Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2008/Okt

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[[Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2008/Okt#Thema 1]]

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Norweger-Gemeinde

Hi, könntest du dich nochmal abschließend mit dem Artikel befassen und beurteilen, was damit nun geschehen soll? Die "Bapperl", die den Artikel zieren sind nicht gerade ansehnlich. --87.181.253.229 02:35, 1. Okt. 2008 (CEST)

Zöllner und Dirnen

Hab mal versucht das Gleichnis Ungleiche Söhne anzulegen und lasse es mal so stehen, ohne Verweis zu Prostitution in der Antike. Gruß --Bene16 07:17, 6. Okt. 2008 (CEST)

Link Kürzungen Shugden

Liebe Irmgard, ich habe die Links wieder zurückgesetzt. Eine Kürzung sollte m.E. darauf basieren zu unterscheiden, was sind relevante und was nicht relevante Quellen. Das das Thema hier reichlich komplex ist, bitte ich zu diskutieren, warum welcher Link unnötig ist. Danke auf alle Fälle für Deine Mitwirkung. Vielen Dank, Waschi 15:26, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wo Frömmigkeit und Gier gedeihen

So der Titel der aktuellen Ausgabe von ideaSpektrum. Kriegst Du die Zeitschrift? Kannst Du was dazu sagen, was da im Artikel steht? Ich hätte zwar meine eigene Theorien, darüber, "Warum aber gelingt es den Massen frommer Amerikaner trotz ungleich günstigerer Umstände offensichtlich nicht, etwa die Gier der Finanzspekulanten zu zügeln?" -- da muss man halt nur die "Koalitionspolitik" der republikanischen Partei an, die ja vor der Wahl innerparteilich stattfindet, statt nach der Wahl zwischen Parteien, wie das mit Verhältniswahlrecht geschieht hier in Europa.--Bhuck 18:03, 8. Okt. 2008 (CEST)

Züritreff

Ps. vergiss dann den nächsten Züritreff nicht. ;-) --Micha 18:47, 10. Okt. 2008 (CEST)

Im Kalender eingetragen (hatte ich das letzte Mal zwar auch, aber da hat mir einer eine Geschäftsreise reingeschoben). Am Samstag passiert mir das nicht. Irmgard 20:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Sehr gut. Wenn du dich gleich einträgst, werde ich dich auch noch zusätzlich daran erinnern... --Micha 20:25, 10. Okt. 2008 (CEST)

OJC

Irmgard, magst Du mal in Diskussion:Offensive_Junger_Christen#wissenschaftliche_Arbeit reinschauen? Vielleicht hast Du eine Idee, wie man das formulieren kann. Bhuck und ich haben bisher keine Formulierung gefunden, mit der wir beide einverstanden wären. Ninety Mile Beach 21:17, 9. Okt. 2008 (CEST)

Seit dem das Thema das letzte Mal behandelt wurde, kamen zwei Quellen von aussen dazu, die die Wissenschaftlichkeit unterstützen. Einmal die BMW-Studie und zum anderen eine an der Universtiät Südafrika mit einem Preis gewürdigte Arbeit, die das DIJG (Ein Reader zu einem Symphosium in Reichelsheim) mehrmals zitiert. Das ist sicher noch keine tolle Ausbeute, aber angesichts dessen, dass des Thema im Artikel nochmal unter Kontroversen diskutiert wird, ohne, dass es dort eine Quelle gäbe, die die Wissenschaftlichkeit direkt in Zweifel zieht, kann ich für Brians Wortklauberein an dieser Stelle wenig Verständnis aufbringen. Übrigens en:Reichenberg Fellowship ist jetzt unter besonderer LGBT-Beachtung - Ich frage mich, warum, dort steht doch wirklich nicht viel zu dem Thema drin. -- Zartonk talk 03:39, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ökumene

moin irmgard, was muss ich machen, damit du in quellenangeben etwas positives siehst? equa 08:42, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin grundsätzlich so sehr für Quellenangaben, dass ich schon öfters sogar LAs für Artikel ohne Quellen gestellt habe - aber das waren Artikel über eine unbekannte Organisation, die als einzige Information die Website eben dieser Organisation enthielten. Ich käme nie auf die Idee, einen Artikel mit so Liste von weiterführenden Informationen als unbequellt anzusehen.

Die Wikipedia sieht ausdrücklich mehrere Techniken zur Quellenangabe vor WP:Q#Techniken zur Quellenangabe und je nach Artikel ist da die eine oder andere sinnvoll. Einzelbelege sind in erster Linie für konkrete Einzelangaben gedacht (wie itgliederzahlen, Zitate, kritische Aussagen über eine Gruppe, umstrittene Aussagen (hat xyz das wirklich gesagt?). Wenn aber die gemeinsamen Aussagen von diversen Büchern zum Thema in einem Artikel zusammengefasst werden (das ist der Normalfall bei enzyklopädischen Artikeln über konfessionsübergreifende theologische Themen), arbeitet man nicht mit Einzelnachweisen sondern mit ausführlichen Literaturangaben am Ende des Artikels. Diese Darstellungsweise ist bei wissenschaftlichen Enzyklopädieartikel dieser Art Standard Taschenlexikon Religion und Theologie, Dictionary of Theological Interpretation of the Bible, Encyclopedia of Christian Apologetics - vier von vier Beispielen aus meinem Bücherregal, aber auch die Theologische Realenzyklopädie, die man bei Google Books besichtigen kann). Wenn die Literatur von Katholiken, Lutheranern, Christkatholiken, Anglikanern und ökumenischen Organisationen geschrieben wurde, die das alle ähnlich beschreiben, wäre es einseitig, eine Stelle aus nur einem dieser Bücher anzugeben (warum führt er ausgerechnet das katholische resp. lutheranische Buch auf und nicht ein anderes?) Und nach jedem Absatz als Einzelnachweis Stellen aus fünf Büchern anzugeben, die unten in der Literaturliste stehen, kommt auf leserunfreundliche Erbsenzählerei heraus.

Mein Eindruck ist, dass du unter Ökumene etwas sehr anderes verstehst, als alle übrigen, die an dem Artikel mitarbeiten

• Artikel: "Unter Ökumene versteht man die Beziehungen zwischen christlichen Kirchen, kirchlichen Institutionen und Gruppierungen verschiedener Konfessionen."
• Ekuah: ""ökumene ist je kein naturgesetz, sondern gewissermaßen ein politisches programm, hinter dem bestimmte interessen stehen."

Unter den Umständen steht natürlich nicht das im Artikel, was du erwartest - aber unter den Umständen wäre es gut, wenn du einmal nachliest, wie Ökumene in verschiedenen Lexika und Enzyklopädien unabhängig von der Wikipedia beschrieben wird, ob in deiner Bedeutung oder in der des Artikels, damit du das objektiv beurteilen kannst. Und wenn du wirklich sehr abweichende Ansichten beschrieben findest, dann wird das als Quelle ernstgenommen (wenn es nicht gerade eine persönliche Rundumschlag-Website von antiökumenischen christlichen Fundis ist). Irmgard 10:48, 10. Okt. 2008 (CEST)

deiner betrachtung fehlt die nötige außensicht. und der unterschied zwischen einem wissenschaftlichen thema (z.B. eigenschaften des wassers) und einer ideenlehre ist der, dass die eigenschaften des wassers unabhängig vom wisssenschaftler sind, eine ideenlehre ist aber zu 100% von ihrem vertreter abhängig. einfacher kann ich es leider nicht erklären. die christliche tradition mag ihre eigene terminologie haben und es als entweihung empfinden, wenn man z.b. ökumene als politisches programm bezeichnet. es ist aber im handeln nichts anderes. deshalb muss der außenstehende informiert werden, wer das alles so denkt (quellen sind nicht die einzige lösung). die überzeugung, für eine gute sache einzutreten verleitet leider so manchen autoren sozusagen zur "vorauseilenden erkenntnis", zur verwechslung von idael und realität. das ergebnis ist --ich bitte um nachsicht für die terminologie, aber um worte sollten wir nicht streiten-- manipulation. genau dies passiert m.e. im artikel ökumene. equa 09:12, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Wissenschaft, die sich mit Ökumene befasst, ist die Theologie, und von daher ist die Literatur darüber logischerweise von Theologen und nicht von Psychologen, Astronomen oder Politikwissenschaftlern geschrieben. Wenn du Ökumene als politisches Programm siehst, ist dir das unbenommen - wenn du das aber in der Wikipedia durchsetzen willst, dann bist du in der Bringschuld, eine wissenschaftliche Quelle beizubringen, in der Ökumene als politisches Programm bezeichnet wird. Irmgard 11:16, 13. Okt. 2008 (CEST)

theologische konzepte kommen unabhängig von der terminologie, ideologien, politischen programmen oder weltanschaulichen überzeugungen usw. gleich, nicht aber naturwissenschaftlichen darlegungen. dagegen habe ich absolut nichts einzuwenden, im gegenteil ich halte meinungsvielfalt für wünschenswert. es aber nicht zur kenntnis nehmen zu wollen ist ignorant. wenn wir aber zur kenntnis nehmen, das theologische konzepte meinungen und nicht erkenntnisse sind, hat dies die forderung nach informationen über die vertreter dieser meinungen zur folge. das allein möchte ich durchsetzen, dass der artikel deutlich macht, wer diese meinungen vertitt. dazu sind quellenangaben nur ein weg, m.e. der beste. equa 13:46, 13. Okt. 2008 (CEST)

Bitte bring eine wissenschaftliche Quelle, die besagt, dass Ökumene ein politisches Programm ist. Du bist der, der das behauptet, also musst du den Nachweis liefern. Vorher ist eine weitere Diskussion sinnlos - du redest von Bananen und sagst dass Äpfel Bananen sind - und alle andern reden von Äpfeln. Irmgard 14:56, 13. Okt. 2008 (CEST)

das ist bekanntermaßen deine meinung, dass wir von verschiedenen dingen reden. deshalb habe ich das mir mögliche getan, dich davon zu überzeugen, dass dies nicht verschiedene dinge sind. um bei deinem bild zu bleiben: ich rede davon, dass äpfel als obst angesehen werden müssen, und du bestreitest, das äpfel obst sind. ich glaube nicht, dass dies außerhalb deiner intellektuellen reichweite liegt, du möchtest dich bloß durchsetzen. bitteschön, wenn es dir was gibt... equa

Zum soundsovielten Mal Lies bitte einmal in theologischen Standardwerken nach, wie die Ökumene beschreiben. Wenn du dabei findest, dass die Wikipedia etwas deutlich anderes vertritt als Standardwerke beschreiben, dann muss das korrigiert werden, wenn es eine abweichende Einzelmeinung eines auf diesem Gebiet relevanten Theologen gibt, braucht es Ergänzung. Meine Meinung zählt dabei so wenig wie deine. Irmgard 20:56, 14. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, aber das ist wirklich schwer erträglich, Ekuah. Deshalb die Rückfrage: Bist Du derjenige, der die Existenz von Wissenschaft definiert? Der Theologie also ihre Eigenschaft als Wissenschaft absprichst? Ansonsten müsstest Du akzeptieren, dass sich diese Wissenschaft ihre eigenen Items auch definiert. Oder würden sich Naturwissenschaften ihre Topoi und Erkenntnismethoden von den Human- oder Sozial- oder Geisteswissenschaften diktieren lassen? -- hfudfdb 23:50, 14. Okt. 2008 (CEST)

theologie ist keine empirische wissenschaft, man kann ihre ergebnisse nicht messen und sie bringt keine überprüfbaren prognosen hervor. sie kommt hingegen der philosophie gleich (wenn euch das mehr ehrt) aber eben auch der politik. sie ist deshalb in viel höherem maße von ihren vetretern abhängig die deshalb benannt werden müssen. und selbst in den empirsichen wissenschaften gibt es genug meinungen und meinungsverschiedenheiten, die im einzelnen dargestellt werden -- und in einer enzyklopädie belegt werden.

wenn ich jemandem geld auszahle und er weigert sich, mir eine quittung zu geben, was soll ich dann von ihm halten? es gehört zu den regeln hier, seine beiträge zu belegen. es fällt mir sehr schwer, den artikel 'ökumene' nicht für betrug zu halten. equa 22:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Deine Meinung über den Artikel Ökumene ist etwa so enzyklopädisch relevant wie deine Meinung über Theologie, die du sicher nicht in den Wikipedia-Artikel Theologie hineinbringen kannst. Bitte schreib einen Blog, wenn du jemand überzeugen willst, aber hier sind deine Meinungen nicht gefragt, da es persönliche Meinungen sind, für die du bis jetzt keinen einzigen Beleg gebracht hast. Irmgard 00:47, 16. Okt. 2008 (CEST)

deine wissenschaftstheoretischen ausführungen sind nicht so richtig stichhaltig (sage ich als empirischer wissenschaftler) und es fällt schwer, solche einlassungen nicht für ein wenig, ähm, ungewöhnlich, zu halten. die konsequenz wäre der rausschmiss der geisteswissenschaften aus wp, da man ja auch mit einzelbelegen nur die axiome belegen könnte, die nach deiner meinung irrelevant sind. komisch nur, dass du dich für solche marginalien so engagierst... in diesem sinne tanti saluti. -- hfudfdb 00:42, 16. Okt. 2008 (CEST)

