Diskussion:Aktiv und Passiv im Deutschen

Artikel ist unvollständig, teilweise etwas wunderlich und enthält lauter Fehler

(den schwerwiegendsten Fehler hab ich vorhin rausgemacht, zum Thema unpersönliches Passiv... Aber:

• Aktiv bedeutet nicht generell, dass die handelnde Person Subjekt ist ("Er kriegte eine Ohrfeige" ist auch ein Aktivsatz). Abstimmung mit dem Artikel semantische Rollen und Diathese (Linguistik) nötig!
• der "syntaktische Funktionswechsel" betrifft nicht die Referenten sondern die Satzglieder
• der Abschnitt der Konjugation erwähnt, meint "Finitheit" -- ist aber überhaupt entbehrlich: das Passivhilfsverb kann in den Infinitv gesetzt werden, Punkt.
• der Abschnitt "Das sonderbare Verhältnis..." ist recht wunderlich dargeboten und sollte bitte umgearbeitet werden. Muss auch mit Partizip verlinkt werden, und braucht Belege. Ein fundamentaler Fehler: das Subjekt eines Verbs wie "eingehen" (von Pflanzen) ist kein Agens. Verbindung zum Thema "unakkusativische Verben" schaffen! (ein solcher Artikel fehlt noch)
• "nicht passivierbare Verben" könnte etwas ausgearbeitet werden
• "Zustandspassiv" ist ein guter Punkt, sollte aber übersichtlicher dargestellt werden
• Es fehlen andere Passiv-Formen des Deutschen mit den Hilfsverben "sich lassen" und "bekommen / kriegen".

Habe leider momentan keine Zeit, hier in größerem Stil zu überarbeiten --Alazon 17:43, 19. Sep. 2011 (CEST)

Einen hab ich noch: Zur Zeit wird das Stichwort "Passiv (Grammatik)" auf diesen Artikel zum Deutschen umgeleitet; das ist aber schlecht, weil es dann keinen Platz mehr gibt, zum Thema Passiv allgemein und im Sprachvergleich etwas zu sagen.--Alazon 00:04, 20. Sep. 2011 (CEST)

... und dann wid im Abschnitt "Verben ohne Passiv" erst gesagt dass intransitive Verben kein Passiv bilden, und dann wird ein Beipiel gegeben wo doch eins gebildet wird..." --Alazon 18:52, 13. Jan. 2012 (CET)

(Ältere Kommentare)

Dein Beispielsatz "Susanne ging zur Arbeit" wird nicht ins Passiv gesetzt. Warum? Ich glaube nicht, dass man ganz ohne Linguistik in einem Artikel zu Aktiv und Passiv auskommen kann, ohne wesentliches zu unterschlagen. Stichwort "Transitive und Untransitive Verben" (ich kenne leider keine deutsche Bezeichnung dafür...) Gruss, Frente 23:18, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nur zu: ergänze es (it's a wiki;-)! Übrigens liebe ich die intransitiven verben wegen des hinhaltenden widerstands, den sie der passivisierung der schriftsprache entgegensetzen... Jjkorff 22:43, 15. Jul. 2008 (CEST)

Da es irgendwie keiner wagt das hier Besprochene zu ergänzen, hab ich mal einen Versuch gemacht:

Reflexive Verben, sowie Verben deren Perfekt mit dem Hilfsverb "sein" gebildet wird, können kein Passiv bilden. Letzteres ist im ersten Beispielsatz ("Susanne ging zur Arbeit.") der Fall.

Jahre später: Da es um das Thema Perfekt mit dem Hilfsverb "sein" geht, habe ich den Satz im Perfekt geschrieben. --MannMaus 14:22, 11. Jan. 2012 (CET)

Englisch

Dieser Satz steht zwar definitiv im Aktiv, aber sein Tempus ist entweder das present simple (entspricht etwa dem deutschen Präsens) oder das present progressive (besitzt keine deutsche Entsprechung).

Present simple und present progressive sind vom selben Tempus, nur vom anderen Aspekt.--Explosivo (Diskussion) 00:19, 11. Apr. 2013 (CEST)

Formulierung

(vollkommen normales) Aktiv, (vollkommen normales) Passiv Diese Ausdrucksweise ist unangemessen.--Explosivo (Diskussion) 00:38, 11. Apr. 2013 (CEST)

Katastrophaler Ausdruck

"Kommen wir noch einmal zurück zu den beiden Passivformen" - Das geht in einem Lehrbuch, aber nicht in einer Enzyklopädie. Machen sich die Autoren, die sowas verbocken, denn überhaupt keine Gedanken über ihren Ausdruck? --217.6.255.203 11:46, 12. Apr. 2013 (CEST)

Mediopassiv

Das Deutsche kennt neben Aktiv und Passiv noch so allerlei, u.a. das (wohl so bezeichnete) Mediopassiv mittels Reflexivpronomen sich, z.B.:
Er findet ein Argument dafür - Ein Argument findet sich dafür.
Das sollte doch im Artikel vermerkt werden. -- MacCambridge (Diskussion) 14:46, 3. Sep. 2016 (CEST)

Ja, darauf könnte man schon mal hinweisen, insofern als dies im Deutschen kein Passiv ist, sondern soweit ich sehe eine Variante des Verbs:

Ein Argument findet sich / ?? Ein Argument führt sich an / sucht sich / brachte sich bei...

