Diskussion:Abtei Altenberg

Dieser Artikel war am 25. August 2023 der Artikel des Tages.

Weblinks

Mit dem Kloster beschäftigen sich gleich mehrere Webseiten, unter anderem

• http://www.altenberg-dom.de
• http://www.altenbergerdom.de
• http://www.altenberger-dom.de

... – Simplicius ☺ 21:05, 5. Nov. 2007 (CET)

Ergänzungsbedarf

Wünschenswert wären Angaben über die wirkliche Lage und das Aussehen der Gebäude in der Klosterimmunität, vielleicht auch eine Skizze. Der Stich von 1707 wirft Fragen auf: Gab es die Kapelle am Dhünnübergang? Soll das die Markuskapelle sein (denn die ist an ihrer Stelle auf dem Stich nicht zu sehen)? Ist das vielleicht nur eine idealisierte Darstellung, mehr nach dem zisterziensischen Idealplan als nach der Realität?

Außerdem wäre interessant zu wissen, welche Gebäude nach der Säkularisation und der Explosion wie lange noch bestanden und was Carl Mosterts u.a. 1922 an Gebäuden vorfand.

Die Begleitforschung und Grabung zum derzeitigen Umbau bringt ja vielleicht eine verwertbare Veröffentlichung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:54, 18. Aug. 2014 (CEST)

Hier ist wirklich noch viel zu tun. Ich hab mal den Link zu Hans Mosler: Die Cistercienserabtei Altenberg. Berlin/New York, 1965 eingefügt. Vielleicht hilft dies ja Machahn (Diskussion) 15:01, 18. Aug. 2014 (CEST)

Vielen Dank! Das Buch steht sogar in meiner Haus- und Hof-Bibliothek hier in Berlin, in die ich morgen sowieso gehen will! Ich hole es mir mal.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:30, 18. Aug. 2014 (CEST)

Wiederbesiedlung 1950er-Jahre?

Im Altenberger-Dom-Artikel ist das Gerücht erwähnt, dass in den 1950er-Jahren sich wieder Zisterzienser in Altenberg ansiedeln wollten oder sollten. Wenn es außer der dort angeführten Quelle (Der Spiegel) noch weitere Belege und evtl. weitere Einzelheiten gäbe, passte das gut auch in diesen Artikel hier. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:30, 18. Aug. 2014 (CEST)

Äbte

@Machahn:: Ich habe jetzt die Monographie von Hans Mosler in der Germania Sacra da und wollte in den nächsten Tagen ua die Äbteliste daraufhin durcharbeiten. Ist Mosler an dem Punkt (und überhaupt) als aktuell anzusehen? Danke. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:42, 21. Aug. 2014 (CEST) - Sorry, war leider falsch adressiert. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:13, 29. Aug. 2014 (CEST)

Das Erdbeben von 1222

Die folgende Darstellung kann nicht richtig sein:

• Über die Motive für den Neubau bereits hundert Jahre nach dem ersten Kirchbau sind nicht bekannt; Hans Mosler nennt an möglichen Gründen Beschädigungen bei einem Erdbeben am 11. Januar 1120 und eine Hinwendung zu dem neuen gotischen Baustil. Hingewiesen wird dabei auf die Literatur von Hans Mosler: Die Cistercienserabtei Altenberg. In: Germania Sacra neue Folge 2. Berlin 1965, S. 15f.

Allgemein wird davon ausgegangen, dass es 1222 ein Erdbeben im Rheinland gegeben hat, dass Risse im Mauerwerk der romanischen Kirche nach sich hatte. Das war auch der Grund dafür, dass man 1225 die Markuskapelle im so genannten rheinischen Übergangsstil gebaut hat. Da war von einem gotischen Dom noch lange keine Rede (siehe Grundsteinlegung für den Altenberger Dom 3. März 1259).