@Irmgard: Sorry, dass ich mich habe hinreißen lassen, auf Deiner Disk-Seite zu versuchen, in diese unerquickliche Debatte einzugreifen, ich bin schon wieder weg. -- hfudfdb 00:46, 16. Okt. 2008 (CEST)

Löschung von Artikel Evangelischer Diakonieverband im Landkreis Böblingen

Hallo "Irmgard Schweizer"

ich bin etwas erstaunt, dass meine Einstellung über den Evang. Diakonieverband sofort gelöscht wurde. Ich bin Mitarbeiter des Verbandes und der Text wurde so zur Veröffentlichung freigegeben. Bitte informieren Sie mich über den Grund Ihrer Aktion.

freundliche Grüße

Xaphoon

Das habe ich bereits in WP:LP gesagt. Lokale Diakonieverbände (ebenso wie lokale Vereine, lokale Kirchengemeinden, Kirchenbezirke, etc.) sind nur extrem selten genügend relevant für einen Wikipedia-Artikel, und ich habe auf der Website auch nichts gefunden, dass diesen Diakonieverband von andern lokalen Diakonieverbänden unterscheiden würde (erster, grösster, ältester, besondere Geschichte, etc.) Irmgard 18:45, 16. Okt. 2008 (CEST)

Simon Petrus

Hallo Irmgard

Ich habe zwei von dir entfernte Abschnitte wieder eingefügt, weil ich vermute, dass das ein Irrtum war. Ich wüsste nicht, was an den beiden Stellen Interpretation ist. Revertier's einfach wieder, wenn das wirklich die Absicht war. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:55, 18. Okt. 2008 (CEST)

War kein Irrtum - das sind zwar keine Bewertungen, aber es steht ja schon oben, dass keine Einzelvision von Petrus in den Evangelien aufgeführt ist, da ist es im Petrus-Artikel irrelevant, wer da sonst noch eine Erscheinung hatte. Einzig im Johannesevangelium ist Petrus als Einzelfigur erwähnt, das gehört also hierher. Irmgard 16:04, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ok, so ist es klar. Mich hat das Wort "Interpretation" (=TF) irritiert, da die Abschnitte ja offensichtlich keine Theoriefindung darstellen. Danke. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:32, 18. Okt. 2008 (CEST)

Abendmahl

Verehrte Irmgard! Es geht mir nicht um einen Glaubenskrieg, sondern darum kurz darzutellen, dass die Bekenntnisschriften der Evangelisch-Lutherischen Kirche die Spiritualpräsens der reformierten Kirche auch nicht für sachgemäß halten. Im Abschnitt Lutherische Tradition steht ja auch, was die Bekenntnisschriften und damit die Lutherischen Kirchen gegen das römisch-katholische Eucharistieverständnis anmerken. Das müsste konsequenterweise dann auch gelöscht werden. Denn sowohl CA 10 als auch deren Apologie als auch die Konkordienformel wenden sich gegen eine Spiritualpräsens. Es wäre also schön, wenn dort ein Satz stünde, dass sich die Bekenntnisschriften (und ja auch Luther) gegen eine rein vergeistigte Auffassung des Abendmahls aussprechen. Gerne kann ich entsprechende Zitate beibringen - dauert nur ein wenig,weil meine Umzugskisten gepackt sind und ich in der kommenden Woche meine neue Pfarrstelle antrete. Herzliche Grüße --Pfarrer 09:52, 18. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Pfarrer - erst einmal Gottes Segen für deine Arbeit an der neuen Pfarrstelle! Ich bezweifle in keiner Weise, dass die lutherischen Bekenntnisschriften sich sowohl vom katholischen als auch vom reformierten Abendmahlsverständnis in aller Deutlichkeit distanzieren. Ebenso ist es nicht schwer zu belegen, dass die katholische Kirche sich vom reformierten und lutherischen Abendmahlsverständnis distanziert, und die Reformierten ihrerseits lehnen das lutherische Abendmahlsverständnis ab weil es aus ihrer Sicht zu "katholisch" ist. (Ich bin Methodistin und habe da auch eine Mittelposition: wir vertreten die Realpräsenz, nehmen aber bewusst davon Abstand, das Geheimnis des "Wie" vollständig erklären zu wollen).

Gerade in der heutigen Zeit, wo sehr oft aus mangelnder Sachkenntnis oder Gleichgültigkeit gegenüber theologischen Fragen für ökumenische Abendmahlsfeiern plädiert wird, halte ich es für wichtig, detailliert und allgemeinverständlich darzustellen, warum eine Kirche nicht zum interkonfessionellen Abendmahl Ja sagen kann (das betrifft nicht nur die Lutheraner sondern auch z.B. die Katholiken und die Orthodoxen).

Ich stimme mit dir überein, dass das lutherische Abendmahlsverständnis einschließlich der Abgrenzung gegen andere Konfessionen unbedingt seinen Platz hat in der Wikipedia - nur ist dieser Platz in meinen Augen nicht der Abendmahlsartikel, der das Gemeinsame und die konfessionellen Unterschiede beim christlichen Abendmahl in neutralem Ton darstellen will. Wenn wir den mit allen historischen Lehrverurteilungen ergänzen einschliesslich Aufzählung der Gemeinschaften, die diese jeweiligen Lehrverurteilungen heute ganz oder teilweise vertreten, (aus Gründen der Neutralität muss man da dann ja sämtliche derartigen Lehrverurteilungen aufführen, auch die der Zeugen Jehovas, womöglich einschliesslich der Bibelstellen, die sie in ihrem Sinn auslegen...) dann wird daraus ein weiterer Spielplatz für die "Missionare" in der Wikipedia, die ihren Mitchristen mit Begeisterung und ohne jede Neutralität Bibelstellen, Enzykliken oder prophetische Stellungnahmen um die Ohren schlagen und sich dabei um nichts weniger kümmern als die Gesamtsicht des Artikels. Siehe z.B. die endlosen Diskussionen mit Nichttrinitariern, weil im Artikel Dreifaltigkeit die nichttrinitarische Sichtweise nicht den gleichen Raum einnimmt wie die Trinitarische...

Mein Vorschlag wäre, das traditionelle lutherische Abendmahlsverständnis ebenso wie seine historischen und gegenwärtigen Abgrenzungen gegen andere Konfessionen und die unterschiedliche Auffassung bei heutigen lutherischen Kirchen ausführlich im Artikel Konsubstantiation darzustellen, der bis jetzt eher mager und ohne alle Quellen daherkommt. Da wäre auch ein ausführlicher Literaturabsatz erwünscht - du hast sicher einiges dazu im Regal (wenn du wieder ausgepackt hast). Für die liberalere Seite könnte man Benutzer:Concord fragen, der da besonders die amerikanische Situation ergänzen kann. Der allgemeine Abendmahlsartikel beschränkt sich auf die Darstellung der lutherischen Sicht und verlinkt auf Konsubstantion für Einzelheiten. Irmgard 15:28, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nur mal for the record: wenn es um Christi Gegenwart im Hl. Abendmahl geht, bin ich ich nicht sehr liberal... EST.--Concord 17:04, 18. Okt. 2008 (CEST)

Es geht mir hier nicht um deine persönliche Ansicht (die ich positiv finde), sondern um die der ELCA - und die ist sicher im Vergleich liberaler als die von Benutzer:Pfarrer ;-) Irmgard 18:26, 18. Okt. 2008 (CEST)

Dem ist sicher so ... allerdings ist das Problem dabei, dass die ELCA zu fast allem etwas zu sagen hat, aber wenig zu wirklich theologischen Themen. Es ist bezeichnend, dass die Vereinbarung mit der ECUSA (die ich befürworte) den Titel trägt Called to common mission - damit kann man solche Fragen fein umgehen. In Europa gibts immerhing die Leuenberger Konkordie - auch wenn Benutzer:Pfarrer die gewiss für einen Abfall von der Lehre der BSLK hält. --Concord 00:14, 19. Okt. 2008 (CEST)

Bezüglich theologischen Themen in der ELCA - das ist ja nicht gerade ein Alleinstellungsmerkmal bei amerikanischen Kirchen, ob konservativ oder liberal ;-) "Called to common mission" - also falls damit christliche Mission gemeint sein sollte, müsste man eigentlich darüber reden, welches Evangelium man den Leuten bringen will - wenn damit andererseits unter "Sendung" diakonische Arbeit verstanden wird, sehe ich da auch wenig Grund für konfessionelle Grenzziehungen. Allerdings funktioniert die Zusammenarbeit längerfristig oft besser, wenn man unterschiedliche Auffassungen offen auf den Tisch legt, als wenn man sie überspielt (in der kleinräumigen Schweiz gibt es da eine recht lange ökumenische Zusammenarbeit zwischen katholischer und reformierten Kirchen, die mit "wir glauben doch alle das gleiche" nicht lange andauern würde). Irmgard 15:41, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hatten wir nicht mal ausgemacht, intern in der WP nicht über die speziefischen Fragen unterschiedlicher Theologien zu streiten? Wir bauen gemeinsam was auf und dort darf jeder in seinem Segmnet arbeiten. Daher möchte ich ungern, das Menschen die ihre eigenen Überzeugungen vertreten, diskreditiert werden. Jeder hat das Recht auf Glauben und jeder in der WP sollte das dem anderen gewähren. Vor allem in der Frage des Abendmahls! Das Abendmahl ist immer wieder der koherente Streitpunkt, der die Menschen entzweit, die eigentlich vorher in einer nativen Symbiose zusammengewirkt haben. Bitte lasst dies beide, da ich euch beide toll finde. Also Puls runterfahren und versuchen neutral zu bleiben. Bitte, bitte, bitte! mfg Torsten Schleese 21:27, 23. Okt. 2008 (CEST)

Wir streiten nicht, wir debattieren nur ;-) Neutral sein bei der Abendmahlsfrage ist sehr sehr schwierig, jedenfalls für Christen, denen das Abendmahl etwas bedeutet - und ich denke, das darf von niemandem verlangt werden (neutrale Darstellung hingegen schon). Es geht hier nicht um Unterdrückung irgendwelcher Meinungen, sondern konkret darum, dass im Abendmahl-Artikel keine Argumente gegen die Position anderer Kirchen aufgeführt werden sollten. Andererseits ist jede Kirche frei, solche (belegten) Argumente in Artikeln über ihre spezifische Theologie aufzuführen - das sollte sogar gemacht werden, damit die Positionen nachvollziehbar sind. Irmgard 22:36, 23. Okt. 2008 (CEST)

Irmgard dann ist ja gut :-) mfg Torsten Schleese 01:46, 26. Okt. 2008 (CEST)

Kleiner Quiz

Da hier eher die "zentrale Meldestelle" für solche Dinge ist, mache ich auf Benutzer Diskussion:Concord#Kleiner Quiz aufmerksam. Wäre mal interessant zu hören, was andere Leute (Irmgard, Diskriminierung, Ninety Mile Beach, Gregor Helms, GLGermann, und andere) für Ergebnisse bekommen.--Bhuck 16:23, 29. Okt. 2008 (CET)

Hi Irmgard, bei deinem Posting auf meiner Dikussionsseite hat sich ein Absatz eingeschlichen, der da doch sicher nicht hin sollte, oder? (Vielen Dank, dass du Wikipedia ausprobierst! Dein Test hat funktioniert, dein Eintrag wurde aber inzwischen rückgängig gemacht oder entfernt. Bei Spaßtexten oder Vandalismus passiert dies in der Regel recht schnell. Benutze bitte für weitere Experimente die Wikipedia:Spielwiese. Wie du konstruktiv mitarbeiten kannst, erfährst du auf Wikipedia:Über Wikipedia und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Ansonsten viel Spaß noch! Irmgard 16:59, 29. Okt. 2008 (CET)) Ich lösche das mal ;-) -- Concord 17:05, 29. Okt. 2008 (CET)

Keine Ahnung, wie der reinkam - da hat sich meine Tastatur irgendwie selbständig gemacht. Danke fürs Löschen. Irmgard 17:12, 29. Okt. 2008 (CET)