Das Argument wurde von ihm gefunden / ?? Das Argument fand sich von ihm

Anders als im Französischen etc., wo die Medialformen mit Reflexiv regelmäßig auftreten. Man könnte aber auch sagen, dass solche Abgrenzungen in den Artikel Diathese (Linguistik) gehören, der fürs Theoretisch-Grundsätzliche zuständig sein sollte. --Alazon (Diskussion) 14:57, 3. Sep. 2016 (CEST)

Abgrenzungen zu anderen und alternativen Ausdrucksformen im Deutschen gehören schon in diesen Artikel. -- MacCambridge (Diskussion) 17:36, 3. Sep. 2016 (CEST)

Man könnte, sollte, müsste die unterschiedlichen verwendungen zwischen bzw. in den romanischen sprachen (siehe etwa Das Reflexivpassiv im Spanischen, pasiva refleja und dem deutschen schon als hinweis aufnehmen und dann ausführlicher in dem artikel darüber referieren. Diathese (Linguistik).--Zusasa (Diskussion) 22:35, 3. Sep. 2016 (CEST)

Textfunktionen/Stilistik des Passivs ausbaufähig

Diese Aussage im Abschnitt "Textfunktionen des Passivs" scheint mir zu einseitig: "Da das Deutsche so viel Wortstellungsfreiheit besitzt, dass auch Akkusativobjekte etc. an den Satzanfang umgestellt werden können, ist dieser Prozess im Deutschen aber vergleichsweise weniger wichtig" Hier wird die zu Anfang noch erwähnte Bedeutung des Passivs für die Informationsstruktur und Kohäsion völlig ausgeblendet. Nicht nur die Promotion/Demotion spielt eine bedeutende Rolle, sondern auch die Nennung des Agens in rhematischer Position (Thema-Rhema-Komplex). Dies ist doch für die inhaltsbezogenen Textfunktionen des Passivs eigentlich relevant - vergleiche hierzu etwa die Darstellungen von Gisela Zifonun bzw. IDS-Grammatik 1997. Auch der unter "Stilistik" genannte wertende Allgemeinplatz (Aktivsätze seien "beweglicher, verständlicher" etc.) gehört meines Erachtens nicht in dieser präskriptiven Form in den Artikel. Das ist einerseits zu stark vereinfachend und andererseits schlicht nicht korrekt. Das Passiv ist nur ein Mittel, einen Text spezifisch zu strukturieren und wirken zu lassen und nicht primär auszumachender Grund für vermeintlich schlechten Ausdruck. Das ist in der Linguistik meines Wissens nach mittlerweile nicht mehr umstritten. Gruß --Phipus (Diskussion) 11:37, 11. Mär. 2017 (CET)

Fragwürdige Darstellung Zustandspassiv

Im Artikel wird eine bestimmte Forschungsposition vertreten, die mir in dieser Form gänzlich unbekannt ist, wobei ich sowohl Eisenberg, Helbig/Buscha, Brinker, IDS-Grammatik, F. Hansen, P.Vogel, Eroms, Latzel und einige weitere Passiv-Darstellungen kenne. Eine Formulierung wie diese wirkt auf mich daher befremdlich: Neben dem Vorgangspassiv mit werden existiert eine Konstruktion, die in manchen Arbeiten als eine weitere Variante des Passives erwogen wird... Das liest sich so, als handle es sich beim Zustandspassiv um eine Randerscheinung bzw. beliebige "Passiv-Paraphrase". In den mir bekannten Grammatiken wird das Zustandspassiv meist neben dem Vorgangspassiv (und seltener auch dem sogen. "Rezipientenpassiv") als gängige reguläre Passiv-Form aufgeführt. Die spitzfindige Ausführung zum Grammatikalisierungsgrad des Auxiliarverbs/Kopulaverbs "sein" ist meines Wissens nach gleichfalls nicht einhellig zu Gunsten einer bestimmten Deutung entschieden. Den Artikellesern (Laien) kontrovers diskutierte Fachdiskussionen zwischen "Kopulaverben" und "Auxiliarverben" etc. als linguistisch geklärte Sachverhalte "verkaufen" zu wollen, zeugt aus meiner Sicht nur davon, dass offenbar der Autor des Artikels eine bestimmte Meinung dargestellt sehen möchte. Das dient weder der Verständlichkeit/Zugänglichkeit des Artikels, noch entspricht das der wissenschaftlichen "Realität" (wie ich sie kenne und einschätze). --Phipus (Diskussion) 18:45, 11. Mär. 2017 (CET)

Fragwürdig erscheint mir die Aussage von Helbig, die jetzt kurz referiert wird: das Zustandspassiv brauche ein vorhergehendes Vorgangspassiv. Wie ist das denn gemeint? Das Zustandspassiv kann nicht aus einem Vorgangspassiv abgeleitet werden, weil es viele Verben gibt, die nur ein Zustandspassiv erlauben: alle reflexiven Verben, evtl. unakkusativische Verben und viele Experiencer-Verben. Oder ist die sogenannte Ereignisimplikation gemeint? also der Bedeutungsunterschied zwischen ...ist geöffnet und ...ist offen, wo ersteres ein vorhergehendes Ereignis impliziert. Das hat aber mit einer Passivierung nichts zu tun. -- Ich nehme an, diese Sachen stehen auch schon bei Rapp und/oder Maienborn. Vielleicht kannst du das noch klären, Phipus. Gruß, --Alazon (Diskussion) 23:06, 17. Mär. 2017 (CET)

