Benutzer Diskussion:QuPhys

Here we go ... --QuPhys 21:53, 7. Mai 2011 (CEST)

Einladung zur Physik-Redaktion

Hallo QuPhys. Willkommen bei Wikipedia, speziell im Bereich physikalischer Artikel!
Dass hier noch einiges ein gutes Stück vom enzyklopädischen Ideal entfernt ist, hast Du sicher schon bemerkt. In der Redaktion Physik haben sich einige Autoren mit deutlicher physikalischer Vorbildung zusammengefunden, um diesen Berteich voran zu bringen. Ein Ziel besteht darin, sich gegenseitig den Rücken gegen gut meinende Laien und sendungsbewusste Crackpots zu stärken. Außerdem hilft es, wenn man nicht als Einzelkämpfer gegen die Flut der Baustellen vorgeht. Die meiste Aktivität findet auf der Seite Qualitätssicherung statt. Fühle Dich eingelaaden, dort mitzumischen!---<)kmk(>- 22:41, 8. Mai 2011 (CEST)

Karlsruher Physikkurs

Hi kmk! Bin leider nur sporadisch unterwegs, hoffe dass Du das irgendwie liest: Ich würde gerne den "Karlsruher Physikkurs" (KPK) auf die Baustelle "Qualitätssicherung Physik" bringen. Wie mache ich das? Der Artikel strotzt vor Voreingenommenheit "Pro", obwohl das Konzept höchst umstritten ist (m.E. gibt es eine anschwellende Opposition in der DPG). Also: Bevor die Schulbuchverlage hier anfangen ihre Neuauflagen zu konzipieren (und sich dabei möglicherweise auch der Wikipedia bedienen): ein lexikalischer Eintrag, der das Prädikat "lexikalisch" auch verdient. --QuPhys (Diskussion) 04:02, 10. Feb. 2013 (CET)

Hallo QuPhys! Das Vorhaben, die KPK-Seite einer Revision nach objektiven Gesichtspunkten zu unterziehen, finde ich bemerkenswert. Die DPG hat übrigens ihr Gutachten zum KPK fertig. Wenn man auf der Homepage richtig sucht, findet man es auch. KPK-Herrmann hat auf seiner Homepage auch schon eine Diskussionsseite eingerichtet: http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/kpk/Fragen_Kritik/Fragen_Kritik.html. Viele Grüße--Physiker52 (Diskussion) 16:22, 15. Feb. 2013 (CET)

KPK-Herrmann nutzt die Seite im wesentlichen dazu, seinen Standpunkt nochmal darzustellen. Erst charakterisiert er die Gegner des KPK kaum verhüllt als ahnungslose Neueinsteiger. Dann werden von ihm aus Zusendungen ausgewählte einzelne Kritikpunkte ausführlich aus seiner Sicht beantwortet. Unter einer Diskussionsseite stelle ich mir etwas anderes vor.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:15, 17. Feb. 2013 (CET)

PS: Hier der Link zur Stellungnahme der DPG. Ich musste auch etwas suchen, denn die DPG-Seite hat keine Suchfunktion. Oder ich bin zu blind sie zu finden...---<)kmk(>- (Diskussion) 01:28, 17. Feb. 2013 (CET)

Hallo QuPys. Ich habe Dir übrigens auf der paralleln Anfrage auf meiner Benutzerseite geantwortet.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:00, 17. Feb. 2013 (CET)

Der Link von kmk zur DPG scheint nicht zu funktionieren. Vielleicht klappt es hiermit:http://www.dpg-physik.de/veroeffentlichung/stellungnahmen_gutachter/Stellungnahme_KPK.pdf . Gruß--Physiker52 (Diskussion) 12:03, 21. Feb. 2013 (CET)

@Physiker52: Vielen Dank! Die DPG ist offensichtlich nicht amüsiert. Für einen neutralen (=deskriptiven) Lexikoneintrag ist das zu berücksichtigen, aber wohl erst in einem Abschnitt "Kritik" (oder so). Cheerio, --QuPhys (Diskussion) 03:08, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich habe eben den Tippfehler in meinem Link korrigiert. Die Stellungnahme der DPG könnte als Teil eines Abschnitts "Rezeption" im Artikel präsentiert werden. Unter dieser Überschrift können dann sowohl positive als auch negative Reaktionen Dritter dargestellt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:28, 24. Feb. 2013 (CET)

Hallo QuPhys, ich habe einen direkten Link auf die Veröffentlichung zum Elektronium von Budde ind Niedderer gefunden (Uni Bremen). http://www.idn.uni-bremen.de/pubs/Niedderer/2002-PhEd-2.pdf . Sollen wir das noch bringen? Die beiden Leserbriefe beziehen sich darauf. Gruß--Physiker52 (Diskussion) 22:38, 5. Mär. 2013 (CET)

Keine Einwände! --QuPhys (Diskussion) 23:39, 5. Mär. 2013 (CET)

Ab sofort bin ich Dein Wikipedia-Mentor

Hallo QuPhys.

Du hattest Dir mich als Mentor gesucht. Ich nehme mal an, dass meine fachliche Ausrichtung dabei eine Rolle gespielt hat. Wobei ich eher experimentell orientiert bin. Aber im Mentorenprogramm geht es sowieso weniger um fachliche und mehr um organisatorische Dinge -- Wie macht man was in der Wikipediawelt. Im Laufe der Jahre bin ich schon an einigen Ecken des Projekts vorbei gekommen und sollte Fragen, wie man was macht (und warum) beantworten können. Sprich mich dazu am besten auf meiner Benutzerdiskussion an. So wie es ja schon beim Thema Karlsruher Physikkurs geklappt hat.