Buchempfehlung: Richard Sipe

• Richard Sipe:Sexualität und Zölibat

empfehle Dir Irmgard dieses Buch zu lesen. GLGermann 14:02, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich würde sagen, es ist besser, wenn man es im Original liest als in der Übersetzung, aber auf der Suche nach der Originaltitel habe ich das hier gefunden. Da gibt es interessante Statistik und eine einigermassen neutrale Rezension. Vielleicht findet sogar GLGermann dort etwas für den Artikel Priestermangel?Bhuck 16:38, 30. Okt. 2008 (CET)

Interessante Website, nicht nur die Review. Die Statistiken sollte man cum grano salis lesen, wenn z.B. die Hälfte der befragten Priester in einer Psychotherapie ist (unter denen dürfte der Anteil von Zölibatsproblemen eher über- als unterdurchschnittlich sein). Habe den Artikel noch etwas ergänzt, Homosexualität ist offensichtlich nicht das Hauptthema von Sipe. Und homosexuell veranlagt ist gerade bei einem katholischen Priester nicht mit Schwulenaktivist gleichzusetzen (heterosexuell veranlagte Priester plädieren auch selten für das "unbedingt nötige Ausleben" der Sexualität). Irmgard 23:58, 30. Okt. 2008 (CET)

Es ist aber Sipe bestimmt auch bewusst, dass sein Sample nicht repräsentativ war. Von daher ist zu vermuten, dass seine Rückschlüsse auf die Gesamtheit der Priester nicht identisch sind mit seinem Sample. Welcher "Modifizierungsfaktor" er dabei gewählt hat und warum geht jedoch nicht aus der Review hervor.--Bhuck 09:30, 31. Okt. 2008 (CET)

deine bilder

die lizenz soll auf de.wp weg. könntest du für diese bilder eine andere lizehz auswählen oder ssie auf die commons laden? (sofern die abgebildeten nix dagegen haben). Eilt etwas.... [[ Forrester ]] 23:20, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich bin im Moment ziemlich im Druck, aber von mir aus kannst du die Änderungen oder Verschiebung gerne vornehmen. Normalerweise habe ich für meine Fotos in Commons die Doppellizenz GDFL und Creative Commons 3.0. Irmgard 23:30, 30. Okt. 2008 (CET)

Sowas sollte eig. immer der Urheber machen {{Bild-CC-by-sa/3.0/de}} :( [[ Forrester ]] 23:36, 30. Okt. 2008 (CET)

Ok, schau nochmal bitte nach, ob das in deinem Sinne war. [[ Forrester ]] 23:55, 30. Okt. 2008 (CET)

Gerne, aber wo ist das Ding (der obige Link funktioniert natürlich nicht mehr ;-) ) Irmgard 11:20, 31. Okt. 2008 (CET)

Wurden durch SLA vom Uploader gelöscht mittlerweile... [[ Forrester ]] 10:50, 1. Nov. 2008 (CET)

California Proposition 8

Da GLGerman noch gesperrt ist, fällt es wohl mir zu, solche Links zu posten. Diese Lesung aus dem ersten Korintherbrief ist als Werbung für die kommende Abstimmung en:California_Proposition_8_(2008) gedacht. Es passt vielleicht besser auf Benutzer Diskussion:Diskriminierung#Zwischen.C3.BCberschrift_01, aber ich vermute, Deine Benutzer Diskussion wird etwas eher beobachtet, und dann brauche ich es nur einmal zu posten.--Bhuck 23:56, 2. Okt. 2008 (CEST)

Na ja - die Gleichsetzung der Liebe von Korinther 13 mit sexuellen Beziehungen (hetero oder homo) ist meines Erachtens nicht das, was Paulus gemeint hat sondern eine Neuinterpretation, die auf der Sexwelle der letzten paar Jahrzehnte mitreitet (das gleiche gilt auch für Liebe bei Jesus z.B. in Mt 22). Am problematischsten sehe ich dabei an, dass aufgrund dieses Liebe=sexuelle Beziehung all das vergessen geht, was bis dahin unter christliche Liebe verstanden wurde und eine völlig andere Dimension hat (personifiziert beispielsweise durch die Christen, die im 2. Jahrhundert in Alexandria Pestkranke pflegten, Franz von Assisi oder Mutter Teresa). Die Auffassung Liebe=sexuelle Beziehung ist kein christliches Alleinstellungsmerkmal sondern fällt unter "menschlicher Normalfall" "Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner?" (Mt 5,46) Irmgard 09:10, 3. Okt. 2008 (CEST)

Man sollte bei dieser Gelegenheit auch berücksichtigen, dass diejenige Passagen des NT, die klar und deutlich die Homosexualität als nicht gottgewollt bezeichnet, nämlich Rö 1,26ff von demselben Autor stammt wie 1 Kor 13. Und 1. Kor 6,9 (da bin ich der Auffassung, dass arsenokoites auch die Homosexualität bezeichnet und dass "Knabenschänder" die Bedeutungsbreite des griechischen Ausdrucks nicht trifft) steht sogar in demselben Brief. Ninety Mile Beach 10:35, 3. Okt. 2008 (CEST)

Man sollte aber auch beachten, dass es hier nicht einfach um "sexuelle Beziehungen" geht -- die hat es in San Francisco in den 1970ern schon zuhauf gegeben -- sondern um die Ehe. Also um eine lebenslange Verpflichtung zur gegenseitigen Fürsorge, die freiwillig eingegangen wird, und die von Seiten Dritter (also auch des Staats) anerkannt wird. Das auf "sexuelle Beziehungen" zu kürzen wäre arg kurzsichtig...und selbst wenn man zurückgehen würde zu dem Stand, dass gleichgeschlechtliche Paare nur noch "civil unions" statt die Ehe eingehen könnten, würde an den "sexuellen Beziehungen" dieser Paare nichts ändern--darum geht es also eigentlich nicht.

Ebenfalls sollte man den Kontext von solchen Passagen wie Röm 1,26ff. beachten--was denn der Zweck des Texts ist--Geht es da um eine katalogenhaften Auflistung als Sündenkatalog, als Gebotenkodex? Oder geht es eher darum, den Zustand der natürlichen Welt an sich zu verurteilen? Da schreibt Karl Barth in seinem Kommentar zu dieser Stelle des Römerbriefs: "Die ungebrochene Natürlichkeit ist nicht rein. Es hilft ihr nichts, wenn sie religiös verklärt wird." Paulus schreibt ja "Darum..." --> soll heissen, es geht ihm hier um eine kausale Erklärung--die Beispiele die er bringt, sind die Folgen, und nicht die Ursache von Sünde. Und er schreibt auch von einem "natürlichen" und einem "unnatürlichen" Gebrauch der Geschlechter--welche Vorstellung von Natürlichkeit und Unnatürlichkeit steckt denn dahinter? Geht es in dem Text festzulegen, was denn natürlich ist oder was unnatürlich ist? Würde es dann nicht den Text selbst widersprechen, der es ja auch als sündig ansieht, die "geschaffene Welt" (also das Natürliche) an der Stelle Gottes (das Übernatürliche) zu setzen?--Bhuck 11:10, 4. Okt. 2008 (CEST)

Der Text wird wirklich besser hier diskutiert, als bei mir, da ich kein Theologe bin. Mein Griechisch ist nicht existent. Trotzdem weiß auch ich als einfacher Christ, dass Liebe im (1 Kor 13,1 ) ff. sicher nicht die romantische Liebe zwischen Homosexuellen meint. Nach paulinischem Verständnis wäre es lieblos, wenn man dazu ermutigen würde. Dass heute kaum mehr jemand den Unterschied zwischen gefühlsbetonter und gefühlsabhängiger romantischen Liebe und echter lebenslanger, bedingungsloser Liebe zwischen zwei Ehepartnern kennt, macht diese Auslegung auch nicht besser. Hier muss die Wahrheit an den Tag kommen. Das sprechen die Pärchen aus, aber tun es nicht (v.6): „sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit;“. Dass Du, Brian, das anders siehst, ist mir klar. Deshalb weiss ich nicht so Recht, warum Du das überhaupt postest. Vielleicht möchtest Du ein Feedback für das Video? Aus demagogischen Gesichtspunkten ist das Video sehr gut gemacht. -- Zartonk talk 14:06, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die Liebe in 1. Korinther 13 geht nicht um liebevolle Zweierbeziehungen oder lebenslange Ehe (Paulus, der sie so beredt und sicher auch aus eigener Erfahrung schildert, war ja unverheiratet), und ein Spot der insinuiert, dass diese Liebe nur in einer Zweierbeziehung/Ehe möglich ist, hat entweder nichts kapiert oder stellt es bewusst falsch dar - und nimmt damit dem Christentum sozusagen ein Markenzeichen weg. Irmgard 22:53, 4. Okt. 2008 (CEST)

Römer 1,26ff ist ein allgemeiner Sündenkatalog, eine Beschreibung der gefallenen Welt, die sicher nicht speziell gegen MSM gerichtet ist, sondern gegen jeden Nichtjuden - die Juden kommen dann aber in 2,17ff auch nicht besser weg. Das Gegenteil von "natürlich" ist in diesem Zusammenhang nicht "übernatürlich" sondern "un-natürlich", "gegen die Natur". Aber abgesehen von MSM und WSW wird alles andere, was in Römer 1,26ff aufgezählt wird (Verleumdung, Neid, Habsucht, etc.) auch unter sehr liberalen Christen als zumindest unerwünschtes Verhalten angesehen - nur beim Sex wollen sie das "nicht so streng sehen" oder "liebevolle Beziehungen sind nicht gemeint" (<ironie on>die kommen dann vermutlich unter 1. Korinther 13 <ironie off>). Natürlich sollte man Römer 1,26ff im Gesamtzusammenhang der Bibel beurteilen - aber überall sonst, wo Verleumdung, Neid, Habsucht und eben auch MSM erwähnt werden, werden sie durchgehend negativ beurteilt, und nirgends werden sie durch "liebevolle Motive" zu etwas Positivem. (Geiz als "Sparen für die Kinder", Verleumdung "um einen Freund zu verteidigen"). Generell ist die Idee "wer liebt, sündigt nicht" nicht neutestamentlich - im NT wird dem Sünder vergeben, und als Folge davon lässt er aus Liebe zu Gott von seinem sündigen Verhalten ab und aus der Erfahrung von Gottes Liebe heraus liebt er seine Mitchristen. Irmgard 22:53, 4. Okt. 2008 (CEST)

Anzumerken ist auch noch, dass nirgends im Neuen Testament aufgeführt ist, dass Christen ein gottgegebenes Recht auf Erfüllung aller ihrer biologischen und seelischen Bedürfnisse haben - auch wenn das heute im gesamten christlichen Spektrum von liberal bis evangelikal manchmal zu hören ist. Das wurde weder von Jesus noch von Paulus versprochen oder vorgelebt, im Gegenteil (Mt 16,24ff, Lk 9,58, Phil 4,11f) Irmgard 18:16, 5. Okt. 2008 (CEST)

na da hier der Römer angerissen wird, sei auf die unterschiedlichen Literaturkritiken von Baur, Klein, Bornkamm, Haacker, Lohse oder Reichert verwiesen. Die Auslegerschar des Römers ist dermassen vielfältig und in seiner Anzahl der unterschiedlichen Sichtweisen unübertroffen. Am Besten ist es da beim Römer eine sehr differenzierte Sicht einzuhalten und nicht in heterosexistischer Denkweise an den Römer heranzugehen. GLGermann 03:08, 6. Okt. 2008 (CEST)

Besser wäre es gewesen, etwas konkret zur Diskussion beizutragen und nicht jemandes Aussage als heterosexistisch zu betiteln, was natürlich leicht als Beleidigung verstanden werden kann. -- Zartonk talk 19:47, 6. Okt. 2008 (CEST)

Naja, Heterosexismus hin oder her--ich vermute, auch Paulus hat heterosexistisch gedacht, als er die entsprechende Verse schrieb--die Frage ist nur, ob er sich mit seiner Ausdrucksweise voll den göttlichen Gedanken, die er zum Ausdruck bringen wollte, damit getroffen hat oder nicht. Paulus hat ja auch an anderer Stelle ja zu Fragen wie die Rechte der Frau oder von Sklaven Dinge geschrieben, die sicher auch als Gleichnisse dienen sollten, um einen gewissen Punkt darzustellen, die aber nicht selbst als den Hauptpunkt gedacht waren. Der Sinn und Zweck dieser Schriften des Neuen Testaments, und die Art und Weise wie sie sich im Gesamtwerk der Bibel einfügen, ist meines Erachtens viel näher an dem Hohelied der Liebe, die wir aus Korinther eben hörten, als etwa einen Sündenkatalog zu sein, oder ein neues Gesetz selbst zu werden.