Hallo Alazon. Helbig grenzt natürlich die kritischen Fälle entsprechend ab. Das "Zustandsreflexiv" (bspw. "Das Mädchen ist verliebt") gehe laut Helbig auf eine reflexive Konstruktion zurück, es sei daher vom Zustandspassiv zu unterscheiden (Vgl. Helbig/Kempter, "Das Passiv", Langenscheidt 1997, S. 36 f.). Auch diverse "Subklassen" ("allgemeine Zustandsformen") werden von ihm erfasst, bei denen dann keine "Bedeutungsopposition" gegeben ist (sondern partielle Bedeutungsübereinstimmung): "Der Gefangene wird/ist von den Soldaten bewacht". (Vgl. ebd. S. 38). Laut Helbig besteht gerade in diesen Differenzierungen (er spricht von der "3. Phase") die Möglichkeit, die Verhaltensspezifik des Zustandspassivs zu erfassen (Vgl. ebd. S. 40). Ich selbst schätze die semantische Nachvollziehbarkeit der Vorgang-Resultat-Beziehung zwischen Vorgangs- u. Zustandspassiv; wie immer gibt es zu jeder Regel zahlreiche Ausnahmen, die Frage ist eben, ob man zuerst mit den Ausnahmen (bzw. wissenschaftlich offenen Fragestellungen) oder mit den eingängigen Regelhaftigkeiten in ein Sprachphänomen erklärend einführt. Tatsache ist doch, dass kaum ein Laie auch nur im Ansatz versteht, was derzeit in diesem Artikel steht. Semantisch greifbare Erklärungen (wie etwa diejenigen Helbigs) bieten immerhin eine Chance, praktische Dimensionen/Funktionen des Phänomens zu erfassen. --Phipus (Diskussion) 23:42, 17. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag: Ich werde bei Gelegenheit - im Moment zu viel anderes um die Ohren - die entsprechende Stelle (hinsichtlich Differenz zwischen Vorgangs- u. Zustandspassiv und einiger wichtiger Ausnahmen) noch etwas ausführlicher gestalten. --Phipus (Diskussion) 12:40, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich hätte dazu die Anregung, den Hauptartikel Zustandspassiv als erstes zu bearbeiten, und wenn das fertig und ausdiskutiert ist, eine Zusammenfassung in diesen Artikel hier zu übertragen. Ich hab noch Diskussionsbedarf zu dem, was du oben geschrieben hast, weil ich fürchte, dass Helbig hier nicht der volle "Stand des Wissens" ist, aber ich hab auch gerade nicht genug Zeit dafür. --Alazon (Diskussion) 13:07, 18. Mär. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt ist mir nicht so recht klar, weshalb es einen separaten Artikel zum Zustandspassiv überhaupt gibt. Von meiner Seite muss da nichts "ausdiskutiert" werden (das überlasse ich lieber der Wissenschaft), mir würde es schon reichen, wenn der interessierte Laie in der Wikipedia die wichtigen und verbreiteten Sichtweisen in verständlicher und kompakter Form dargeboten bekäme. Linguistische Spezialanalysen (denen ich - wenn überhaupt - häufig auch nur mit viel Zeit und Mühe folgen kann) sollten meiner Ansicht nach nicht in die Wikipedia verlegt werden. Ein solider Passiv-Artikel müsste doch möglich sein - bei aller Liebe zu linguistischen Spitzfindigkeiten, aber das eigentlich sehr interessante Thema (gerade die neueren pragmatisch-funktionalen Zugänge wären für Laien sicherlich interessanter und allemal zugänglicher als vor Fachbegriffen triefende formale Tiefenanalysen) geht wie ich finde für den Nutzer verloren, wenn man es dermaßen zerschießt und verkompliziert. --Phipus (Diskussion) 01:32, 19. Mär. 2017 (CET)

Definition des Passivs enthält keine Definition

Da sollte ich doch eben "Passiv" erklären, sehe ich mich außer Stande dazu und wollte mich der Wikipedia bedienen. Unter Definition des Passivs und Beispiele stehen allerdings nur die Wirkungsweise und ein Charakteristikum, keine Definition. Bestimmt gibt es irgendwo einen schlauen Kopf, der eine echte Definition verfassen kann. --Dominik Späte (Diskussion) 16:54, 13. Dez. 2017 (CET)

Aktiv_und_Passiv_im_Deutschen#Definition_des_Passivs_und_Beispiele: eine Abwandlung in der grammatischen Darstellung der Argumente eines Verbs, d. h. der Ergänzungen, die „Mitspieler“ in der vom Verb beschriebenen Situation bezeichnen. Wesentlich für das Passiv ist, dass das ranghöchste Argument (die ranghöchste semantische Rolle) des Verbs im Satz unausgedrückt bleibt, oder nur optional mit einer Präposition eingeführt wird. Als Folge davon kann ein anderes Argument an die Subjektposition aufrücken.

Was fehlt dir hieran zu einer Definition?

--Alazon (Diskussion) 20:45, 12. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für Deine Antwort! Ich bin kein Sprachwissenschaftlicher und wenn Du sagst, das sei so als Definition akzeptabel, beuge ich mich Deinem Urteil gerne. Persönlich finde ich die Variante des Duden ("Verhaltensrichtung des Verbs, die von der im Satzgegenstand genannten Person oder Sache her gesehen wird, die von einer Handlung betroffen wird") treffender.

--Dominik Späte (Diskussion) 17:03, 13. Dez. 2017 (CET)

Rechtschreib-Wörterbücher sind als Quelle für Grammatikauskünfte ehrlich gesagt nicht erste Wahl... Das Obige ist keine treffende Definition, weil ein Passivsatz im Deutschen manchmal gar keinen Satzgegenstand hat... (Beispiel: Es darf gelacht werden). Oder wenn die Sache "vom Betroffenen her gesehen wird", weil dieser einfach vorangestellt wurde (Beipeiel: Diesen Satz hab ich nicht verstanden).

Aber wenn es nicht als Definition erkennbar war, sollte man schon was ändern. Oder war es einfach so, dass es nicht die Definition war, die du erwartet hattest...? Gruß, --Alazon (Diskussion) 20:15, 13. Dez. 2017 (CET)

Die Definition ist schwer erkennbar, weil sie schwer verständlich ist. Das liegt an den Abstrakta "das ranghöchste Argument" bzw. "die ranghöchste semantische Rolle". Können wir nicht einfacher sagen, wie es auch an anderen Stellen im Artikel geschieht: der oder das Handelnde (Agens) wird nicht genannt? Und dürfen wir diese Definition auch für die Einleitung des Artikels verwenden? Die erweckt nämlich in ihrer jetzigen Form den Eindruck, als würde dem Aktivsatz etwas fehlen (nämlich eine "Markierung", was auch immer das sein soll) und nicht dem Passivsatz. --Jejko (Diskussion) 10:36, 11. Mai 2020 (CEST)

Wo ist das Aktiv geblieben?