Wenn ich nicht reagiere, oder Du das Thema vielleicht nicht für alle sichtbar machen willst, kannst Du mir auch eine Email schreiben. Einen Link zum Email-Formular findest Du in der linken Seitenspalte unter "Werkzeuge" wenn Du auf meinen Benutzerseiten bist.

Gruß aus Hannover! ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:58, 24. Feb. 2013 (CET)

Austragung aus dem Mentorenprogramm

Hallo QuPhys!

Da du momentan keine Aktivität mehr aufweist und dich bei deinem Betreuer seit fünf Monaten nicht mehr gemeldet hast, habe ich dich aus dem Mentorenprogramm entlassen und die Mentorenvorlage von deiner Benutzerseite entfernt. Falls du die Wiederaufnahme deiner Betreuung wünschst, so sprich bitte deinen Mentor auf seiner Diskussionsseite darauf an. Grüße, GiftBot (Diskussion) 01:02, 15. Nov. 2013 (CET)

Redaktionstreffen?

Hallo. Wir sind derzeit beim ausdoodeln des passenden Termins, wobei auch der Ort mitbestimmt werden soll: CLICK. Vielleicht magst du dich dort eintragen - wenn deine Terminvorschau noch zu variabel ist, möglicherweise auch "nur" im Kommentarfeld Ortswunsch oder Ausschluss-Termine o.ä. angeben... Wäre schön, dich kennenzulernen… (Und hiermit melde ich mich erstmal ins Funkloch ab.) Kein Einstein (Diskussion) 18:16, 8. Jun. 2014 (CEST)

Und noch einmal „Hallo“. Um die Entscheidung Berlin vs. Köln "basisdemokratisch" zu fällen und ggf. um weitere noch zu klärende Punkte für das Redaktionstreffen zu besprechen kam die Idee auf, einen Planungs-Chat extra dazu anzusetzen. Termin wäre der nächste Dienstag. Bei technischen Probleme würde ich natürlich zu helfen versuchen. Falls du verhindert bist oder vorab Punkte anmerken willst, wäre hier die richtige Stelle. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:15, 9. Jul. 2014 (CEST)

 Info: Es wird ernst, was das Redaktionstreffen angeht. Hier ist deine Meinung zum Ablauf gewünscht (vor allem, was Start- und Ende-Zeit angeht), WMDE bräuchte die Fahrkartenanfrage und vor allem den Hotelzimmer-Wunsch (sofern zutreffend). Ich würde mich freuen, wenn du dort deine Teilnahme "bestätigst". Bis dann in Berlin?! Kein Einstein (Diskussion) 21:35, 21. Aug. 2014 (CEST)

Danke fürs Anstupfen! Hab alles eingetragen. Bin gespannt und freu mich schon ... --QuPhys (Diskussion) 02:49, 22. Aug. 2014 (CEST)

Anmerkung zur Tensor-in-physikalischer-Größe-Geschichte

[1]. (Oder vielleicht doch: [2]?) Kein Einstein (Diskussion) 20:42, 27. Sep. 2014 (CEST)

"Exakt" in der Messtechnik

Hallo QuPhys - als Nachgang zu Bemerkungen auf der Diskussionsseite von Saure wollte ich Dich darauf aufmerksam machen, dass es in der Messtechnik durchaus das Fachwort "exakt" gibt (siehe Messunsicherheit) und somit tatsächlich auch das abgeleitete Fachwort "nicht exakt" als Abgrenzung existiert. Allerdings sind Messungen oder irgendwelche angezeigte Werte niemals "exakt" im Sinne dieser Definition. Beste Grüße, --Cms metrology (Diskussion) 21:30, 7. Okt. 2014 (CEST)

Yip. Aber mein Einwand richtete sich gegen das Doppeladverb "exakt richtig", weder gegen das Adverb "exakt" noch gegen das Adverb "richtig". Ich geb' natürlich zu, dass das ein wenig spitzfindig ist … --QuPhys (Diskussion) 16:14, 8. Okt. 2014 (CEST)

Aber es gibt dort ja bekanntlich noch mehr zu tun. Oder ? Gruß --82.220.34.164 10:37, 26. Okt. 2014 (CET)

richtiger Wert, wahrer Wert

Hallo Qphys

Danke für Deinen Diskussionsbeitrag zum Thema richtiger Wert, wahrer Wert. Könntest Du in bitte noch unter die richtigen Überschrift verschieben? - Im Moment geht er etwas unter, weil unter einer anderen Sachdiskussion. Ich schätze Deine Beiträge sehr und würde mich freuen, wenn Du weiter ein Auge auf Messabweichung werfen könntest, dieser Artikel ist zu stark von einer Einzelperson und Einzel-Meinungen und -Interpretationen dominiert. Danke. --Cms metrology (Diskussion) 13:09, 26. Okt. 2014 (CET)

Ich schließe mich dem guten Vorschlag von Cms metrology an. --82.220.39.42 14:13, 26. Okt. 2014 (CET)

Welcome back, 82.220.39.42! :-) --Cms metrology (Diskussion) 14:52, 26. Okt. 2014 (CET)