Für das Datum des Erdbebens 1222 gibt es auf die Schnelle folgende Einzelnachweise:

1. Vor 250 Jahren – Erdbeben in Heckinghausen, fünfter Absatz: Auch ist schon 1222 die Vorgängerkirche des Altenberger Doms, eine romanische Klosterkirche nebst Konventgebäude, bei einem Erdbeben erheblich beschädigt worden.
2. Zeitung für Geognosie, Geologie und innere Naturgeschichte der Erde, Von Ch. Keferstein, Jahrgan 1826, Weimar 1826

Es gibt auch weitere Offline-Literatur, die diese Angaben bestätigt. --der Pingsjong (Diskussion) 23:13, 28. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, war ein Tippfehler, als Konjektur von Tag und Jahr. Bei Mosler steht es richtig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:32, 28. Aug. 2014 (CEST)

Geschichte

Referenz zerschossen

@Der wahre Jakob: und @Thomas Wozniak: So schaut das bei mir aus

Eine erste Kirche, eine dreischiffige romanischePfeilerbasilika, wurde bereits im Jahr 1145 (Chor) bzw. 1160 (Langhaus) geweiht.Referenzfehler: Es fehlt ein schließendes </ref>.

Ich kann es leider nicht reparieren. --Hfst (Diskussion) 12:58, 7. Apr. 2019 (CEST)

Jahreszahlen in den Unterabschnittsüberschriften im Abschnitt Geschichte

in der Form

Dies und das (1444 - 1555)

finde ich sehr schön, da sie die Übersicht verbessern. Dies um so mehr da sich die Abschnitte teilweise überlappen. --Hfst (Diskussion) 13:06, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ist beides umgesetzt. War das so gemeint? LG--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:05, 7. Apr. 2019 (CEST)

Genau so, danke.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hfst (Diskussion) 14:47, 7. Apr. 2019 (CEST)

Gänsefüßchen

Ich habe Probleme mit einigen Anführungszeichen. Was sollen sie mir sagen? Es fühlt sich an, als wolle der Autor sich von dem Wort distanzieren, aber warum? Konkret:

1. Idealplan (2× mit 1× ohne) da plädiere ich für ohne. Die Zisterzienser verwenden das Wort auch.
2. Familienkloster, sucht man in WP findet man es mit und ohne "
3. Koversengang / -chor hier könnte " durch 'so genannten' ersetzt werden
4. Küchenhof und Orangerie

Die nicht genannten haben entweder kein ungutes Gefühl erzeugt oder ich habe sie übersehen. Wichtig: das ist kein Änderungswunsch aber der Wunsch, über den Text nachzudenken. Hfst (Diskussion) 23:02, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ich setze die Gänsefüßchen bei Begriffen, die nicht allgemein- oder umgangssprachlich sind, sondern fachsprachlich und nicht selbsterklärend. "So genannt" wäre natürlich meist passend, aber zu oft würde ich das auch nicht bringen wollen. Am besten wäre es, es gäbe einen WP-Artikel, auf den man das Fachwort verlinken kann. Daher nehme ich dem Idealplan mal die Füßchen, über die anderen denke ich noch nach. Was ist denn eigentlich ein "Küchenhof"? "Küchenhof" und "Orangerie" spiegeln die heutigen Bezeichnungen, die aber mit den heutigen Nutzungen nicht viel zu tun haben: die Orangerie ist ein Wohnhaus und nicht das, was Wikipedia unter Orangerie versteht, und im Küchenhof sind ein Restaurant und Gästezimmer von Haus Altenberg.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:59, 7. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Ich denke bei Begriffen, die allgemeinsprachig sollte erklärt werden, was gemeint ist.

Orangerie laut [1] ist das eine Orangerie. Oder darf man hier nicht alles glauben, was im Internet steht?--Hfst (Diskussion) 07:44, 8. Apr. 2019 (CEST)

Na klar, das Haus hieß immer Orangerie, aber ist schon lange kein Gewächshaus mehr. Als ich früher schon mal öfters in Altenberg war, wohnte da der Kirchenmusiker mit seiner Familie.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:06, 8. Apr. 2019 (CEST)

Da das Gebäude als Orangerie gebaut wurde habe ich es entsprechend verlinkt. Die heutige Nutzung habe ich auch noch untergebracht. Ist jetzt ein hässlich langer Satz. :-( --Hfst (Diskussion) 18:52, 8. Apr. 2019 (CEST)