Ist das Aktiv kein Gegenstand der Grammatik und der Stilistik? Im Artikel "Aktiv und Passiv im Deutschen" steht praktisch nichts mehr über das Aktiv, also nichts über die "Normalform" eines Satzes. Das war mal anders, ich weiß es genau; denn ich habe diesen Artikel angelegt. --Jejko (Diskussion) 23:20, 10. Mai 2020 (CEST)

Ich habe begonnen, zumindest im Abschnitt zum Sprachgebrauch das Aktiv stärker zu betonen und, analog zum Lemma, an den Anfang zu stellen. --Jejko (Diskussion) 10:40, 11. Mai 2020 (CEST)

Seltsam. Wenn du einfach mal den ersten Abschnitt liest? Aktiv_und_Passiv_im_Deutschen#Definition_des_Passivs_und_Beispiele -- das ist doch überall vom Aktiv die Rede. --Alazon (Diskussion) 12:26, 11. Mai 2020 (CEST)

Schon in der Einleitung heißt es: "Der folgende Artikel behandelt Grundlagenfragen und die Erscheinungsformen des Passivs im Deutschen..." Alle Kapitelüberschriften (außer der von mir vorgestern geänderten) beziehen sich auf das Passiv. Das Definitionskapitel beginnt mit dem Satz "Das Passiv bewirkt eine Abwandlung...". Dies entspricht nicht dem ursprünglichen Zweck des Artikels, der im Lemma "Aktiv und Passiv im Deutschen" noch erkennbar ist. Der Artikel sollte und soll sich auch mit den Erscheinungsformen des Aktivs beschäftigen. Das bedeutet z. B. für die Definition, dass vor der Abwandlung, die das Passiv vornimmt, der ursprüngliche Zustand beschrieben werden muss, der im Aktiv herrscht. Dazu kommt die Genese des Artikels anno 2008. Die Anlage ging auf eine Diskussion zum Artikel Diathese (Linguistik) hervor, in der ich mich darüber beklagt hatte, dass dieser Artikel für linguistisch nicht vorgebildete Leser praktisch komplett unverständlich ist. Als Sprachpraktiker (Texter und Autor) war und ist mir aber daran gelegen, dass andere Sprachpraktiker etwas über die praktische Anwendung von Aktiv und Passiv erfahren. Deshalb haben wir damals in der Diskussion vereinbart, dass ich einen neuen Artikel mit konkreterem Fokus anlege, in dem das möglich ist. In diesem Artikel sollten linguistische Abstrakta so weit wie möglich draußen bleiben. Dabei sind mir Fehler passiert, die korrigiert werden mussten; damit habe ich kein Problem. Wohl aber damit, dass der Artikel inzwischen komplett umprogrammiert ist. --Jejko (Diskussion) 10:25, 12. Mai 2020 (CEST)

Das bitte nicht als Fundamentalkritik missverstehen. Einiges hier über Vorgangs- und Zustandspassiv, das Passiv mit "bekommen" oder über die Möglichkeit, die Satzteile mithilfe von Passivverben zu ordnen, habe ich mit Gewinn gelesen und sogar, zumindest beim zweiten Lesen, verstanden ;-) --Jejko (Diskussion) 11:19, 12. Mai 2020 (CEST)

Naja, was soll deiner Meinung nach über das Aktiv noch gesagt werden?

Der Text stellt gegenwärtig das Aktiv als Ausgangspunkt für das Verständnis des Passivs dar. Der "ursprüngliche Zustand" der Darstellung von Verbergänzungen, den das Aktiv zeigt (also das Aktiv als "Nulldiathese", wie es auch genannt worden ist), würde sich sicherlich stark mit dem Artikel Semantische Rolle überschneiden.

Der Artikel "Diathese" ist stark überarbeitungsbedürftig. Aber ein Spezialartikel zum Passiv im Deutschen ist sehr sinnvoll.

Du sagst, dass dir an dem Thema "praktische Anwendung von Aktiv und Passiv" gelegen ist. Entspricht das dem Abschnitt "Textfunktionen des Passivs"? Meinst du, dass ein Einzelartikel zu diesem Thema existieren sollte?

--Alazon (Diskussion) 11:31, 12. Mai 2020 (CEST)

Es soll gesagt werden, dass das Aktiv die Handlungsrichtung des Verbs ist, die vom Agens einer Handlung ausgeht; dass im Aktivsatz der oder das Agens die Rolle des Subjekts einnimmt und in der Regel vorne steht. Bei K. Pittner, J. Bermann, Deutsche Syntax, wird es auch ein Kapitel über das Aktiv geben. Was steht dort? Es gibt verschiedene Erscheinungsformen von Aktivsätzen, z.B. kann auch das Objekt vorne stehen. Einige werden zurzeit im Artikel fälschlich, wie ich finde, als Quasi-Passivformen umgedeutet: Sätze wie "Man spricht Deutsch" oder "Es regnet". Das ist doch Aktiv und nicht Passiv! "Man" ist eindeutig ein Agens; bei "es" ist es nicht so eindeutig, aber auch dieses "es" hat einen Agens-Aspekt. Im Anwendungs- und Stilistikabsatz schließlich die Vor- und Nachteile von Aktivsätzen, die praktischen Probleme (man muss einen Handelnden finden, man muss sich trauen, Ross und Reiter zu nennen usw.). Wie kommen Linguisten übrigens darauf, im Aktiv gar keine Diathese, keine Handlungsrichtung zu sehen? Diese Frage gehört allerdings nicht hier her, sondern in den Artikel Diathese. Das ist mit Sicherheit kontrovers und die Kontroverse gehört da dargestellt. Das Aktiv muss jedenfalls schon aus praktischen Gründen dort wieder in der Einleitung genannt werden; ich hatte es da mal reingeschrieben. Das wäre der erste Schritt, um die im Überarbeiten-Baustein angemahnte Konsistenz mit unserem Artikel hier herzustellen. -- Zu deiner Frage an mich: Nein, ich bin dagegen, noch einen neuen Artikel aufzumachen. Dieser hier ist doch schon als Ausgliederung von Diathese entstanden, die im Lemma von Begriffen ausgeht, die Sprachpraktiker in der Schule gelernt haben und kennen, und die die Weiterleitungen von "Aktiv" und "Passiv" aufnehmen soll. Auch wachsen mit der Zahl der Artikel die Konsistenz- und Redundanzprobleme. Ich bitte dich übrigens um eine Antwort auf meine einen Abschnitt höher gestellte Frage zur Einleitung. --Jejko (Diskussion) 11:36, 13. Mai 2020 (CEST)

Übrigens ist der Artikel "Diathese" inzwischen m. E. deutlich verständlicher als damals, zumindest am Anfang. Dagegen ist die Einleitung bei Semantische Rolle katastrophal formuliert; verschwurbelt bis dort hinaus, ohne dass ich sachliche Gründe für Verschachtelungen (z. B. das Wort "Bedeutungseigenschaften") nachvollziehen könnte. Der einzige Zweck scheint zu sein, Leser wie mich (und damit 98 %) abzuschrecken. --Jejko (Diskussion) 11:53, 13. Mai 2020 (CEST)

Da sind jetzt aber schon Unterstellungen am Werk. Bedenke mal, wie schwierig die Balance zwischen Korrektheit und Allgemeinverständlichkeit oftmals ist. Das erklärt in der Regel schon die Probleme mit Verschwurbelung.