Zu den Argumenten von Benutzer:Diskriminierung, dass Paulus mit Liebe "sicher nicht die romantische Liebe zwischen Homosexuellen meint" -- das mag sein, aber meinte er denn "die romantische Liebe zwischen Heterosexuellen"? Wohl auch nicht. Ob Liebe nun "gefühlsbetont und gefühlsabhängig" ist, oder "echt, lebenslang und bedingungslos" ist, das hat wohl kaum etwas damit zu tun, welches Geschlecht die beiden Partner haben, oder? Ich gebe zu, politische Werbung neigt dazu, etwas "demagogisch" zu sein--schließlich braucht man irgendwie eine Mehrheit der abgegebenen gültigen Stimmen hinter sich zu bringen. Aber auch die ungeschonte Wahrheit kann ja demagogisch sein. Problematischer finde ich die Art der anderen Seite so zu tun, als ob hier "die Ehe zwischen Mann und Frau geschützt" werden würde--die gibt es ja nach wie vor. Das was geschützt wird ist der exklusive Zugang von Heterosexuellen dazu. Aber das klingt, wenn man es so wahrheitskonform ausdrückt, dann eben doch ein wenig exklusiv, was?

zu Irmgard: Die Liebe, von der gesprochen wird, ist nicht nur oder nicht ausschließlich die Liebe, die ein einer Zweierbeziehung bzw. Ehe zum Ausdruck kommt. (Ja, wie könnte die Liebe denn überhaupt ausschließen? Ob man 2 Kor 5,15 oder 1 Tim 2,6 oder viele andere Stellen liest, so sieht man, dass das Evangelium, das ja selbst eine Liebesbotschaft ist, ja allen gilt, und nicht nur denen, die zölibatär leben, oder in Ehen oder sonstwie leben. Und auch das Gebot zu lieben gilt ja allen. Es kann, muss aber nicht, in einer Zweierbeziehung auch zumindest teilweise erfüllt werden.) Und nach meinem Verständnis suggeriert der Spot nicht, dass die Liebe nur in einer Zweierbeziehung möglich ist. Der einzige außerbiblische Text ist "Separate is never equal" und es werden auch Paare dargestellt, deren Recht zu heiraten nicht in Frage gestellt wird...von daher ist die Liebe, die gemeint ist, nicht die Liebe zwischen den Partnern einer homosexuellen Beziehung (oder nicht nur diese Liebe) sondern die Liebe diesen Paaren gegenüber, die die ganze Gesellschaft haben könnte.

Ich stimme Dir zu, dass Römer 1,26ff eine Beschreibung der gefallenen Welt ist--die Beschreibung nimmt zwar den Form eines Sündenkatalogs, aber das ist nicht der Zweck des Texts, sondern bezweckt wird eben die Beschreibung des Gefallenen, und auch die Unterscheidung zwischen Juden und Nichtjuden, da hast Du auch recht. Aber das Natürliche hat in dem Text doch zwei Gegenteile... sowohl das Un- bzw. Widernatürliche, als auch die Übernatürliche. Denn was ist mit "Gottes Wahrheit" gemeint? Doch nicht etwa das natürliche Gefallene, sondern eben das Übernatürliche. "...das Geschöpf (natürliche) verehrt und ihm gedient...statt dem Schöpfer (übernatürliche)" Die Liebe ist etwas Göttliches--auch wenn sie zwischen zwei Menschen vorkommt--so spiegeln sie das Göttliche nur wieder. Und um biologische Bedürfnisse (natürliche) geht es hier nicht. Ob die Menschen ein Recht auf die Erfüllung ihrer seelischen Bedürfnisse haben, das müssten wir etwas weiter überlegen--es kommt drauf an, was man unter "Recht drauf" versteht, sowie was ihre seelische Bedürfnisse sind. Wenn Jesus der Samariterin sagte, sie sollte ihn um lebendiges Wasser bitten--so meinte er sicher kein biologisches Bedürfnis--aber hat die Samariterin ein Recht dazu, ihn darum zu bitten? Kommt es auf Recht oder auf Gnade an?--Bhuck 18:58, 7. Okt. 2008 (CEST)

Bezüglich 1. Korinther 13: das Problem ist, dass heute viele Leute beim Wort Liebe automatisch etwas homo- oder heterosexuelles hineinlesen, da Liebe ohne Sex für sie unvorstellbar ist, und an denen geht die Bedeutung dieser Verse vorbei: wenn du bis Vers 13 weiterliest, sieht Paulus die eben beschriebene Liebe im Kontext von Glaube und Hoffnung, die nun wirklich aber auch gar nichts mit Homo- oder Heterosexualität zu tun haben. Das ist Liebe, wie sie in 2000 Jahren christlicher Tradition verstanden wurde, von Basilios, der als Bischof in der Hungersnot an Juden und Christen Suppe verteilte, von Franziskus im "Herr, lass mich ein Werkzeug deiner Liebe sein", von William Booth in den Londoner Elendsvierteln und von Mutter Teresa unter den Parias.

Natürlich gilt das Evangelium von Jesus Christus allen - den Zöllnern, den Dirnen, den Tschetniks, den Drogenhändlern, den Bankiers, die ihr Leben nur noch nach Geld messen, den Schwulen und den heutigen "Pharisäern". Alle sind gerufen - aber der Ruf zur Nachfolge ist immer auch ein Ruf zu einer radikalen Umkehr: bei den Jüngern, die ihre Familien verliessen und auf der Strasse Jesus folgten, beim Zöllner Zachäus, bei der Ehebrecherin und auch beim Pharisäer Paulus. Evangelium ohne Umkehr ist nicht zu bekommen. Ist dir schon aufgefallen, dass nach Ostern alle Verhaltensregeln nicht den Unbekehrten gesagt werden, sondern den Christen? (Es gibt heute so viele Christen, die das umgekehrt machen, dass man das im biblische Text leicht überlesen kann ;-) ). Natürlich gilt die Liebe Gottes auch Schwulen - auch den nicht-zölibatär lebenden, auch den promisk lebenden. Aber auch für sie gibt es das Evangelium nur als Paketlösung zusammen mit Umkehr - genau wie für die Heteros auch. Und genau wie bei Heteros gibt es auch bei ihnen keinen Bereich ihres Lebens, der bezüglich Umkehr prinzipiell ausgeklammert werden kann (auch nicht Rauchen, Designerklamotten, Feierabendbier, Sportwagen oder was sonst noch unbedingt zum Leben gehört). Und die Geschichte vom reichen Jüngling zeigt, dass man sich in der Gegenwart von Jesus die Bereiche, in denen man moralisch perfekt leben will, nicht selbst aussuchen kann.

Kalifornien: so einfach ist das nicht. Die heterosexuelle Ehe ist seit Jahrtausenden weltweit verbreitet - in der gleichen Zeit gab es hin und wieder Kulturen, in denen homosexuelle Beziehungen auch irgendwie geregelt waren, aber es ist kulturhistorisch nie vorgekommen, dass Mann-Mann oder Frau-Frau Beziehungen einer heterosexuellen Ehe gleichgesetzt wurden. Und wenn dauerhafte Mann-Frau-Beziehungen zu einer solchen weltweiten kulturellen Bedeutung kamen, dann weil nach allgemeiner menschlicher Beobachtung aus Sexualverkehr zwischen einem gesunden Mann und einer gesunden Frau vorhersagbar nach rcund einem Jahr etwas entsteht, das Hand und Fuss hat, und das von denen, die an seiner Entstehung beteiligt waren, jahrelange Fürsorge braucht, das aber dann Jahre später seinerseits die Kultur weiterträgt - von daher haben praktisch alle Kulturen verbindliche Regeln für Mann-Frau Beziehungen entwickelt. Bei MSM oder WSW unter ebenso Gesunden gibt es, ebenfalls nach allgemeiner menschlicher Beobachtung vorhersagbar, keine solchen biologischen Folgen - anscheinend ist die Natur da heterosexistisch. Wenn nun jeder moderne Staat Regeln die Ehe zwischen Mann und Frau ins Zivilrecht aufgenommen hat, dann wurde dabei eine Tradition gesetzlich definiert, die bereits seit langem existierte und bezüglich deren Existenz es keine Kontroverse gab. In Massachusetts und Kalifornien hat jetzt aber ein Gericht (und nicht eine gesetzgebende Behörde im demokratisch vorgegebenen Verfahren!!!) die Definition der Ehe auf eine Weise geändert, die offensichtlich nicht allgemein akzeptiert wird, in Kalifornien sogar entgegen dem eindeutigen Ausgang einer demokratischen Abstimmung vor einigen Jahren - wenn die Meinung von einem halben Dutzend Richtern mehr zählt als die der Volksmehrheit, verstehe ich Leute, die das als fragwürdiges Gesetzgebungsverfahren in einer Demokratie sehen. Und diese demokratisch fragwürdige Umdefinition findet in einem Staat statt, wo es bereits eine eingetragene Partnerschaft gibt, die die gleichen Rechte gibt wie eine Ehe, und ein paar Monate vor einer weiteren Abstimmung - sorry, da langt sich ein Aussenstehender an den Kopf.

Ausserdem ist es offensichtlich, dass beim der Durchsetzung der Gleichberechtigung von Schwulen und Lesben keine Rücksicht genommen wird auf die religiöse Freiheit Andersdenkender. Lesben haben ein Recht auf eingetragene Partnerschaft - schön. Aber gibt es auch ein Menschenrecht darauf, diese Feier in den Räumlichkeiten einer Konfession durchzuführen, deren Regeln es ausdrücklich verbieten, in ihren Räumlichkeiten solche Feiern durchzuführen? Gibt es ein Menschenrecht darauf, seine Partnerschaftsfeierfotos von einem bestimmten Fotografen machen zu lassen, der aus religiöser Überzeugung auf so ein Geschäft verzichten will? Gibt es ein Menschenrecht darauf, als lesbisches Paar von einem bestimmten Arzt eine künstliche Befruchtung zu bekommen, auch wenn dieser Arzt aus persönlicher religiöser Überzeugung das nicht durchführen will sie an einen Kollegen überweist (der seinerseits dazu bereit ist). In all diesen Fällen sind die Lesben tatsächlich vor Gericht gegangen! Gibt es ein Recht darauf, einer Hebamme zu kündigen, weil sie aus religiöser Überzeugung nicht bei Spätabtreibungen mithelfen will (der Fall ist aus der Schweiz und hat nichts mit Schwulen oder Lesben zu tun, ist aber eine ähnliche Verletzung der Religionsfreiheit). In Kanada werden christlichde Lehrer entlassen wegen Leserbriefen, die Schwule als verletzend empfinden, und Pfarrer vor Gericht gezogen wegen Äusserungen im gemeindlichen Kirchenblatt, in Schweden Geistliche zu Gefängnis verurteilt, weil sie von der Kanzel aus einschlägige Bibeltexte konservativ auslegen. Und aufgrund von solcher tatsächlich existierender Verletzung der Religionsfreiheit fragen sich Christen, ob sie nach einer Änderung der staatlichen Ehepaar-Definition womöglich von Schwulen vor Gericht gezogen werden, weil sie im Unterricht in Privatschule und Kirche, den traditionellen Ehebegriff ihrer Kirche lehren. Es besteht da eine aufgrund vieler ähnlicher Erfahrungen nicht von der Hand zu weisende Gefahr für den traditionellen Begriff von der Ehe zwischen Mann und Frau - da kann denen, die ihn leben und vertreten durchaus etwas weggenommen werden. Irmgard 23:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

Diese sehr ausführliche Bemerkungen verdienen eine ausführliche Antwort, die ich aber hier auslagere, weil ich nicht alles in Deinen Beitrag dazwischen quetschen will.--Bhuck 12:11, 9. Okt. 2008 (CEST)

