Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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Abkürzung: WP:RP/QS, WP:RPQS
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Excess chemisches Potential und Elektrochemisches Potential[Quelltext bearbeiten]

Hi,

inwiefern haengen die beiden zusammen? Sagen wir ich habe eine Loesung von Ionen mit bestimmten Konzentrationen. Dann kann ich fuer jede Ionensorte ein Excess-Chemisches Potential angeben, welches mir angibt, wie die elektrostatische Wechselwirkung im System (also zwischen den Ionen) das ideale chemische Potential Chemisches Potentialder Ionensorte veraendert. Benoetige ich fuer das Aufstellen der Freien Enthalpie mit noch einen zusaetzlichen Term fuer das elektrische Potential () oder reicht es aus zu setzen? Und wenn das letztere ausreicht, wann wann benoetige ich dann das elektrochemische Potential fuer meine Beschreibung? Oder ist das Elektrochemische Potential gerade ? Bitte helft mir mal auf die Spruenge. LG --129.69.120.91 19:16, 16. Apr. 2018 (CEST)

Gehört das nicht eher nach QS-Chemie? --UvM (Diskussion) 20:56, 30. Apr. 2018 (CEST)
Warum stellst du die Frage nicht auf der Diskussionsseite Chemisches Potential ?, da hat doch jemand Begriffe wie "excess" chemisches Potential eingeführt und dort wird auch elektrochemisches Potential weiter unten definiert.--Claude J (Diskussion) 09:28, 4. Mai 2018 (CEST)

Naturgesetz[Quelltext bearbeiten]

i Info: Überschrift nach Verschiebung (Naturgesetze->Naturgesetz) angepasst. --DaizY (Diskussion) 09:12, 26. Apr. 2018 (CEST)

Bislang neben der Redundanz auch noch ein schwach belegter eher philosophischer Artikel.--AlturandD 19:39, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ich denke, das passt eher nach WP:Qualitätssicherung Naturwissenschaften --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:56, 25. Apr. 2018 (CEST)
Bin derselben Meinung wie Blaues-Monsterle. Physikalische Gesetze sind ja nur eine Teilmenge der Naturgesetze.--Ex2 (Diskussion) 17:51, 26. Apr. 2018 (CEST)
Die WP:QSN "funktioniert" leider nicht. Anders als hier gibt es dort keine lose organisierte Gruppe von Wikipedianern, die sich um die vorgebrachten Problemfälle kümmert. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:09, 26. Apr. 2018 (CEST)
Ok. Dann bitte aber nicht nur den "physikalischen" Blick walten lassen. Danke.--Ex2 (Diskussion) 09:01, 27. Apr. 2018 (CEST)

Nicht physikalisch, aber sprachlich fängt der Artikel schon mit Unsinn an:

Ein Naturgesetz (englisch Laws of science) ist eine Beschreibung von Regelmäßigkeiten im Verhalten realer Objekte und bezogen auf einen bestimmten Geltungsbereich.

Demnach wäre: "Morgens trinke ich immer in meiner Küche einen Kaffee!" ja schon ein Naturgesetz. Das muss irgendwie genauer gehen.--AlturandD 18:54, 27. Apr. 2018 (CEST)

Bitte von einem Zitat mit 2 Sätzen aus einem offensichtlich wissenschaftlichen Buch nicht nur den 1. Satz analysieren. Besser wäre, eine eventuell erschöpfendere Definition beizusteuern.--Ex2 (Diskussion) 21:37, 27. Apr. 2018 (CEST)
Der zweite Satz lautet: "Naturgesetze betreffen die real existierende Natur, die alle Dinge umfasst, die nicht von den Menschen geschaffen wurden, und sind ein Gegenstand der Realwissenschaften." Gemäß dieser Formulierung machen Naturgesetze keine Aussagen zu von Menschen geschaffene Dinge. Das empfinde ich als etwas überraschend. Was eine Realwissenschaft ist, wird weder erklärt noch verlinkt. Im Artikel Realwissenschaft erfahre ich, dass sowohl Naturwissenschaften als auch Kulturwissenschaften dazu gehören. Dass Kulturwissenschaftler Naturgesetze als Gegenstand ihrer Forschung ansehen empfinde ich ebenfalls als überraschend. Zudem hatte ich die Kultur, die bei Kulturwissenschaften gemeint ist, als zentral mit dem Menschen verbunden angesehen. Gemäß des ersten Satzteils sollen allerdings Naturgesetze von Menschen gemachte Dinge nicht betreffen. Abgesehen von diesem inneren Widerspruch, sehe ich nicht, wie dieser Satz die Aussage des ersten Satzes des Artikels in relevanter Weise konkretisiert. -<)kmk(>- (Diskussion) 00:21, 28. Apr. 2018 (CEST)
Der Nebensatz "... die alle Dinge umfaßt, die nicht von den Menschen geschaffen wurden" sollte weggelassen oder anders formuliert werden, z.B. "..und grenzt sich damit von Gesetzen in geisteswissenschaftlichen Bereichen wie juristischen Gesetzen oder Sätzen und Axiomen der Mathematik ab." Physikalisches Gesetz und Naturgesetz halte ich nicht für synonym (Beispiele aus Biologie, Geologie, also für spezielle komplexe Systeme).--Claude J (Diskussion) 09:56, 28. Apr. 2018 (CEST)

Wenn der jetzige Inhalt des Artikels ein Zitat ist, dann muss es gekennzeichnet werde und taug nicht als Einleitungssatz. Vorschlag - wenn wir diese Definition noch mit einer Quelle belegen könnten:

Ein Naturgesetz ist in den Realwissenschaften eine Beschreibung von Regelmäßigkeiten im Verhalten von Objekten, die vom Verhalten individueller Objekte abstrahiert ist und die unabhängig von einer menschlichen Bewertung gilt.