Ok, verschieb ich gern. Weiß jemand, wie das Wiki-konform geht? Oder einfach "copy and paste"? --QuPhys (Diskussion) 16:42, 26. Okt. 2014 (CET)

Kenne keine Regeln, es dient der Klarheit. Ich würde nach meinem Gefühl copypasten, evtl. Vermerk "Abschnitt verschoben nach....". Thanks. --Cms metrology (Diskussion) 17:50, 26. Okt. 2014 (CET)

Danke Cms metrology. Leider weiß ich keinen Rat zum Verschieben. Aber seis drum, schön, wenn man verstanden wird. --82.220.39.42 18:25, 26. Okt. 2014 (CET)

Lieber QuPhys

Könnten wir unter dieser Überschrift eine Diskussion "offline" von Artikeldiskussionen führen? Ich habe wirklich noch nicht verstanden, wozu man neben dem "wahren" noch einen "richtigen" Wert braucht. Für mich ist das absolute Masterdokument das VIM und da habe ich so etwas bisher nicht entdeckt. Oder ist der "conventional true value" gemeint? Der ist im GUM mit Beispiel erklärt, aber brauche ich den wirklich um eine Messabweichung zu erklären? Siehe auch in GUM B.2.19: Die ursprüngliche Defintion von "error" bezieht sich auf den "true value". Der "conventional value" steht nur in einer NOTE (und NOTES sind nicht-normativ). Oder hat die DIN1319 ein von VIM/GUM abweichendes Konzept? Ich werde mich mal um die 1319 kümmern, aber vielleicht kannst Du mir ja zwischenzeitlich schon den Geist erhellen? --Cms metrology (Diskussion) 19:08, 27. Okt. 2014 (CET)

Wenn ich mich da einklinken darf. Ich benötige nur zwei Begriffe : "Wahrer Wert" und "abgelesener Wert". Die Differenz ist dann die "Messabweichung" und nicht wie im Artikel der absolute Fehler. Mehr brauchen wir da eigentlich nicht und umgehen so schon einige "Merkwürdigkeiten" des Artikels. So wird in vielen Bereichen die Abweichung definiert und der Betrag der Abweichung als Abstand, aber den Abstand brauchen wir hier nicht. Wie wärs ? --82.220.39.42 19:56, 27. Okt. 2014 (CET)

@Cms: Danke für die links. Für mich als Nicht-Experte sehr erhellend. @Cms und @82.220.39.42: Wozu "wahr" vs "richtig" erschließt sich mir jetzt auch nicht mehr so richtig. Ich vermute mal "Messgröße hat Wert, genannt Messgrößenwert" (den wir meist nicht kennen, wohl der "wahre" Wert). Messung liefert "Messwert" (den wir ablesen können). "Messwert von Messgröße" ist i.A. verschieden von "Messgrößenwert", selbst im Idealfall. Saure kennt hier noch "richtig". Das wird so etwas sein wie "unter den gegebenen Umständen ist der Messwert richtig (obwohl nicht gleich dem Messgrößenwert)". Zum Beispiel: Ein Digitalvoltmeter (jedes Digit = 1 Volt) wird an eine Spannungsquelle mit 1,3V angelegt und zeigt "1", bei 1,6V hingegen "2". Dann würde ich sagen, das Ding funktioniert "richtig", auch wenn der wahre Wert jeweils nicht angezeigt wird (und jetzt, 82.220.39.42, wirds spannend: was wäre die "Messabweichung"?). Insofern wäre "richtig" vs "wahr" schon bedeutsam -- aber das ist jetzt alles private Theoriefindung von QuPhys um aus der Terminologie dieses Artikels bzw Saure irgeneinen Sinn zu extrahieren. --QuPhys (Diskussion) 03:49, 28. Okt. 2014 (CET)

Ok, aber weshalb soll ich mir den Kopf über etwas zerbrechen, was ich im Moment nicht benötige. Wenn es bedeutsam ist, muss es intersubjektivierbar sein. Also, der, der ein Interesse daran hat, dass wir diese Unterscheidung ernst nehmen, muss sie uns verständlich machen können. Und darauf warte ich gespannt. Und da ist jemand anderes beibringepflichtig. Da zeige ich lieber auf andere Schwachstellen. --82.220.37.141 18:40, 28. Okt. 2014 (CET)

@Cms und @82.220.37.141: Nach Überfliegen des GUM drängt sich mir der Schluss auf, dass der "richtige" Wert in der Tat der "conventional true value" ist. Mein Beispiel wäre die Gravitationskonstante. Den "wahren Wert" kennen wir nicht (ist die am schlechtesten bekannte Naturkonstante), der CODATA-Wert $G=6{,}673\;84\;(80)\cdot 10^{-11}\,\mathrm {\frac {m^{3}}{kg\cdot s^{2}}}$ ist der "conventional true value" (wahrscheinlich dann ohne die (80)). Bei Messungen von G würde dann ein abgelesener Wert $6{,}673\;84\;\cdot 10^{-11}\,\mathrm {\frac {m^{3}}{kg\cdot s^{2}}}$ als "richtig" eingestuft. Die Abweichung ist dann "Null". Das macht auch verständlich, warum die Abweichung unter Bezug auf den "richtigen" Wert (und nicht den wahren Wert) berechnet wird. Aber -- wie schon des öfteren gesagt -- das ist alles meine persönliche "Theoriefindung". --QuPhys (Diskussion) 01:18, 29. Okt. 2014 (CET)

