Diskussion:Altertum

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gab es im Altertum "Naturwissenschaft"?

Mein Hinweis betrifft nicht direkt diesen Artikel in seiner derzeitigen Gestalt, aber das Altertum in einem anderen Artikel, in der "Geschichte der Naturwissenschaft". In Bezug auf diesen Artikel möchte ein Admin folgendes ändern:

"müsste man den Artikel teilen und die Geschichte der Naturwissenschaft gerechterweise in der Renaissance beginnen lassen und die Abschnitte über Antike und Mittelalter usw. ausgliedern."

Weil er meint, dass es vor ca. 1600 - also in Altertum und Mittelalter - noch keine "Naturwissenschaft" gegeben hat.

Dabei ist die Frage sowieso nicht, wie wir persönlich das einschätzen und ob wir dafür argumentieren können, sondern wie die Fachliteratur das einschätzt. Also z.B. die Fachliteratur über das Altertum (über Babylonier, Griechen usw.): Nennt die Fachliteratur über diese Epoche die damalige Beschäftigung mit der Natur "Naturwissenschaft"? Wenn hier jemand darüber informiert ist, könnte er vielleicht gleich direkt dort aufklärend beitragen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Review/Naturwissenschaft_und_Technik#Artikelstruktur_.22Geschichte_der_Naturwissenschaften.22

-- Graf-Stuhlhofer 10:52, 8. Nov. 2011 (CET)

Ägäis (Bronzezeit)

Ich bin eben (beim Angleichen von Links) zufällig auf folgenden Satz aufmerksam geworden:

Das mykenische Griechenland war in mehrere kleine Königreiche unterteilt, von denen die bedeutendsten wohl Mykene, Pylos und Athen waren.

Ob das mykenische Griechenland in "kleine Königreiche" aufgeteilt war oder ob, zumindest eine Zeit lang (14./13. Jh.), nicht doch ein großer mykenischer Staat bestand, weiß man bis heute nicht. Ob Athen damals tatsächlich schon so bedeutend war? Besser wäre es, dann schon Theben als wichtiges Zentrum aufzuführen. Minos (Diskussion) 19:13, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe im gleichen Abschnitt jetzt erst folgendes: "Die griechische Kultur erreichte in der mykenischen Zeit einen vorläufigen Höhepunkt, allerdings galten die Mykener auch als agressive Plünderer. Die Sage des trojanischen Krieges wird heute als Romantisierung eines mykenischen Raubzuges gedeutet."

Mal abgesehen davon, dass auch spätere Griechen nun wirklich nicht immer friedliebend und in der Wahl ihrer Mittel nicht zimperlich waren, frage ich mich, wo Mykener als "aggressive Plünderer" belegt sind (dass sie es - wie fast alle - Völker waren, will ich gar nicht mal in Abrede stellen). Möglicherweise bezieht sich das auf den nächsten Satz, den Sagen über den trojanischen Kriegs? Die homerische Gesellschft oder allgemein die der Mythen ist nicht mit der mykenischen deckungsgleich. Außerdem ist fraglich, ob der Trojanische Krieg die "Romantisierung" eines mykenischen Raubzuges darstellt. Dazu wäre zumindest ein Beleg von Nöten. Minos (Diskussion) 02:06, 17. Okt. 2013 (CEST)

Man kann sich mittlerweile auf den Diskussionsseiten die Finger wund schreiben, aber oft passiert gar nicht. Seit meiner Kritik ist weder am entsprechenden Absatz etwas getan worden, noch hat jemand hier geantwortet. Eigentlich könnte ich mit der Kritik beim Abschnitt "Das Ende der Bronzezeit" weitermachen, aber es wäre reine Zeitverschwendung. Am besten man klatscht ohne Vorankündigung "Überarbeiten"-Bausteine vor die entsprechenden Absätze. Vielleicht tut sich ja dann mal etwas. Minos (Diskussion) 22:00, 10. Jun. 2014 (CEST)

P.S. Ich habe eben auf die Schnelle das gröbste in den Abschnitte "Ägäis" und "Das Ende der Bronzezeit" so korrigiert, dass der Inhalt den wesentlich spezielleren Artikeln nicht widerspricht. Auch ein paar Ergänzungen eingefügt, die in den spezielleren Artikeln zumeist belegt sind. Normalerweise mache ich gravierendere Änderungen nicht ohne Absprache (außer ich sehe offensichtlichen Unfug), aber da hier keiner reagiert hat und meine Kritik zum Teil fast 2 Jahre alt ist... Der Abschnitt "Ende der Bronzezeit" wirkt immer noch ziemlich ungeordnet. Hier wäre eine Neustrukturierung sinnvoll. Minos (Diskussion) 00:18, 11. Jun. 2014 (CEST)

Abgrenzung; "Hohe Bronzezeit"?

