich (vorerst) zurückgezogen. --Incognito^2 18:47, 11. Mär. 2008 (CET)

• Noch ein Doppelpassspiel. Erst Quelle bemängeln. Dann nachdem Beleg angeführt wurde, den Abschnitt wegen URV in Frage stellen (WP:UF). Nachdem dann vorsorglich umformuliert wurde um der Entfernung des Abschnittes wegen der vermuteten URV vorzubeugen dann ein Edit War. [26] und [27]. Ich ziehe mich (vorerst) zurück. --Incognito^2 21:00, 11. Mär. 2008 (CET)

• [28] Ich stelle meine Arbeit (vorerst - mindestens im Bereich Wirtschaft) ein. Wenn ich das verdaut habe werd ich mal schaun ob ich wirtschaftlich noch mal tätig werde oder mich abseile bzw in Bereichen aufhalte, wo man meinen Beiträgen aufgeschlossener gegenübersteht und sie nicht als wirr, falsch, unbelegt, POV, TF usw. bezeichnet - bzw wo eben Diskussionen, selbst über Nichtigkeiten, durchaus auch befriedigend geführt werden können. --Incognito^2 14:49, 12. Mär. 2008 (CET)

• Eingeforderte (und gewährte?) Exklusivrechte: "wenn meine Überarbeitung des Artikel fertig ist" und "Der Artikel, wie von mir konzipiert,", "wäre ich schon längst fertig". Da fällt mir nur (frei aus der Erinnerung) ein: "Mein Auto, meine Villa, mein Swimmingpool." Will meinen: Meine Wikipedia, mein Artikel, meine Edits. Was hat das noch mit der Wikipedia zu tun? Wie wäre es mit einer eigenen Enzyklopädie auf der eigenen Website? --Incognito^2 18:09, 15. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia:Sei grausam hilft da wohl auch nicht wirklich weiter. Im Sinne Deines Fragezeichens bin ich mal bei Benutzer:Eigntlich vorstellig geworden. --Oeconomix 20:36, 15. Mär. 2008 (CET)

• Drohung mit Benutzer-Sperrantrag: [29] [30]. OB-LA-DI hat da auf WP:BS was überlesen: "Ein Sperrantrag ist nicht nötig zur Sperrung von ... gezielt und/oder wiederholt gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßenden Benutzern". Ein Grundprinzip ist, einen neutralen Standpunkt einzunehmen oder eine ausgewogene Darstellung zumindest zu tolerieren. D.h. er müsste formlos seine eigene Sperre beantragen, wenn das ein Admin nicht von sich aus macht. --Oeconomix 18:04, 16. Mär. 2008 (CET)

• Da wird nach einem Edit-War der Artikel Neoliberalismus gesperrt und nachfolgend monatelang diskutiert (Diskussionsarchiv Sep. 2007 - März 2008) bis am 2. Feb. 2008 um 16:40 dann endlich der Kritikpunkt der fehlenden Differenzierung aufgenommen wird und Livani und OB-LA-DI auf Livanis Benutzerseiten auf Grundlage von mir in den entsprechenden Kontext gesetzter Quellen ein Entwurf gebastelt und zur Diskussion gestellt wird. Leider kann auch hier (bisher) keine von allen Seiten akzeptierte Version gefunden werden, da der Entwurf zwar endlich differenziert dies aber nicht ausreichend (um die Unterschiede zwischen ordnungspolitischer und evolutorischer Strömung möglichst klein darzustellen). Die Diskussion ruht ab Mitte Februar (weil die Disk zu unübersichtlich wurde und die Aufräumarbeiten des Archivbots abgewartet werden) und was passiert nachdem die Sperre aufgehoben wird? OB-LA-DI und Livani stellen arbeitsteilig die strittige Version ein, in dem Wissen, dass diese in der eingestellten Form nicht konsensfähig ist und riskieren damit bewusst einen erneuten Edit-War, anstatt sich weiter um einen Konsens zu bemühen. Ich halte mich erst einmal zurück, (jede Differenzierung ist besser als keine und möglicherweise regt sich ja noch das schlechte Gewissen,) bevor ich versuchen werde die notwendigen Ergänzungen vorzunehmen. (Verlinkung mit Diff-Links folgt) --Incognito^2 19:31, 17. Mär. 2008 (CET)

Habe ich auch gerade gesehen. Das ist einde derart dreiste Provokation und fortgesetzter Regelverstoß, dass es für eine infinite Sperre reichen müsste - gerade nach dem wikifeindlichen Verhalten im Artikel Soziale Marktwirtschaft. In dem ähnlich gelagerten Konfliktfall Privatisierung schrieb der Admin: "Die Sperre werde ich jetzt wieder aufheben. Sollte die fragliche Passage wieder eingefügt werden, ohne das es diesbezüglich zu einer Einigung gekommen ist, wird der Benutzer gesperrt. Sollte eine Einigung auf der Diskussionseite nicht möglich sein, bitte WP:VA nutzen. Tönjes 17:09, 27. Jan. 2008" Ein besondere Note - eine besonders schlechte für die beiden "seriösen Mitarbeiter" - bekommt der Vorgang noch dadurch, dass sie es sind, die gerne "erst diskutieren, dann editieren" rufen. --Oeconomix 21:11, 17. Mär. 2008 (CET)

Sperre des Accounts

1 Woche, Begründung. Bitte den Sinn der Mitarbeit überdenken und vielleicht mal wieder in der Zeit einige Metaseiten zu Möglichkeiten der Zusammenarbeit hier lesen. Danke und Gruß --Rax post 17:58, 28. Feb. 2008 (CET)

• Hier noch einmal die Begründung als Zitat, da sie auf WP:VM in einiger Zeit aus der History verschwinden wird und im Archiv nicht einfach per Difflink und somit leichtem Zugriff verfügbar ist, damit im Folgenden nachvollzogen werden kann, worüber geschrieben wird: "so, nachdem ich mich etwas eingelesen habe: die hier von Incognito^2 gemachten Aussagen (die beiden gemeldeten benutzer würden unbegründet revertieren) ist nicht richtig; in jedem von mir auf die links hin überprüften fall (ich denke, ich habe keinen übersehen) war eine schlüssige begründung (meist hinweis auf missachtung gängiger wp-konventionen oder fehlende belege für strittige einfügungen) entweder in der zusammenfassungszeile (die incognito auch beherrscht) oder auf der diskussionsseite der artikel gegeben. Antragsteller daher für eine Woche gesperrt, da er die VM-Seite wiederholt derart missbraucht für Feldzug gegen einzelne Benutzer (siehe [31], siehe header dieser Seite hier: Punkt 5). Falls sich das Verhalten des Accounts nicht ändern sollte, kann er als missbräuchlich (nämlich für Editwars und falsche Anschuldigungen) eingesetzter Mehrfachaccount (siehe Benutzerseite) auch ohne weiteres infinit gesperrt werden. --Rax post 17:53, 28. Feb. 2008 (CET)"
• Die Edit-War Begründung im Sperrlog ist, wenn man mal die Anzahl der Reverts meinen 2-3 lausigen Reverts gegenüberstellt auch nicht nachzuvollziehen. Während laufender Verfahren habe ich nie revertiert und bevor ich mich auf einen WAR eingelassen habe, habe ich statt dessen die (imho) unbegründeten Reverts der Gegeseite auf der VM-Seite gemeldet. Allenfalls deren Missbrauch wäre mir vorzuwerfen, wenn ich den natürlich auch nicht erkennen kann.
• Ich kann nicht mitarbeiten, wenn jede Mitarbeit mit einem Reflexrevert verhindert wird. Deine Prüfung der angegebenen Links kann ich zwar nicht nachvollziehen, weil die (wenn vorhanden) Begründungen der Reverts erst nachträglich nach dem Revert vorgenommen wurden oder Begründungen beinhalteten, die auf der Diskussionsseite längst obsolet geworden waren, weil ein entsprechendes Gegenargument vorhanden war. Aber ich kann Dein Ergebnis nicht ändern.
• Schade, alle meine Änderungen waren begründet und mit Quellen belegt. Warum bspw auf gar keinen Fall in Form der blossen Darstellung der Fakten erwähnt werden darf, das Pinochet Antikommunist war, die Junta von vornherein die Absicht hatte die Wirtschaftsordnung zu ändern (usw usf und das nur in diesem Artikel), erschliesst sich mir nicht aber wenn das dem NPOV des Artikels zuträglich ist ... bitte, dann werde ich mich wohl damit abfinden müssen.
• Und letztlich schade, ich hatte gehofft der Verherrlichung von Hayek, Friedman und Co oder diesem undifferenziertem Gemenge in der Erklärung Neoliberalismus etwas entgegensetzen zu können und damit etwas zur Neutralität der Artikel beizutragen. Da wird wohl nichts draus werden.