[BK]Ich verstehe nicht, warum die Beschreibung des Küchenhofes als Vierkanthof und die Nutzung weggefallen ist; weggefallen sind auch die Angaben über den Anbau von Zitrusfrüchten in der Orangerie, und die Angaben über deren Nutzung durch Haus Altenberg widersprechen sich: einerseits Nutzung als Tagungsraum, andererseits erst in Zukunft? Sie scheint aber jetzt schon vom Haus Altebnerg genutzt zu werden [2].--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:15, 8. Apr. 2019 (CEST)

Keine Ahnung, was da passiert ist. Ich habe meine Änderungen, die gewollten und die nicht gewollten zurück gesetzt. --Hfst (Diskussion) 19:34, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke, ich habe heute morgen in einem Tab geöffnet und habe dann heute Abend auf ändern geklickt. --Hfst (Diskussion) 20:01, 8. Apr. 2019 (CEST)

Alte Brauhaus

Das Edith-Stein-Exerzitien-Haus scheint wieder in Siegburg zu sein.[3] --Hfst (Diskussion) 19:12, 8. Apr. 2019 (CEST)

Dom oder Münster?

Im Text heißt es:

seit jedoch Abt Melchior von Mondorf 1637 als erster die Pontifikalien verliehen bekam, ...

Ist das der Grund, dass die Kirche Altenberger Dom und nicht Altenberger Münster heißt?--Hfst (Diskussion) 21:51, 8. Apr. 2019 (CEST)

Du meinst, die Verleihung der Pontifikalien an den Abt hat Auswirkungen auch auf die Klosterkirche? Keine Ahnung. Wäre zu belegen. Bei Mosler S. 172 steht, dass der Abt 1637 von Papst Urban VIII. die Pontifikalien "für sich persönlich" verliehen bekam - spricht imO gegen die Domthese. Ich gehe eher davon aus, dass der gemeine Rheinländer die großen und ähnlichen Kirchen in Köln und Altenberg beide als Dom bezeichnete.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:10, 8. Apr. 2019 (CEST)

Im Artikel heißt es:

seit jedoch Abt Melchior von Mondorf 1637 als erster die Pontifikalien verliehen bekam, ging man zur Beisetzung der Äbte in der Kirche über.

In der Liste der Äbte von Altenberg heißt es zu Mondorfs Nachfolger Johannes Blanckenberg

1641 zum Abt von Amelungsborn postuliert und unter Zueignung der Pontifikalien geweiht, ab 1643 Abt in Altenberg

Im Artikel heißt es weiterhin

1648 nahm der zisterziensische Generalabt die formelle „Unierung“ der Abteien Haina und Altenberg vor, wodurch das Recht der Hainaer Äbte auf das Tragen der Pontifikalien auf die Altenberger Äbte überging.

Heißt das ab 1637 hatten alle Äbte Bischoffsrang? Fragen über Fragen... --Hfst (Diskussion) 20:28, 9. Apr. 2019 (CEST)

granarius?

Ist das ein Tippfehler? Ich kenne das Wort nur als grangarius oder grangiarius. --Hermetiker (Diskussion) 16:27, 9. Apr. 2019 (CEST)

Wäre schlüssig, da sicher von Grangie. Niermeyer, Mediae Latinitatis Lexicon Minus hat grangiarius, aber der Kornspeicher heißt bei ihm granarium. Ich habe hier zunächst Mosler zugrundegelegt, und der schreibt immer granarius ([4]), S. 131. Ich werde die Variante aufnehmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:43, 9. Apr. 2019 (CEST)

