Diskussion:İlçe

Hallo Azmi, Deine Änderungen in dem Artikel nehme ich wieder raus, die Gleichsetzung von İlçe und Stadtbezirk für die Büyüksehir kann man übernehmen. Alles andere ist zwar völlig richtig, aber hier fehl am Platz, das gehört in die Artikel Belediye oder İl. Grüße -- Kpisimon;

Hallo Kpisimon, meine Änderungen waren zeitgemäße Änderungen und dienten auch einer besseren Verständlichkeit. Bucak gibt es kaum noch in der Türkei und nur noch einen letzten Bucak Müdürü. Diese Verwaltungseinheit wird praktisch abgeschafft. Ausserdem hat die Türkei nur eine Hauptstadt, warum in der deutschen Sprache der Begriff Hauptstadt für die Provinzen benutzt wird ist mir unverständlich und völkerrechtlich auch falsch. Ausserdem ist folgender Satz nicht korrekt: "In 16 der 82 Provinzen der Türkei stellt die Hauptstadt eine Büyükşehir Belediyesi (Großstadtkommune) dar, die in mehrere İlçes aufgeteilt ist." Adapazarı war früher die Hauptstadt, ist aber nicht in mehrere İlçes aufgeteilt. Adapazarı ist nur eine İlçe in Sakarya Büyükşehir. Weiter ist der folgende Satz nicht korrekt: "Dort entsprechen dann einige İlçe geographisch einer Belediye beziehungsweise einem Stadtbezirk." Einige ilçes sind nicht ein Stadtbezirk. Ein İlçe ist nur ein Stadtbezirk. Daher würde ich raten, wenn Sie etwas zurücknehmen, dann bitte um es besser zu machen, nicht um das alte Falsche zu behalten. Und: "Kaymakamlık ist ein Synonym für İlçe." würde so etwas bedeuten wie, "Die Stadtverwaltung ist ein Synonym für Stadt". Das ist doch Schwachsinn. --Azmi 21:01, 29. Apr. 2011 (CEST)

Schau bitte ins amtliche Büyük Türkçe Sözlük oder in den Steuerwald unter Kaymakamlık. Ein Kaymakamlık ist nicht nur das Amt des Kaymakams es ist u.a. ein Synonym für İlçe. Das mit "einige ilçes" verstehst du nicht richtig. Es soll heißen, es gibt dort in der Provinz einige ilçes, die einem Stadtteil entsprechen, andere entsprechen nicht einem Stadteil. Bağlar ist ein Stadtteil von Diyarbakır und ein ilçe, Bismil ist kein Stadtteil, aber ein ilçe Koenraad ^Diskussion 07:19, 30. Apr. 2011 (CEST):

Karl Steuerwald ist gut, aber bei einigen Wörtern nicht mehr Aktuell und er ist kein Verwaltungsrechtler. Seine letzte Ausgabe von Türkisch-Deutsches Wörterbuch ist von 1974. Danach gibt es nur noch Nachdrucke ohne Überarbeitung. Zum Beispiel sprich ein mal heutzutage eine türkische Frau mit "yosma" an. Mindestens bekommst du eine Anzeige wegen Beleidigung, wenn nicht mehr. Yosma ist nun völlig im Gegensatz zur alten Bedeutung. Da ich Jurist bin, weiß ich wovon ich spreche.

Kaymakamlık ist ein Begriff des Türkischen Kommunalrechtes. Daher empfehle ich z.B. die Verwaltungsrechtsbücher von Prof. Şeref Gözübüyük zu lesen (nur in türkischer Sprache). Auch das İller İdaresi Kanunu (Gesetz zu Provinzverwaltung) ist hilfreich bei der Definition dieser Begriffe. Kaymakamlık als Synonym von İlçe ist ein Überbleibsel vom Osmanischen Reich. Aber das Reich gibt es ja nicht mehr. Seit mindestens 30 Jahren ist ilçe kein Synonym von Kaymakamlık. Du kannst auch einen andere Verwaltungsrechtler in der Türkei fragen, der dies bestätigen wird. Des weiteren ist der Begriff Stadtteil zu ungenau. Damit kannst du İlçe, Mahalle oder Semt einer Stadt oder sogar einige von denen zusammen meinen. Stadtteil gibt es im Türkischen Kommunalrecht nicht und ist im Deutschen Kommunalrecht auch nicht klar definiert. İlçe's in einer Stadt sind Stadtbezirke, so einfach. Mir ist keine türkische Stadt bekannt, die in sich eine İlçe hat und zugleich kein İlçe dieser Stadt ist. İlçe in İlçe gibt es sowieso nicht. Aber Städte mit einer oder mehreren İlçe's gibt es viele in der Türkei, Beispiele siehe oben. Nun zu den İlçe's von der Provinz Diyarbakır. Bismil ist eine İlçe (Landkreis) der Provinz Diyarbakır. Bağlar ist ein Stadtbezirk in der Großstadt Diyarbakır. Die Bezirksbürgermeisterin von Bağlar ist Frau Yüksel BARAN. Bismil und Bağlar sind nach türkischem Kommunalrecht beides İlçe. Der Unterschied ist: Bismil ist Diyarbakır İl'inin bir İlçesi (also ein Landkreis in der Provinz Diyarbakır und ca. 50 km von der Großstadt Diyarbakır entfernt) und Bağlar ist Diyarbakır Büyükşehir İlçesi (also ein Stadtbezirk in mitten der Großstadt Diyarbakır). Für die Türken ist das alles einfach und verständlich. Ich verstehe nicht warum die Deutschen es sich so kompliziert machen wollen? Grüße Azmi 11:48, 20. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel ist stark verbesserungswürdig und die Kritik vom Azmi großenteils zutreffend.