--Incognito^2 18:13, 28. Feb. 2008 (CET)

da wäre ich nicht so sicher. die sperre bezieht sich auf die form der auseinandersetzung (vm-meldungen und editwar) nicht auf die einfügungen an sich. vielleicht solltest du es nur anders angehen? (naja, ein tipp von dem, der sperrt, wird wohl eher weniger goutiert - aber ...) --Rax post 18:21, 28. Feb. 2008 (CET)

Danke, das ist nett. Ich meine das nicht ironisch. Das Problem an der Art der Auseinandersetzung ist, sie war nicht anders möglich. Schau Dir mal die Disk zum Artikel Neoliberalismus an. Fast 4 Monate Diskussion, davon 3 als IP. Ergebnis = 0. Bei solchen Textwüsten die durch mit Engelsgeduld geführter Diskussion entstehen findet man dann auch keinen Vermittler mehr der sich da durcharbeitet. Naja. Mal schaun was wird. --Incognito^2 18:25, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich glaub's ja nicht. In welchem Gruselfilm bin ich da gelandet: "in jedem ... fall" [32] "schlüssige begründung" [33], "feldzug", der das Opfer zum Täter stilisiert ... Das ist genau das Niveau, das bei der 'verfolgten Unschuld' [34] im Doppelpack beklagt wurde. --Oeconomix 18:50, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich weiss, ich kann auch zig solcher Diff-Links beisteuern ... aber was solls. Ich will Rax keine Absicht unterstellen ... vielleicht hat er halt nur nicht gründlich geprüft. Ich habe ja auch nur wenige Difflinks beigesteuert und statt dessen auf die Versionsgeschichte verlinkt ... und die ist über 24 Stunden nach der Erstmeldung natürlich eine ganz andere (Lustigerweise allerdings auch ohne einen Revert von mir in der Zeit). Ehrlich gesagt vergeht mir auch langsam die Lust. Wenn meine Einfügungen nicht zu beanstanden sind, wie Rax anfügt, dann ist es schon seltsam, dass gegen die ständigen Reverts und die hin und wieder vorgebrachten Alibi Begründungen (POV, TF, passt nicht oder Wiederholungen mittlerweiler obsoleter Begründungen etc) eben nichts unternommen wird. Ich frage mich ob es das Ganze wert ist. Den Ärger eines Einspruchs gegen die Entscheidung oder eines wohl wenig aussichtsreichen (und imho auch übertriebenen) Adminverfahrens spare ich mir jedenfalls und tanke erst mal wieder Kraft. In einer Woche sehen wir dann, wie ich zu der Wertfrage stehe ;-) Die Entscheidung zeigt jedenfalls ohne Vermittler und einen (oder scheinbar bei jedem einzelnem Edit notwendigen) VA kommt man gegen das Zitierkartell der beiden Reflexrevertierer nicht an. Ich hatte das ja schon vermutet. Bleib vorsichtig. :-) --Incognito^2 19:08, 28. Feb. 2008 (CET)

Ach ja. Danke für den seelischen Beistand ;-) --Incognito^2 19:09, 28. Feb. 2008 (CET)

Gern geschehen, nur nicht den Mut/die Wut verlieren. "Anders angehen"? Entweder wirst Du wg. Editwar gesperrt oder wg. Missbrauchs der VM. Es gibt Grenzen des Zumatbaren, selbst in der Wikipedia. Wo soll das sonst hinführen, wenn man sich nicht einmal mehr auf die Grundprinzipen der WP berufen darf: POV ist gleich NPOV und der Versuch einer auch nur ansatzweisen ausgewogenen Darstellung ist gleich Vandalismus?! Das wird dann eine schöne Enzyklopadie. Aber der Brockhaus soll ja in Kürze for free online gestellt werden. --Oeconomix 19:57, 28. Feb. 2008 (CET)

@Incognito: doch, ich habe es genau geprüft, sei sicher - und zwar nicht zum ersten mal; der eintrag stand ja da schon länger (und ich war sicher nicht der einzige). an sich wollte ich es auf sich beruhen lassen, in der hoffnung, dass es sich im sande verläuft. aber ihr selbst habt ständig wieder drauf verwiesen, dass der eintrag noch nicht bearbeitet sei - nun ist er bearbeitet.
dann: meine Einfügungen nicht zu beanstanden sind, wie Rax anfügt - dass habe ich nicht geschrieben, lies bitte genau: ich habe bewusst nicht inhaltlich stellung bezogen. die sperre ist nicht durch die einträge an sich begründet - das war alles.
schließlich: wenn ihr der meinung seid, dass da irgendwas nicht mit rechten dingen zugegangen wäre, steht es euch natürlich frei, die vorgänge und meine entscheidung überprüfen zu lassen; die instrumente dazu sind euch bekannt.
gruß --Rax post 20:47, 28. Feb. 2008 (CET)

Eine Überprüfung des Vorfalls durch unabhängige Dritte würde vielleicht auch Incognito helfen zu verstehen, was im Hinblick auf die Inhalte seiner Einfügungen der Unterschied zwischen gut gemeint und gut ist. --OB-LA-DI 21:08, 28. Feb. 2008 (CET)

Oh OB-LA-DI, Du bist ja ein echter Gönner. Du bist mir übrigens immer noch eine Antwort darauf schuldig, was an einem Zitat, nehmen wir mal nur das eine Wort "interventionsfeindlich" mein POV und meine TF ist? Oder wie Du Beckers Werk hinsichtlich seiner detaillierten Analyse loben kannst und dann aber als ich Dich darauf hinweise, das Becker Hayek eine Nähe zur Neoklassik attestiert, plötzlich findest, dass Becker so gar nicht weiss wovon er schreibt. Jaja, eine Prüfung durch unabhängige Dritte, die wäre in der Tat sinnvoll ;-) --Incognito^2 23:48, 28. Feb. 2008 (CET)

Erstens bin ich dem Benutzer Incognito^2 keine Antwort schuldig und zweitens klappt seine Methode hier nicht, mich durch haltlose Unterstellungen zu sinnfreien Diskussionen zu provozieren. Auf deiner Diskussionsseite, die sowieso niemand liest, darfst du von mir aus mir unsinnige Dinge, wie "ich hätte gefunden, dass Becker gar nicht weis wovon er schreibt" unterstellen. Schreibe so viel du willst, dann bist du wenigstens beschäftigt. OB-LA-DI 07:55, 29. Feb. 2008 (CET)