Das glaube ich kaum, denn granarius ist wohl eher mit Kornmesser oder Kastner ins zeitgenössiche Deutsch zu übersetzen (granum, Korn), hingegen grangiarius oder magister grangiae mit Hofmeister. Das sind deutlich umfassendere Aufgaben, die dem Mann dann gestellt worden wären. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:00, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ja, es gab die Verwalter der Grangien, häufig Konversen, mit weitgehender Aufgabenstellung. Das genannte Lexikon definiert grangiarius als 1. "Aufseher über den Kornspeicher" und 2. "Mönch, der einem cisterziensoischen Vorwerk vorsteht", so dass damit deine beiden Bedeutungen erfasst sind. Ich hatte ja in Anm. 41 auf Moser und das Lexikon abgehoben, daher jetzt mein Zusatz im Text, den du reveriert hast.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:26, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde mir den Umweg ersparen, denn bei Mosler heißt es, diese Amtsbezeichnung tauche nur 1506 auf (Digitalisat). Ich glaube, das ist bestenfalls etwas für eine Fußnote. Aber letztlich solltest Du die Entscheidung treffen, ob diese Information von Bedeutung ist. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:41, 9. Apr. 2019 (CEST)

Mit deiner jetzt gefundenen Lösung bin ich einverstanden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:11, 9. Apr. 2019 (CEST)

Gewisse sakrale Handlungen

Es heißt:

Im Innern nahm der Abt die Leitung auctoritate paterna, „mit väterlicher Autorität“, wahr und nahm gewisse sakrale Handlungen vor. Er nahm Novizen auf und besetzte die dem Klosterpatronat unterstehenden Pfarrstellen.

Was meint "gewisse sakrale Handlungen"? Die Aufnahme der Novizen und die Besetzung der Pfarrstellen?--Hfst (Diskussion) 20:36, 9. Apr. 2019 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 06. April 2019 bis zum 16. April 2019 (Ergebnis: Lesenswert)

Die Abtei Altenberg (lateinisch Vetus Mons, Abbatia Veteris Montis, Bergensis Abbatia u. ä.) ist ein ehemaliges Kloster der Zisterzienser im Ortsteil Altenberg der Gemeinde Odenthal im Bergischen Land, im Tal der Dhünn. Es wurde im Jahre 1133 als Filiation (des Klosters Morimond in Burgund gegründet und im Jahre 1803 säkularisiert. Bis heute erhalten ist die Klosterkirche, der Altenberger Dom.

Durch die günstige Lage am Fluss Dhünn war die Abtei ein wichtiger Bestandteil der Wirtschaft in der Region und wurde von den Landesherren des Herzogtums Berg und den Kölner Erzbischöfen gefördert, zum Beispiel durch Befreiung von Abgaben. Zu Beginn des 13. Jahrhunderts besaß die Abtei außerhalb ihres Standortes zwölf Höfe (grangia oder curtes), darunter mehrere Weingüter. Von der Abtei Altenberg gingen bereits im ersten Jahrhundert ihres Bestehens fünf Tochtergründungen aus.

Neben der Geschichte der bedeutenden Abtei macht der Artikel Aussagen über das Leben im Kloster, seine Baulichkeiten und Persönlichkeiten. Am Schluss stehen Ausführungen über die Nutzung des Geländes im 20./21. Jahrhundert für die kirchliche Jugendarbeit, wobei einige Elemente des früheren mönchischen Lebens wieder aufgenommen wurden.

Ich habe ab Dezember 2012 einige Arbeit hineingesteckt, und der Artikel gefällt mir immer noch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:54, 6. Apr. 2019 (CEST)

 Abwartend Lesenswert Mir fehlt die architektonische Beschreibung der Anlage komplett. Das gehört unbedingt noch ergänzt. Ansonsten finde ich den Artikel durchaus gut geschrieben. --Die Kanisfluh (Kontakt) 23:34, 6. Apr. 2019 (CEST)

@Kanisfluh: Ich habe ein bisschen ergänzt. Mosler gibt leider zur Architektur nicht viel her, vieles wurde durch die Explosion 1815 zerstört und ist schwer zu rekonstruieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:47, 7. Apr. 2019 (CEST).