• Wenn ich es recht verstanden habe, sind Bucaks als Untereinheiten nicht flächendeckend vorhanden, wenn vorhanden, ohne Funktionen und nur einer ist über ein eigenes Organ überhaupt noch arbeitsfähig. Sie sollten dann nur noch als historische Einheiten Erwähnung finden.
• İlçe sind staatliche Verwaltungsbezirke unterhalb eines İl, das unter der Leitung eines Vali steht. Das İlçe, in dem der Verwaltungssitz des İl liegt, heißt Merkez und untersteht dem Vali direkt, die anderen unterstehen einem Kaymakam, der von der Regierung ernannt wird und dem Vali unterstellt ist. Bildet aber eine Büyükşehir Belediyesi (Großstadtagglomeration) den Verwaltungssitz des İl, entfällt dieses zentrale, dem Vali direkt unterstellte İlçe. Vielmehr existiert für jede Belediye (Gemeinde), die die Büyükşehir Belediyesi bilden, ein territorial korrespondierendes İlçe. Zu klären wäre dann lediglich noch, ob diese İlçe auch staatliche Bezirke unter Leitung eines Kaymakam sind, oder ob sie kommunalisiert sind und von gewählten Funktionsträgern geführt werden. Dazu können die Kenner des türkischen Rechts unter den Wikipedia-verfassern sicherlich Auskunft geben.
• Kaymakamlık ist definitiv kein Synonym für İlçe, weil die Wörter nicht beliebig in beiden Richtungen ausgetauscht werden können. Im übrigen dürfte die Ansicht von Azmi, dass der Gebrauch von Kaymakamlık für İlçe veraltet ist, zutreffen. Ich würde folgende Formulierung vorsschlagen: Für İlçe wird gelegentlich auch die ältere Bezeichnung Kaymakamlık verwendet, die im übrigen auch das Amt und die Dienststelle eines Kaymakam bezeichnet.--Hajo-Muc 02:35, 26. Mai 2011 (CEST)

Kannst du machen, ich hatte mir allerdings nicht die Mühe gemacht, die Fehler in Azmis Argumentation anzusprechen. Die letzte überarbeitete Version vom Steuerwald ist von 1988 und das Wörterbuch des Türk Dil Kurumu ist aktuell. Es ist immer schwierig ("definitiv kein Synonym für İlçe" = WP:TF), gegen etablierte Wörterbücher zu argumentieren. Bei Übersetzung geht es um Konventionen und Gewohnheiten. Auch wenn Stadtbezirk logisch erscheinen mag, ist es mir im Zusammenhang mit den ilçes von Istanbul/Diyarb. usw. in deutscher Literatur nicht begegnet. Insofern bin ich skeptisch. Auch der Einwand, die Deutschen würden alles kompliziert machen wollen, geht am Kern jeder Übersetzung vorbei. Es gibt im Türkischen keine 1:1-Entsprechungen für deutsche Begriffe wie Stadtbezirk und Landkreis und im Deutschen keine für türkische Begriffe wie ilçe. Um auf deine Frage zu kommen: Ich wüsste nicht, warum an den ilçes in den Großstadtkommunen irgend etwas anders sein sollte. Sie sind einfach Teile der Zentralverwaltung. Koenraad ^Diskussion 04:57, 26. Mai 2011 (CEST)

Nur eine kleine Anmerkung, um Missverständnisse auszuräumen: Ich habe durchaus nicht gegen etablierte Wörterbücher argumentiert. Bei Steuerwald ist in der Tat bei İlçe das Wort kaymakamlık als Synonym gekennzeichnet. Bei Kaymakamlik wiederum ist İlçe nur bei einer von mehreren Bedeutungen als synonym gekennzeichnet. Synonyme, also in beiden Richtungen austauschbar, sind die beiden Begriffe daher nicht. Wenn ich in einem türkischen Text auf kaymakamlık stoße würde ich jedenfalls nicht in erster Linie daran denken, dass von einem İlçe die Rede ist, auch wenn nach dem Kontext sich dann das natürlich ergeben könnte. --Hajo-Muc 10:32, 26. Mai 2011 (CEST)

Lemmas für Stadt und Bezirk?