"Dies ist in Bezug auf Hayek wirklich absurd" Zitat aus OB-LA-DIs Stellungnahme zu Beckers Angabe Hayek stehe der Neoklassik nahe. --Incognito^2 14:30, 16. Mär. 2008 (CET)

"... genau geprüft, sei sicher." Ich bin mir da gar nicht so sicher (s.o.). Und wie kann man "bewusst nicht inhaltlich stellung" nehmen und doch urteilen: "schlüssige Begründung"? Apropos "falsche Anschuldigung": Warum wird Incognito wegen VM-Missbrauchs gesperrt und Obladi nicht (siehe [35])? Schon merkwürdig. --Oeconomix 21:49, 28. Feb. 2008 (CET)

zur ersten Frage: es ging bei den "schlüssigen Begründungen" immer (zum dröllffnbaffzichsten mal ;) ) um Belegstellenangaben oder Wikipedia-Konventionen - das lässt sich, wie du verstehen wirst, ohne inhaltliche Überprüfung feststellen. Zur zweiten Frage: Der Antrag war nicht von Obladi, sondern von Livani, und Tsor hat drauf reagiert (hat den Artikel gesperrt). Warum er es dort nicht eingetragen hat, weiß ich nicht - ich trags mal nach. "Merkwürdig" - was? --Rax post 22:29, 28. Feb. 2008 (CET)

Alle Edits waren belegt. Die WP Konventionen wurden völlig überdehnt. Der aktuelle Diskussionsstand zum Abschluss des VM-Verfahrens war ein durchaus sinnvoller Hinweis von Oeconomix auf den aber gar nicht erst eingegangen wurde. "Merkwürdig". --Incognito^2 00:08, 29. Feb. 2008 (CET)

zur ersten Antwort: Nein versteh ich nicht: Pauschale Verweise auf WP:XYZ sind per se "schlüssige Begründungen"? Merkwürdig. Von den unbegründeten Revs wollen wir deshalb auch nicht weiter reden.

zur zweiten Antwort: Verdammt, da habe ich doch tatsächlich LI-VA-NI und Obladie verwechselt. Ich kann mir das nur so erklären, dass sie immer im Duett auftreten. Aber wichtiger ist ja, dass sie, egal wer, niemals mit "falschen Anschuldigungen" hantieren. --Oeconomix 18:18, 29. Feb. 2008 (CET)

Aus meiner Sicht

Ach weisst Du Rax, ich will mich da nicht streiten und noch mehr Aufwand produzieren. Wofür? Aber im Sinne einer Klarstellung den Sachverhalt aus meiner Sicht zu schildern, dürfte doch erlaubt sein? Es ist schon seltsam, wenn alle Reverts begründet waren und Oeconomix direkt 2 aus dem Ärmel schüttelt als er sich hier meldet bei denen das nicht der Fall ist. Die Frage ist auch, wann und was hast Du denn geprüft? Von der ersten Vandalismusmeldung an? Der gegen OB-LA-DI? Die Du nicht bearbeitet aber als erledigt vermerkt hast und bei der Du mir geraten hast, wenn die Angelegenheit nicht erledigt sein sollte, solle ich mich erneut melden? Zu jenem Zeitpunkt gab es keine einzige Begründung für einen Revert (und Reverts gab es da schon einige). Oder hast Du ab der VM gegen Livani (und OB-LA-DI) geprüft? Ja, jener Revert, bei dem "siehe Disk" angegeben war, zum Zeitpunkt des Reverts auf der Disk aber noch gar nichts stand! Erst als ich dann die VM abgegeben hatte (im Hinblick auf Deinen vorangegangenen Ratschlag mich im erneuten Fall auch zu melden), stand dann (nachträglich nach dem Revert also) eine Begründung auf der Disk. "Ein Zitat sei eine Wertung" ... Das habe ich dann pflichtbewusst auch in der VM nachgetragen, obwohl die Begründung sachlich wohl völlig irrsinnig ist - ein Zitat ist eine Information, keine Wertung. Dann gab es mal Begründungen, mal gab es keine und ab und an gab es eine mit Hinweis auf die Disk ohne das in der Disk auf den neuen Diskussionsstand eingegangen worden wäre. Wenn ich jetzt gesperrt bin, weil ich Deinem Rat gefolgt bin, weil Änderungen erst nachdem sie erfolgt sind zur Diskussion gestellt werden, weil die Prüfung des Änderungshinweises sich darin erschöpft festzustellen "Da steht ja siehe Disk" ohne zu überprüfen ob auf der Disk auch tatsächlich auf den aktuellen Stand eingegangen wurde, dann ist das eben so. Dann bin ich eben wegen Missbrauchs der VM-Seite auf Dein anraten hin sie zu nutzen gesperrt. (Falls das alles als falsch bezeichnet wird, kann ich gerne zig Difflinks nachtragen mit ausführlichem Hinweis auf die jeweiligen Timestamps) Oder wurde in irgend einer Weise berücksichtigt, das ich während der laufenden Meldungen der Einzige gewesen bin, der das Editieren des Artikels völlig einstellte? Ich war praktisch der Einzige, der am Edit-War während der VM gar nicht beteiligt war! Ob ich Dir etwas unterstelle? Nein, das magst Du glauben oder nicht, ich denke einzig irgendwas kann bei Deiner Prüfung nicht so ganz richtig bzw gründlich gewesen sein. Aber hey, das Leben geht weiter und wer weiss, vielleicht habe ich ja in einer Woche Lust wieder mitzuspielen. --Incognito^2 23:48, 28. Feb. 2008 (CET)

In der WP laut Sperrbegründung nicht existente Edits

Das Drama beginnt mit meinen ersten Edits im Artikel, Grammatik, Typo, belegte Neueinstellung von zusätzlicher information.

Jetzt also nur mal die unbegründeten Reverts in diesem Artikel, die es laut meiner Sperrbegründung gar nicht gibt, weil ja alle begründet wurden.

Vor bzw. zwischen den Vandalismusmeldungen:

Anlass erste VM (nicht bearbeitet) - 07:30, 27. Feb. 2008 , 07:42, 27. Feb. 2008

Anlass zweite VM mit Bezugnahme auf erste VM - 17:05, 27. Feb. 2008 Tja, zu diesem Zeitpunkt stand nur trotz Hinweis nichts auf der Disk. Erst zwei Minuten später (Das zeichnet Diskussionsbereitschaft schliesslich aus, erst schiessen, dann fragen) - dumm nur, dass ich da aufgrund des fehlenden Eintrages schon meldete. Erster Diskussionsbeitrag der anderen Seite also: 17:07, 27. Feb. 2008

Ohne meine Beteiligung (nur unbegründete):

[36], [37], [38] Drohung ist keine Begründung, [39], [40].

Zwischenzeitliches POV Pushing mit dem selben Mittel gegen belegte Informationen andernorts gegenüber anderen Nutzern (nur ein Beispiel):

[41].

• Reverts meinerseits (alle ausserhalb des Zeitraumes der VM): 1 bzw + eine Neueinstellung zwischen den beiden VM
• Reverts durch OB-LA-DI (auch während Edit War Meldung): 8
• Reverts durch Livani (auch während Edit War Meldung): 3

And the winner is (wegen besonderer Verdienste um den Missbrauch der VM-Seite wegen Meldung (angeblich) begründeter Reverts und Teilnahme am Edit-War: tusch Incognito^2.