Bitte gerne im Kasten verbessern.--AlturandD 10:15, 28. Apr. 2018 (CEST)

Meine Erfahrung ist, dass es schwer sein dürfte eine allgemein akzeptierte Definition für Naturgesetz zu formulieren. "Das ist ein Naturgesetz", wird gerne benutzt, um jeden weiteren Einwand im Diskurs auszuschalten. Ansonsten ist es ein Begriff der wirklich in den größeren Bereich Naturwissenschaften und Philosophie gehört. Je nach eigenem philosophischen Standpunkt werden verschiedene Dinge mit dem Begriff assoziiert. So habe ich im Brockhaus Lexikon der Physik gefunden:

Naturgesetz, in der Natur existierende, allgemeine und wesentliche Zusammenhänge zwischen den Erscheinungen, denen gemäß die Natur strukturiert ist und sich verändert. Die Naturwissenschaften haben die Aufgabe, die Naturgesetze aufzufinden, zu analysisieren und auf diesem Wege weitgehend unter die Herrschaft des Menschen zu stellen. Dies geschieht durch Aufdeckung und Reproduktion der spezifischen Wirkbedingungen und der Ursachen bestimmter Erscheinungen und durch Studium von deren Wirkung mittels Beobachtung bzw. des Experiments. ... Man unterscheidet allgemeine Naturgesetze, wie die Erhaltungssätze von Energie und Impuls, die in der gesamten Natur gelten, und spezifische Naturgesetze, wie die Maxwellschen Gleichungen ... die sich nur auf bestimmte Bereiche der Natur ...beziehen ...“

– Brockhaus abc Physik VEB F.A. Brockhaus Verlag 1973
Nach der Lektüre von Günther Ludwigs "Die Grundstrukturen einer physikalischen Theorie. Springer, Hochschultexte, 1978, 2. Auflage 1990" würde ich persönlich ein Naturgesetz eher als ein besonders hervogehobenes Axiom, Postulat oder einen Satz innerhalb der mathematischen Theorie einer physikalischen Theorie oder einer Kette physikalischer Theorien sehen. Ludwig ist dem Strukturalismus verhaftet, emphiehlt also physikalische Erfahrungen in formale widerspruchsfrei mathematischen Theorien abzubilden; ein physikalische Theorie besteht bei ihm aus einer mathematischen Theorie, einem Wirklichkeitsbereich (mit einem Grundbereich bekannter Erfahrungen), und Abbildungsprinzipien zwischen Elementen der math. Theorie und dem Bereich der Erfahrungen.
Leider wird häufig ein Naturgesetz halb wie ein religöses Dogma dargestellt, nach unserer Erfahrung mit der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik täte etwas mehr Bescheidenheit gut.
Ich denke ein Lemma Naturgesetz muss die verschiedenen Bedeutungen diesen Begriffs in verschiedenen philosophischen Schulen gegeneinanderstellen.ArchibaldWagner (Diskussion) 12:05, 28. Apr. 2018 (CEST)
Nach den obigen Beiträgen ist es tatsächlich notwendig, die Definition im Eingangssatz zu überarbeiten. Gibt es denn von der Quelle nicht noch weitere Sätze? Habe auch über die englische Übersetzung nachgedacht. Ist "Law of science" richtig? In der englischsprachigen WP findet man unter "Law of Nature" (!!) folgende Links:
  1. Physical law, a scientific generalization based upon empirical observation
  2. Natural law, any of a number of doctrines in moral, political, and legal theory
  3. Scientific law, statements based on experimental observations and describe some aspect of the world, implying a causal relationship
  4. Laws of science, statements that describe, and predict phenomena as they appear in nature--Ex2 (Diskussion) 12:30, 28. Apr. 2018 (CEST)
Wir haben jetzt als einziges längeres Zitat einen Lexikonartikel, der zur Abgrenzung “Naturgesetz”–Physikalisches Gesetz nicht nur nichts beiträgt, sondern vermuten lässt, dass die Abgrenzung nicht gelingen wird. Der Verweis auf die philosophischen Schulen bringt auch nichts, denn das steht schon in Naturphilosophie oder gehört da hin. Für die vorstehende Liste haben wir Naturgesetz (Begriffsklärung). --Rainald62 (Diskussion) 00:24, 17. Mai 2018 (CEST)

Artikeldiskussion vs. Qualitätssicherungsdiskussion[Quelltext bearbeiten]

Ich habe auf der Diskussionsseite des Artikels vorgeschlagen, die momentane Grundsatz- und Qualitätsdiskussion nur noch hier zu führen. Langsam wird es für mich unübersichtlich, auf beiden Plattformen durchzusehen.

Hier mein Vorschlag fürs weitere Vorgehen:

  1. Zunächst nur Beseitigung der Redundanzen in Naturgesetz und Physikalisches Gesetz auf der Basis der jetzt bestehenden Artikelversionen, um erstmal die Redundanzdiskussion abschließen zu können. Diskussion hierzu nur auf der Redundanzdiskussionsseite.
  2. Danach Inhaltliche Zusammenfassung der Diskussion zu Naturgesetz mit Schwerpunkt auf die disziplinübergreifenden Inhalte. Darstellung der kontroversen Diskussion unter den gegenwärtigen Naturwissenschaftlern, Theologen und Philosophen. Verweis auf die herausragende Stellung der physikalischen Gesetze, die nahezu alle Disziplinen durchdringen. Diskussion dazu nur hier.
  3. Danach Inhaltliche Erweiterung des Artikels Physikalisches Gesetz mit einem Verweis auf Naturgesetz. Diskussion dazu dann nur auf der Diskussionsseite von Physikalisches Gesetz.