• Wo du oben sagst, „Es soll gesagt werden, dass das Aktiv die Handlungsrichtung des Verbs ist, die vom Agens einer Handlung ausgeht“ ist das so ein Fall. Es mag "verständlich" sein, aber in dieser verallgmeinerten Formulierung stimmt es einfach nicht. Nicht alle Aktivsätze haben ein Agens, sie bezeichnen auch nicht immer "Handlungen". Erst recht nicht kann man sagen, das Passiv sei die Form, in der vom "Patiens" als Subjekt ausgegangen wird. Es gibt viele Aktiv-Sätze, die das auch haben ("Türe" in: "Die Türe öffnete sich und ein altes Männlein trat ein."). Wenn ein Agens da ist, dann wird es als Subjekt gesetzt -- genau das wird im Artikel dargestellt, siehe das Beispiel "Der Vater mäht die Wiese". Woran störst du dich denn nun?
• Wo du oben sagst, "Man spricht Deutsch" werde in die Nähe eines Passivs gerückt: Das finde ich im Artikel nirgends, worauf beziehst du dich da? Vielleicht hast du eine missverständliche Stelle aufgespürt, das wär gut, aber gemeint ist das nirgends.
• Ich glaub auch nicht, dass das Aktiv generell nicht als Diathese bezeichnet wird, aber es ist ein Grenzfall. Normalerweise wird definiert: "Eine Diathese ist eine Operation, mit der die normale Abbildung der Argumentstruktur in die Grammatik abgeändert wird". In einer Definition liegt dann bei der Normal-Abbildung (also Agens auf Subjekt etc.; das ist das Aktiv) keine Diathese vor, in anderen Redeweisen wird das Aktiv aber sehr wohl als "Null-Diathese" bezeichnet.
• Sag bitte noch mal welche Frage du zur Einleitung gestellt hattest, ich finde oben bei dir keine Frage dazu.

Gruß, --Alazon (Diskussion) 12:22, 13. Mai 2020 (CEST)

PS Wenn ich es recht bedenke, kreist die Diskussion wohl darum, dass du eine "gleichberechtigte" Behandlung von Aktiv und Passiv möchtest. Und ich versuche zu sagen, dem steht aber etwas im Weg, nämlich dass es sich nicht um symmetrische Gegenteile handelt. Es gibt keine allgemeine inhaltliche Definition des Aktivs, und das ist genau das, was im Artikel "Semantische Rolle" zu erklären wäre. Ich finde es aber eine gute Anregung, diesen Punkt als Ausgangspunkt des Artikels aufzunehmen. Ich kann ja mal einen Text vorschlagen. --Alazon (Diskussion) 12:31, 13. Mai 2020 (CEST)

3M: Ich pflichte bei, der Artikel wird seinem Lemma nicht ganz gerecht, er ist zugunsten des Passivs unausgewogen. Das ist verständlich, denn in der Schule wird das Passiv quasi immer als "das Gegenteil von Aktiv" erklärt und besonders geübt, wohingegen das Aktiv irgendwie als Default vorausgesetzt wird. Ausgewogener kann die Darstellung z.B. dadurch werden, dass über die Funktionen und Formen des Aktivs mehr gesagt/geschrieben wird, als da jetzt steht.
Kleinkram:

1. Sowohl Aktiv als auch Passiv als auch ein paar andere werden fachlich als Diathese bezeichnet. "Diathese" heißt im Grunde "Zustand" des Verbs und der kann entweder "aktiv" oder "passiv" sein im Deutschen.
2. Im Grunde müsste man Passiv hier im Artikel im Plural gebrauchen, denn es werden ja zwei Passive vorgestellt: Vorgangs- und Zustandspassiv
3. Aktiv und Passiv sind zwar nicht gleichwertig hinsichtlich ihrer Komplexität (das Passiv ist stets komplexer), aber sie sind gleichrangig als kategoriale Ausprägungen. Sie stehen einander komplementär gegenüber: was Akgtiv ist kann nicht gleichzeitig Passiv sein und umgekehrt, also sind sie gleichrangige Ausprägungen der Kategorie Diathese/Genus Verbi.
4. Es gibt natürlich eine allgemeine Definition des Aktivs, die findet sich in jedem besseren Fachwörterbuch und läuft leider oft auch "Nkichtpassiv" hinaus; natürlich streiten die Fachleute darüber ob Kategorie XY in der ABC-Sprache ein Aktiv sei oder nicht, aber wir Linguisten haben schon eine Idee davon, was wir so nennen wollen und was nicht.
5. Ihr werft verschiedene Begriffe durcheinander. Agens ist nicht gleich (syntaktisches) Subjekt und die beiden sind auch nicht zwingend miteinander korreliert. Es gibt agenslose Aktivsätze (wie diesen hier), aber keine subjektlosen (das "es" ist grammatisches Subjekt, aber nicht semantisch). Genau weil es bei "es regnet" kein Agens gibt, kann man jenes auch nicht per Passivierung herabstufen, deshalb gibt es von "regnen" normalerweise keine Passivformen.

Gruß, --✍ Janwo ^Disk./_Mail 15:48, 24. Aug. 2020 (CEST)

Danke für 3M!

Ich hab noch mal die Dudengrammatik konsultiert (die ich halt für die beste halte). 8. Aufl 2009, S. 543:

Das Passiv steht dem unmarkierten Aktiv – der »Normalform« des Verbs – gegenüber. Die Kategorienklasse, die das Aktiv und das Passiv umfasst, wird Diathese (griech. ›Zustand‹) (...) genannt. (...) Von Aktivformen eines Verbs zu reden, ist eigentlich nur dann sinnvoll, wenn das Verb die Bildung eines Passivs erlaubt.