Satire: Lerne also für die Zukunft: Du kannst unbegründet Edits löschen und gar einen Edit-War anzetteln. Wenn Dein Gegener nicht klein beigibt und dann eine VM macht, kümmere Dich darum Dir ein paar Begründungen einfallen zu lassen und diese nachträglich auf der Disk einzutragen. Verweise in Deinen Editbegründungen auf WP-Richtlinien, auch wenn Sie nicht zutreffen oder auf die Disk. Wenn ein Admin dann prüft ob Deine Reverts begründet waren, steht da ja schliesslich dann restlos alles in der Disk und der Nutzer der die VM im Vertrauen auf die in der WP geltenden Richtlinien gestellt hat, ist dann der, der an Deiner Stelle ins Gras beisst. Ist doch schliesslich (fast) alles (im Nachhinein) begründet. Zusatztip: Auf den Sinn Deiner Begründung achten die Admins auch nicht, die dürfen den Inhalt nämlich gar nicht bewerten, weil sie neutral sein müssen. Du kannst da also ruhig Deine Argumente ein wenig an den Haaren herbeiziehen.

--Incognito^2 01:29, 29. Feb. 2008 (CET)

Gute N8.. --Incognito^2 01:29, 29. Feb. 2008 (CET)

na gut

nur fürs protokoll - mein ursprünglicher eintrag hier; wenn ich mir die folgende zerstückelung und die kommentare anschaue, muss ich wohl feststellen, dass ich mich doch deutlich bzgl. der sinnhaftigkeit dieser diskussion getäuscht habe. nüjo, schönen abend noch ... gruß --Rax post 18:32, 29. Feb. 2008 (CET)

Hmmm, was soll das heißen? Leicht zuortbare Gegenrede unerwünscht? --Oeconomix 16:02, 2. Mär. 2008 (CET)

 1. deine Vandalismusmeldung war vom 17:12, 27. Feb. 2008
 2. darin bezogst du dich auf auf deine vorangegangene VM-Meldung vom 14:17, 27. Feb. 2008,
 3. in dieser wiederum auf die noch frühere von 07:53, 27. Feb. 2008 (Diskussionsseite der VM)
 4. Hintergrund ist offenbar diese Einfügung von dir im Artikel vom 01:57, 27. Feb. 2008
 5. die Einfügung wurde abgelehnt um 07:30, 27. Feb. 2008, und nun wäre es an dir gewesen, die Einfügung auf der Diskussionsseite zu begründen, zu erläutern, warum das (in dieser Form) den Artikel verbessert, stattdessen ist deine nächste Aktion zehn Minuten (sic) später

Ach so. "stattdessen" ... Bei mir gelten also Begründungen im Bearbeitungskommentar eines Edits nicht, bei den anderen schon? --Incognito^2 07:58, 29. Feb. 2008 (CET)

 6. die erneute Einstellung des bereits abgelehnten Eintrags (um 07:40, 27. Feb. 2008)
 7. auf den erneuten Revert folgt deine oben (unter 3.) bereits verlinkte Vandalenmeldung
 8. von diesem Zeitpunkt an schreibst du nur noch Einträge auf der VM-Seite oder auf Benutzerdiskussionsseiten siehe Benutzerbeiträge

Genau. Im Gegensatz übrigens zu allen anderen Beteiligten die munter weiter editieren und revertieren ... wer wurde aber noch gleich wegen Edit-War von Dir gesperrt. --Incognito^2 22:05, 15. Mär. 2008 (CET)

 9. um 17:03, 27. Feb. 2008 versuchst du, deinen Eintrag nochmals unterzubringen, zeitgleich mit

Ja, nachdem Du (ohne sie zu bearbeiten) die erste VM als erledigt markiert hast und meine Begründung für die Neueinstellung dort schon seit Stunden zu finden war, wo sie a) OB-LA-DI zur Kenntnis genommen hat und b) Livani aufgrund seiner Dauergasteigenschaft auf der VM Seite sicher auch (So schnell wie er und OB-LA-DI mich (beständig unbegründet) revertieren beobachten die meine Beitragsliste sehr genau). --Incognito^2 09:02, 29. Feb. 2008 (CET)

10. einer Begründung auf der Diskussionsseite um 17:03, 27. Feb. 2008
11. aber auch diese Einfügung wird nicht akzeptiert (17:05, 27. Feb. 2008) mit Hinweis auf die Diskussionsseite, wo auch
12. 2 Minuten später (17:07, 27. Feb. 2008) die Begründung erfolgt
13. dass deine Gesprächspartner in der (jetzt endlich aufgenommenen) Diskussion nicht besonders interessiert sind, sich mit dir auseinanderzusetzen, kann dich nicht wirklich wundern angesichts deiner ständigen Einträge auf der Vandalenmeldungsseite; Livani schreibts ja auch [42] (17:22, 27. Feb. 2008)

Das mir angesichts ständiger bis dato eben nicht begründeter Reflexreverts aber gar nichts anderes bleibt als mich auf der VM Seite zu melden .... Schwamm drüber, wir haben ja Verständnis für die Reflexrevertierer ... so ganz ohne Position zu beziehen ... ganz neutrale Entscheidung. Wem es nicht aufgefallen ist, hier widerspricht sich Rax hinsichtlich der Sperrbegründung sogar selbst ("jetzt endlich aufgenommenen" nach x Reverts = also eben doch nicht alle begründet wie er in der Sperrbegründung angab), ohne daraus jedoch Konsequenzen zu ziehen. Die später Nachgewiesenen bleiben allerdings auch in Folge unerwähnt. --Incognito^2 07:58, 29. Feb. 2008 (CET)

14. deine letzte Meldung dort, 17:26, 28. Feb. 2008, mit dem erneuten Hinweis auf die oben von mir schon verlinkten älteren Beschwerden habe ich zufällig mal wieder gesehen - siehe mein Edit auf der VM-Seite um 17:28, 28. Feb. 2008] - und daraufhin beschlossen, mir die Sache jetzt mal genauer anzusehen;
15. eine halbe Stunde später (17:53, 28. Feb. 2008) war ich dann durch damit ...
16. Rax Empfehlung: Aufhören, Benutzer anzuschwärzen, dafür den Konventionen folgen; hier stehen ein paar ganz gute Tipps, wie sich Editwars vermeiden lassen.
17. Soweit my last recital hier. Gruß --Rax post 03:33, 29. Feb. 2008 (CET)

Ach weisst Du was Rax, ich könnte zu jeder Deiner obigen Zeilen eine Entgegnung schreiben. Sollen andere hinsichtlich der Zeitangaben und der angeblich allesamt begündeten Edits der anderen sich ein eigenes Bild machen wenn Sie Lust dazu haben. Ich hab keine mehr zu einer solchen Auseinandersetzung, die offensichtlich mit zweierlei Mass misst, spätere Begründungen (teilweise über 12 Stunden) als ausreichend empfindet und bei 1 (mit Neueinstellung 2) Reverts einen Edit-War als Begründung für eine Sperre angibt, in der die andere Partei gemeinsam allein an zum Editierzeitpunkt unbelegter Edits auf über 10 kommt. Auch von mir damit Ende des Themas. --Incognito^2 07:58, 29. Feb. 2008 (CET)