In der Einleitung heißt es: Das Altertum umfasst die klassische Antike sowohl zeitlich (je nach Abgrenzung ab dem 12. oder 8. Jahrhundert v. Chr. bis ca. 600 n. Chr.) als auch räumlich (Antikes Griechenland und Römisches Reich). Das 8. Jahrhundert v. Chr. kann ich ja noch nachvollziehen (Beginn der griechischen Kolonisation, Übernahme des Alphabets (? eventuell auch etwas früher), gegen Ende des Jh. wahrscheinlich Homer usw.), aber unklar ist mir, wie man auf das 12. Jahrhundert kommt. M. E. müsste man entweder 1600 v. Chr. (Beginn des der mykenische Kultur) oder 1050/00 v. Chr. (Übergang von der Spätmykenischen/Submykenischen zur Protogeometrischen Zeit) angeben (am ehesten 1600, denn die mykenische Zeit wird ja zumindest in der klassischen Archäologie und Alten Geschichte mitbehandelt)

Ferner ist mir unklar, was das "Hohe" in der Überschrift "Hohe Bronzezeit" bedeuten soll (ich kann es mir nach dem Lesendes Kapitels denken). In dem Abschnitt werden - je nach Region die - mittlere und späte Bronzezeit behandelt. Komplett verwirrend für den Leser dürfte sein, dass zudem noch ein Abschnitt Bronzezeit (Inhalt: Beginn der Bronzezeit bzw. frühe Bronzezeit) im vorangegangenen Kapitel existiert, dessen Überschrift "Ausweitung" ebenfalls alles andere als selbsterklärend ist (bzgl. Mesopotamien werden offenbar die Kupfer- und frühe Bronzezeit behandelt). M. e. sollten die Überschriften umbenannt werden.Minos (Diskussion) 15:20, 7. Feb. 2016 (CET)

Neolithikum?

Der Abschnitt beginnt mit: „Die ersten Zivilisationen des Altertums entstanden aus dem voll entwickelten Neolithikum (Chalkolithikum) heraus.“ Was denn nun? In den betreffenden Regionen werden Kuperzeit und Neolithikum klar voneinander abgegrenzt. Mir ist klar, dass mittlerweile für Teile Mitteleuropas die Kupeferzeit (bzw. dort auch Kupfersteinzeit genannt) den späten Phasen des Neolithikums zugeschlagen werden, was aber für den Vorderern Orient, um den es hier ja geht, nicht der Fall ist. Ich frage mich, ob eventuell die Überschrift nicht ganz verfehlt ist, denn welche Hochkultur begann bereits im lokalen Neolithikum? Grüße Minos (Diskussion) 18:37, 30. Okt. 2018 (CET)

Was genau ist Dein Anliegen? Marianne Bergmann bemerkte mal etwas flapsig, die gesamte ägyptische Kultur wäre reines Neolithikum... --Tusculum (Diskussion) 19:07, 30. Okt. 2018 (CET)

Ägypten scheint auch in späteren Zeiten ein speziellerer Fall zu sein, weshalb ich es auch nicht explizit erwähnte (abgesehen davon, dass ich mich noch nicht näher mit dem Auftreten von Kupfer in Ägypten befasst habe). Aber für den Vorderen Orient wird die Kupferzeit traditionell als eigenständiger Zeitabschnitt zwischen Jungsteinzeit und Bronzezeit angesehen (für Griechenland zwar nicht, aber das spielt hier keinen Rolle). Dass man für Nordeuropa und das nördliche Mitteleuropa eine eigene Kupferzeit mehrheitlich ablehnt und auch der süddeutsche und wohl auch böhmische Raum diskutiert wird, ist mir bekannt. In der Diskussion wird die Einordnung der Kupferzeit auch davon abhängig gemacht, ob lediglich Kleingeräte aus Kupfer hergestellt wurden und oder ob das Vorkommen von Kupfer als Werkstoff auch mit gesellschaftlichen Änderungen einherging. Für Nord-ME und Skandinavien wird dies verneint, für das südliche Mitteleuropa ist dies m. W. in der Diskussion. Man kann aber nicht immer mitteleuropäische Verhältnisse auf ganz andere Regionen übertragen, zumal dort die Bezeichnung Kupferzeit (und auch nicht Kupfersteinzeit) in der Literatur immer noch üblich ist. Grüße Minos (Diskussion) 20:41, 30. Okt. 2018 (CET)

Ab wann denn nun?