Wie man bei vielen Bezirken nachlesen kann, siehe z.B. İskenderun, ist eine Stadt "seit der Gebietsreform ab 2013 flächen- und einwohnermäßig identisch mit dem Landkreis". Bei den allermeisten türkischen Städten, auch größeren, wie İskenderun, Bergama oder Alanya, wird daher in Wikipedia das Lemma nicht aufgegliedert in "Stadt" und "Landkreis", da sich alle offiziellen Angaben decken würden, eine Unterscheidung im Text also eigentlich schon Theoriefindung wäre. In einigen Fällen gibt es diese Aufteilung, z.B. bei Kemer und Kemer (Landkreis, Antalya), wo man es vom Text her gerechtfertigt finden könnte, oder bei Manavgat und Manavgat (Landkreis), wo man eigentlich das zweite Lemma als Löschkandidaten vorschlagen möchte. Sollten wir uns da auf eine Richtlinie einigen? (Die Frage taucht auf, weil ein Benutzer im Lemma Morca-Höhle eine Verlinkung von Anamur auf Anamur_(Bezirk) vorgenommen hat, und man nun wissen möchte, ob man das Lemma Anamur_(Bezirk) nun anlegen sollte oder besser nicht). --Ilyacadiz (Diskussion) 11:23, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ich halte hier eine Aufteilung des Lemmas auch nicht für zielführend, im Fall von Anamur, Kemer und Manavgat sogar für grenzwertig, wenn nicht falsch. Theoriefindung ist das allerdings nicht, denn Stadt und İlçe sind tatsächlich etwas verschiedenes. Nur: Man kann darüber eigentlich fast nur dasselbe schreiben, weil gerade in den genannten Fällen, diese Organisationen für dasselbe Territorium zuständig sind und zu diesen Organisationsformen speziell für die individuellen Städte und İlçe (außer zur Person des Bürgermeisters und Kaymakams) sich nichts schreiben lässt. Folglich sollte man die diesbezüglichen Artikel zusammenführen. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:50, 10. Sep. 2023 (CEST)

Da ich auch die Aufteilung für unnötig bis falsch halte, hatte ich vor langer Zeit mal auf einen der "Landkreis"-Artikel einen LA gestellt. Der wurde ziemlich deutlich abgeschmettert mit "das machen wir überall so", natürlich von Leuten, die mit TR absolut nichts am Hut haben. Aber wenn jemand einen neuen Versuch starten möchte, bin ich dabei. Wahrscheinlich war auch meine damalige Löschbegründung nicht vom Feinsten, ich finde das nicht mehr. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:04, 10. Sep. 2023 (CEST)

Da wir drei uns einig zu sein scheinen und erstmal kein Gegenvorschlag kommt, werde ich demnächst mal Löschantrag für Manavgat (Landkreis) stellen und dann sehen wir weiter. "Theoriefindung" oben war sicher ein falsch gewähltes Wort, ich meinte nur: es läge ganz im persönlichen Ermessen jedes Autors, zu entscheiden, welche Daten in welchen Text gehören, denn offiziell wäre nicht festzulegen, wo genau die Stadt denn nun aufhört. --Ilyacadiz (Diskussion) 15:59, 11. Sep. 2023 (CEST)

Stop. Das ist zunächst eher ein Fall für Redundanz --Hajo-Muc (Diskussion) 08:52, 12. Sep. 2023 (CEST)

Bei vielen Artikeln muß sicher zuerst der Redundanz-Baustein eingesetzt werden damit keine Information verlorengeht, aber bei Manavgat (Landkreis) habe ich das eben selber vorgenommen; der Artikel besteht ja nur aus zwei Sätzen, die ich beim Artikel Manavgat eingearbeitet habe. Entschuldige meine Unkenntnis über die genaue Vorgehensweise: sollte, obwohl keine Arbeit mehr anliegt, trotzdem der Eintrag bei Redundanz stattfinden, wobei dann die Löschung (evt. mit Weiterleitung) als Endergebnis sowieso herauskäme? --Ilyacadiz (Diskussion) 18:11, 16. Sep. 2023 (CEST)

@Ilyacadiz Ich habe deinen Löschantrag unterstützt. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:43, 19. Sep. 2023 (CEST)

Danke sehr, habe ich gesehen. Benutzer:Kpisimon wohl noch nicht, er hätte ja wohl auch was beizusteuern. Soll ich mich nochmal einbringen da oder als Antragsteller besser nicht? --Ilyacadiz (Diskussion) 15:39, 19. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt auch noch etwas Senf dazu gegeben, obwohl eigentlich alles wichtige schon gesagt wurde. Mal schaun, wie es sich entwickelt. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:01, 19. Sep. 2023 (CEST)