@Rax: IMHO wäre es zielführender dem Benutzer Incognito^2 die Qualität seiner inhaltlichen Mitarbeit zu verdeutlichen. Ich gebe ganz offen zu, mich auch nicht immer an die Regeln zu halten und mich ebenfalls an Editwars zu beteiligen. Incognito kann hier also zurecht darauf hinweisen, dass die Gegenseite dies auch so macht (weil die Gegenseite einfach durch lange, sinnfreie Diskussionen mürbe gemacht wurde). Incognito ist völlig davon überzeugt, dass Edits wie diese richtig und sinnvoll sind. Er glaubt er handelt gut und muss der Welt die Wahrheit bringen, die böse Menschen wie Livani und ich vertuschen wollen. So lange er in diesem Glauben ist, wird er mit großen Engagement so weiter machen. OB-LA-DI 08:14, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich bin der Wahrheitsbringer? Ach so, deswegen verweigere ich auch die Aufnahme des nachweislichen historischen Kontextes, in den Aussagen in der Regel gestellt werden. Deswegen lobe ich Referenzwerke und wenn ich feststelle da steht ja etwas was mir nicht in meine Welt passt, dann hat der Autor plötzlich keine Ahnung mehr. Und das sind nur zwei Beispiele Deiner Handlungen. Du hast meine Beiträge auf Deiner Disk gelöscht. Befreie mich bitte zukünftig von Deinen auf meiner Disk. --Incognito^2 09:06, 29. Feb. 2008 (CET)

Zwei kurze Anmerkungen:

1. Aus WP:DS: Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen. ..Dazu gehört auch, Kommentare nicht mitten in die Beiträge Anderer einzuschieben. Den Beitrag von Rax hast du völlig entstellt.
2. Die Behauptung: "So schnell wie er und OB-LA-DI mich (beständig unbegründet) revertieren beobachten die meine Beitragsliste sehr genau" ist an Absurdität nicht mehr zu toppen. Siehe Versionshistorie Wunder von Chile: Nachdem ich - wie sporadisch vorher - am 26.2. dort editiert habe (und den Artikel logischerweise auf meiner Beobachtungsliste habe) erfolgt dein allererster Edit dort am 27.2. Wer beobachtet hier also wen?

Ich bin auch direkt wieder verschwunden... --Livani 09:28, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich weiss Livani. Ich kenne die Regeln. Und ich habe mir hier (objektiv) erstmals erlaubt sie nicht zu beachten. Weil ich einfach keine Lust habe eine offensichtlich unzutreffende Begründung (s.o. auch OB-LA-DIs Schuldeingeständnis trotz voriger natürlich völlig neutraler Freisprechung durch Rax)schrittweise zu zitieren und einen erneuten elend langen Text zu produzieren. Ich habe es versucht ausgleichsweise durch deutliche Einrückung kenntlich zu machen. Wenn Rax sich darüber beschwert und mich dafür bestrafen mag, so mag er das tun. Es hält ihn sowieso keiner davon ab. Warum auch? (All die Edits von OB-LA-DI in meinen Diskussionsbeiträgen andernorts hast Du übrigens nie bemängelt.)

Und was das beobachten angeht, ich denke da schenken wir uns beide aus der selben Motivation nichts ... oder? ;-) Nur das ich eben belegte und sinnvolle Informationen nicht aus einem Beitrag heraushalte (selbst wenn ich sie nicht mag). --Incognito^2 09:34, 29. Feb. 2008 (CET)

"Ich bin auch direkt wieder verschwunden..."? Ich zähle danach noch vier Rückfälle - im Doppelpass-Spiel mit Obladi. --Oeconomix 15:14, 29. Feb. 2008 (CET)

nix gut

Randnotiz: [43], [44], vs. [45], [46]. Statt eines Kommentars ein Zitat: "Da Admins ihre erweiterten Rechte nicht nutzen sollen, inhaltliche Fragen zu entscheiden, ist ein Konflikt ... über die Artikeldiskussion zu lösen" (Admin Karsten11). --Oeconomix 11:09, 29. Feb. 2008 (CET)

@Oeconomix: Es sollt dir doch zu denken geben, dass selbst Admins, mit denen ich noch nie zu tun hatte, bei einem Editwar, bei dem ich zugegebener Weise beteiligt war, mir Recht gibt. Das liegt einfach daran, dass meine Mitarbeit hier NPOV ist, deine dagegen POV. Anstatt daraus aber endlich einen Erkenntnisgewinn zu erlangen, sinierst du lieber weiter über Verschwörungstheorien (siehe ganz oben auf dieser Diskussionsseite).--OB-LA-DI 11:33, 29. Feb. 2008 (CET)

Nur ein Beispiel von mehreren hinsichtlich der Wahrnehmung der WP in der Öffentlichkeit bezüglich der von Dir so bezeichneten "Verschwörungstheorie" --Incognito^2 12:20, 29. Feb. 2008 (CET)

Das gibt mir in der Tat zu denken. Aber das hatten wir ja schon, dieses schlichte Weltbild: Ich NPOV, du POV. Ich frage mich ernsthaft, ob solcherart Selbstdarstellung noch rational zu erklären ist oder ob man da ohne psychologische Expertise nicht weiterkommt. Oeconomix 15:14, 29. Feb. 2008 (CET)

Kann das wahr sein: Da sperrt [Benutzer:Tsor] den Artikel, setzt ihn auf die Version _vor_ dem sog. Editwar zurück und Benutzer:Rax. der Incognito aus formalen Gründen gesperrt hat, dessen inhaltliche Beiträge aber nicht bewerten will [47] macht die Entscheidung von Tsor rückgängig: "K Wunder von Chile (unstrittige Version, siehe Diskussionsseite)" [48] Dabei war es gerade das Zitat, das im Sinne von NPOV relativiert werden sollte; dass es begründbar zweifelhaft ist, dass Friedman Anlass hatte, sich zu wundern. Liegt ja schon in seiner Theorie begründet: "Die grundlegende Voraussetzung (für die Freiheit des Marktes - Anm.) ist die Aufrechterhaltung von law and order ..." (Milton Fricdman: Capitalism and Freedom, 1962, p. 14) Und wer hätte die besser gewährleisten können als Pinochet? --Oeconomix 16:15, 29. Feb. 2008 (CET)

Unglaublich ... aber wahr. Was soll man da noch sagen? Wie soll man da noch öffentlich Stellungnahmen wie den zitierten Telepolisartikel relativieren? Ist doch alles ganz anders, ist doch alles NPOV ... alles andere grenzt an "Verschwörungstheorie" ... ah ja. --Incognito^2 16:49, 29. Feb. 2008 (CET)

Wunder von Chile

@Incognito: Der "historische Kontext" ist im Artikel doch verlinkt.

Ja in Form eines bewertenden Textes der Rolle Pinochets. Das schlichte Zitat das die Junta mit dem Putsch die Befreiung vom marxistischen Joch beabsichtigte und (mit leichtem Abstrich) die Darstellung des (belegten und völlig unstrittigen) Faktes, das Pinochet überzeugter Antikommunist war, ist in keiner Weise eine Wertung sondern pure Information. Der Leser selber bildet die Wertung. Ich ziehe letztere Informationsangabe (zumindest als Ergänzung im Artikeltext) dem wertenden Link (der auch nicht unbedingt vom Leser genutzt wird) im Sinne des NPOV Gebotes vor. --Incognito^2 12:20, 29. Feb. 2008 (CET)

Inwiefern ist die Informationsangabe, dass Pinochet überzeugter Antikommunist war, relevant für den Artikel Wunder von Chile? --OB-LA-DI 12:41, 29. Feb. 2008 (CET)

Es handelt sich bei der Begründung für das Wunder um die Beurteilung eines historischen Ereignises (auf Basis bestimmter wirtschaftswissenschaftlicher - nicht unumstrittener - Thesen). Ein solches findet nicht im luftleeren Raum statt. Das "Drumherum", der historische Kontext, die ideologischen Positionen der Protagonisten sind, um Intension und Inhalt der Begründung zu verstehen und in Relation zueinander zu setzen, folglich notwendiges Wissen. Das hatte ich aber auch schon in der Disk zum Artikel geschrieben. Diese Informationen auszublenden oder auch durch wertende Links zu ersetzen, bedeutet dem Leser Informationen vorzuenthalten, die er zum Verständnis benötigt. Im Fall des Ersatzes (nicht der Ergänzung) durch wertende Zusatzinformationen ist das sogar eine imho vorsätzliche Beeinflussung des Verständnises hinsichtlich eines bestimmten Standpunktes. --Incognito^2 12:58, 29. Feb. 2008 (CET)