Wir kommen der Sache näher. Ich habe soeben die DIN 1319-1 besorgt und "conventional true value" == "richtiger Wert" bestätigt gefunden. ABER: In allen Definitionen (in Wort UND Grafik) wird "Messabweichung" immer nur und ausschliesslich auf den WAHREN Wert bezogen. Eine Relation zum "Richtigen Wert" habe ich nirgendwo gesehen. Ich werde Euch demnächst (spätestens am Wochenende) den wörtlichen Text aus der DIN zur Verfügung stellen, Wenn ich es schaffe, auch die Grafik und dann versuchen wir mal, den Richtigen Wert aus Messabweichung zu elimieren... That's the plan.--Cms metrology (Diskussion) 20:49, 30. Okt. 2014 (CET)

Good plan! --QuPhys (Diskussion) 21:40, 30. Okt. 2014 (CET)

Hier[3] wird noch unterschieden zwischen einer früheren Normblattausgabe (DIN 1319-1/6.85) und DIN 1319-1/1.95. Was bedeutet eigentlich die Zahl nach dem Punkt - das Erscheinungsjahr? Happy Halloween wünscht --Christian Stroppel (Diskussion) 23:55, 31. Okt. 2014 (CET)

Hallo Christian Stroppel! Ja, ich vermute das Erscheinungsjahr. Im Artikel Messabweichung wird "DIN 1319-1:1995" zitiert. --QuPhys (Diskussion) 02:56, 1. Nov. 2014 (CET)

Da bin ich wieder, mit neuen Erkenntnissen. Ich habe nun DREI Definitionen von "Messabweichung" auf meiner Benutzerseite (sic!) wörtlich zitiert (da könnt Ihr sie nachlesen, ich wollte diese Diskussionsseite nicht überfrachten). In diesen Definitionen kommt der richtige Wert mit keinem Wort vor. Nun haben wir einen klaren Fall: Die ganzen Beziehungen im Artikel Messabweichung, die mit dem "richtigen Wert" gebildet wurden sind FORMELL FALSCH. Ich werde diesen Umstand demnächst an der Diskussionsseite von Messabweichung darlegen. Ich wäre froh um Eure positiven Beiträge zu dieser Diskussion. ((Außerdem ist es wohl tatsächlich auch mathematisch falsch, denn auch wenn die Differenz von richtiger Wert minus wahrer Wert vernachlässigbar ist, so gibt es doch eine Messunsicherheit dieser Differenz und die ist entscheidend, und darum ist auch die Messabweichung mit Bezug auf den WAHREN Wert Definiert, denn die Unsicherheit der Messabweichung muss den WAHREN Wert berücksichtigen und einschließen.)) --Cms metrology (Diskussion) 20:55, 1. Nov. 2014 (CET)

Ähnliche Probleme mit fehlenden Belegen diskutiere ich auch schon eine Weile mit Saure, da kann ich euch gut verstehen. Ich hab das Buch von oben so verstanden, dass die alte Norm von 1985 aus pragmatischen Gründen das Wort BEZUGSWERT eingeführt hat, um offen zu lassen, ob man den wahren oder richtigen Wert nimmt. In der neuen Norm von 1995 hat man sich wieder auf die erkenntnisphilosophisch korrekte Bezeichnung wahrer Wert zurückbesonnen. Sollte man das in einem historischen Abriss erwähnen? Meinst du mit Unsicherheit der Messabweichung, dass der wahre Wert bei der Fehlerrechnung statistisch im Konvidenzintervall liegen muss?--Christian Stroppel (Diskussion) 22:57, 1. Nov. 2014 (CET)

Na - das konvergiert doch! Also Messabweichung = x_a-x_w. @Christina Stropel: Einen kurzen Abriss der Begriffsgeschichte sollte man -- wenn überhaupt -- in einer Fußnote unterbringen. Interessant ist in der Tat die praktische Frage, wie ich angesichts der "Unbekanntheit" des wahren Wertes überhaupt die Messabweichung angeben kann. Mir erscheint das mysteriös. Vielleicht hat Saure deshalb zur eigenen Theorie gegriffen, und den "richtigen Wert" als Bezugsgröße definiert. Als Ezyklopädist muss man sich hier aber m.E. gewaltig zurückhalten. --QuPhys (Diskussion) 01:50, 2. Nov. 2014 (CET)

Wenn man bei GoogleBooks "Messabeichung"+"wahrer Wert"+"richtiger" eingibt findet man natürlich einiges. In diesem Buch[4] wird sehr ausführlich erklärt das VIM2010 würde das lösen indem man dort von REFERNZWERT spricht. Unverändert in VIM2012[5].--Christian Stroppel (Diskussion) 02:50, 2. Nov. 2014 (CET)

ThanX! Ich persönlich finde Referenzwert auch viel besser. Allerdings ist meine Erfahrung, dass im Ing-Bereich auf Normen sehr viel Wert gelegt wird. Und da ist halt diese DIN, und die redet halt nur vom wahren Wert. Ist VIM2012 "funktionaläquivalent"? Wenn ja -- dann weg mit Fixierung auf DIN, her mit VIM! --QuPhys (Diskussion) 03:21, 2. Nov. 2014 (CET)