Liebe Irmgard. Sorry, dass ich mich da einmische, aber da muss ich was richtig stellen. "(...) Gibt es ein Menschenrecht darauf, seine Partnerschaftsfeierfotos von einem bestimmten Fotografen machen zu lassen, der aus religiöser Überzeugung auf so ein Geschäft verzichten will? Gibt es ein Menschenrecht darauf, als lesbisches Paar von einem bestimmten Arzt eine künstliche Befruchtung zu bekommen, auch wenn dieser Arzt aus persönlicher religiöser Überzeugung das nicht durchführen will sie an einen Kollegen überweist (der seinerseits dazu bereit ist)(...)". Ja, die gibt es. Gemäss EMRK (welche auch in der Schweiz umgesetzt wird) steht Art. 14 Diskriminierungsverbot : "Der Genuss der in dieser Konvention anerkannten Rechte und Freiheiten ist ohne Diskriminierung insbesondere wegen des Geschlechts, der Rasse, der Hautfarbe, der Sprache, der Religion, der politischen oder sonstigen Anschauung, der nationalen oder sozialen Herkunft, der Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit, des Vermögens, der Geburt oder eines sonstigen Status zu gewährleisten." ... Z.B. wenn ein Arzt ein lesbisches Paar anders behandelt als ein heterosexuelles, ist das genauso unrecht, wie wenn ein jüdischer Arzt prinzipell keine Moslems verarztet. Er kann sihc dabei nicht mal auf seine Religionsfreiheit stützen, denn es gibt keine Freiheit zu Diskriminieren und wurde bisher auch stets so geurteilt. Das einzige, wo tatsächlich kein Recht besteht ist das Recht auf eine kirchliche oder sonstige religiöse Segnung. Wie z.b. die römisch-katholische Kirche Frauen die Priesterweihe verweigern darf. Aber! Grosses Aber! In Zürich z.B. sind die Kirchen Staatskirchen. D.h. die Räume sind nicht privat! Eine Freikirche könnte z.B. verbieten, dass in ihren Räumlichkeiten eine gleichgeschlechtliche Segnung und/oder Feier statffindet. Der Staat darf aber gemäss Diskriminierungsverbot nicht so handeln! Er muss also den Raum zur Verfügung stellen aufgrund des Diskiminierungsverbotes. In der Schweiz hätte ein lesbisches Paar auch gute Chancen das durchzubrignen, denn es gibt ein explizites Diskriminierungsverbot in der Bundesverfassung und dieses erwähnt explizit die "Lebensform", wo wiederum explizit während der gesetzlichen Entstehung dieses Verbotes die sexuelle Ausrichtung darunter verstanden wurde. Deshalb Fazit: Religiöse Gefühle gibt nicht das Recht, bestehendes Gesetz nicht achten zu müssen. Egal ob Moslem, Jude, Buddhist, freikichlicher Christ, etc. Das Gesetz gilt gleichwertig für jeden und wo Diskriminierung verboten ist, da ist sie verboten, egal welche religiöse Überzeugung man hat und inwiefern Homosexualität nicht ins Konzept passt. --Micha 23:45, 8. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Micha, Religionsfreiheit ist aber auch ein Menschenrecht und es ist ebenfalls ein Unrecht, jemanden zu zwingen, etwas zu tun, dass er aus religiöser Überzeugung als unethisch ansieht. Natürlich darf ein Arzt sich nicht weigern, einen Notfall zu behandeln, wer immer das ist, aber wenn ein katholischer Arzt z.B. nicht das Recht hat, aus religiöser Überzeugung keine Abtreibungen zu machen (worauf in der RKK Exkommunikation steht) dann geht es auf den Punkt zu, wo man einen Juden zwingt, Schinken zu essen (kam auch schon vor in Mitteleuropa). Und wenn in Bagatellfällen wie oben der Kadi gerufen wird, dann ist das einerseits für viele Leute ähnlich absurd wie der Gerichtsfall über den zerbrochenen Badezimmerspiegel im heutigen saldo ("ich will keine Reparatur sondern mein Recht, d.h. Schadenersatz für den seelische Schaden und Mietzinsreduktion") und andererseits beweist der Antragsteller damit eine fehlende Achtung vor der religiösen Überzeugung anderer, die angesichts des Menschenrechts auf Religionsfreihei moralisch fragwürdig ist, auch wenn er nach dem Buchstaben des Gesetzes im Recht ist. Und nebenbei sind solche Fälle, auch wenn sie gewonnen werden, sehr schlechte Public Relations für eine Gruppe, die offiziell laut und deutlich Toleranz vertritt. Irmgard 00:46, 9. Okt. 2008 (CEST)

Sali Irmgard. Das entspricht einfach nicht gesetzlichen Regeln. Arzt ist man nicht einfach so. Ich darf mich z.B. nicht einfach als „Arzt“ betiteln und eine Praxis aufmachen und ein wenig operieren. Das Ganze wird gesetzlich geregelt und der Staat erteilt die Zulassungen. Da sich der Staat eben an das Diskriminierungsverbot halten muss, ist er verpflichtet auch nur die Ärzte zuzulassen die wiederum nicht diskriminierend handeln. Und das heisst eben, dass sie keinen Unterschied machen dürfen in den Patienten egal welche Hautfarbe, Religion oder sexuelle Orientierung, etc. sie haben. Und da geht es eben nicht um Notfälle. Diskriminierung kommt ja vom lateinischen „discriminare“ („trennen, unterscheiden, eine Unterscheidung treffen“). Wenn ein Arzt also von vornerein aus irgendwelchen persönlichen Motiven eine Unterscheidung bei den Patienten bei der Annahme trifft, die mit seinem Fachgebiet nichts zu tun haben, dann darf eine solche Zulassung nicht erteilt werden und muss bei Vergehen auch gerügt und im schlimmsten Falle entzogen werden. Ein Arzt, der aus persönlicher Überzeugung die Patienten nicht gleichbehandeln kann, ist offensichtlich im falschen Beruf. --Micha 10:21, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ach ja, apropos überall vielzitierte „Religionsfreiheit“. Diese sagt eigentlich nur aus, dass der Staat den Bürgern nicht vorschreiben darf, welche Religion sie besitzen dürfen. Konkrete Glaubensinhalte schützt diese aber nicht! Wenn z.B. in einer Religion verkündet wird, dass Unglübige zu ermorden sind, dann wird dies nicht durch die Religionsfreiheit geschützt und da eine Ausnahme gemacht. Ein Rastafari darf in der Schweiz z.B. nicht kiffen, obwohl das zu seiner Religionsausübung gehört. Die Schari'a gilt also auch nicht gemäss Religionsfreiheit. Welches Verhalten legitim ist und welches nicht, definiert der Staat durch seine Gesetze. Und daran müssen sich Gläubige aus allen Religionen genauso halten, wie widersprüchlich für die Gläubigen die staatlichen Gesetze gegenüber der ihrigen religiösen Gesetze auch sein mögen. Das sind übrigens alles Verdienste der Aufklärung, dass dies heute so der Fall ist. --Micha 11:56, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ärzte: ganz so einfach ist das nicht. Das Verhältnis von Arzt und Patient untersteht dem Privatrecht, sowohl Ärzte als auch Privatspitäler dürfen Patienten ablehenen (Notfälle ausgenommen). Diskriminierungsverbot gibt es nur für öffentliche Spitäler und Privatspitäler mit öffentlichem Auftrag. Es gibt keinen Rechtsanspruch auf eine Behandlung von einer bestimmten Person oder privaten Institution. Ein Arzt hat das Recht, einen Patienten nicht anzunehmen, der eine Abtreibung, eine Ritalinbehandlung oder ein Rezept für die Pille will, es gibt in der Schweiz eine Gewissensfreiheit für behandelnde Gesundheitsfachpersonen, genau wie eine Patientin aus weltanschaulichen Gründen eine Bluttransfusion oder eine Impfung ablehnen darf. Die persönliche Weltanschauung lässt sich in der Medizin nicht einfach ausklammern. Sicher ist das möglich, wenn man nur "die Appendizitis von Zimmer 305" sieht, aber die schweizerischen gynäkologische Chefärztekonferenz hat z.B. offiziell festgestellt, dass es aus weltanschaulichen Gründen für keinen Arzt möglich ist, bezüglich pränataler Diagnostik neutral zu beraten. Und von daher ist in solchen Fällen eine erzkatholische Frau bei einem erzkatholischen Arzt in besseren Händen und eine liberale Frau bei einem liberalen Arzt. Und bei solchen Fragen sollten sowohl Arzt als auch Patientin eine Behandlung ablehnen, wenn eine zu grosse weltanschauliche Diskrepanz vorhanden ist - auch eine Patientin, die da im Fall von Ablehnung "Diskriminierung" schreit, kann nicht erzwingen, dass der erzkatholische Gynäkologe über die neuesten Methoden und Forschungsergebnisse in Theorie und Praxis so viel Erfahrung hat wie der liberale (kein Arzt kann auf alles spezialisiert sein - dafür kennt sich der erzkatholische Gynäkologe z.B. bei den Feinheiten der natürlichen Geburtenkontrolle wesentlich besser aus). Und das Bundesamt für Justiz schreibt "Personen, die bei der Ausübung eines Gesundheitsberufes vertraglich oder gesetzlich zu bestimmten Handlungen verpflichtet sind, können im Falle eines Gewissenskonfliktes diese Handlungen unter Berufung auf die verfassungsrechtlich garantierte Glaubens- und Gewissensfreiheit verweigern." Irmgard 14:45, 9. Okt. 2008 (CEST)

Religionsfreiheit: Die Glaubensinhalte, zu denen im Normalfall auch erwünschtes und unerwünschtes Verhalten zählen, gehören klar zur Religionsfreiheit. Ein Muslim darf glauben, dass der Mann Herr im Haus ist und Kinder nach der Scheidung in allen Fällen zum Vater gehören, ein Rastafari darf glauben, dass man ohne kiffen nicht wirklich religiös sein kann - sie dürfen das sogar beide in Leserbriefen schreiben, ohne gegen ein Gesetz zu verstossen. Erst wenn sie danach handeln, machen sie sich strafbar. Neben der Religionsfreiheit gibt es aber auch die Gewissensfreiheit, bei der auch das Ausrichten des Verhaltens am eigenen Gewissen geschützt ist. Und eine Verletzung dieser Gewissensfreiheit (jemanden zwingen, etwas zu tun, das er selbst für ethisch verwerflich hält) fällt ebenfalls unter Diskriminierung. Das gilt prinzipiell auch für Angestellte in staatlichen Spitälern, auch wenn das Spital selbst zur Dienstleistung verpflichtet ist. [1] Irmgard 14:45, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das mit der Gewissensfreiheit ist jetzt aber ein völlig anderes Thema. Die ursprüngliche These war, ob überhaupt menschenrechtliche Ansprüche bestehen und die tun es eben. Du hast schon recht, dass Privatspitäler anderen Grundsätzen unterworfen sind als öffentliche Spitäler. Das ist eben das gleiche wie eine private Kirche eine Segnung verweigern kann, eine Staatskirche dagegen eine Segnung in ihren Räumen zulassen muss. Aber so leicht mit der Glaubens- und Gewissenfreiheit als Rechtfertigung für Diskriminierung ist es auch wieder nicht. Ein Auflösung eines Arbeitsvertrages, weil eine sexuelle Orientierung eines Arbeitnehmers nachträglich bekannt wurde, ist z.B. missbräuchlich. Auch dann, wenn der Arbeitgeber z.B. „katholische Kirche“ heisst. Ob die künstliche Befruchtung einer lesbischen Frau nun mit der Glaubens- oder Gewissensfreiheit vereinbar ist, entscheidet übrigens nicht der Gläubige, sondern das Gericht! Und deshalb ist sehr wohl richtig, wenn sie das Gericht angerufen haben, denn es ist die Instanz, die das beurteilt. - Das mit der Religionsfreiheit ist genau das, wie ich es gesagt habe. Man darf es glauben, aber nur nicht so handeln. Das Diskriminierungverbot gilt somit zum guten Glück auch für religiöse Zeitgenossen. --Micha 14:59, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich weise nochmals auf meinen ausgelagerten Diskussionsabschnitt hin, wo ich auch zum Thema öffentlicher Angebot von Dienstleistungen etwas geschrieben habe. Ein Arzt wird nicht zu künstlichen Befrüchtungen gezwungen--er hätte ja auch HNO-Spezialist werden können. Er hat sich selbst dazu entschieden künstliche Befrüchtungen vorzunehmen. Ein erzkatholischer Arzt wird vermutlich gar keine Abtreibungen vornehmen. Problematisch wäre es, wenn er dann entscheiden würde: bei Dir mache ich es, und bei Dir nicht. Entweder bietet er die Dienstleistung an oder nicht.--Bhuck 15:08, 9. Okt. 2008 (CEST)

Sehr gut. Das ist eben genau der Punkt. Es geht nicht um einen beliebigen Arzt der gegen seien Willen gezwungen wird sondern um einen Facharzt, der diese Tätigkeit bereits ausübt. Beim ersteren würde die Gewissensfreiheit greifen, beim zweiteren dagegen nicht. Denn da kann er genauso wenig eine Ausnahme machen, wie er z.B. generell keine künstlichen Befruchtungen bei Schwarzen vornimmt, weil er aus welchen Gründen auch immer (religiöse, politische, persönliche schlechte Erfahrungen, etc.) Schwarze diskriminiert. --Micha 15:20, 9. Okt. 2008 (CEST)