Das ist keine Antwort auf meine Frage: Inwiefern ist die Informationsangabe, dass Pinochet überzeugter Antikommunist war, relevant für den Artikel Wunder von Chile? Der "historische Kontext" ist sehr umfangreich, weshalb sollte ausgerechnet diese Informationsangabe von Bedeutung sein? --OB-LA-DI 13:10, 29. Feb. 2008 (CET)

Das ist doch nicht Dein Ernst, dass das keine Antwort sei? Wo habe ich ausserdem behauptet "ausgerechnet diese" sei von Bedeutung? Alle mit der Aussage in Zusammenhang stehenden Protagonisten sind hinsichtlich ihrer Positionen von Bedeutung. Irgendwo muss man aber ja wohl mal einen Anfang machen und warum nicht da, wo es am unstrittigsten ist und bei sachlicher Auseinandersetzung sinnlose Diskutiererei eigentlich auszuschliessen sein sollte? Interessant bei dieser Aussage sind primär Pinochet als Vertreter der Junta, Entscheider und damit Bestandteil des beurteilten Objektes, die Junta allgemein, die damals bestehende Wirtschaftsordnung, die geänderte Wirtschaftsordnung und natürlich Friedman als derjenige der die Aussage selber gemacht hat. Kleine Info am Rande, mein Edit behandelte die Junta (ein Zitat dieser) und nicht einmal Pinochet direkt! --Incognito^2 13:23, 29. Feb. 2008 (CET)

Versuche dich doch einfach mal auf meine Frage zu konzentrieren: Inwiefern ist der Antikommunismus von Pinochet oder der Militärjunta relevant für den Artikel Wunder von Chile?--OB-LA-DI 13:36, 29. Feb. 2008 (CET)

Um dem Leser eine eigene Beurteilung bzw ein Verständnis der Aussage Friedmans hinsichtlich Inhalt und Intension zu ermöglichen (dazu bedarf es natürlich weiterer Informationen und nicht nur "ausgerechnet dieser").

Was willst Du hören? Was verstehst Du an meiner Antwort nicht? Braucht man um Dinge zu begreifen nicht Informationen über diese Dinge? Was sind die Dinge, die Friedman benennt und die somit für seine Aussage und also auch deren Verständnis wichtig sind? Die Junta und die Wirtschaftsordnung! Er selber benennt diese Objekte seiner Betrachtung! Warum soll der Leser sie also nicht betrachten ... wie soll er sonst ein eigenes Verständnis entwickeln können? Oder soll er Friedmans Erklärung als "Wahrheit" fressen und übernehmen? Das darf er durchaus aber doch bitte mit der Möglichkeit zuvor zu reflektieren. --Incognito^2 13:57, 29. Feb. 2008 (CET)

Aber inwiefern ist die Information, dass Pinochet antikommunistisch war wichtig, damit der Leser "ein eigenes Verständnis" in Bezug auf Friedmans Erklärung" entwickeln kann? Dies ist doch die Frage, auf die ich gerne eine Antwort hätte. Warum ist z.B. die Information, dass Pinochet 1915 geboren wurde, dass er ein General war, oder dass er konservativ war, für diesen Artikel nicht relevant, die Information, dass er antikommunistisch war deiner Meinung nach aber schon? --OB-LA-DI 14:13, 29. Feb. 2008 (CET)

Weil Friedmans die Entscheidung verwundert und Entscheidungen sich im Standpunkt der Person begründen (und zwar in der gesamten Breite dieses Standpunktes). Wer weiss, eventuell ist es auch wichtig, dass er 1915 geboren wurde, wenn es dazu eine sinnvolle Begründung gibt, sollte es im Artikel stehen, aber in jedem Fall für seine politische Entscheidung wichtig ist seine ideologische Position ... das liegt doch auf der Hand. --Incognito^2 14:32, 29. Feb. 2008 (CET)

Siehst du, genau hier sind wir am entscheidenden Punkt angekommen: Du willst eine eigene Interpretation, bzw. Wertung in den Artikel einfließen lassen. Du interpretierst: Pinochet war antikommunistisch, folglich war er (wirtschafts)liberal. Diese Interpretation ist aus vielen Gründen POV:

• Viele, wohl die Mehrheit der Menschen sind antikommunistisch, nur wenige davon sind jedoch (wirtschafts)liberal.
• Die Mehrheit der am Putsch beteiligten Militärs war definitiv NICHT (wirtschafts)liberal eingestellt und wollte KEINE liberale Wirtschaftsordnung.
• Pinochet war an Wirtschaftsfragen kaum interessiert und folgte bei seiner Entscheidung den Argumenten seiner Berater.

Weiterhin bewertest du Friedmans "Verwunderung". Aus deiner Sicht ist diese Verwunderung nicht nachvollziehbar, deshalb kann diese Verwunderung deiner Meinung nach auch nicht echt sein. Chile war die bisher einzigste Militärdiktatur, die bereit war, wirtschaftspolitisch auf Marktwirtschaft zu setzen. Insofern ist die "Verwunderung" Friedmans wohl nicht ganz unverständlich. OB-LA-DI 15:22, 29. Feb. 2008 (CET)

Wo habe ich denn das geschrieben? Ich habe nicht geschrieben, er war antikommunistisch also war er wirtschaftsliberal. Bitte zeige mir wo das steht. Ich habe geschrieben, (nicht im Artikel, wir reden an meinem Edit vorbei, da habe ich aus der Deklaration der Junta zitiert) er war antikommunstisch (das ist ein belegter Fakt). Ich habe nirgends wertend geschlussfolgert und somit geschrieben, das er deswegen wirtschaftsliberal war. Ich denke das in der Tat aber wo verbreite ich diese meine Interpretation? Interessant ist aber dass Du die selbe Schlussfolgerung fällst (wie kommst Du sonst auf die Idee sie mir in den Mund zu legen?). Mein Edit war die Junta hat in ihrer Eklärung die Befreiung vom "marxistischen Joch" gefordert. Nicht mehr und nicht weniger. Was daraus abzuleiten ist, entscheidet jeder Leser für sich selbst.

Auch ist für mich Friedmans Verwunderung hinsichtlich seiner These durchaus nachvollziehbar aber eben hinsichtlich des Umstandes, das eine Diktatur frei von demokratischer Einflussnahme, also Intervention, ist wiederum nicht, da sie die Einführung unpopulärer sozialer Einschnitte vereinfacht. Das alles habe ich aber nirgends im Artikel geschrieben. Das alles ist Bewertung. Im Artikel habe ich nur zitiert, das Zielsetzung die Befreiung vom marxistischen Joch gewesen ist. Dagegen gibt es absolut nichts einzuwenden. Das ist belegter Fakt. Politische Absichtserklärungen sind (genau wie politische Standpunkte) im Zusammenhang mit Aussagen zu politischen Entscheidungen relevant. Sie nicht zu erwähnen, weil man dann ganz "falsche" Schlussfolgerungen schliessen kann, ist POV in Reinform. --Incognito^2 16:04, 29. Feb. 2008 (CET)