So weit wäre ich gar nicht gegangen. Aber es kommt auch hier darauf hinaus: Das Aktiv ist einfach ein Verb, das nicht passiviert ist, es gelten die normalen Regeln der Argumentprojektion. Das Passiv wird von dem abgeleitet, was man im Aktiv vorfindet, im Passiv findet man unterschiedliche Satzformen, je nachdem wie das Aktiv aussah. Was soll da jetzt noch zwecks Ausgewogenheit fehlen? Ja gut, man kann über die Stilistik von Aktiv und Passiv schreiben, momentan gehts aber um die Grammatik. Benutzer Jjkorff wollte den Satz drinhaben: Es soll gesagt werden, dass das Aktiv die Handlungsrichtung des Verbs ist, die vom Agens einer Handlung ausgeht (siehe oben). Und das ist einfach nicht richtig, sagte ich. Viele Aktiv-Verben haben kein Agens. Das ist der Stand, bei dem eine 3M gebraucht wurde :)

Ich kann übrigens nicht erkennen, dass irgendwo in der Diskussion Agens und Subjekt durcheinandergeworfen worden wären. Die Passivierung von transitiven Verben ist teilweise möglich, auch wenn das Verb keine Agensrolle vergibt (Beispiel im Artikel). Was du mit Bezug auf "es regnet" sagst, gilt allerdings für die Passivierung von intransitiven Verben (fehlt im Artikel). Ein "semantisch subjektloses Verb" wäre ein unakkusativisches Verb.

--Alazon (Diskussion) 18:06, 24. Aug. 2020 (CEST)

Fehlt dem Aktivsatz etwas oder dem Passivsatz?

Weiter oben im Abschnitt "Passivdefinition..." hatte ich Folgendes bemerkt und gefragt:

Die Definition ist schwer erkennbar, weil sie schwer verständlich ist. Das liegt an den Abstrakta "das ranghöchste Argument" bzw. "die ranghöchste semantische Rolle". Können wir nicht einfacher sagen, wie es auch an anderen Stellen im Artikel geschieht: der oder das Handelnde (Agens) wird nicht genannt? Und dürfen wir diese Definition auch für die Einleitung des Artikels verwenden? Die erweckt nämlich in ihrer jetzigen Form den Eindruck, als würde dem Aktivsatz etwas fehlen (nämlich eine "Markierung", was auch immer das sein soll) und nicht dem Passivsatz.

Damit meine ich Folgendes: Als Sprachpraktiker bemerke ich, dass in geschätzt 85 % aller Aktivsätze der oder das Agens einer Handlung genannt wird und als Subjekt auftaucht, während in geschätzt 90 % aller Passivsätze genau dieses Agens fehlt. Aktivsätze nennen, grob gesagt, Ross und Reiter, Passivsätze verschweigen die beiden. Das ist eine Aussage, die ich in diesem Artikel lesen will. Stattdessen lese ich hier schon in der Einleitung das Gegenteil: Da heißt es, das Passiv hat eine Markierung, dem Aktiv fehlt die Markierung. oder auch: Das Passiv ist eine Diathese, das Aktiv ist bestenfalls eine Nulldiathese. Ich als Sprachpraktiker will sagen: Dem Passiv fehlt etwas. Die Linguisten hier aber sagen: Dem Aktiv fehlt etwas. Wie kriegen wir diesen Konflikt gelöst? Das Problem, dass nicht alle Aktivsätze ein Agens im Subjekt haben, lässt sich ja durch Formulierungen wie "in der Regel" begegnen. Wir können vielleicht auch zwei verschiedene Disziplinen zu Wort kommen lassen: Aktiv und Passiv in stilistischer und pädagogischer Sicht, im Hinblick auf die Verstehbarkeit einerseits, in linguistischer Sicht andererseits. --Jejko (Diskussion) 21:01, 11. Aug. 2020 (CEST)

Wenn du meinst, dass die Ergänzung, die im Passiv fehlt, in 90% der Fälle ein Agens ist, dann ist das eine Aussage über die Verwendung des Passivs. Die klingt nicht unplausibel, aber man bräuchte doch irgendwie auch einen Beleg? Da gibt es vielleicht Sprachstatistiker, die sowas nachgeschaut haben, man könnte ja mal suchen. Es ist allerdings keine Aussage über die Definition des Passivs, denn die ist etwas anders -- wie an Beispielen gezeigt. Es wird in dem Abschnitt über die Definition aber auch schon gesagt, dass die Weglassung eines Agens ein besonders typischer Fall ist. Insofern ist mir nicht klar, was dir eigentlich fehlt.

Die Markierung des Passivs ist das jeweilige Hilfsverb, das das Passiv anzeigt, steht eindeutig in der Zusammenfassung. Was sollte man anderes sagen, als dass im Aktiv kein Passiv-Hilfsverb da ist? Ich glaube nicht, dass du das bezweifeln wolltest... aber was meinst du dann?

Über die Stilistik des Passivs kann man sicher mehr sagen. Hierfür ist ein Abschnitt am Ende da, der gegenwärtig recht kurz ist. Und die Überschriften dort klingen arg technisch. Das Passiv ist aber eine grammatische Kategorie, es ist keine pädagogische Kategorie. Daher scheint es mir richtig, dass man erst erklären muss was es ist (Definition), und wie es aussieht und gebaut ist, und danach, wie man es verwenden kann oder welche Effekte die Verwendung außerhalb der eigentlichen Grammatik hat.