Diese Nachricht habe ich ebenfalls in dem Zusammenhang gefunden. Vielleicht kann GLGerman es irgendwie für den Artikel Priestermangel verarbeiten? Wobei der Zusammenhang etwas schwierig wäre herzustellen aufgrund des Einzelfalls. Man weiß noch nicht einmal vom Bericht, ob es seine letzte Messe war oder nicht.--Bhuck 14:04, 8. Okt. 2008 (CEST)

Hier geht die Geschichte weiter.--Bhuck 18:00, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hier ein weiterer Video zum Thema--es geht auf einiges ein (Änderung der Ehe?, Richterherrschaft?, etc), die bereits oben angesprochen wurde--allerdings mit weniger als 3 Minuten Länge nicht sonderlich tief im Vergleich zu unseren textlichen Argumenten.--Bhuck 12:18, 15. Okt. 2008 (CEST)

Nur mal so: Was Du hier argumentierst stimmt nicht so ganz. Es gibt auf Bundesebene gar keine Anerkennung, ob nun Ehe oder Zivilpartnerschaft oder sonstwie. Zumindest solange das Defense of Marriage Act noch nicht als verfassungswidrig verworfen wird. Hat aber mit der Vorlage selbst nicht viel zu tun. :-) --Bhuck 21:56, 20. Okt. 2008 (CEST)

In der Verfassung mag nichts darüber stehen, aber die hauptsächlichen Rechte (Pension, Krankenkasse, etc.) bestehen doch auf Bundesebene, so weit ich das verstanden habe. Und die gibt es auch für Same Sex Marriages aus Massachusetts? (da habe schon einen Text von einem Schwulen gelesen, der meinte, dass das Etikett, dass die Same Sex Partnerschaft in Kalifornien bekommt (Civil Union oder Marriage), für die Rechte auf Bundesebene keinen Unterschied mache) aber IANAL... Irmgard 23:59, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich schulde dir und auch Franz noch einige Antworten, aber bei mir ist im Moment Land unter, übers Wochenende einen VA gebastelt, heute komme gerade von der Arbeit, morgen abend gehts nach Paris, übermorgen abend zurück... Irmgard 00:02, 21. Okt. 2008 (CEST)

In der Verfassung steht gar nichts über die Ehe. Krankenkasse ist betrieblich geregelt und hat in der Regel gar nichts mit Gesetzen zu tun, es sei denn, es handelt sich um Beamten, und auf Bundesebene werden gleichgeschlechtliche Ehen, die in Massachusetts, Kalifornien oder (nun auch) Connecticut geschlossen werden, vom Bund nicht anerkannt (ggf. ist das verfassungswidrig, weil eine Verletzung von Art. IV, Absatz 1 der Verfassung (en:Full Faith and Credit Clause). Für Social Security ist zwar der Bund zuständig, die Regelung für Hinterbliebenenrenten zu treffen, aber auch hier werden manche Ehen halt anders behandelt wie andere Ehen (weshalb das DOMA evtl. eine Verletzung von der Fourteenth Amendment sein könnte, da es eben nicht den gleichen Schutz des Gesetzes bietet). Bei Einkommensteuer wird der Hauptlast dem Bund geschuldet, weshalb es ebenfalls eine Benachteiligung von manchen Massachusetts-Ehen gibt. Etc. Das, was Du da gelesen hast, ist--soweit ich es erkennen kann--auch richtig gewesen. Der Artikel zum Defense of Marriage Act in :de-WP ist ganz kurz, aber ich denke, auch hinreichend klar.

Wegen mir brauchst Du auch keine Gedanken zu machen, wegen der Schnelligkeit von Antworten. War einige Tage eben in Waterloo bei einer Diözesantagung der Convocation of American Churches in Europe (beim Abschlussgottesdienst wurde die Kommunion von niemandem geringer als Katharine Jefferts Schori ausgeteilt!) und habe einen noch größeren Rückstau an e-mails und verschiedenes auch außerhalb des Internets in den nächsten Tagen vor.--Bhuck 08:49, 21. Okt. 2008 (CEST)

Hier übrigens ein Bericht über die Tagung mit Fotos aus dem Abschlussgottesdienst. Evtl. auch nützlich als Quelle für den Artikel über die Convocation.--Bhuck 17:35, 21. Okt. 2008 (CEST)

Weil es weiter oben auch um vermeintliche Gewissensfreiheit von Menschen mit Berufen, die den Zugang zu Gesundheitsversorgung mit gestalten geht, hier noch ein interessanter Artikel.--Bhuck 14:43, 18. Nov. 2008 (CET)

Ein lustiges Mini-Musical--Bhuck 10:04, 5. Dez. 2008 (CET)

Machmal geht es "euch" nicht anders :-)

tinyurl.com/3g2r7e Idea: Diesen Flüchtlingen werde im Asylverfahren teilweise unterstellt, dass sie nur Christen geworden seien, um in Deutschland Asyl zu erhalten. Ihnen werde geraten, sich nicht öffentlich zum christlichen Glauben zu bekennen, denn dann könnten sie im Iran sicher leben. [2] (Sch... Spamschutzfilter auf tinyurl). --Franz (Fg68at) 19:24, 8. Okt. 2008 (CEST)

Manchmal, aber nicht immer ... Dass "wir" keine Kinder-/Jugenschänder sind muß erst noch bewiesen werden. Ein Feuerwerk (Die Autorin hab ich erst nachher beachtet, dann war mir alles klar.) Da kann ich nur mehr antworten: Eine Studie aus den USA (2007) hat festgestellt, dass Bibel-Lesen agressiv macht. --Franz (Fg68at) 22:38, 8. Okt. 2008 (CEST)

Was aus einigen absolut seriösen Studien hervorgeht, ist, dass "ihr" wesentlich häufiger Opfer seid: Tomeo M.E.1; Templer D.I.1; Anderson S.1; Kotler D.1 Comparative Data of Childhood and Adolescence Molestation in Heterosexual and Homosexual Persons, Archives of Sexual Behavior, Volume 30, Number 5, October 2001. Über Alter der Opfer und sexuelle Ausrichtung der Täter habe ich da nichts gesehen. Robert Bauserman, Bruce Rind; Psychological Correlates of Male Child and Adolescent Sexual Experiences with Adults: A Review of the Nonclinical Literature Archives of Sexual Behavior, Vol. 26, 1997 redet ausdrücklich von Kindern und Jugendlichen. Wenn ein 25jähriger mit einem 13jährigen Sex hat, fällt das strafrechtlich unter "sexueller Mißbrauch von Kindern" aber meines Erachtens ist das kein Fall von Pädophilie (der 25jährige dürfte aber homo- oder bisexuell sein). William R. Lenderkinget al. Childhood Sexual Abuse Among Homosexual MenPrevalence and Association with Unsafe Sex, Journal of General Internal MedicineVolume 12 Issue 4, findet Missbrauch bei 35% von Homosexuellen in einer Studie und Zusammenhänge zwischen Missbrauch und einer späteren Neigung zu riskantem Sexverhalten. Aus keiner der Studien geht hervor, dass dieser Missbrauch die Homosexualität verursacht hat oder dass dieser Missbrauch die Homosexualität nicht verursacht hat. Was jedoch konsistent ist (und sich mit konservativen Studien deckt), ist der hohe Prozentsatz von Missbrauchsopfern unter Homosexuellen. Irmgard 00:21, 10. Okt. 2008 (CEST)

Tomeo; Templer; Anderson; Kotler 2001: Mehr als das Abstract und die darin stehenden Aussagen habe ich leider nicht gefunden. Keine Ahnung welche Altersspannen, keine Ahnung wie Missbrauch definiert wird. Keine Ahnung warum. Es ist nur mehr. [3]

Bauserman, Rind 1997: Also warum du die Studie hier aufführst ist mir schleierhaft. "wesentlich häufiger Opfer" geht aus ihr nicht wirklich heraus. Ich habe die komplette Studie gefunden: [4] Über die Homosexualität von Tätern und Opfer steht nichts aussagekräftiges drinnen, nur zwei verwendete Studien gingen überhaupt darauf ein. Das Alter der "Opfer" in den Studien geht teilweise bis 18 Jahre. Aussage der Studie ist eine andere.

(der 25jährige dürfte aber homo- oder bisexuell sein) ist eine Annahme. Wenn ich dazu deinen Änderungswunsch der Prozentzahl bei Homophobie nehmen würde, wärest du wenig besser als Timothy J. Dailey. Und dann ist auch jeder Schwule, der irgendwann einmal mit einer Frau geschlafen hat bisexuell. Also die Bezeichnung nach Kinsey (1-5), nicht nach Weinberg, Williams, Bell, Green, Haeberle, Sandfort, van Zessen. Viele Häftlinge sind dann bisexuell. Für abuse ist kein Orgasmus notwendig. Also sind dann nach Kinsey 50% der Männer mindestens bisexuell. "50 % hatten in irgendeiner Form eindeutige sexuelle Erlebnisse mit Partnern des gleichen Geschlechts bevor sie das mittlere Lebensalter erreichten" Oder "35 % hatten wenigstens eine reale homosexuelle Erfahrung bis zum Orgasmus zwischen beginnender Pubertät und hohem Alter" Naja, inzwischen ist es weniger geworden.

"My father would not give me any money. My mother was in hospitalized for psychiatric problems. I had no one to turn to. I began going with men by the age of 12 or 13, to be spoiled by them, and my father took notice. One day, when I was taking a shower, he came to join me. Surprised, I tried to fight him off. He said: 'What? You don't want to do with your father what you are doing with other men? I will also reward you, if you are nice to me.' I was caught and he must have followed me to discover what I had been doing... From that time on, I had no choice." [5] Mutter nicht da, Sohn Stricher. Wenn der Vater nur Oralverkehr vollziehen lässt, ist ihm möglicherweise ziehmlich egal, wer das ist, Hauptsache ein Loch. (Einen kenn ich, der da nahe ran kommt.) Bei manchen dieser Kategorie gibt es nur die Grenze, dass es ein Nicht-Mann sein muss. (Nicht-Mann = Frau, Kind, Jugendlicher). Mehr weiter unten. Auf derselben Seite über die Definition von "sexual abuse": When boys are attracted to men emotionally and sexually, they soon discover that they are acquiring the ultimate in an "outsider" status, and more so now than in the past given that many professionals specializing in "child sexual abuse" deem all sexual acts between boys (often defined as being 16 years of age or younger) and involving a significantly older males (often defined as five years older than the boy) to be act of "sexual abuse," even if the younger males reporting such experiences defined these experiences to have been of the "wanted" and "desired." This was repeated recently [...] Also 16 & 21 ist dann sexueller Missbrauch, egal was geschah. Gerade auch in US-Studien. Da schramme ich ja mit 17/21 gerade daran vorbei. Dazu auch eine andere interessante Studie: Bruce Rind: Gay and Bisexual Adolescent Boys' Sexual Experiences With Men: An Empirical Examination of Psychological Correlates in a Nonclinical Sample, 2001. Interessant dann vor allem für mögliche Folgen. Und noch eine Zusammenstellung The Homosexuality in Social Violence (Neuestes Datum dort nur 1991) und THE HOMOSEXUALITY FACTOR IN SOCIAL VIOLENCE

Man soll da auch Peers und Initiationsriten vergessen. Da gab es in den letzten Jahren etwas mit Klobesem im Hintern bei einer Fußballmannschaft. In einem deutschen Gefängnis einen Foltermord mit sexuellem Mißbrauch [6]. In Österreich wurde der Schwächste der Zelle traktiert, incl. sexuellem Missbrauch [7] [8]. Alle aus den x% Bisexuellen, die aus der Lust am gleichgeschlechtlichen Sex gemacht haben?

Lenderking et al. 1997 [9]. Hmmm. Eine Kohorte, eine Studie über HIV-Risken. Keine Ahnung wie die Kohorte zusammengesetzt ist, aber sie wird normalerweise ihren Zweck erfüllen. Bei der Zahl von 35% würde ich deshalb sehr vorsichtig sein. Aber prinzipiell ist klar, dass echter sexueller Missbrauch zu Beziehungsproblemen und sexuellem Risikoverhalten führt. Dies zeigen mehrere Studien, auch eine ähnliche Studie mit men who have sex with women (MSW) [10], dort sind es 24.1%. Hier ein vergleich Mädchen/Burschen mit jeweils "significantly higher levels of risky health behaviors and risky attitudes" [11] Interessant wäre noch, ob auch andere Seelische Verletzungen dazu führen. Bei der Lenderking-Studie ist abuse sehr weit gefasst und das Alter ist "unter 17". [12]: "A 1992 study reported a 37% for CSA occurring to the age of 19 in a sample of 1001 self-identified GB males obtained from STD and health clinics, but a differentiation was not made between wanted and unwanted sexual activities and age differences were used as a criteria for determining CSA (64). Using similar criteria, a 1997 study reported a 35.5% incidence of CSA occurring before the age of 17 years in a sample of 327 GB men participating in a cohort study related to HIV risk (65)."