Interessant ist übrigens auch Deine Aussage hinsichtlich der Berater, wenn man Friedmans strittige Position dabei einbezieht. Denn sollte er entgegen eigener Aussage Berater gewesen sein - und das findet sich ja vielerorts - ist seine "Verwunderung" um so "seltsamer". Aber das darf ja um Gottes willen alles nicht in den Artikel. Der Leser könnte ja eine Meinung entwickeln, die nicht genehm ist. Nicht der Leser muss neutral gehalten werden (der darf sich so oder so oder ganz anders entscheiden), sondern der Artikel ;-) --Incognito^2 16:25, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich habe meine Argumente genannt, es war abzusehen, dass du - wie bereits bei vorausgegangenen Diskussionen - den Zusammenhang nicht verstehen wirst. Ich habe dennoch mein Bestes getan. Ich würde dir tatsächlich empfehlen entweder gegen die Entscheidung von Rax Beschwerde einzulegen, oder einen Vermittlungssausschuss zu bemühen. Vielleicht akzeptierst du es, wenn unabhängige Dritte dir erklären, dass Beiträge wie diese für die Wikipedia einfach nicht akzeptabel sind. Ich werde diesbezüglich keine Zeit mehr verschwenden. --OB-LA-DI 16:46, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Zusammenhang verstanden. Ich verstehe, dass Du Deine und Friedmans Sicht gegen die Möglichkeit einer anderen Interpretation verteidigst (Den gerade eben interpretiert habe ich nicht, ich habe nur zitiert). Warum politische Absichtserklärungen und politische Standpunkte (ohne schlussfolgernde Wertung) im Zusammenhang mit Aussagen zu politischen Ereignisen nicht relevant sein können, das verstehe ich nicht - wenn ich kein POV Pushing als Erklärung hinzuziehe. Auch ich habe damit alles gesagt, wir sollten uns also hier auf ein EOD verständigen und ich möchte Dich erneut bitten, meine Disk zukünftig mit Deinem POV und am Besten jeder beliebigen Aussage zu verschonen. --Incognito^2 16:56, 29. Feb. 2008 (CET)

Verdammt, ihr wart ein paar Minuten zu schnell: Ein Bearbeitungskonflikt hat verhindert, diesen Beitrag vorher abzuspeichern:
@Incognita: Verschwende doch Deine Zeit nicht mit - um ein Lieblingswort von Oladi zu verwenden - "sinnfreien Diskussionen", Du bist doch seiner maßgeblichen Meinung nach eh zu "begriffsstutzig" um seine Wahrheit zu begreifen. Da würde ich mich lieber mit Frau und Kindern beschäftigen. Das gleiche destruktive Spielchen versucht er auch mit mir [49]. --Oeconomix 17:02, 29. Feb. 2008 (CET)

Stimmt. Danke nochmal. --Incognito^2 17:06, 29. Feb. 2008 (CET)

Oeconomia

Ich 'missbrauche' Deine DS mal als Repository für sachdienliche Fundstellen:

• Neoliberalismus/Eigntlich-Kontroverse: War Erhard ein Interventionist oder gar ein Keynsianer?
• Neoliberalismus/Ordo-Strömungen: Vier Versionen der Sozialen Marktwirtschaft. Siehe auch Soziale Marktwirtschaft - Idee, Entwicklung und Politik der bundesdeutschen Wirtschaftsordnung.
• Neoliberalismus/Ordo-Strömungen: Soziale Marktwirtschaft - Eucken vs. Müller-Armack: "vom ordoliberalen Konzept unterscheidet sich die soziale Marktwirtschaft als die in d. BRD realisierte Wirtschaftsordnung in mehreren Punkten: vor allem durch Verpflichtung d. Staates zur Verteilungspolitik/ Schaffung sozialer Sicherheit u. zur Stabilisierung d. Wirtschaftsablaufs (Konjunkturpolitik) diese Aufgaben sind u. a. festgeschrieben m 1967 verabschiedeten, bis heute gültigen „Gesetz zur Förderung d. Stabilität u. des Wachstums d. Wirtschaft“ (Die Wirtschaftsordnung der BRD)

--Oeconomix 19:20, 4. Mär. 2008 (CET)

Cogito2

Ist dieser jener mit dir verwandt oder gar identisch? --ST ○ 00:36, 12. Mär. 2008 (CET)

Nein. Wer ist das? Ist das eine neutrale Frage oder schon wieder ein Vorwurf von Sockenpuppenmissbrauch? Entschuldigung aber das ermüdet langsam. Mit wem ich nicht alles identisch sein soll. Die WP hat hier das Werkzeug der CU-Anfrage bei einem solchen Verdacht. Du darfst gerne prüfen lassen, ich hoffe aber natürlich mein Wort reicht Dir aus. Intension dieses Accounts findest Du auf meiner Benutzerseite. Nix für ungut, falls die Antwort unfreundlich klingen sollte. Ich bin aktuell nervlich etwas angefressen, wegen unsachlicher Vorwürfe an anderer Stelle. In ein paar Stunden siehts bestimmt (hoffe ich) wieder besser aus. --Incognito^2 00:42, 12. Mär. 2008 (CET)

Das ist eine neutrale Frage. Mich hat nur die Namensähnlichkeit stutzig gemacht. Dein Wort reicht mir. Wie du sicher weißt, sind CU-Anfragen über derart lange Zeiträume nicht möglich. --ST ○ 00:49, 12. Mär. 2008 (CET)

Stimmt. Ich habe erst im Nachhinein festgestellt, dass der Benutzer bereits länger vollgesperrt ist. Habe ihn nicht sofort angeklickt. Ich kenne meine beiden Accounts ;-) und habe deswegen voreilig geantwortet weil dieser nicht dazu gehört. Habe ihn erst danach aus Neugier angeklickt. Uff .. ich brauch dringend 'ne Pause. --Incognito^2 00:53, 12. Mär. 2008 (CET)

Hallo Incognito, ich habe Dir auf meiner DS geantwortet. (Die Info hier knnst Du löscen, am besten gleich den ganzen Abschnitt, damit die wichtigen Dinge nicht im Müll versinken.) --Oeconomix 19:17, 12. Mär. 2008 (CET)

VA

Es wird jetzt wirklich gefährlich.

• Nennen wir es Einladung mit Nachdruck. Nein, eine Benutzersperre habe ich noch nicht initiiert, wie kommst du darauf. Über Ostern bin ich ein paar Tage offline. Wenn du dich aber bis ich wieder zurück bin immer noch nicht konstruktiv am VA beteiligt hast, werde ich ganz sicher eine Benutzersperre für dich beantragen. Ich denke die Chancen auf Erfolg sind dann auch ganz gut. Dies ist keine Drohung, ich spiele einfach nur mit offenen Karten. Und da wir schon dabei sind, gleiches gilt auch für Krähenfüßchen, falls ich erneut einen Konflikt mit ihm haben werde. --OB-LA-DI 14:53, 19. Mär. 2008 (CET) / Benutzer Diskussion:SVL/Vermittlungsausschuss

OB-LA-DI wird sehr aggressiv und treibt ein intrigantes Spiel. Es kommt ihm nur noch darauf an unbequeme Benutzer zu sperren, damit er sein Weltbild in die WP reindrücken kann. Beliebter Ausdruck dafür: "POV-Pusher".

• 2. Regelmäßige Konflikte mit dem Benutzer Incognito^2. Das Problem besteht schon seit Wochen. Ich fühle mich von ihm verfolgt und die Diskussionen mit ihm empfinde ich als extrem nervig, weil diese meiner Meinung nach regelmäßig in endlose Zirkeldiskussionen ausarten, deren Sinn ich nicht nachvollziehen kann. --Benutzer:OB-LA-DI 17:00, 19. Mär. 2008 (CET) / [50]

Da sieht man, wie er die Tatsachen verdreht. Er ist selbst der Verursacher von endlosen Zirkeldiskussionen, weil er Tatsachen nicht anerkennt, die nicht in sein Weltbild passen und deren Sinn er folglich nicht nachvollziehen kann. Die Arroganz ist dann, dass er die Artikel als sein Eigentum betrachtet.