Ich wäre bereit, textliche Vorschläge zu machen. Dabei werde ich natürlich die hiesigen Diskussionen und weitere Quellen berücksichtigen.--Ex2 (Diskussion) 08:15, 4. Mai 2018 (CEST)

Mein Vorschlag für das weitere Vorgehen: Wer einen Artikel unter diesem Lemma erhalten (oder neu schreiben) will, unterbreitet eine reputable Quelle für die Abgrenzung zu physikalischen Gesetzen. Dann sehen wir weiter. --Rainald62 (Diskussion) 00:24, 17. Mai 2018 (CEST)
Du hast noch immer nicht verstanden, daß WP bestenfalls den ewigen Streit nur darstellen kann, aber nicht lösen. Du verlangst, daß jemand den Gegenbeweis Deiner Überzeugung anzutreten hätte? Wäre es nicht umgekehrt? Es gibt übrigens viele Lexika, die Naturgesetz als Lemma aufweisen, nicht aber Physikalisches Gesetz. Liegen deren wissenschaftliche Autoren, Korrektoren und Lektoren alle falsch? Womit bergründest Du, daß alles auf dieser Welt nur physikalisch wäre? Liebe wäre letztendlich nur Chemie und damit Molekularphysik - oder wie? Wie erklärt die reine Physik den Übergang von toter zu lebender Natur?--Ex2 (Diskussion) 23:29, 20. Mai 2018 (CEST)
Die wesentliche Frage ist, ob es zwei verschiedene Begriffe (nicht Bezeichnungen) gibt, oder nur einen. Ohne belastbare Quellen, die diese beiden Begriffe inhaltlich umreißen und voneinander abgrenzen, sollten wir hier keine zwei Artikel vorhalten. Wenn so eine Abgrenzung nicht möglich ist, dann handelt es sich bei den verschiedenen Bezeichnungen offenbar um Synonyme. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:41, 20. Mai 2018 (CEST)
@Rainald62 und KaiMartin: Die Frage ist m. E. indirekt beantwortet. Es gibt den Begriff Natur und es gibt den Begriff Physik. Die sind nicht nur historisch wissenschaftlich, sondern sogar in WP in allen Sprachen voneinander abgegrenzt. Nun gelten unbestritten in beiden hinter den Begriffen stehenden Realitäten Gesetze. Wenn die alle nur physikalisch wären, dann bräuchte es den Begriff Natur auch nicht mehr. Wer von Euch beiden kann denn nachweisen, daß alle in der toten und lebenden Natur wirkenden Gesetze nur physikalische wären?--Ex2 (Diskussion) 23:23, 23. Mai 2018 (CEST)
Aus der Bedeutung von Teilworten kann man nicht auf auf die Bedeutung eines zusammengesetzten Worts schließen. Gegenbeispiele sind der berühmte Zitronenfalter und das Jägerschnitzel. In der Wikipedia liegt die Pflicht etwas zu belegen immer bei demjenigen, der etwas hinzufügen will. Eine Verschiebung dieser Belegpflicht auf diejenigen, die eine Aufnahme in die Wikipedia anzweifeln, "funktioniert" nicht. -<)kmk(>- (Diskussion) 00:20, 25. Mai 2018 (CEST)
Hallo Ex2! Ich habe mir den Eintrag Naturgesetz in dem Lexikon der Biologie (Spektrum Akad. Verlag Heidelberg 2002) angesehen. Vielleicht findest Du hier einiges Material mit dem Du belegen kannst, dass Naturgesetz nicht ganz identisch mit Physikalischem Gesetz ist (ich selbst bin da unsicher). Auf jeden Fall gibt es dort eine umfangreiche Erläuterung insbesondere im Zusammenhang mit der Biologie, u.a. werden dort die Mendelsche_Regeln angesprochen. Allerdings wird dort auch gesagt, dass in der Biologie im allgemeinen von Regeln und nicht von Gesetzen gesprochen wird. Außerdem finden sich dort einige Literaturhinweise, die für die Erstellung und Begründung eines eigenen Lemmas vielleicht nützlich sind. Die Beschreibung war mir zu lang und meine Zeit zu knapp, um sie hier als Zitat wiederzugeben. Das Stichwort Naturgesetz findet sich übrigens auch in meinem Duden von 1996. Vielleicht schaust Du Dir auch dieses Lemma Beleg_(Lexikografie) an. Viel Glück! ArchibaldWagner (Diskussion) 12:29, 26. Mai 2018 (CEST)
Etwas gewichtiger als ein Wörterbuch sollte die Quelle für die Abgrenzung der Begriffe (nicht Wörter) schon sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:54, 26. Mai 2018 (CEST)

Ultimatum[Quelltext bearbeiten]

Da es derzeit nicht zu gelingen scheint, eine belegte(!) Definition für den Begriff Naturgesetz über die kontextbezogene Verwendung der Bezeichnung für den Begriff Naturgesetz im Bereich […] hinaus zu finden, bitte ich die Befürworter, binnen der nächsten 14 Tage den derzeitigen Artikel Naturgesetz um diese Definition sowie Belege dafür zu ergänzen, sowie den Inhalt des Artikels konkret und nachvollziehbar auf diesen Begriff auszurichten. Falls das nicht gelingt, werde ich in 14 Tagen einen Löschantrag unter Bezug auf die Redundanzdiskussion und diese QS-Disk stellen. -- AlturandD 22:54, 24. Mai 2018 (CEST)

Wer's nicht mitbekommen hat: nach LA Rückverschiebung der BKS hierher. --Rainald62 (Diskussion) 20:41, 26. Mai 2018 (CEST)
Für neue Autoren, oder solche die nur gelegentlich hier vorbeikommen: LA bedeutet Löschantrag, BKS Begriffsklärungsseite und QS-Disk vermutlich Qualitätssicherungs-Diskussion. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:16, 28. Mai 2018 (CEST)

LA ist gestellt[Quelltext bearbeiten]

Zur Löschdiskussion --AlturandD 19:50, 5. Jun. 2018 (CEST)

Elektromagnetische Induktion[Quelltext bearbeiten]

Bezug: Elektromagnetische_Induktion#Induktionsgesetz_in_Integralform. --Dogbert66 (Diskussion) 14:37, 10. Mai 2018 (CEST)

Da man auf der Diskussionsseite keine normale Antwort bekommt, möchte ich hier nochmal auf ein Notationsproblem aufmerksam machen: Die Definition der induzierten Spannung in diesem Abschnitt passt weder zur angeführten Literatur, noch zu den Beispielen.--2003:86:4E27:1AF4:C1B0:12CD:6595:E4F7 09:29, 7. Mai 2018 (CEST)