Wir hatten die Diskussion m.W. schon mal unter deiner Beteiligung geführt. Mag sein, dass es technisch möglich ist die Seitenzahlen als Fußnotenhochzahlen darzsutellen. Aber warum sollte ich mir die Seitenzahlen aus der Fußnote bzw. mehreren Fußnoten raus suchen? Ich bin strikt dagegen, dass das nun auch noch mit einer Auszeichnung als vorbildlich in wikipedia präsentiert wird. Siehe ansonsten bereits Diskussion:Schloss_Burg#Kandidatur_vom_2._bis_zum_12._Dezember_2016 Ich verweise auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung Die Form sollte ansprechend sein und Wikipedia-Standards einhalten. Es handelt sich gem. WP:L, WP:ZR oder Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege nicht um eine angemessene Form. Ergo:  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 00:58, 7. Apr. 2019 (CEST)

Erst einmal geändert nach Überarbeitung. Vielen Dank --Armin (Diskussion) 14:52, 7. Apr. 2019 (CEST)

 keine Auszeichnung den vorstehenden Ausführungen schließe ich mich an. --der Pingsjong Glückauf! 10:00, 7. Apr. 2019 (CEST)

Das war gut mit den Ergänzungen im Artikel, danke. --der Pingsjong Glückauf! 17:56, 7. Apr. 2019 (CEST)

Das sehe ich ebenso, daher  keine Auszeichnung --Hermetiker (Diskussion) 10:16, 7. Apr. 2019 (CEST) Vielen Dank für die Korrektur. --Hermetiker (Diskussion) 15:14, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe die Einzelnachweise wie von euch gewünscht überarbeitet. Damals hielt ich das für eine interessante Innovation bei WP, die ich einfach nur nachgemacht habe, weil ich lieber inhaltlich arbeite, ohne solche Formalia groß zu hinterfragen. Hat sich wohl nicht durchgesetzt, also gern: Kommando zurück.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:59, 7. Apr. 2019 (CEST)

 Lesenswert schöner Artikel, dessen Kandidatur nicht vorzeitig scheitern soll.--Hfst (Diskussion) 12:50, 7. Apr. 2019 (CEST)

Sehe das ähnlich, denn der Beitrag macht nach erstem Überfliegen einen recht ordentlichen Eindruck. Ich komme aber wohl erst ab Mittwoch zur Volllektüre. Derzeit nur eine Frage: Was bedeutet in FN 13 „6f.33.89f.152.217“? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:05, 7. Apr. 2019 (CEST)

6f bedeutet Seite 6 und die folgende (also 7) Der Punkt ist ein Trennzeichen, andere Leute würden vielleicht ein Komma verwenden. Ich kenne diese Schreibweise bei Aufzählungen von Psalmversen.--Hfst (Diskussion) 17:13, 7. Apr. 2019 (CEST)

Daher kenne ich es auch, da bei Bibelzitaten das Komma die Kapitel- von der Versangabe trennt und einzelne Verse daher eindeutiger per Punkt separiert werden. Womöglich habe ich diese Praxis auch auf säkulare Themen übernommen. Seitenzahlen in Büchern habe ich schon in meiner Diplomarbeit 1973 unbeanstandet mit den Trennpunkten geschrieben und seitdem auch vielfach in WP-Artikeln; der Leser müsste eigentlich eindeutig erkennen, was gemeint ist. Wenn daran aber eine Lesenswert-Kandidatur scheitern sollte, bin ich bereit, es zu ändern;-)--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:54, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ruhig Blut, es war nur eine Frage ;-) --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 21:52, 7. Apr. 2019 (CEST)

Die irritierenden Punkte sollten, da es für sie keinen sachlichen Grund gibt, durch Kommata ersetzt werden, denn es handelt sich um eine Aufzählung. Nwabueze 00:18, 14. Apr. 2019 (CEST)

 Lesenswert nach nochmaliger Lektüre und nachdem in den letzten Tagen ja noch einiges geschehen ist. Habe mal den Vorschlag umgesetzt, Quellen, bzw. Editionen von der Literatur zu trennen. Sicherlich gibt es auch Abschnitte, die beiden Bereichen zugleich zuzuordnen wären (wie das bei Editionen ja meistens der Fall ist), doch dann sollten die betreffenden Seitenangaben ergänzt werden. Vielen Dank für die interessante Lektüre --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:17, 9. Apr. 2019 (CEST)