Bitte nicht noch eine Seitenspur eröffnen, das führt zu unlösbaren weiteren Diskussionen, es geht nicht um Meinungen oder Interpretationen oder bessere Wortwahl, sondern um die Widergabe von definierten Fakten. Das mit dem "wahren Wert" ist schon richtig so, wir brauchen keine neuen Wörter für den definierten Begriff: Um ca. 1993 hat sich das Verständnis von Fehler/Abweichung/Unsicherheit in der Messtechnik massiv geändert. Vielleicht hast Du, QPhys, das nicht so ganz verfolgt, aber Du behauptest auch nicht, dass Du es wüsstest, deshalb KEIN Vorwurf an Dich. Im Gegensatz dazu Herr Saure, der klar falsche Aussagen in WP zementiert. Die aktuelle deutschsprachige und englischsprachige Literatur ist eindeutig: Messabweichung = x_a-x_w und nichts anderes (True Value, Wahrer Wert). @Stroppel: Ja, ganz genau!, die Unsicherheit der Messabweichung ist so zu ermitteln, dass der wahre Wert bei der UNSICHERHEITSberechnung (nach neuerer Sprechweise) statistisch im Konfidenzintervall des errechneten Abweichungswertes liegen muss. Das ist genau das Konzept von Abweichung, Unsicherheit, True Value. Ich denke, dass ich jetzt zu diesem Thema ein neues Diskussionskapitel in "Messabweichung" eröffnen werde. Ich bitte Euch um Eure Unterstützung.--Cms metrology (Diskussion) 17:16, 2. Nov. 2014 (CET)

Ok - keine weitere Seitenspur. Im Gerthsen, einer "Bibel der Experimentalphysik", wird übrigens von "realer Wert" gesprochen. Aber der Gerthsen behauptet von sich auch nicht, "normkonform" zu sein. --QuPhys (Diskussion) 17:42, 2. Nov. 2014 (CET)

Gehrtsen: 1. Auflage 1948 ??? -  :-) wie gesagt, in den 1990ern haben sich grundlegende Konzepte und damit auch Begriffe und Wortwahl in der Metrologie massiv gewandelt. Aber bis dies dann auch die anderen Wissenschaften und Industrieanwendungen durchdringt, wird seine Zeit brauchen und ist offenbar bis heute noch nicht vollständig erreicht, aber wir müssen alle daran arbeiten, nur dann ist gegenseitiges Verstehen und Befruchten über die Fach-Grenzen hinweg möglich. Beste Grüße und danke für den angeregten Austausch und die Zusammenarbeit. --Cms metrology (Diskussion) 20:47, 2. Nov. 2014 (CET)

Nee, 21. Auflage (von 2002). Dort liest man auf S. 5

Es besteht immer eine Abweichung Delta x = x_a-x_r, genannt absoluter Fehler, zwischen dem abgelesenen Wert x_a und dem realen Wert x_r. Für Vergleichszwecke wichtig ist auch der relative Fehler Delta x/x_a. Die Kunst des Experimentators liegt darin, den Fehler klein zu halten und den unvermeidlichen Fehler sauber abzuschätzen.

Neben dem Begriff "realer Wert" auch der Bezug beim relativen Fehler auf den abgelesenen Wert -- alles nicht normkonform, trotzdem prägnant und klar. Anyway, hab in unserer Debatte was gelernt. Dank zurück! --QuPhys (Diskussion) 01:44, 3. Nov. 2014 (CET)

Aua ;-) (SMILE!!!) - hier vermischt sich die "Fehler"-Welt von vor 1990 mit der "Abweichungs"-Welt von nach 1993. Bitte immer vorsichtig sein, wenn man über das Wort "Fehler" stolpert. Diese Quellen sind dann noch nicht im 21. Jahrhundert der Metrologie angekommen.--Cms metrology (Diskussion) 18:43, 3. Nov. 2014 (CET)

Hmmm -- die "Fehlerwelt" ist die Welt, in der Physiker die Messmethoden erfinden, die dann irgendwann bei den Ingenieuren/Metrologen in der "Abweichungswelt" landen, und dort dann -- mit großem Zeitverzug -- normiert werden. Wahrscheinlich müssen wir -- ganz gelassen -- in beiden Welten leben. --QuPhys (Diskussion) 03:21, 6. Nov. 2014 (CET)

Äh - JEIN! ;-) Schwierig wird es natürlich dann, wenn die "Fehlerwelt" mit der anderen Welt in Interaktion tritt. Z.B. weil ein Physiker von einem Messdienstleister eine Bestätigung will. Da muss man dann besonders vorsichtig sein (ähnlich (nicht genau!) wie die Kollegen von der Hochrheinbrücke, auch dort sind zwei verschiedene Systeme aufeinandergeprallt). Normierung ist aber dazu da, dass eben insbesondere verschiedene Bereiche vom Gleichen sprechen. Die "Abweichungs/TrueValue/Unsicherheits-welt" ist weltweit wohlstrukturiert und in einem durchgängigen und stringenten System verankert, so dass ich (rein persönlich) denke, die anderen Wissenschaften sollten sich ebenfalls dieser aktuellen Denkweise und Begfriffswelt anschließen (es ist NICHT eine Frage der Wortwahl, die Denkkonzepte sind andere). Falls es Dich weiterhin interessiert, lies doch mal die Introduction vom VIM - dort Error Approach und True Value Approach. Das schlimmste was man IMHO machen kann, ist diese zwei Welten zu vermischen. Das wird nicht funktionieren und führt unweigerlich zu inneren Widersprüchen und sonstigen Katastrophen.--Cms metrology (Diskussion) 12:31, 8. Nov. 2014 (CET)