Wenn es mich nicht taeuscht, wird in der von dir angegebenen Literaturstelle die Spannung nicht definiert. Ich moechte zusaetzlich noch darauf aufmerksam machen, dass in der Literaturfundstelle auf der linken Seite die totale Ableitung steht statt wie hier in der Wikipedia die partielle, was den -Term erklaert. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:20, 7. Mai 2018 (CEST)
Meiner Meinung nach ist in der Literaturstelle die unterstrichene EMK als Definition zu lesen, die gleichzeitig mit einer am Messgerät abgelesenen Spannung übereinstimmt. Es geht mir hier eigentlich nur um eine einheitliche Definition des Ringintegrals U_ind, die für alle Fälle passt (und auch mit DIN übereinstimmt).--2003:86:4E0C:2F9:9046:33DD:26B7:B133 12:36, 7. Mai 2018 (CEST)
Von mir bekommst Du auf der Diskussionsseite keine Antwort, da ich nicht ansatzweise verstehe, was Du eigentlich wissen willst. Ich zitiere: In diesem Abschnitt stimmt die Definition der induzierten Spannung nicht, es fehlt der Anteil durch das B-Feld. Bitte präzisiere doch unter Verwendung eines mathematischen Ausdrucks, was Du unter dem Anteil durch das B-Feld verstehst, wie Deine Definition von "induzierte Spannung" lautet und unter welchen Bedingungen sie Sinn ergibt.
Damit sich eine fruchtbare Diskussion ergeben kann, informiere Dich vorher bitte darüber, was ein Wirbelfeld ist und arbeite den Abschnitt über das Hering'sche Paradoxon durch. Wenn Du beides verstanden hast, können wir inhaltlich sinnvoll über den Begriff "induzierte Spannung" sprechen. --Michael Lenz (Diskussion) 20:59, 29. Mai 2018 (CEST)
Wie aus meinem Diskussionsbeitrag ersichtlich, verstehe ich unter "induzierte Spannung" den Ausdruck aus der Literaturangabe bzw. die Definition nach DIN. Ich wüsste nicht, was es da noch weiter zu Präzisieren gibt. Da der Artikel anscheinend das private Steckenpferd einiger überengagierter Laien ist und man für Hinweise auf fachliche Fehler unverschämt angegangen wird, möchte ich mich auch nicht mehr weiter äußern.--2003:6:53DF:6B51:548C:284C:46E6:454C 14:44, 30. Mai 2018 (CEST)

Heliozentrisches Weltbild#Relativitätsprinzip[Quelltext bearbeiten]

Beim ersten Durchlesen habe ich mir gedacht: Schon wieder ein Satz aus der Geistesgegend der Flat Earth Society, die Einstein für sich einspannen lassen will. Beim zweiten Durchlesen: Hm, eigentlich stimmt das ja schon. Und beim dritten: Das Thema ist doch ein bisschen komplexer. Daher gebe ich es mal hierher weiter: Fakt ist, aus kosmologischer Sicht ist es völlig gleichgültig, ob man sich auf die Sonne als Zentrum des Sonnensystems setzt oder auf die Erde. Von daher ist der Wechsel Kopernikanisches Weltbild - Tychonisches Weltbild wirklich nur eine Koordinatentransformation (wie sinnig eine Trafo ins tychonische Weltbild ist, sei dahingestellt). Jetzt behauptet der Artikel aber, dass nicht der Wechsel Brahe - Kopernikus, sondern der Wechsel Ptolemäus - Kopernikus nur eine Koord-Trafo ist. Dem hatte ich anfangs intuitiv widersprochen, da die Zentren der Kreisbahnen aller Planeten unterschiedlich sind. Dann ist mir aber eingefallen, es gab noch diese absurde Epizykeltheorie, mit der das Ptolemäische Weltbild gerettet werden sollte. Und dann verließ mich meine Vorstellungskraft, ob es möglich ist, durch geschickte Kombinationen von Epizykeln mit Ellipsen irgendwie doch ein System zu konstruieren, das am Ende nicht nur vom irdischen Beobachter vor dem Fixsternhintergrund so scheint, als wäre es identisch zum Kopernikanischen Weltbild, sondern es tatsächlich ist.
Meine außer durch Intuition durch nichts gerechtfertigte Annahme lautet weiterhin: Nein, der Abschnitt ist weiterhin falsch. Und wenn jemand hier den Gegenbeweis erbringen würde (den ich sang- und klanglos akzeptieren würde), dann wäre die Darstellung im Artikel auf jedenfall übersimplifizierend. Ganz davon abgesehen frage ich mich, was die großräumige Isotropie des Unviersums mit dieser Fragestellung zu tun hat und irgendwie lese ich beim zweiten Absatz auch etwas zwischen den Zeilen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:02, 16. Mai 2018 (CEST)

Da hat wohl jemand Kosmologisches Prinzip mit Relativitätsprinzip verwechselt.--Claude J (Diskussion) 17:16, 16. Mai 2018 (CEST)