 Lesenswert Nach den erfolgten Ergänzungen schließe ich mich meinem Vorredner an. --der Pingsjong Glückauf! 14:32, 9. Apr. 2019 (CEST)

 Lesenswert--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 15:15, 9. Apr. 2019 (CEST)

Gelesen und für  Lesenswert befunden. --Hermetiker (Diskussion) 20:53, 9. Apr. 2019 (CEST)

Mit Genuß gelesen: informativ, aber nicht überladen. Dazu ein angenehmer, genauer Stil. Rundherum:  Lesenswert Danke für die Arbeit! --Bremond (Diskussion) 21:55, 9. Apr. 2019 (CEST)

 Lesenswert Jahjah, die Power-QS behuf KALP. Für mich langts jetzt zu lesenswerth. --Methodios (Diskussion) 09:41, 10. Apr. 2019 (CEST)

Mit acht Stimmen  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. --Tönjes 08:36, 16. Apr. 2019 (CEST)

Revert vom 16. März 2021

Mit der Löschung umfangreicher Passagen und spezieller Literaturtitel bin ich nic ht einverstanden, erst recht nicht ohne Ankündigung und ohne Diskussion.

Dies ist ein materialreicher Spezialartikel zur Entlastung des Artikels Altenberger Dom. Daher ist auch sehr gezielte Spezialliteratur angebracht. Die Ämterstruktur der Abtei findet sich in dieser Detailliertheit nirgends in WP, auch nicht in Artikeln wie Klosteralltag (Zisterzienser). Daher ist die Löschung Informationsvernichtung. Der Artikel hat 2019 ein Lesenswert-Verfahren durchlaufen und ist als solcher gekennzeichnet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:49, 16. Mär. 2021 (CET)

Hallo Jakob, das sehe ich genauso wie Du; mit meiner Unterstützung kannst Du jederzeit rechnen. --der Pingsjong Glückauf! 19:28, 16. Mär. 2021 (CET)

Zu viel Literatur mit fragwürdiger Relevanz

R[obert] Keller: Altenberg und seine Merkwürdigkeiten aus 1882 ist nicht hilfreich für einen Lexikonartikel, der einen Überblick geben will. Ebenso ist der Artikel über die Abtei Altenberg – ihre Güter und Beziehungen zu Wermelskirchen zu randwertig; diese Literatur hat kaum einen Wert, außer für Spezialisten. --Melchior2006 (Diskussion) 20:23, 16. Mär. 2021 (CET)

[BK] Ja, aber gerade für Spezialisten ist ein solcher Spezialartikel aufschlussreich, der nicht nur "einen Überblick geben" soll. Keller ist vielleicht entbehrlich (aber für den Dom-Artikel interessant), Breidenbachs Untersuchungen sind jedoch punktgenau auf die Abtei ausgerichtet und daher hier sinnvoll.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:38, 16. Mär. 2021 (CET)

Ich hätte eine Frage zu der Dissertation von Helene Ermert: Der ländliche Grundbesitz der Abtei Altenberg bis zum Ende des 15. Jahrhunderts (Bonn 1924). Ist die auf dem jüngsten Stand der Forschung, oder gibt es darin information, die für Wiki-Leser brauchbar ist? Bin nur neugierig, denn ich kenne die Diss. nicht. Wo könnte man die denn einsehen? --Melchior2006 (Diskussion) 20:44, 16. Mär. 2021 (CET)

Entleihbar: Archiv der Evangelische Kirche im Rheinland, Düsseldorf (ZH 010); Bayerische Staatsbibliothek München (Sigel: 12); Stabi Berlin (Lesesaal Unter den Linden, zur Zeit nicht zugänglich), als Mikrofiche bei Kooperativer Bibliotheksverbund Berlin Brandenburg. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:06, 16. Mär. 2021 (CET)

Das Werk in die Hände zu bekommen, würde doch recht viel Aufwand bedeuten. Darüber hinaus ist die Doktorarbeit fast hundert Jahre alt. Hier ist die Orientierungshilfe von Wikipedia zum Thema Literatur: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." Ich schlage vor, diesen Eintrag zu löschen. --Melchior2006 (Diskussion) 09:18, 17. Mär. 2021 (CET)