Ojeojeoje, im aktuellen Stand mit der Messabweichung kommen wir keinen Schritt weiter. Hast Du Erfahrung mit solchen verfahrenen Situationen? Mir fallen spontan folgende Möglichkeiten ein: Entweder weitere Personen direkt in die Diskussion hinzuladen (z.B. keinEinstein oder Rainald62, oder das offizielle Verfahren mit der dritten Meinung. (siehe Konflikte). Was meinst Du??--Cms metrology (Diskussion) 15:18, 9. Nov. 2014 (CET)

Richtig -- ziemlich verfahrene Situation. Weil wir alle genug zu tun haben, will ich solange wie möglich möglichst wenig Leute damit beschäftigen. Ich hab jetzt noch einen Versuch gestartet (grad auf der Messabweichungs-Disk). Sollte sich das weiter verhaspeln, muss man wohl das offizielle Verfahren aufrufen. Das würde ich dann dir überlassen. Als Zeuge stünde ich selbstverständlich zur Verfügung. --QuPhys (Diskussion) 02:38, 10. Nov. 2014 (CET)

Danke. - Habe noch nie ein "offizielles Verfahren" gestartet. Wie geht das?

Übrigens: noch zur Sache: Saures eingefügte Quellen beziehen tatsächlich die Abweichung auf den "richtigen Wert". Das ist aber meiner Überzeugung nach falsch, wegen den Unsicherheitsbetrachtungen, die nur dann Sinn machen, wenn sie den Wahren Wert "umschließen" und steht auch so nirgendwo in DIN oder VIM. Ich wollte heute eigentlich einen Textvorschlag für den Artikel bringen, der dies beides beleuchtet und beides stehen lässt, aber nach den aktuellen Aussagen von Saure wird er nichtmal das akzeptieren. Vielleicht bastle ich das irgendwann mal auf meiner Benutzerseite hin so als Sandbox, eventuell am Wochenende. Ich lasse es Dich dann wissen. --Cms metrology (Diskussion) 18:36, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich kenne Rainald62 aus einer langen, aber konstruktiven Diskussion in Skalenniveau. Er hatte mal mehrere Belge von mir gelöscht, in denen behaupte wurde dass Verhältnisskalen nicht negativ werden könnten.[6] Er konnte mir dann plausibel erklären, dass die Brechkraft verhältnisskaliert ist, einen natürlichen Nullpunkt besitzt und negativ werden kann. Ich hatte auch schon daran gedacht ihn zu informieren, als die Frage diskutiert wurde, ob es Sinn macht einen Nullpunkt zu messen. Er genießt mein Vertrauen, wenn ihr wollt könnt ihr beide Benutzer gerne einladen. Aber Humankapital (Nerven der anderen) schonen, ist schon ein Argument ;o) Im Zweifelsfall haben Belege keine Gefühle, das hilft gelegentlich auch.

Ich glaube unsere Themenzentrierte Interaktion funktioniert nicht richtig, weil eine zwischenmenschliche Störung noch nicht gelöst ist. Ein Benutzer wurde mal gesperrt. Ruth Cohn glaubte, an einem Thema kann erst dann sinnvoll weiterbearbeitet werden, wenn Störungen beseitigt sind. Deshalb haben laut ihrer Meinung Störungen Vorrang. Ich denke beispielsweise Rainald62 und ich haben uns damals nur einigen können, weil wir uns wohl gesonnen sind. Den zwischenmenschlichen Umgang müsste man in einem extra Abschitt diskutieren, weil die eigentlich wichtigere menschliche Diskussion ständig durch die unnötige inhaltliche Diskussion gestört wird (Halbscherz).--Christian Stroppel (Diskussion) 10:02, 17. Nov. 2014 (CET)

Hallo Ihr beide. Ich habe so langsam das Gefühl, dass das in der Diskussion Messabweichung konvergieren könnte. Danke auch für die interessante Literatur : Ich glaube inzwischen verstanden zu haben, warum so viele (WP-ler UND BUCHAUTOREN (!!)) das mit dem Wahren Wert nicht verstehen: Dieser Wahre Wert ist die Konstruktion, die es erforderlich macht, dass ein Messergebnis eine Unsicherheit hat (und vice versa). In allen Argumentationen von Saure und selbst von Heinicke fehlen in der unmittelbaren Nachbarschaft zu Messabweichung und Wahrer Wert das Wort "Messunsicherheit". Offenbar stammt mindestens Saure aus der Zeit VOR 1990 und versteht deshalb das Gebäude/Konzept nicht. Aber dies funktioniert eben nur mit allen drei Komponenten und ist nicht tragfähig (und kann auch nicht verstanden werden), wenn man eine der drei Komponenten ausblendet. Man kann nicht einfach eine Differenz bilden und die Unsicherheit der Differenz außer Acht lassen. (Übrigens war der Klick auf Wahrer Wert eine Offenbarung und ebenso auf die Versionsgeschichte diese Artikels. KaliNala hat offenbar einen grossen Beitrag geleistet. Schade um ihn/sie.)--Cms metrology (Diskussion) 21:28, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich hatte mir gestern mal seine Benutzerbeiträge überflogen. Ein Benutzer der Literatur einarbeitet ist für Wikipedia grundsätzlich schon mal wertvoll und hat mein Vertrauen. Dass man ab einer gewissen Eskalationsstufe mal am Rad drehen könnte, ist für mich nachvollziehbar. Die Sperrung hat ihre didaktische Aufgabe bereits erfüllt. Ich wäre bei einer Sperrbrüfung dabei. Soviel Kollegialität muss sein. Lg und gute Nacht --Christian Stroppel (Diskussion) 20:32, 18. Nov. 2014 (CET)