In diesem Video werden die tatsächlichen Planetenbahnen in einem geozentrischen System gezeigt. Die einzige einfache Bahn ist die der Sonne, alle anderen sind mehr oder weniger ausgeprägte Rosettenbahnen. Diese lassen sich sicher durch Epizykel beschreiben - im wesentlichen braucht man eine Reflex der Erdbahn auf der heliozentrischen Bahn. Epizykel sind alles andere als absurd, jedenfalls wenn man sie nur als mathematisches Werkzeug ansieht, analog etwa zu Störungstheorie. Als solche werden sie z.B. in der Galaxiendynamik noch verwendet, vgl. etwa Lindblad-Resonanz. --Wrongfilter ... 17:22, 16. Mai 2018 (CEST)
Ich hab die obigen Anregungen zu ersten Korrekturen des Textes gemacht (der mir bei meiner letzten größeren Überarbeitung des Artikels auch etwas befremdlich vorgekommen war). Bestehen weitergehende Wünsche? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:10, 16. Mai 2018 (CEST)
Okay, schön, dass man das mit Epizyklen alles hinbekommt, wieder etwas gelernt. Das steht so auch in Epizykeltheorie. Auch wenn sie mathematisch damit korrekt sein mag, bleibt dieses Koordinatensystem (in Bezug auf das Sonnensystem) für mich physikalisch absurd, da die Beschleunigungen in Vektoren mit merkwürdigen/unintuitiven Richtungen (auf die Bahn des Deferenten und auf die Erde) zerlegt werden müssten. Ich würde noch hinzugefügen, dass die Beschreibung mit dem heliozentrischen Weltbild die mathematisch einfachste Beschreibung liefert, da es (in äußerst guter Näherung) dem Schwerpunktsystem entspricht.
Des Weiteren denke ich weiterhin, dass die unterschwellige Botschaft des Abschnitts lautet, man könne aus physikalischer Sicht nicht entscheiden, ob das helio- oder geozentrische Weltbild zu bevorzugen sei, sondern dass nur eine höhere Macht allen Schülern das heliozentrische Weltbild indoktriniert (was implizit als negativ anzusehen ist) und durch Einstein das geozentrische Weltbild rehabilitiert wurde. Dem ist aber nicht so, weil das kosmologische Prinzip auf kleinen Skalen nicht greift. Und das Sonnensystem ist einfach eine kleine Skala – aus kosmologischer Sicht. Daher ist die Aussage, die Erde sei das Zentrum des Sonnensystems erheblich fälscher als die Aussage, die Sonne sei das Zentrum. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:50, 18. Mai 2018 (CEST)
Die Aussagen in dem diskutierten Abschnitt sind nicht durch Quellen belegt! – Ich denke auch, dass hier das kosmologisches Prinzip und das Relativitätsprinzip vermischt wird. Rein formal kann man immer sagen, es ist ja nur eine Koordinatentransformation – aber sowohl in der Beschreibung als auch in der physikalischen Modellierung sind bestimmte Koordinatensysteme halt durch ihre Einfachheit ausgezeichnet. So sind auch Inertialsysteme ausgezeichnet, im Rahmen der allg. Relativitätstheorie sind es lokale Inertialsysteme. Und wenn man Rechnungen über Bewegungen in unserem Sonnensystem machen will, dann ist das heliozentrische System ausgezeichnet, da es für das betrachtete Raumgebiet ein Fast-Inertialsystem ist; das meint, dass hier die Metrik eine besonders einfache Form hat bzw. in der Formulierung der Newtonschen Mechanik die Wirkung der Gravitation allein durch das Newtonsche Gravitationgesetz beschrieben wird, ohne dass irgendwelche Terme für Scheinkräften auftreten. Siehe hierzu Ludwig "Einführung in die theoretische Physik" 1972 Band 1 (Raum Zeit Mechanik) VI § 1.1 "Die Relation zwischen verschiedenen Inertial- und Fast-Inertialsystemen".ArchibaldWagner (Diskussion) 10:28, 21. Mai 2018 (CEST) corr ArchibaldWagner (Diskussion) 10:33, 21. Mai 2018 (CEST)
Ich habe versucht, das möglichst wertneutral umzuschreiben. Der Abschnitt enthält inzwischen auch nur noch Aussagen, die nicht zwangsläufig mit Literaturfundstellen belegt werden müssten, da sie, ich gehe davon aus, mehr oder minder Allgemeinwissen in der Fachgemeinschaft sind. Wer nicht einverstanden ist, melde sich, ansonsten setze irgendjemand von mir aus demnächst den erledigt-Stempel. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 02:16, 31. Mai 2018 (CEST)
Die Allgemeine Relativitätstheorie sollte überhaupt nicht erwähnt werden. Das hat doch mit Epizykeln etc. gar nichts zu tun, weder historisch noch in Bezug auf die mathematische Interpretation. Irgendwo las ich mal (eines von Shlomo Sternbergs Büchern oder so), Ptolemäus wäre ein frühes Beispiel für Fourieranalyse.--Claude J (Diskussion) 06:26, 31. Mai 2018 (CEST)
Nun, die ART sagt zumindest aus, dass das Bezugssystem "Erde" physikalisch gleichwertig zum Bezugssystem "Sonne" ist. Die Epizykel sind dann nur noch eine Zerlegung von Vektoren in mehr oder minder absurde Komponenten. Von daher stimmte die ursprüngliche Aussage "Mathematisch gesehen, war der Wechsel vom Geozentrismus zum Heliozentrismus eine bloße Umwandlung der Koordinaten, und alle Möglichkeiten, die Welt zu betrachten, werden vom physikalischen Gesichtspunkt aus als völlig äquivalent aufgefasst." Aus Newtonscher Perspektive ist diese Aussage nämlich nicht ohne Weiteres korrekt: Darin ist das Setzen in das Bezugssystem "Erde" eine Trafo in ein beschleunigtes Bezugssystem mit Scheinkräften und allem Drum und Dran. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:26, 31. Mai 2018 (CEST)
Den Scheinkräften zum Trotz sind physikalische Betrachtungen auch von einem beschleunigten Bezugssstem aus äquivalent zu denen im Intertialsystem. Man darf nur die Kräfte nicht einfach gleich setzen, aber das ist kein Fall für Nicht-Äquivalenz. Ich finde den zitierten Satz richtig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:44, 31. Mai 2018 (CEST)
Klar ist der Satz korrekt, deswegen steht dessen Inhalt in leicht abgewandelter Form schließlich noch im Artikel drin. Jetzt heißt es: "jedes frei fallende System [ist] gleichberechtigt und ein Wechsel vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild nur eine Koordinatentransformation" --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:49, 31. Mai 2018 (CEST)
Was du dann allerdings betrachtest sind "globale" Transformationen zwischen beschleunigten Bezugssystemen. Das ist aber nicht was im Äquivalenzprinzip betrachtet wird, dort werden nur lokale Bezugssystemwechsel betrachtet (einen "globalen" Standpunkt nimmt man im Machschen Prinzip ein, dessen Stellung aber umstritten ist). Zudem ist die ART eine dynamische Theorie, die große Masse der Sonne krümmt die Raumzeit so dass die Planeten auf Umlaufbahnen gezwungen werden. Eine "Äquivalenz" geozentrischer und heliozentrischer Beschreibung ist in der ART genauso absurd wie in der Newtonschen Gravitationstheorie. Wenn von einer Gleichwertigkeit der Beschreibung bei Ptolemäus i. V. zu Kopernikus vom wissenschaftshistorischen Standpunkt die Rede ist der rechnerische Aspekt und die Kinematik gemeint.--Claude J (Diskussion) 12:19, 31. Mai 2018 (CEST)
Absurdität nach Maßgabe des Verstandes ist kein Kriterium für die Gültigkeit einer Theorie oder Aussage. Die gesamte ART ist absurd, denn sie dreht die alltäglichen Verhältnisse um: Während man in der Newtonschen Mechanik lernt, der Erdboden ist ein Inertialsystem und der fallende Apfel ein beschleunigtes Bezugssystem, ist nach der ART der Apfel das Inertialsystem und der Erdboden wird durch "echte Kräfte" auf ihn zu beschleunigt. Dass die Sonne den Raum krümmt, ist, soweit ich mich erinnern kann, kein Argument gegen den KS-Wechsel, für den Unterschied zwischen globalen und lokalen Trafos bin ich aber draußen. Zur Gleichwertigkeit verschiedener KS kann ich nur sinngemäß irgendeinen bestimmt berühmten Physiker wiedergeben "man kann alle Koordinatensysteme verwenden, aber wenn man das falsche wählt, wird man es bereuen". --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:40, 31. Mai 2018 (CEST)
Bitte die Bedeutung von äquivalent als Wort in einem einfachen Satz nicht mit Äquivalenzprinzip verwechseln. Ich stimme mit "irgendeinem berühmten Physiker" dahingehend überein, dass ALLE Koordinatensysteme hinsichtlich der physikalischen Schlussfolgerungen gleichwertig sind, also äquivalent, aber nicht hinsichtlich der Reue bei der Ausarbeitung besagter Schlussfolgerungen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:05, 31. Mai 2018 (CEST)