In der Einleitung:

"Für die mediterran-vorderasiatischen Zivilisationen umfasst dies den Zeitraum vom Ende der Urgeschichte (bis Mitte 4. Jahrtausend v. Chr.) bis zum beginnenden Mittelalter (ab 6. Jahrhundert). Räumlich bezieht er sich auf den Mittelmeerraum und Vorderasien. Das Altertum umfasst die klassische Antike sowohl zeitlich (je nach Abgrenzung ab dem 17./16., 11. oder 8. Jahrhundert v. Chr. bis ca. 600 n. Chr.)…"

Also entweder ab ca 3500 v.Chr oder ab ca 1600 v.Chr.???--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:40, 22. Aug. 2019 (CEST)

Na ja, die zweite Zahl bezieht sich lediglich auf die klassische Antike (= griechisch-römische Antike) als Teil des umfassenderen Epochenbegriffs Altertum. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 07:53, 22. Aug. 2019 (CEST)

Nicht gesichtete Änderungen

Die umfangreichen bisher nicht nicht gesichteten und nicht belegten Änderungen vom 3.7.19 wirken auf mich weitgehend als POV zumal sehr viele Wertungen enthalten sind. Allerdings war die vorhergehende Version ebenfalls nicht mit Belegen untermauert. Kenne mich selbst mit der Materie leider so gut wie gar nicht aus.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:55, 22. Aug. 2019 (CEST)

Das ist meines Erachtens zumindest durchaus näher an zeitgenössischen Darstellungen der Zeitabschnitts orientiert als die ältere Fassung, in der Begrifflichkeiten wie griechisch-nationalistisch etc. vorkamen. Ansonsten gibt es dafür ja den Hauptartikel Hellenismus. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 07:58, 22. Aug. 2019 (CEST)

Literatur

Nur mal doof gefragt, aber sollte unter Literatur nicht ausschließlich die im Artikel verwendete Literatur angegeben werden und nicht eine Auflistung "sämtlicher" zu dem Thema erhältlichen Bücher ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 15:04, 5. Okt. 2023 (CEST)

Der Literaturabschnitt ist kein reiner Quellennachweis, sondern soll dem Leser, der über den Wikipedia-Artikel zu einem Thema kommt, vor allem auch weiterführende Literatur aufzeigen, über die er tiefer in das Thema oder Teilgebiete davon einsteigen kann. Das ist eine wichtige Funktion guter Wikipedia-Artikel. Und „sämtliche“ Bücher zum Thema Altertum? Da brauchtest du aber Tausende von Bildschirmseiten, um die alle aufzulisten. Am Ende des Literaturabschnitts standen ein paar Titel, die nicht den Anforderungen genügten (zu speziell oder nicht auf Geschichte des Altertums, sondern auf Geschichte der Altertumswissenschaft bezogen, also nicht lemmagerecht). Die habe ich herausgenommen. Ansonsten steht aber im Literaturabschnitt genau das, was in WP:LIT gefordert wird: „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“. Die Liste (an der ich im Übrigen nicht mitgearbeitet habe) ist aus meiner Sicht sorgfältig ausgewählt und enthält die maßgeblichen Standardwerke. Dass das bei einem so umfassenden und gut erforschten Thema wie dem Altertum nicht nur zwei oder drei sein können, sondern es stapelweise Literatur gibt, die diesen Ansprüchen genügt, sollte einleuchten. Traust du dir zu, zu entscheiden: „Die Routledge Ancient History kann rein, die Cambridge Ancient History kann raus?“ Die Liste ist eigentlich eher noch zu kurz, weil sie bei den Gesamtdarstellungen vor allem englischsprachige Literatur nennt; aber es gibt auf Deutsch nun mal nichts von vergleichbarer Qualität.

Einen Punkt sollte man aber vielleicht doch diskutieren: Bei der Blackwell History of the Ancient World und der Routledge History of the Ancient World sind alle Einzelbände aufgelistet, bei der Cambridge Ancient History dagegen nicht. Für diesen (möglicherweise zufälligen) Unterschied gibt es keinen sachlichen Grund. Ich hatte schon angefangen, die Einzelbände der CAH zu ergänzen, aber bei Hinzufügung dieser 19 Bände würde die Liste wirklich sehr lang. Es wäre also zu überlegen, ob man das so machen will (was ich gern übernähme) oder ob man bei Routledge und Blackwell auch die Einzelbände weglässt, um das Ganze übersichtlicher zu machen. ---Jossi (Diskussion) 19:33, 5. Okt. 2023 (CEST)

Schema Altertum-Mittelalter-Neuzeit

Das vorgenannte Periodenschema ist allein für (West-)Europa gültig, bereits bei Vorderasien und schon bei dem byzantinischen Raum versagt es. ES ist dort nur im Kontext mit europäischen Kontakten, etwa den Kreuzzügen oder den Türkenkriegen fassbar. Ein derart starker Kulturumbruch wie beim Übergang von der Spätantike zum Frühmittelalter wie in Europa fehlt dort und damit konnte es auch nicht zu einer Renaissance kommen, einer Wiederentdeckung des Altertums, denn diese Epoche war ja nie beendet worden, sie setzte sich immer weiter fort. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:45, 6. Okt. 2023 (CEST)