Sorry, hab keine Ahnung, was Du meinst und was eine Sperrprüfung ist.--Cms metrology (Diskussion) 21:29, 20. Nov. 2014 (CET)

Auf Wikipedia:Sperrprüfung kann man einen Antrag stellen, um die Sperrung wieder aufzuheben. Ich meinte aber auch, dass ich bereit wäre mal systematisch zu Prüfen, ob eine Sperrung für immer Sinn macht. Normalerweise Sperrt man jemand ja nur für ein paar Tage. Ich wäre bereit da mal den Verlauf der Eskalation genauer anzusehen. Aber dazu morgen mehr.--Christian Stroppel (Diskussion) 22:20, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich bin jetzt etwas verwirrt. Wer ist denn gesperrt? Wer sollte gesperrt werden? Wessen Sperrung sollte aufgehoben werden? --QuPhys (Diskussion) 23:43, 20. Nov. 2014 (CET)

Wir sprechen über Benutzer:KaliNala, der laut dieser Checkuseranfrage gesperrt worden ist. Er soll sich als IP-Nummer angemeldet haben, um in Diskussionen vorzutäuschen, dass verschiedene Personen ihm zustimmen. Der Saure hat das in recht gut verlinkt muss ich sagen. Man spricht von einer Diskussionssockenpuppe. Falls es tatsächlich so war, ist es natürlich menschlich ärgerlich für die Diskussionspartner. Aber im Idealfall sollten Disussionen eh nicht nach Mehrheit sondern nach Belegen entschieden werden.

KaliNala hat am 1. März. 2014 das letzte mal den Artikel Messabweichung editiert. Erstaunlich, dass bis zu dem Tag nicht schon lange alle möglichen Leute mehr Belege eingefügt haben.[7] Die Frage für mich ist, ob eine Sperrung für beschränkte Zeit nicht auch gereicht hätte und die zweite Frage ob sie didaktisch sinnvoll ist. Man zwingt damit ja Benutzer wieder zu einem anderen Namen zu kommen. Wenn der Saure dann langsam hinter jedem KaliNala vermutet, würde es mich nicht wundern.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:26, 21. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Info! Auhebung Sperrung für KaliNala findet meine volle Unterstützung. Auch ich hatte den Eindruck, dass seine/ihre Beiträge immer recht konstruktiv waren. --QuPhys (Diskussion) 16:45, 21. Nov. 2014 (CET)

KaliNala hat sich vielleicht mehrfach etwas "ungeschickt" verhalten, aber z.B. im Artikel Wahrer Wert doch wesentliche (und vor allem korrekte) Beiträge geleistet.--Cms metrology (Diskussion) 21:58, 23. Nov. 2014 (CET)

Es ist sehr viel Arbeit, die versteuten Diskussionen zu lesen. In folgenden Links wird dem Benutzer mit IP empfohlen, dass sich KalaNala selbst zur Entsperrung bei WP:Sperrprüfung melden müsste. Das deckt sich auch mit der Beschreibung auf WP:Sperrprüfung, dass der betroffene Benutzer sich selbst melden müsste. Ich weiß nun nicht ob, jemand anderes als KaliNala, eine Entsperrung beantragen könnte.

• Benutzer_Diskussion:HilberTraum/Archiv/2014#Zu_Protokoll
• Benutzer_Diskussion:Drahreg01/Archiv/2014/1#KaliNala
• Benutzerin_Diskussion:Itti/Archiv/Archiv15#Zu_Protokoll

In folgendem Beitrag scheint die Situation in Messabweichung zu eskalieren. Zu dem Zeitpunkt fehlten im Artikel wahrscheinlich noch die Belege, die jetzt ergänzt wurden.

• Benutzerin_Diskussion:Itti/Archiv/Archiv15#Qualit.C3.A4tsverbesserung_oder_Beibehaltung_nicht_haltbarer_Behauptungen

Ein Benutzerkommentar auf der Checkuser-Diskussion.

• Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen/KaliNala_178.25.243.90.

Ich habe dort meinen Senf dazu geschrieben. Schöne Grüße--Christian Stroppel (Diskussion) 17:46, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich habe sicherheitshalber nochmal nachgefragt: Also eine Entsperrung könnte nur KaliNala selbst beantragen. Insofern können wir in der Angelgenheit nicht viel mehr tun, als zu hoffen dass er sich mal meldet. Entschuldigt, wenn ich euch in der Artikeldisskussion gestört hab. Ich wollte nur klären, warum sich keiner mehr traut einen Edit im Artikel zu machen.--Christian Stroppel (Diskussion) 20:06, 2. Dez. 2014 (CET)