Landau-Lifschitz-Gilbert-Gleichung[Quelltext bearbeiten]

Festkörperphysik, daher sehr stümperhafte Fragestellungen meinerseits:

  • Was bedeutet uns der Satz "Es handelt sich um eine gewöhnliche Differentialgleichung, aus der allerdings durch Berücksichtigung der nichtlokalen Natur dieses Effektivfeldes bezüglich der Wechselwirkung der Magnetisierungsdipole eine komplizierte Integro-Differentialgleichung entsteht"? Vermutlich, dass ist.
  • "Man kann zeigen, dass die zuletzt resultierende Landau-Lifschitz-Gilbert-Gleichung mit der im vorigen Unterkapitel zitierten originalen Landau-Lifschitz-Gleichung identisch ist, wenn man mit λ identifiziert"? Das sehe ich auf den ersten Blick nicht. Für den zweiten Term mag das stimmen, der erste schaut nicht danach aus. Zumal widersprüchlich zu "Für den Fall kleiner Dämpfung geht die Landau-Lifschitz-Gilbert-Gleichung in die Landau-Lifschitz-Gleichung über." - identisch oder nicht? Zumindest die Lösung scheint nicht identisch zu sein, wenn explizit "Im Gegensatz zur Landau-Lifschitz-Gleichung" als Phrase auftritt.
  • Ist diese Aussage "Im Gegensatz" überhaupt korrekt? Auch in der obigen Gleichung habe ich als stationäre Lösung .
  • Was ist ?
  • Laut Artikel ist der große Vorteil, dass ich bessere Fitparameter habe. Warum sind die Fitparameter besser? Ist diese Aussage überhaupt korrekt? Gibt es noch andere Vorteile?
  • Sinn des Abschnitts "Das 'effektive Feld'", wenn in dem Abschnitt nur steht, dass in dem Abschnitt nichts steht?

* Hier könnte Ihr Kritikpunkt stehen

--Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:22, 31. Mai 2018 (CEST)

Kategorie:Nukleare Festkörperphysik[Quelltext bearbeiten]

Vielleicht bin ich nur zu weit weg von diesem Gebiet, aber diese Kategorie kommt mir - mitsamt ihrer Definition („Die Nukleare Festkörperphysik ist ein Teilbereich der Experimentalphysik, bei dem kernphysikalische Messmethoden benutzt werden, um Eigenschaften von Festkörpern zu untersuchen.“) und ihrer Aufhängung (direkt in Kategorie:Physik nach Fachgebiet und daneben in [[Kategorie:Nukleartechnik|Physik]]) irgendwie zu assoziativ vor. Mit einem freundlichen Ping @Ernst aus Freiburg: als Kategorienersteller. Kein Einstein (Diskussion) 22:26, 7. Jun. 2018 (CEST)