Bei solchen Spezialthemen wie Grundbesitz einzelner Klöster oder Stiften kann man froh sein, wenn es in 100 Jahren dazu eine gute Abhandlung gibt. Beweise uns, dass diese Dissertation nicht mehr dem aktuellen Forschungsstand entspricht, dann darfst Du sie streichen. -- 217.70.160.66 12:20, 17. Mär. 2021 (CET)

Abschnitt: Ämter im Kloster

Mit diesem Abschnitt verliert der Artikel seine Glaubwürdigkeit bei Leserinnen, die die Ordensgeschichte ein wenig kennen. Wenn der Artikel behauptet, dass es erwähnenswert sei, dass Altenberg einen Pförtner und sogar einen Novizenmeister gehabt hat, dann disqualifiziert er sich. Diese Dinge sind so selbstverständlich, dass sie peinlich sind. Deswegen habe ich sie ohne Disku gelöscht, weil der Fall so eindeutig ist. Fangen wir so an: Kann jemand mir einen Grund nennen, warum der Artikel extra erwähnen soll, dass Altenberg einen Prior hatte? Oder andersrum: Kann jemand ein Zisterzienserkloster nennen, das keinen Prior, Pförtner, oder Novizenmeister hätte? --Melchior2006 (Diskussion) 20:30, 16. Mär. 2021 (CET)

@Melchior2006: Wie viele Abschnitte hast Du noch vor anzulegen? Und würdest Du bitte Deinen Ton etwas mäßigen. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:32, 16. Mär. 2021 (CET)

Du kannst, @Melchior2006, gern den Artikel Zisterzienser und /oder Klosteralltag (Zisterzienser) entsprechend ausbauen, dann kann darauf verlinkt werden. Solange das nicht erfolgt ist, sind die Angaben hier sinnvoll. (Warum ein Mehr an Informationen das übrige drumherum für kundige Leserinnen "unglaubwürdig" machen soll, das entzieht sich mir nun völlig.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:46, 16. Mär. 2021 (CET)

Danke, das ist ein guter Vorschlag, stelle ich auf meine to do Liste. Für die Zwischenzeit hätte ich gerne Deinen Rat: Wie gehen wir mit folgenden Fehlern um?

• Die Mönche, die den Tisch im Refektorium deckten und in der Pforte saßen, gehörten meist bzw. nicht immer zum Seniorenrat des Abtes (seniores), wie der Abschnitt behauptet.
• Im heutigen Deutsch ist die Verwendung des Wortes Siechenmeister problematisch. Womit können wir den Begriff ersetzen?
• Den Mönch, der für einen Stadthof zuständig war, sollte man nicht "Herr über den Altenberger Hof in Köln" bezeichnen; das ist missverständlich. Darf ich da "Verwalter" einsetzen?
• Der Abschnitt geht zu intensiv auf philologische Begriffe ein, das wäre etwas für Lateinstudien, nicht wirklich passend für einen Überblick im Lexikon. Beispiel: "Hospitalarius (Vorsteher der Klosterherberge), später abgelöst durch den dispensator (Almosenausgeber), auch spindarius genannt". Ich schlage vor, dass diese Vielzahl an Berufsbezeichnung reduziert werden sollte. Wie würdest Du das Problem angehen? --Melchior2006 (Diskussion) 09:30, 17. Mär. 2021 (CET)

Ich hätte nichts dagegen, wenn du die Angaben zu den einzelnen Ämtern anhand von Mosler (S. 130-133) überarbeitest. Der Forscher bildet den Wechsel der Bezeichnungen in dieser konkreten Abtei über mehrere Jahrhunderte ab. Wenn du das besser weißt, kannst du es gern belegt hinzufügen. Dass seine einleitende summarische Aussage über den "Kreis der seniores" nicht auf jedes der folgenden Ämter zutrifft, hatte ich übersehen, sorry, da kann man sicher eine Gliederung der Aufzählung finden, die das berücksichtigt. Warum wechselnde Bezeichnungen hier nicht genannt werden sollen, verstehe ich nicht; es ist keine philologische, sondern eine historische Frage. Warum soll man veröffentlichtes Wissen nicht mitteilen? Wir sind kein "Lexikon", sondern eine Enzyklopädie.