Dazu passt auch diese Verleumdung, die er schon mal von sich gegeben hat:

• Hallo Meitsterkoch, Krähenfüßchens (wie auch seines Vorgängers NL) Mitarbeit bei der Wikipedia beschränkt sich ausschließlich darauf, sich in bereits bestehende Auseinandersetzungen einzumischen, um diese noch weiter anzuheizen. Er macht dies in der Regel sehr wirkungsvoll, dumm und ungebildet ist er ja wirklich nicht. Ich persönlich habe dies im Artikel Nationalsozialismus (wo er sich angeblich auf meine Seite geschlagen, meinem Anliegen jedoch erheblich geschadet hat, IMHO absichtlich) erlebt, und nun im Artikel Neoliberalismus. Eine IP hat einmal in die Diskussion eingeworfen, dass dieser Benutzer dies unter verschiedenen Konten schon seit Jahren so machen würde. Du kennst dich doch sehr viel besser bei der Wikipedia aus. Was kann man da machen? OB-LA-DI 10:34, 13. Feb. 2008 (CET) / [51]

Wahr ist, dass wir der klaren Meinung waren, dass der Artikel Nationalsozialismus nicht neutral sei und zum Teil die gleichen Argumente benutzt haben. Dass ich in der WP einen miesen Ruf habe, hat er es hinterher gemerkt und hat sich dann gedacht, auweia, mit so einem kannst Du keine gemeinsame Sache machen. Das schadet Deinem Ansehen. Wie komme ich jetzt aus der Nummer wieder raus? Die Lösung war seine ehrliche Meinung über das heiße Thema Nazis schnell abzuschwören und stromlinienförmig dem vermaledeiten Benutzer dafür die Schuld zu geben. Ein echter Judas.

Zum letzten Editwar: Es ist ganz klar, dass die Anschuldigung von OB-LA-DI, der N-Baustein sei nicht begründet, falsch ist. Er schreibt ja schon selber im VA: "Diskussion fand schon statt". Darüber hinaus hat er bei seiner jüngsten Aktion dieses Scheinargument der Unbegründetheit missbraucht, um erst einen Vollrevert [52] zu rechtfertigen, dann damit einen Editwar zu führen und zu guter letzt eine VM bei der kein Admin mehr die Lust hat, sie inhaltlich zu verfolgen. Das scheint überhaupt seine Masche zu sein. So führt man die strukurellen Mängel der WP gekonnt ad absurdum. --84.60.255.167 19:23, 19. Mär. 2008 (CET)

Wohlgemeinter Hinweis. --OB-LA-DI 19:42, 19. Mär. 2008 (CET)

Was geht denn hier ab?

Um (gewollten?) Missverständnissen vorzubeugen - und weil sich Incognito wohl schon in den Oster-Urlaub verabschiedet hat, sich also nicht selbst wehren kann - sei darauf hingewiesen, dass Incognito vor seiner Anmeldung immer als IP 84.60.1xx.xxx aufgetreten ist und nie unter 84.60.255.xxx --Oeconomix 21:56, 19. Mär. 2008 (CET)

84.60.255.xxx ist Krähenfüßchen. --OB-LA-DI 21:58, 19. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Klarstellung. Nein, ich war noch nicht im Urlaub - im Gegenteil, ich wurde gestern abend noch von einem Kunden angerufen und habe dort mal wieder die halbe Nacht bis etwa 3 Uhr verbracht - aber wenn nichts dazwischen kommt, werde ich im mich Laufe des heutigen Tages vorerst verabschieden. Ich weiss nicht ob ich vorher nochmal vorbeischaue. Das wesentlichste wurde auch mittlerweile gesagt. Ich füge gleich noch eine kleine Ergänzung im VA ein und das sollte es dann vorerst gewesen sein. --Incognito^2 15:05, 20. Mär. 2008 (CET)

Hinweis (an dieser Stelle nur, damit er nicht untergeht, gehört an sich nach oben/Hinweise):

• Rax-Rev mit dem Kommentar: "nicht an Diskussionsbeiträgen anderer rummachen - jeder soll sich selbst reinreiten können ;))" [53]. Wer sich da reinreitet, sollst offenbar Du sein. In welchem Firm/Theater sind wir da gelandet? --Oeconomix 18:44, 20. Mär. 2008 (CET)

Was da abgeht

... im sog. VA hast Du doch selbst schon lange erkannt - und trotzdem tappst Du immer wieder in die gleiche Falle. Bei zwei Igeln läuft sich ein Hase tot. --Oeconomix 18:13, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wer POV anmeldet, muss keine Formulierungsvorschläge machen. Es geht ja nur um den POV. Wenn Du das machst, haben die einen neuen Strohmann. Die interessieren die Regeln nicht. Selbst die Wikimedia scheißt drauf. --84.60.231.163 21:55, 8. Apr. 2008 (CEST)

Incognito, schau Dir mal hier [54] [55] [56] die Pro-Stimmen an. Vielleicht wurnderst Du Dich dann über bestimmte (Nicht-)Reaktionen nicht mehr. Meisterkochs Verständnis von einem neutralen Standpunkt und seine "hoch qualifizierten" Kommentare [57] hast Du sicher ja schon kennengelernt. --Oeconomix 21:42, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ja, Oeconomix, zu deinem obigen Vorwurf habe ich mich bei dem Benutzer entschuldigt. Durch sowas meine Qualifizierung in Frage zu stellen ist ziemlich weit hergeholt. Finde in einen von mir geschriebenen Artikeln POV und ich entferne ihn. Viele Grüsse --Meisterkoch ^{Θ ≡} 19:07, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ja, DU entfernst es. IHR bestimmt, wo es langt geht. --84.60.249.126 09:04, 15. Apr. 2008 (CEST)

Noe, hier kann jeder POV entfernen. --Meisterkoch 23:58, 21. Apr. 2008 (CEST)

QS Schlacht von La Forbie

Hallo, auf Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung hast du Schlacht von La Forbie eingestellt. Das ist schon länger her, und anscheinend tut sich da nichts mehr. Ich habe kürzlich ein wenig in der QS aufgeräumt, aber es wäre eigentlich am Besten, wenn du schaust, ob der QS-Baustein zurecht da steht, ob er weg kann oder ob du den Artikel nicht doch zum Löschen vorschlagen musst. Gruß -- Ziko 17:15, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich finde schon, dass der Baustein dort noch zurecht steht (wenngleich ich von der Materie nur wenig Ahnung habe und deswegen um Hilfe gebeten hatte). Um nur ein Beispiel zu nennen: Im Artikel werden noch immer heutige Nationalitäten verwendet (zB Ägypter und Syrer) obwohl bspw. der Ausdruck "Ägypter" wohl besser durch Ayyubiden ersetzt werden sollte. Auch die offenen Fragen auf der Disk sind noch nicht geklärt. Ich kümmere mich aber bald darum - war gerade erst im Urlaub und bin zur Zeit leider durch Unstimmingkeiten (Diskutiererei) mit einem anderen Nutzer und einem jetzt daraus resultierenden VA noch in meiner Zeit für effektive Artikelarbeit gehandicapt. Falls Dich die Listung stört, kannst Du den Baustein aber auch gern herausnehmen, mit weiterer Hilfe ist nach so langer Zeit wohl nur noch bedingt zu rechnen. Danke trotzdem für Deine Nachfrage. --Incognito^2 08:59, 29. Mär. 2008 (CET)