Darüberhinaus sehe ich auch das Problem, das der Artikel Nukleare Festkörperphysik selbst gemäß WP:Assoziative Verweise ein unerwünschter Themenring ist. Persönliche Meinung:
  • die Kategorie Kategorie:Nukleare Festkörperphysik erscheint überflüssig und sollte wieder gelöscht werden.
  • der Artikel (bzw. Stub) Nukleare Festkörperphysik müsste ausgebaut werden, bevor er haltbar ist (derzeit eine Definition in einem Satz und eine willkürlich zusammengestellte Liste von Verweisen). Ob der Ausbau besser im Rahmen einer eigenen Qualitätssicherungs-Diskussion geschieht, oder durch Zurückverschieben in den Benutzerraum und dortigen Ausbau, sollte mit dem Ersteller besprochen werden.
Daher erneutes Ping @Ernst aus Freiburg:, in der Hoffnung auf eine Antwort. --Dogbert66 (Diskussion) 11:53, 10. Jun. 2018 (CEST)
Ich bin für Löschen. Dabei war ich selber vor 50 Jahren ein Mitglied der sich gerade formierenden community und halte sie nach wie vor für ein interessantes Teil-(!)Gebiet der Physik. Aber in die top level charts [1] gehört sie definitiv nicht. (Die Freunde vom in Nukleare Festkörperphysik zitierten Lehrbuch mögen mir verzeihen! Diesen Stub halte ich übrigens für angemessen, der tut so seinen Dienst und muss nicht ausgebaut werden.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:38, 10. Jun. 2018 (CEST)
Sorry für die verspätete Rückantwort --Ernst aus Freiburg (Diskussion) 14:15, 10. Jun. 2018 (CEST):
  • Ich hab nichts dagegen, die Kategorie Kategorie:Nukleare Festkörperphysik als eigenständige Kategorie rauszunehmen!
  • Ich wäre aber dafür, die Kategorisierung der Kategorie:Physik nach Fachgebiet besser zu strukturieren:
  • Kurz und knapp:
    • Den Stub halte ich für ausreichend, weil der Satz exakt die Definition ist und die einzelnen Techniken durch die Verweise erklärt werden.
    • Ich hab nichts gegen eine Verschiebung der Kategorie von den top- in die sub-sub-level-charts!
    • Ich würde mir aber mehr Struktur, d.h. mehr sub-level und sub-sub-levels wünschen!
    • Wenn sich jemand um diese Strukturierung verdient machen will: DANKE!
--Ernst aus Freiburg (Diskussion) 14:15, 10. Jun. 2018 (CEST)
@Ernst: Danke für die Antwort und für Deine Einwilligung, die Katergorie zu verschieben oder ggf. ganz herauszunehmen. Zum "Artikel" eröffne ich gerade mal eine eigenständige QS, weil das doch ein leicht anderes Thema ist. --Dogbert66 (Diskussion) 16:52, 10. Jun. 2018 (CEST)

Nukleare Festkörperphysik[Quelltext bearbeiten]

Als eigene QS von der obigen QS zur Kategorie Kategorie:Nukleare Festkörperphysik abgetrennt.

Mein Hauptkritikpunkt: das ist kein Artikel! Die derzeitige unstrukturierte Liste von Verweisen ist gemäß WP:Assoziative Verweise ein unerwünschter Themenring. Wäre Wikipedia keine Enzyklopädie, sondern ein Wörterbuch, so wäre der einleitende Satz eine schöne Definition. In einer Enzyklopädie erwarte ich jedoch einen Artikel, der etwas zum Thema sagt. Bitte zu Artikel ausbauen, der die verlinkten Begriffe in vollständigen Sätzen in passenden Zusammenhang setzt (dabei kann der derzeitige Definitionssatz gerne die Einleitung bilden!) Mögliche Abschnittsüberschriften des fehlenden Textes wären Dinge wie a) Geschichte, b) Methoden, c) Effekte, d) Anwendungen; aber eben nicht als Liste von Links, sondern als Text der etwas zu den Links sagt. --Dogbert66 (Diskussion) 16:52, 10. Jun. 2018 (CEST)

Dimensionsanalyse[Quelltext bearbeiten]

Egal ob "lesenswerter Artikel" oder nicht: Der Artikel vermischt "Dimensionsanalyse" im Sinn von skalierung räumlicher Dimensionen vom Modellversuch auf die technische Wirklichkeit und "Dimensionsanalyse" im Sinn von der Betrachtung physikalischer Dimensionen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:20, 8. Jun. 2018 (CEST)

Darf man fragen warum du nicht zuerst die Diskussionsseite des Artikels benutzt ? Ist schließlich Lesenswert und daher unter Beobachtung.--Claude J (Diskussion) 14:20, 8. Jun. 2018 (CEST)
Selbstverständlich darf man fragen, man muss aber nicht zwangsläufig eine zufriedenstellende Antwort erhalten: Weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass auf Diskussionsseiten entweder gar keine Reaktion kommt oder wirklich nur stundenlang debattiert wird. Und wo etwas diskutiert wird, ist denke ich mehr oder minder gleichgültig. Im Übrigen ist ein 12 Jahre altes lesenswerter Artikel nicht gleich heilige Kuh. Zitat: "Pro. Ich bin mir nicht sicher, ob der Absatz zu den physikalischen größne, zumindest in dieser ausgewalzten Form notwendig ist. Ansnonsten macht der Artikel einen guten Eindruck auf mich, obwohl ich fachlich nicht an allen stellen mitkomme." Zitat Ende. Ob das ein fundiertes Votum ist, sei dahingestellt, aber genau das ist das Problem: Man kommt ab dem ersten Satz der Einleitung überhaupt nicht mit.
Der erste Satz kümmert sich um das Zusammenbasteln von Formeln ohne Ahnung, was dahinter steht - dass ich auch ohne Bewegungsgleichungen auf s = a * t^2 kommen kann (ja, das 1/2 fehlt absichtlich). Der zweite Satz sagt aus, ihre Anwendung beruhe u. a. auf praktischer Beobachtungsgabe und der Durchführung von Versuchen. Nein, habe ich beides nicht für mein Ergebnis aus dem ersten Satz gebraucht. Dritter Satz und zweiter Abschnitt: Modellbau und Skalierung, hat jetzt überhaupt nichts mehr mit dem ersten Satz zu schaffen. Wir sind hinnerhalb von 4 Sätzen von einer Methode zum Basteln von Gleichungen ohne Ahnung ihrer Form zu Modellbau gehüpft. Das Problem des Artikels ist es, dass er alles aufs Mal niederringen möchte. Das führt zu Unstrukturiertheit, indem beispielsweise zwischen Schlussfolgerung 2 und Schlussfolgerung 3 des Pi-Theorems noch schnell ein Abschnitt "Vektoren und Tensoren" eingefügt ist (und vor Schlussfolgerung 1 steht, es ließen sich 2 Schlussfolgerungen ziehen). Und nachdem man nach Schlussfolgerung 3 einen Abschnitt über Modelle hat, folgt als erstes Beispiel Galileis Fallgesetz. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:18, 8. Jun. 2018 (CEST)