--Alazon (Diskussion) 22:42, 11. Aug. 2020 (CEST)

Nein, ich will keine quantitative Aussage darüber machen, was beim Passiv fehlt, sondern darüber, was beim Aktiv vorhanden ist. Insofern muss ich dich enttäuschen: Ich mache eine Aussage über das Aktiv und keine über das Passiv. Einer von uns muss es ja tun. Leider kann ich sie einstweilen nur auf eigene Stichproben stützen. Ich habe mal die ersten 89 Sätze, Neben- und Teilsätze des biographischen Artikels Elisabeth I. ausgezählt. Ergebnis: 72 Sätze (81 %) im Aktiv, 17 Sätze im Passiv. Von den 72 Sätzen im Aktiv haben 66 (= 92 %) ein Agens als Subjekt. Ich hatte also mit 90 % der Fälle ziemlich gut geschätzt. -- Grammatikalisch kann man über das Aktiv z. B. sagen, dass im Aktiv das Verb selbst konjugiert wird, während im Passiv nur das Hilfsverb konjugiert wird, während das Verb die Form des Partizips annimmt. Das konjugierte Verb zeigt den Prozess der Handlung ("er bäckt"), während das Partizip Passiv das Ergebnis der Handlung bezeichnet ("gebacken") und nur im Hilfsverb noch ein Hauch von Prozess spürbar ist ("es wird"). Das ist der Grund, weshalb Passivsätze oft so starr wirken. Es fehlt ihnen also nicht nur das Agens, sondern auch weitgehend das Prozesshafte. Tja, wo ist die Literatur, die ich dafür als Quelle heranziehen kann? --Jejko (Diskussion) 19:19, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ah, mir fällt noch auf: Es gibt nicht nur ein Zustandspassiv, sondern auch ein Zustandsaktiv: Aktivsätze können Prozesse schildern ("sie bäckt"), aber auch Zustände ("sie hat eine Bäckerei"). --Jejko (Diskussion) 19:27, 12. Aug. 2020 (CEST)

Nee...:

1) "Grammatikalisch kann man über das Aktiv z. B. sagen, dass im Aktiv das Verb selbst konjugiert wird, während im Passiv nur das Hilfsverb konjugiert wird" --- Antwort: Genauer müsste man sagen: Im Passiv kann das Vollverb nie in der finiten Verbform auftreten (weil das ja grade als Hilfsverbkonstruktion definiert ist... keine Sensation). Aber auch im Aktiv kann das Vollverb in derselben Partizipform auftreten: Ich bin gerannt / Er kam angerannt. Und das Passiv-Hilfsverb kann auch im Infinitiv vorkommen (Beispiele im Abschnitt Aktiv und Passiv im Deutschen#Passiv mit „werden“).

2) Die Partizipform, die hier steht, ist also einfach eine infinite Verbform, sie unterscheidet sich vom adjektivischen Partizip im Zustandspassiv, wo es tatsächlich einen Bezug auf das Ergebnis des Ereignisses gibt (aber das ist nur im Zustandspassiv so, und es gilt eben vielen gar nicht als Hilfsverbkonstruktion). Die sogenannte Partizipform auf "ge-" ist im Passiv und Perfekt kein resultatives Partizip, sondern ein verbaler Infinitiv und wird eher als "dritter Status des Infinitivs" bezeichnet, oder manchmal als "Supin" (siehe im Artikel Infinite Verbform)

3) (Passivsätzen fehlt) "auch weitgehend das Prozesshafte." --- Die Literatur behauptet im Gegenteil, dass das Passiv eine "Geschehensperspektive" zeige, jedenfalls das Vorgangspassiv. Das steht bei Pittner & Berman S. 69 (die im Artikel nur für die Idee der Patiensperspektive zitiert sind), sie haben es von Elisabeth Leiss, und ich habe das nicht in den WP-Artikel übernommen als ich Pittner & Berman ausgewertet habe, weil es keine vernünftigen Argumente oder Belege dafür gab, auch die von Leiss angegebenen Beispiele stoßen sofort auf Gegenbeispiele.

--Alazon (Diskussion) 20:56, 12. Aug. 2020 (CEST)

Genauer müsste man sagen: Im Passiv kann das Vollverb nie in der finiten Verbform auftreten... Nein, genau das sollten wir nicht tun, weil dadurch der Satz für 98% der interessierten Leserschaft unverständlich wird, weil er mindestens ein weiteres weitgehend unbekanntes Wort enthält wie "finit". Und das ist ein Verstoß gegen Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. Ich möchte diesen Sachverhalt, entsprechend zum Lemma, zunächst über das Aktiv aussagen und nicht über das Passiv. Ich habe verstanden, dass du keinen einzigen definitiven Satz über das Aktiv gelten lassen willst. Deshalb kommen wir nicht weiter und müssen wohl eine Dritte Meinung einholen. Bis dahin ist mein Formulierungsvorschlag für die Einleitung, die nach genanntem Wikipedia-Prinzip allgemeinverständlich formuliert sein muss und deshalb sachlich grob sein kann: Das Aktiv ist die Handlungsrichtung, bei der in der Regel eine handelnde Person oder ein entsprechender Gegenstand (Agens) die Rolle des Subjekts im Satz einnimmt: "Der Bäcker backt das Brot." Das Verb wird (außer im Perfekt und Plusquamperfekt) direkt am Wortstamm konjugiert. Das Passiv ist die Handlungsrichtung, bei der das Agens der Handlung in der Regel nicht genannt wird oder nur angehängt an eine Präposition: "Das Brot wird (vom Bäcker) gebacken." Es wird mit Hilfe eines Hilfsverbs gebildet. --Jejko (Diskussion) 20:29, 19. Aug. 2020 (CEST)

Du hast recht, dass in der Zusammenfassung des Artikels eine Kurz-Definition des Passivs fehlt, gegenwärtig nennt die Zsf nur grammatische Äußerlichkeiten und die inhaltliche Bestimmung bleibt dem Hauptteil überlassen.

* Betr. Formulierungsvorschlag zum Aktiv, da habe ich folgende Bedenken: Die Kategorie "Aktiv" hat mit der Existenz eines Agens in Wirklichkeit nichts zu tun. Da die Wörter verwandt klingen, sollte man einer Vermengung der Begriffe vielmehr vorbauen, also sollte man es vermeiden, die Leser auf eine falsche Fährte zu locken.

"Der Koch brät das Fleisch in der Pfanne" ist ein Aktivsatz

"Das Fleisch brät in der Pfanne" ist ebenso ein Aktivsatz.

Es ist keine Abweichung von einer "Regel", wenn ein nicht-Agens Subjekt ist. Nur wenn ein Verb ein Agens hätte und es ist nicht Subjekt, dann ist was besonderes los. Meistens ein Passiv. Daher die Rede davon, dass das Passiv etwas abwandelt, was mit dem Aktiv gegeben ist.