Habe noch eine eine Meta-Studie gefunden, die einen interessanten Überlick bietet: William C. Holmes, MD, MSCE; Gail B. Slap, MD, MS: Sexual Abuse of Boys - Definition, Prevalence, Correlates, Sequelae, and Management, 1998. Dort kommt das auch vor in der Quellenreihe "8, 21, 24, 93, 171" wobei es sich schon dem Titel nach bei den meisten Studien um explizite Studien über Homosexuelle handelt. Gleich danach steht auch, dass es auch höhere Raten von Schwangerschaften des Partners gibt. Die Metastudie ist limmitiert, schon alleine durch die untersuchten Studien: "definitions of abuse varied widely, sampling techniques were generally poor, and few studies controlled for effect modifiers and confounders." Es gibt aber auch ein wenig zu "positive" Reaktionen. Über die Täter: "Large-sample studies reported that 53% to 94% of perpetrators were men, with up to half of female perpetrators being adolescent-aged baby-sitters." Diese schlimmen Babysitterinnen. :-) "One study noted that 98% of these male perpetrators self-identified as heterosexual." [13] (klinische Studie, Jugendliche Täter sind ausgeschlossen, Allgemeines Täter-Opfer-Verhältnis scheint ein wenig von der Metastudie abzuweichen, Alter 6 Monate bis 17 Jahre, durchschnitt 6 Jahre. "the alleged offender was a heterosexual partner of a close relative of the child".) Wie die einzelnen Fakten zusammenhängen ist klarerweise wieder ein anderer Kaffee.

Aber ja, es gibt Homosexuelle haben eine erhöhte Rate von sexuellem Missbrauch. Stark schwankend vor allem nach der Definition. In den USA gibt es unter den homosexuellen Jugendlichen auch die meisten Waffenträger, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Etwas ist mit in letzter Zeit bei christlichen und Ex-Gay Pamphleten über Homosexuelle aufgefallen: Meistens steht nur: "Es ist bei denen mehr." Das Warum und relevante Risikofaktoren werden so gut wie nie genannt. Höchstens Homophobie beiseite geschoben, "weil ja auch in Holland erhöht." oder ähnliches. Als ob das schon am Ende des Regenbogens wäre. Kochen auch nur mit Wasser, auch wenn es allgemein besser ist. --Franz (Fg68at) 20:16, 14. Okt. 2008 (CEST)

Interessant ist ja, dass ich noch nie einen Hinweis auf die erhöhten Teenagerschwangerschaften bei GLB-Jugendlichen gesehen habe. [14] :-) --Franz (Fg68at) 18:25, 15. Okt. 2008 (CEST)

Passend zu den Faktoren habe ich gerade folgendes aus British Columbia gefunden: Not Yet Equal: The Health of Lesbian, Gay, & Bisexual Youth in BC (2007) Sehr interessant und sonst selten ist die Zusammenfassung von 3 Studien (1992, 1998, 2003) mit denselben Fragen und die dadurch ersichtlichen Tendenzen, die teilweise sehr erfreulich sind. --Franz (Fg68at) 04:06, 16. Okt. 2008 (CEST)

Noch etwas ist mir über den Weg gelaufen bzgl. Entwicklung und Veränderung. Straigts kommen auch vor, für weitere Auswertungen waren es zu wenig: Sexual Identity Development Among Lesbian, Gay, and Bisexual Youths: Consistency and Change Over Time, 2006 --Franz (Fg68at) 01:49, 18. Okt. 2008 (CEST)

"Aggressive, sex-besessene Homosexuelle", die mit "psychisch heterosexuellem Verkehr" "Homosexuelle machen". Opfer unf Täter in Extremsituation. Begrenzt kann man dies auch auf andere Vergewaltigungen und Nötigungen übertragen. Stephen Donaldson: A Million Jockers, Punks, and Queens, Stop Prisoner Rape: Sex among American Male Prisoners and its Implications for Concepts of Sexual Orientation, Stop Prisoner Rape, 4. Februar 1993; Jockers, Punks, Queens - Übersetzung bei archivtiger.de --Franz (Fg68at) 14:15, 7. Nov. 2008 (CET)

Gerade wieder über etwas gestolpert: Danneker-Interview in der t.a.z: "In einem Fall, der mir bekannt ist, handelte es sich um richtige Folter. Ein junges Paar fuhr an die Ostsee. Auf dem Weg in ihre Pension kamen sie an einer Kneipe vorbei, wo ein heterosexuelles Tanzvergnügen stattfand. Sie tranken an der Bar ein Glas Sekt, und der eine sagte zum andern: "Darf ich bitten?" Und es tanzten zwei Männer - nicht mehr. Als sie das Lokal verließen, kamen ihnen die Heteromänner allerdings nach, haben sie verprügelt und verlangt, dass sie sich gegenseitig oral befriedigen - wofür sie wieder geschlagen wurden." Gibt es auch in der Ausrichtung: "Du scheinst schwul zu sein, also lutsch mir meinen." --Franz (Fg68at) 01:37, 13. Nov. 2008 (CET)

Das sieht mir so aus wie die "sexual classification by role" in dem (sehr interessanten) Stop Prisoner Rape Artikel oben: die jeweiligen Konzepte von sexueller Identität sind nicht nur abhängig von der Zeit, in der jemand lebt, sondern offensichtlich auch von der sozialen Klasse. Schade, dass solche sehr realen Konzepte in der akademischen Psychologie zu wenig politisch korrekt sind, um sie wissenschaftlich zu untersuchen - besonders für die anscheinend recht zahlreichen "freiwilligen" Opfer.Irmgard 21:47, 13. Nov. 2008 (CET)

Was und wie sollte man da untersuchen, und wie würde es den Opfern helfen?--Bhuck 21:55, 13. Nov. 2008 (CET)

Schon dadurch, dass die Situation konkret benannt wird als Verstoss gegen die sexuelle Selbstbestimmung - ähnlich wie den "battered wifes", die "freiwillig" bei ihrem prügelnden Mann bleiben, schon dadurch bis zu einem gewissen Grad geholfen ist, dass die Situation als Problem (und nicht als "so ist das Leben nun einmal") gesehen wird, das Handeln des Täters (der sich im Recht sieht) als Unrecht benannt ist, und die psychologischen Gründe für das Erdulden der Situation durch das Opfer aufgezeigt werden. In diesem Fall dürfte man auch auf Zusammenhänge mit Erfahrungen als "Punk" und Homophobie und insbesondere auch Gewalt gegen Homosexuelle stossen - und solche Hintergründe erfordern einen entsprechenden Ansatz zur Problemlösung. Mit Antidiskriminierungsgesetzen oder Predigen von Toleranz in der Schule kommt man da nirgends hin. Irmgard 22:09, 13. Nov. 2008 (CET)

Wenn an irgendeiner Uni ein Papier veröffentlicht wird über Rollenverständnis bei sexualisiertem Gewalt, und dann geht ein Licht bei den Gefangenen auf: "Ah, sollte ich wohl besser nicht machen! Ich dachte, das gefällt ihm so, aber jetzt wo ich im Soziologen-Journal gelesen habe, verstehe ich, dass ich dadurch nur mein eigenes Konzept der Überlegenheit unterstreichen möchte, durch die Schaffung von Unterschieden."? Und wieso meinst Du, hier wären akademische Tabus? Oder meinst Du, der Scheu ist nur davor zu sagen "Bei Bildungsbürgern passiert das eher nicht...sowas kommt statistisch gesehen nur in bildungsfernen Milieus vor, die Privatfernsehen gucken und so."? (Übrigens, off-topic zwar, aber schaust Du mal bitte meinen jüngsten Kommentar zur Priesterweihe-Problematik an? [15] Und Ideen, wie man ein Kreuz-und-Flammen-Logo herkriegen kann, wären auch interessant) Zurück zum Thema Opfer-Sein...wenn Du meinst, Opfer-Sein ist keine Ursache von Homosexualität, aber Lesben und Schwule seien wesentlich häufiger Opfer, woran liegt das denn? Einfach am Vorhandensein einer Unterschicht? Bildung als Lösung für Homophobie (oder evtl. Wohlstand als Lösung?) ist vielleicht gar kein so verkehrter Ansatz, aber dass dieser Ansatz tabuisiert wäre...googele mal nach "homophobia" und "awareness", was dabei alles für Treffer rauskommt.--Bhuck 22:27, 13. Nov. 2008 (CET)

Wie war das bei den "battered wifes" (deren Situation ich mit der der "Punks" vergleichbar sehe) solange die Psychologie zu abgehoben war, um sich da Fragen zu stellen? Der Unterschied zu heute ist nicht primär die Erkenntnis der betroffenen Frau, sondern die Einstufung der Situation durch die Gesellschaft, die unterschiedliche Haltung der Polizisten (die diesbezüglich geschult werden) - und das ermöglicht der Frau dann (in der Zeit, in der er die Wohnung verlassen muss), ebenfalls eine neue Sicht der Situation zu bekommen, die sie von sich aus nicht hätte haben können, gibt ihr Ansprechpartner, die sie vorher nie hatte, etc. Der heterosexuelle Punk, der aus dem Gefängnis entlassen ist, hat nichts derartiges - er sieht das womöglich als "normal" an und hat einfach irgendwoher eine Wut im Bauch - und die kommt hoch, wenn er das Sexualverhalten sieht oder vermutet, bei dem er im Gefängnis mitmachen musste. Und der, der es im Gefängnis gerade noch knapp schaffte, als "Mann" zu gelten, ist da auch nicht viel anders dran. Und diese Art von Wut (mit dem darunterliegenden Tabu der eigenen negativen homosexuellen Erfahrungen) wird nicht durch "stickers, badges, posters and T-shirts similar to the Safe Place pink triangle campaign" oder "We have to create awareness that homophobia is not acceptable." und "schaut nur wie normal diese Schwulen doch sind" in harmlose Luft aufgelöst (und sie hat auch nicht mit konservativer Religion zu tun). Irmgard 23:34, 13. Nov. 2008 (CET)

Bevor man die Situation bei den "battered wifes" anders betrachten konnte musste die Frau etwas wert sein, ein Wesen, das selbstständig existieren kann.

Bevor die Situation im Gefängnis geändert werden kann muss auch der passive Mann etwas wert sein, auch wenn man darüber redet. Sonst kommt keiner. Auch das ist "We have to create awareness that homophobia is not acceptable." Wenn einer Sex mit demselben Geschlecht hatte ist er nicht minder wert. Auch wenn er nicht schwul ist. Auch wenn er raus kommt und darüber reden will.

Als erstes kommt Gott, die Normalität und Strafe. Sex mit dem gleichen Geschlecht ist zu unterbinden. Homosexualität ist nicht zu fördern. Sex ist kein Menschenrecht, es hat nur in der Ehe zu geschehen. So einige Gefängnisverwaltungen bestrafen beide. So kommt auch keiner.

Herabsetzung der Männlichkeit wird auch von manchen Verwaltungen aktiv eingesetzt (zB rosa Unterwäsche)

Von aussen kommen die ethnischen Konflikte und die Sicht der Männlichkeit (Nicht-Frau, Nicht-Kind, Nicht-Schwuchtel (=hier Passiver))

Prinzipiell ist die Sicht sexueller Gewalt als Machtmissbrauch und Erniedrigung in der Psychologie gang und gäbe. Sex aus Erduldung auch. Was sich primär ändern muss ist die Sicht der Verwaltung auf dieses Thema, auch die Enttabuisierung.

In Haftanstalten im Deutschsprachigen Raum dürfte Sexuelle Gewalt nicht so ein großes Problem sein wie in den USA, es gibt aber keine Untersuchungen. Bayrische Haftanstalten: 36 Haftanstalten befragt, 20 haben geantwortet, 12 sagen sie wissen nicht wie oft Sex vorkommt, jeweils zwei: gelegentlich bzw. kaum, eine sagt regelmäßig, einer sagt, dass dies nur die Häftlinge selbst beantworten können. Kondome müssen vom Medizinischen Dienst verschrieben werden. Da geht fast keiner hin, weil viele Angst haben als schwul (=unmännlich) zu gelten. Es werden im Jahr in Bayern etwa 42 Kondome ausgegeben. Bei 800 Gefangenen in der JVA Bernau fragten in 10 Jahren sechs bis acht danach. In NRW liegt es offen auf. In anderen Anstalten gab oder gibt es Kondome nur für HIV-positive. [16], [17], NRW

Sicht der Verwaltung: "Dieser Haltung nach sind homosexuelle Handlungen zu unterbinden und wenn schon keine Möglichkeit zur Unterbindung besteht, muss wenigstens erlaubt sein, weg zu gucken." Eigentlich eine völlig christliche Haltung. Zumindestens eine rk.