Statt "Siechenmeister" schlage ich "Krankenpfleger" vor, bin aber auch für anderes offen. Und der zuständige Mensch für die Kölner Altenberger Höfe kann gern der "Verwalter" sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:13, 17. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe den Siechenmeister als unproblematisch an - Krankenpfleger klingt zu sehr nach dem heutigen Beruf, der aber nicht das ist, was der infirmarius war (Kleiner Tipp: Was ist im englischen eine infirmary?). Kürzungsbedarf sehe ich in dem ganze Abschnitt ehrlich gesagt auch nicht. -- 217.70.160.66 12:36, 17. Mär. 2021 (CET)

Wie wäre es mit "Infirmar"? --Melchior2006 (Diskussion) 13:28, 17. Mär. 2021 (CET)

Ich brauche Hilfe mit diesem Satz: "Der Herr über den Altenberger Hof in Köln, der procurator curiae Coloniensis, amtierte zunächst neben und später an Stelle des Bursars." Heißt das, dass der Stadthofverwalter später den Bursar in der Abtei ersetzt hat? --Melchior2006 (Diskussion) 13:28, 17. Mär. 2021 (CET)

Die Ämterbenennungen haben nicht immer was mit der Arbeit zu tun, sondern sind philologische Verschiebungen. Der Hospitalarius (Vorsteher der Klosterherberge) ist gleichzeitig auch ein dispensator (Almosenausgeber), weil er mit Bedürftigen zu tun hat. Es wäre anachronistisch, in der Benennung eine amtliche Verschiebung zu sehen, die Realität ist meist etwas komplexer. --Melchior2006 (Diskussion) 13:28, 17. Mär. 2021 (CET)

Ich bekomme den Eindruck, dass dieser Artikel von einigen als schon sehr gut (eben: lesenswert!) eingestuft wird, also soll's so sein... --Melchior2006 (Diskussion) 13:28, 17. Mär. 2021 (CET)

Ad "Der Herr über den Altenberger Hof in Köln, der procurator curiae Coloniensis, amtierte zunächst neben und später an Stelle des Bursars": Bei Mosler S. 132 steht: "Der Kölner Hofherr erscheint zunächst neben dem bursarius, tritt dann aber völlig an seine Stelle." Vielleicht kannst du das aus deiner Kenntnis des Zisterzienserwesens besser ausdrücken. Die ganze Passage ist ja bei Mosler auch digitalisiert einsehbar: [5].

Ad: "Infirmar": Ist dem Leser da geholfen?

Ad "philologische Verschiebungen": Die Arbeit blieb ähnlich, die Jobs wurden nur im Lauf der Jahrhunderte zT anders benannt, Ämter zusammengelegt usw. Das ist mehr als nur "philologisch". Der Altenberger Hof in Köln erhielt zunehmend eine größere Bedeutung für die (leitenden) Mönche, zeitweise eine größere als Altenberg selbst. Ich habe versucht, das wenigstens gerafft anzudeuten.

Ad deinen "Eindruck": In der Tat hatte ich die Materie zweimal relativ intensiv durchgearbeitet: Beim Ausbau ab 2021 und bei der Lesenswert-Kandidatur 2019. Als Wikifikant ist mir jedoch klar, dass es mit vereinten Kräften immer noch besser werden kann.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:06, 17. Mär. 2021 (CET)

Was ist das hier?

@Melchior2006, Der wahre Jakob: Ich habe Den wahren Jakob als umgänglichen Menschen wahrgenommen und nach der Selbstdarstellung von Melchior2006 scheint auch er einer zu sein. Da frag ich mich "was soll das hier"? Ich würde es sehr begrüßen, wenn Ihr etwas demütiger wäret.--Hfst (Diskussion) 21:42, 16. Mär. 2021 (CET)

Vernünftiger Einwand, danke! Melchior2006 (Diskussion) 09:31, 17. Mär. 2021 (CET)