* Es ist doch komplett allgemeinverständlich, wenn man erklärt: Im Aktiv erscheinen die Ergänzungen des Verbs nach der normalen Rangfolge, und im Passiv wird die erste Ergänzung unterdrückt.

* Die Sache, was konjugiert wird, würde ich in der Zsf. weglassen. Der Hauptteil erklärt es ausführlich, und ich finde deine Formulierung dazu auch nicht verständlich. Auch im Perfekt wird ein Wortstamm konjugiert (der Wortstamm des Hilfsverbs). Der ganze Punkt ergibt sich wirklich von selbst, indem man sagt, dass das Passiv immer eine Hilfsverbkonstruktion ist.

Ich schau aber schon darauf, wo sich aus deinen Vorschlägen eine Verbesserung ergäbe, sowieso geht es hier nicht darum, was jemand will, sondern wie es in der Grammatik (nachweislich) ist. Ich hab ja auf deinen früheren Diskussionsbeitrag hin den ersten Abschnitt des Artikels umgeschrieben, weil du recht hattest, dass man weiter am Anfang ansetzen muss mit der Darstellung. Gruß, --Alazon (Diskussion) 23:57, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe hier um eine Dritte Meinung gebeten. In allen Schulgrammatiken, die ich aufschlage, wird der Unterschied zwischen Aktiv und Passiv über das Agens erklärt, das beim Aktiv als Subjekt auftritt und beim Passiv nicht. Dass die Wörter nicht nur ähnlich klingen, sondern auch Ähnliches bedeuten, ist kein Zufall, sondern verweist auf einen Zusammenhang. Der Satz mit den Ergänzungen des Verbs ist deshalb nicht allgemeinverständlich, weil das Wort "Ergänzung" sehr abstrakt und unspezifisch ist. Es ist auch willkürlich, beim Satz "Sie schreibt" das Subjekt "sie" zur Ergänzung des Verbs zu erklären. Genauso gut kann ich das Prädikat "schreibt" als Ergänzung des Subjekts "sie" betrachten. --Jejko (Diskussion) 13:12, 24. Aug. 2020 (CEST)

Aber nein, der Begriff Ergänzung ist nicht unspezifisch, es ist halt ein deutsches Wort, um das Fremdwort "Argument" zu vermeiden. Guckstu hier: Ergänzung (Grammatik).

Der andere Punkt: In jeder Schulgrammatik dürfte das so sein, dass da nur vom Täter geschrieben wird. Allerdings besteht das Gebiet der Grammatik nicht nur aus der Schulgrammatik. Ich glaube, das ist das Hauptproblem: dass dich die wissenschaftliche Grammatik als solche stört. Bei einem Artikel über Chemie oder Elektrotechnik wäre so eine Diskussion, wie sie sich hier einstellt, gar nicht möglich. Vermute ich jedenfalls :) Es spricht aber nichts dagegen, zu sagen, in der Schulgrammatik wird es so dargestellt, aber dann gibts noch was anderes. Man darf und muss aber als Enzyklopädist auch Quellen auswählen und gewichten. Was die Schulgrammatik sagt, könnte eher didaktisch relevant sein als enzyklopädisch relevant.

Im ersten Abschnitt "Allgemeines zur Definition..." wird das aber schon auch berücksichtigt. Da kommt die Erklärung über die Täterabgewandtheit ja. Es gibt dazu auch eine Fußnote (z.Zt. FN 4), dass der Punkt, der im Abschnitt erklärt wird, auch in der zitierten Literatur erklärt wird, aber dort nur am Beispiel des Agens. Es ist aber klar, dass er vom Agens als solchem unabhängig ist. --Alazon (Diskussion) 13:58, 24. Aug. 2020 (CEST)

Das Lemma des Artikels...

... heißt "Aktiv und Passiv im Deutschen". Weiter oben habe ich bereits berichtet, wie es entstanden ist. Deshalb ist es falsch, in der Einleitung zu schreiben, dass dieser Artikel die Erscheinungsformen des Passivs beschreibt. Nein, er beschreibt die Erscheinungsformen von Aktiv und Passiv im Deutschen, oder soll das tun. Die Einleitung soll das in kurzer, allgemeinverständlicher Weise zusammenfassen. Dazu habe ich einen Satz aus dem 1. Absatz und eine passage aus der Einleitung des Artikels Semantische Rolle zu Hilfe genommen. Den Satz, dass das Aktiv gar keine Diathese sei, habe ich aus der Einleitung gestrichen, weil sonst ein logischer Widerspruch entsteht: Im ersten Satz heißt es, dass Aktiv und Passiv Diathesen sind. Die lingustischen Spitzfindigkeiten, die den Diathesencharakter des Aktivs bestreiten, haben in der Einleitung dieses Artikels nichts zu suchen. Siehe dazu die erwähnte Entstehungsgeschichte des Artikels. --Jejko (Diskussion) 17:43, 6. Jul. 2022 (CEST)

Passivische lassen-Sätze

Meines Erachtens ist jeder Satz mit lassen und eigentlich transitivem Infinitiv ohne Subjektsakkusativ passivisch, auch ohne Agensangabe. Beispielsweise "Das lässt sich nicht überprüfen." --109.42.176.164 21:22, 25. Jan. 2024 (CET)

Dein Beispiel ist passivisch wegen "sich" + "lassen". Was aber ist mit dem Satz "Er lässt das überprüfen" (ohne Subjekt), erachtest du das auch als Passiv, und wenn ja warum und wo gäbs eine Quelle? --Alazon (Diskussion) 22:27, 25. Jan. 2024 (CET)

Man kann eine Agensangabe hinzusetzen und es unterscheidet sich doch nur dadurch, dass das Subjekt von lassen nicht mit dem fraglichen Satzglied identisch ist. Letztendlich dürfte es keine Möglichkeit geben, un festzustellen, ob ein einzelner Akkusativ in solchen Sätzen nun Objekt eines Aktivsatzes oder Subjektsakkusativ eines passivischen Accusativus cum infinitivo ist. --2A0A:A540:CFD8:0:AD37:4BFE:FDC9:B553 01:03, 26. Jan. 2024 (CET)