Sicht der Gefangenen: "In dem Moment, wo ihr hier so massiv die Vergabe von Kondome einfordert, wird uns allen unterstellt, wir wären schwul; wir würden sozusagen an jeder Ecke Sexualität miteinander praktizieren, ließen uns alle bumsen und würden alle bumsen." Nein, ihr seid nicht schwul, ihr habt ein homosexuelles Problem, ihr habt Probleme in der Vaterbeziehung.

"Es gibt zum Beispiel ein Oberlandesgerichtsurteil aus Koblenz, dass die kostenlose Abgabe von Kondomen verurteilt, da dies nach Meinung der Richter zu Abhängigkeitsverhältnissen zwischen Strafgefangenen führen könne."

'*lol*: "Kopfzerbrechen bereitete Alfred Imminghaus allerdings der ungezügelte Verbrauch des Gleitmittels. Dies wird von den Insassen, wie ihm mitgeteilt wurde, als Hautlotion aufgetragen und soll zu ausgesprochen „angenehm geschmeidiger Haut“ führen." --Franz (Fg68at) 04:07, 14. Nov. 2008 (CET)

Apropos Themen, bei denen manchmal ein Tabu unterstellt wird, so gehört Homophobie und Migrationshintergrund sicher auch dazu. Und bemerkenswert auch das Kommentar "insbesondere männlichen" [18]--Bhuck 23:07, 13. Nov. 2008 (CET)

Dass es generell eher männliche Jugendliche sind, die mit "schwul" um sich werfen, überrascht mich nicht (das dürfte auch ohne Migrationshintergrund der Fall sein). Aber beim Migrationshintergrund wäre auch zu fragen, was für ein Konzept von sexuellen Identitäten da mitgebracht wird (und nicht aus einer hohen moralischen "der Westen hat immer recht" Warte heraus). Verständnis und Respekt für die eigene Kultur kann man nur erwarten, wenn man der anderen Kultur Verständnis und Respekt entgegenbringt. Ist z.B. die westliche Freizügigkeit für Teenager unterm Strich tatsächlich so viel besser als restriktivere Regeln anderswo? Irmgard 23:34, 13. Nov. 2008 (CET)

Ist zB eine freie Partnerwahl tatsächlich so viel besser, als arrangierte Ehen? --Franz (Fg68at) 04:07, 14. Nov. 2008 (CET)

Erst jetzt habe ich die Zeit gefunden, den relativ langen Artikel "A Million Jockers, Punks, and Queens" durchzulesen. Für die anderen MitleserInnen hier (also abgesehen von Franz, Irmgard und mir) sei hier hingewiesen, dass die Lektüre sich lohnt. So erfährt man etwas, das ich bereits vermutete, dass mit "Punks" jetzt ein spezifischer Begriff des Gefangenen-Jargons gemeint ist, und nicht wie wir heute den Begriff verwenden, um die Leute mit den komischen Haaren zu beschreiben. Und so erst verstehe ich, was Irmgard gemeint hatte, mit den akademischen Tabus, gegen die der Autor im Schlussabschnitt wettert. Allerdings, wenn man sich auf die Denkweise einlässt, die im Artikel beschrieben wird, kommen viele Fragen auf. Und ich bin mir überhaupt nicht sicher, ob diese Denkweise für eine Diskussion über Konflikte zwischen religiösen Vorstellungen und sexuelle Identität (was ja Dauerthema hier ist) geeignet ist, genauso wie ich unsicher bin, was wir dann zum Thema Veränderbarkeit von sexueller Identität erfahren würden. Aber lassen wir uns auf das Experiment ein, denn spannend ist es allemal!

• In dem Abschnitt "Concepts" beschreibt Donaldson zwei Sichtweisen. Eine Sichtweise ist eher volksnahe und traditionell. Diese herrscht im Arbeitermilieu heute, wie bei Gefangenen, wie bei nicht-westlichen Kulturen. Diese unterscheidet nicht zwischen homo- und heterosexueller Identität, sondern zwischen aktivem und passivem Sexualverhalten. In manchen Fällen (altgriechische Päderastie) wird erwartet, dass man von einer Rolle (passiv als Jüngling) in die andere (aktiv als älterer Mann) wechselt, in anderen, wie bei den Gefangenen, wird davon ausgegangen, dass man durch die einmalige Penetration entmannt sei, und künftig nur noch als Punk bzw. Queen existiert, und nicht mehr als Jocker bzw. Mann. Das Konzept einer reziprokalen Rollenverteilung, wo man sich unter seinen Geschlechtsgenossen mal so mal anders verhält, und wo es darauf ankommt, eine gleichberechtigte Beziehung zu führen, und nicht Patron-Klient-Beziehung, ist bei diesen Vorstellungen, um es vorsichtig auszudrucken, nur wenig präsent.

Die andere Sichtweise, die Donaldson beschreibt, ist nicht volksnahe und traditionell. Diese wird einerseits von Religionen eingenommen ("nicht von dieser Welt"), andererseits aber von modernen Akademikern und Lesben- und Schwulenaktivisten. Demnach sind Schwule, die sich aktiv betätigen, und solche, die sich passiv betätigen, gleichzusetzen...ob dies nun verwerflich sei ("both of them shall die") oder nicht ("Since both the leaders of the gay and lesbian movement and their religiously-motivated opponents agreed on the crucial question of labeling male penetrative behavior as "homosexual," they have jointly succeeded in imposing their concept of "homosexuality" on the public discourse of the entire population."). Wenn man also diese Sichtweise zu eigen machen möchte (ich weiss nicht so recht, ob Irmgard dies befürwortet--vermutlich meint sie es so nicht, sondern nur, dass man zur Kenntnis nehmen muss, dass es die Sichtweise gibt--und die Frage ist, ob die Akadamie dies zur Kenntnis nimmt, die Sichtweise aber als eine "falsche" Sichtweise betrachtet), hat man nicht mehr die Möglichkeit, penetrierende homosexuelle Tätigkeit als verwerflich zu betrachten, weil sie dann gar nicht mehr "unnormal" ist, weil die Homosexualität an sich als Kategorie wegfällt--das eigene Verhalten ist wichtig, das Geschlecht des Partners egal. Wie sollte man unter Leuten, die so denken, in aufklärerischer Weise handeln (egal, ob man mit Aufklärung nun mal politische Agitation oder Evangelisierung meint)?

• Und dann kommt noch die ebenfalls spannende Frage nach Möglichkeiten zur Veränderung! Donaldson schreibt, dass "most sexually active heterosexuals, if deprived of access to the opposite sex and not discouraged by their peers from doing so, will eventually turn to another person of the same sex, and may even become emotionally attached to that person." Allein, dass er bestimmte Leute als "Heterosexuelle" bezeichnet, zeigt, dass auch er das Konzept von Homo- und Heterosexualität verwendet, und es nicht bloß auf penetrierende und penetrierte Rollen ankommen lässt. Und gilt dann auch der Umkehrschluss, dass "die meisten sexuell aktiven Homosexuellen, wenn ihnen der Zugang zu Mitgliedern des eigenen Geschlechts verwehrt bleibt, und sie von ihrem sozialen Umfeld nicht davon abgehalten werden, irgendwann sich einem Mitglied des anderen Geschlechts zuwenden werden, und letztendlich sogar eine emotionale Bindung zu jener Person entwickeln können"? Ist es das, was die Ex-Gay-Bewegung erreicht bzw. erreichen will?--Bhuck 12:01, 17. Nov. 2008 (CET)

1.) Eine Frage zu der 25jährige dürfte aber homo- oder bisexuell sein mal andersrum: Wie hoch schätzt du den Prozentsatz an Bisexuellen nach deiner Definition denn ein?
2.) Sollte dir wieder mal über den Weg laufen: "Aber auch im doch so liberalen Holland" hier eine der wenigen europäischen Studien über Schüler aus dem Jahre 1993: Lesbische und schwule Jugendliche in der Schule - Eine Studie aus den Niederlanden --Franz (Fg68at) 10:43, 17. Dez. 2008 (CET)

Da ist mit beim Lesen der Gedanke gekommen, ob man nicht beim "Aufklären" zu sehr an die Gefühle der Homos und zu wenig an die Gefühle der Heteros denkt (bzw. die sofort mit Homophobie, Vorurteil, etc. wegerklärt). Es gibt nun einmal Leute, die es als Verletzung der Intimsphäre empfinden, mit jemandem zu duschen, der ihrem Geschlecht sexuelles Interesse entgegenbringt. Natürlich sind nicht alle homosexuellen Jungs prinzipiell darauf aus, heterosexuelle Jungs beim Duschen zu vergewaltigen - genausowenig wie alle heterosexuellen Jungs prinzipiell darauf aus sind, alle Mädchen in Reichweite zu vergewaltigen. Aber das Duschen findet im Normalfall trotzdem geschlechtergetrennt statt, und niemand käme auf die Idee Jungen und Mädchen in der Schule zusammen duschen zu lassen oder bei Erwachsenen nicht eine Alternative zu geben (Sauna am Wochenende gemischt, aber Mo Mi für Frauen und Di Do für Männer). Eine Frau ist nicht heterophob, weil sie nicht mit Männern duschen will - und auch nicht homophob, wenn sie ebenso nicht mit offen lesbischen Frauen duschen will. Und bei Schülern kann da gerade die wohlmeinende Aufklärung Probleme schaffen, an die vor zwanzig Jahren niemand dachte - "in jeder Klasse hat es Schwule": wenn jemand von daher zu Recht oder Unrecht das Gefühl hat, seine Intimsphäre wird verletzt, dann wird er das kaum so sagen, aber er wird irgendwie Ablehnung signalisieren. Natürlich ist es keine Lösung, vermeintliche oder echte Schwule separat zum Duschen zu schicken - aber wenn in der Sexualkunde verkündet wird, dass es in jeder Klasse Schwule und Lesben gibt, wären Vorhänge oder so ähnlich für alle beim Duschen sinnvoll, damit jeder (auch und gerade die Heteros) selbstbestimmt Rückzugsmöglichkeiten hat. Mit respektierten Gefühlen wird weniger unbewusste Ablehnung provoziert. Ich hatte eine langjährige Freundin, die anfangs Pubertät eine Zeitlang bei Gelegenheit versuchte, die Beziehung leicht aber deutlich zu sexualisieren - ich habe mich diesbezüglich stillschweigend abgegrenzt, und die Freundschaft ging ohne Verstimmung noch einige Jahre weiter, bis die Umstände uns trennten. Hätte ich mich nicht abgrenzen können, wäre mir die Beziehung unangenehm geworden. Ich nehme an, es war ihrerseits eine Phase, sie hat bald darauf sehr ausdauernd romantisch für diverse Männer geschwärmt und nie für eine Frau.) Irmgard 23:08, 17. Dez. 2008 (CET)

Das mit dem Duschen ist ohnehin irgendwie merkwürdig. Ich denke, Schwule haben in der Regel kein Problem, mit anderen Schwulen zu duschen, obwohl es theoretisch zu sexuellem Interesse kommen könnte. Und ob ein Schwuler mit 14 Lesben zusammen oder mit einer Mischung aus lesbischen und heterosexuellen Frauen oder mit 14 heterosexuellen Frauen zusammen duscht, wird es ihm vermutlich relativ ähnlich fremd vorkommen, dass er sich deplatziert fühlt. Auch bei Hetero-Jungs untereinander könnte der Wunsch nach mehr Privatsphäre entstehen. Ich denke, das ganze hat mehr damit zu tun, wie man selbst fühlt, als wie man denkt, dass die anderen um einen herum fühlen könnten, was man ohnehin nicht weiß. Wenn man 10 Jungs hat (1 schwuler, 9 hetero), und sie fragt, ob ein Mädchen mit ihnen duschen darf (warum sie das will, ist eine andere Frage), werden sie nicht sagen: Ist sie lesbisch? Ja, dann ok, aber falls nein, dann bitte nicht. Und evtl. ist es der Schwule, bei dem am ehesten es unwohl sein könnte, selbst wenn er weiß, dass es sich um eine Lesbe handelt, und dass er daher nicht vergewaltigt wird von ihr. Aber evtl. auch nicht. Übrigens, schaust Du mal kurz bei Diskussion:Theologisches Seminar kurz vorbei? Nicht, dass das was mit dem Thema Duschen zu tun hat, sondern einfach mal so.--Bhuck 13:12, 18. Dez. 2008 (CET)