Dank an Christian Stroppel für die Aufklärungsarbeit in Sachen "Entsperrung" etc! Editieren in Artikeln die von der Saure bewacht werden ist ziemlich sinnlos. Seine und meine Welt haben nur verschwindenden Überlapp. Sein Diskussionsstil ist unteriridisch. Er hat sich völlig in den DIN- und sonstigen Normen verfangen und verwechselt die Wikipedia ständig mit einer Exegese solcher Normen. Exakt richtig falsch ;-) werden die Artikel dadurch nicht. Nur halt laienuntauglich. --QuPhys (Diskussion) 22:17, 2. Dez. 2014 (CET)

Liebe Kollegen, ich denke, ich habe in der Zwischenzeit eine nicht ganz unwesentliche Entdeckung gemacht. Man betrachte die Historie der Defitionen von Messabweichung:

• VIM.1993, 3.10: error (of measurement) result of a measurement minus a true value of the measurand
  
• GUM.1995 und 2008 B.2.19, Referenz auf VIM.1993: error (of measurement) result of a measurement minus a true value of the measurand
  
• DIN.1319-1.1995: "die Abweichung eines aus Messungen gewonnenen und der Messgröße zugeordneten Wertes vom Wahren Wert
  
• VIM.2012 2.16 (3.10) measured quantity value minus a reference quantity value. Hier folgt dann eine NOTE1 mit Unterscheidung für zwei Fälle, einer davon ist der Bezug auf den Wahren Wert, der andere nicht! "Error" wird in diesem Zusammenhang als ein Konzept mit zwei Verwendungen beschrieben.
  

Meine Schlussfolgerungen: DIN von 1995 kann gar nicht anders, als sich auf die alte VIM-Definition zu stützen. Das Konzept von VIM2012 finde ich sprachlich konsistent mit der deutschsprachigen Idee, dass eine "Abweichung" erst mal eine Abweichung ist und die verwendete Bezugsgröße zusätzlich genannt werden muss. So jetzt kommt die entscheidende Frage: Soll WP den DIN-Stand von 1995 oder den VIM-Stand von 2012 widergeben? Ich wäre aus drei Gründen für den VIM2012:

• Erstens ist er der weitergehende Ansatz
• Zweitens rechne ich (ohne dafür Indizien zu haben) mit einer Anpassung der DIN an das neue VIM.
• Drittens ist er WP-kompromissfähig.

Das würde aber einen größeren Umbau des Artikels erfordern, das lässt sich nicht mit einzelnen Klein-Korrekturen vornehmen. Was denkt Ihr darüber? --Cms metrology (Diskussion) 14:41, 21. Dez. 2014 (CET)

Danke für die ausführliche Recherche. Ich habe erst jetzt gesehen, dass du was neues geschrieben hast. In folgendem Buch können wir den von dir genannten Abschnitt als Übersetzung ins Deutsche lesen: [8]. Ich glaube das Buch ist sogar die VIM2012 in deutsch kann das sein? Dann wäre es praktisch dieses gescannte Buch leserfreundlich im Artikel zu verlinken. Hab ich das so richtig verstanden:

• Anmerkung 1 a) besagt, man kann den richtigen Wert als Referenzwert nehmen. Auf den richtigen Wert kommt man, entweder durch Vereinbarung oder als Ergebnis einer Kalibrierung.
• Anmerkung 1 b) besagt, man kann die Messabweichung allein auf den wahren Wert beziehen. Sie ist in dem Fall gar nicht berechenbar, sondern einfach ein Begriff, um sich darüber unterhalten zu können.

Grundsätzlich bin ich für jede Änderung mit der noch mehr Belege ins Spiel kommen und bei der die alten Belege erhalten bleiben. Ich bin wie gesagt dafür den historischen Bedeutungswandel darzustellen, so wie beispielsweise in Lexikon. Wenn DIN, GUM und VIM drei Evangelisten sind, ist übrigens das hier[9] (wie bereits gesagt) der Papst für mich, der die genannte Stelle interpretiert.

Ich wünsche dir QuPhys noch ein gutes Jahr 2015 und liebe Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 23:00, 2. Jan. 2015 (CET)

Hallo!
Bitte mal hier https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Messabweichung#Historischer_Bedeutungswandel_von_.22Messabweichung.22 reinschauen und bitte helfen. Danke! Gruß --Cms metrology (Diskussion) 19:14, 6. Jan. 2015 (CET)

Christian Stroppel und Cms metrology: Erstens - HNY2015! Zweitens - consider it done! --QuPhys (Diskussion) 03:48, 8. Jan. 2015 (CET)

--- Gracias! --Cms metrology (Diskussion) 15:53, 11. Jan. 2015 (CET)

Hallo Kollegen, danke für alles, was ich von Euch lesen konnte. Ich bin zurück, schaue nach vorne und beschäftige mich erst mal mit Kleinigkeiten, aber diskutiere gerne hier wieder mit, falls erforderlich. --KaliNala (Diskussion) 19:16, 30. Mai 2016 (CEST)

Gratis-Artikel von METROLOGIA

Hallo QPhys Ich möchte Dich darauf hinweisen, dass noch diesen Monat gewisse Artikel aus METROLOGIA gratis sind. Am besten mal herunterladen.
http://iopscience.iop.org/0026-1394/51/4
http://iopscience.iop.org/0026-1394/51/4/S145/article
http://iopscience.iop.org/0026-1394/51/4/S145/pdf/0026-1394_51_4_S145.pdf
Diesen Abschnitt darfst Du gerne aus Deiner Diskussion wieder löschen. --Cms metrology (Diskussion) 20:26, 7. Jan. 2015 (CET)