"Latente Wärme": Begriff veraltet[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, der Begriff "latente Wärme" ist in der Thermodynamik seit langem veraltet, ebenso übrigens wie "fühlbare Wärme". Schon Anfang der 1970er-Jahre lernte ich an der RWTH-Aachen in der Thermodynamikvorlesung, stattdessen den Begriff der "Enthalpie" zu benutzen, und zwar als Sublimations-, Kondensations- bzw. Verdampfungs-, Schmelz- oder Umwandlungsenthalpie. Ich habe vor kurzem den Unterabschnitt "Latente Wärme" im Artikel "Wärme" entsprechend überarbeitet. Deshalb würde ich den Artikel "Latente Wärme" auch entsprechend anpassen wollen, in Abstimmung mit der Redaktion Physik/QS. Mit der Bitte um Meinungsäußerung aus Eurer Sicht und bestem Gruß!--HuLe13 (Diskussion) 12:17, 11. Jun. 2018 (CEST)

"Die eingeführte Größe heißt Umwandlungsenthalpie oder auch lax Umwandlungswärme oder latente Wärme. Da aber der Druck und nicht das Volumen konstant gehalten wird, handelt es sich streng genommen um eine Enthalpieänderung, nicht um eine Wärme." (Volker Meden, Skript zur Vorlesung "Theoretische Physik IV: Statistische Physik", gehalten im Wintersemester 2014/2015 an der RWTH Aachen, S. 103). Dazu im Vergleich aber: "Bei Phasenübergängen kann es dazu kommen, daß (sic!) sich trotz Wärmezufuhr die Temeratur nicht ändert (latente Wärme)." (ebd. S. 31) sowie "Dieses Verhalten kann man zu dem an einem Phasenübergang 1. Ordnung (mit latenter Wärme) kontrastieren [...]" (ebd. S. 171). Bei der Überarbeitung sollte daher nicht unter den Tisch fallen, dass er immer noch in üblicher Verwendung ist, was man eindrucklich daran sieht, dass auch diejenigen, die darauf beharren, es dürfe nicht latente Wärme heißen, den Ausdruck verwenden. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:23, 11. Jun. 2018 (CEST)
Danke für den Diskussionsbeitrag. Habe heute den Artikel "Latente Wärme" überarbeitet und damit aus meiner Sicht dieses Diskussionsthema auf der Physik/QS-Seite erledigt. Bitte gelegentlich checken - danke!--HuLe13 (Diskussion) 12:27, 18. Jun. 2018 (CEST)

Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik[Quelltext bearbeiten]

Ich wurde von JoKalliauer auf meiner Disk um Rat gefragt und lege das hiermit der Redaktion vor: Kann deutlicher gemacht werden, beispielsweise durch Ausbau des Abschnittes Gültigkeit, welche Einschränkungen beim Zweiten Hauptsatz vorliegen? Oder wäre das eher verdunkelnd, "Erfahrungstatsachen" sind nun mal nicht unbedingt deduktiv begründbar (und wenn, dann müsste auch das wieder eingeschränkt werden - Beispiel Energieerhaltungssatz und das Noether-Theorem)? Anbei die konkrete Anfrage. Gruß in die Runde Kein Einstein (Diskussion) 10:45, 17. Jun. 2018 (CEST)

In meiner Forschung habe ich festgestellt, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynaik (2.HS) nicht gilt. (Das habe ich auch von einem Physik-Professor bestätigt bekommen, dass der 2.HS nur für unendlich große (atomistische) Systeme gilt.)
Ein weiterer Physikprof. hat vor seiner Forschungsguppe (und mir) einen Vortrag über die Jarzynski-Gleichung gehalten. Jarzynski hat die Ungleichung(, dass man mindestens so viel Arbeit hineinstecken muss, wie die Differenz der Freien Energie,) in eine Gleichung umwandelt. Aus dieser Gleichung lässt sich Ableiten, dass der 2.HS (nur) im Erwartungswert stimmt (und daher für alle deterministischen Systeme gilt), aber gleichzeigt auch aussagt, dass für einzelne Prozesse der 2.HS nicht gilt.
Ich habe mir Zweiter_Hauptsatz_der_Thermodynamik durchgelesen, und konnte keinen Fehler finden, jedoch wird dessen (empirischer) Gültigkeitsbereich (zumindest für mich) nicht (klar) dargestellt und ist daher für mich irreführend.
Literaturempfehlungen: (ersten beide sind mMn allgemeinverständlich)
  • Dellago, Christoph and Hummer, Gerhard: Computing equilibrium free energies using non-equilibrium molecular dynamics. In: Entropy. Band 16, Nr. 1. Multidisciplinary Digital Publishing Institute, 2013, S. 41–61, doi:10.3390/e16010041 (mdpi.com).
  • Jarzynski, Christopher: Equalities and inequalities: Irreversibility and the second law of thermodynamics at the nanoscale. In: Annu. Rev. Condens. Matter Phys. Band 2, Nr. 1. {Annual Reviews},, 2011, S. 329–351, doi:10.1146/annurev-conmatphys-062910-140506 (re.kr [PDF]).
  • Jarzynski, Christopher: Nonequilibrium equality for free energy differences. In: Physical Review Letters. Band 78, Nr. 14. APS, 1997, S. 2690, doi:10.1103/PhysRevLett.78.2690 (arxiv.org [PDF]).
  • Jarzynski, Christopher: Equilibrium free-energy differences from nonequilibrium measurements: A master-equation approach. In: Physical Review E. Band 56, Nr. 5. APS, 1997, S. 5018, doi:10.1103/PhysRevE.56.5018 (aps.org [PDF]).
Wenn ich das auf Diskussion:Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik schreibe, werden sich einige denken, was will der Vollidiot, dass er den 2HS anzweifelt, und ich weiß nicht ob das relevant genug ist, deshalb weiß ich es nicht ob das ein Fall für WP:Redaktion Physik/Qualitätssicherung wäre. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:08, 16. Jun. 2018 (CEST)
Immerhin hat der Artikel einen Abschnitt Gültigkeit. Warum sollte es nicht möglich sein, über die Darstellung der Gültigkeit zu diskutieren? -- Pemu (Diskussion) 01:22, 19. Jun. 2018 (CEST)