Diskussion:Antinatalismus

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Interessengemeinschaften[Quelltext bearbeiten]

http://www.childfree.net/index.html (schließt weiterführende Literatur mit ein); http://www.nokidding.net/ (in Kanada gegründete internationale Organisation), https://en.wikipedia.org/wiki/Voluntary_Human_Extinction_Movement (internationale Organisation mit dem Ziel der progressiven Reduktion der Menschheit)

Ist die Zunahme des Antinatalismus empirisch belegt ?[Quelltext bearbeiten]

In der Einleitung heisst es, In den letzten Jahren nahmen öffentliche Debatten und die Zahl der Befürworter allerdings stetig zu. Was sind letzte Jahre und wo ist der Beleg für die Zunahme ? In einer Sendung des Deutschlandfunks mit dem Thema Diskussion nicht nur bei Paaren – Kann man in diese Welt noch Kinder setzen?[1] führte Prof. Martin Bujard, Forschungsdirektor vom Bundesinstitut für Bevölkerungsforschung am 6. Januar aus, daß sich nach Untersuchungen seines Instituts 93 % aller Jugendlichen vorstellen können, Kinder zu haben. Ich finde das erstaunlich viel. Aber wir alle wissen, wie oft "gefühlt" und "tatsächlich" voneinander abweichen können. --Hausbrucher (Diskussion) 12:34, 13. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

  1. Petra Ensminger, Deutschlandfunk Lebenszeit: Diskussion nicht nur bei Paaren – Kann man in diese Welt noch Kinder setzen? 6. Januar 2023, abgerufen am 13. Januar 2023.
Hallo Hausbrucher, hängt halt vom Fokus auf Zeit und Ort ab, aber grundsätzlich kann das schon so formuliert werden - siehe auch hier und hier. LG CGB (nicht signierter Beitrag von 62.240.134.93 (Diskussion) 15:43, 21. Feb. 2024 (CET))[Beantworten]
Nein, grundsätzlich können wir in enzyklopädischen Artikeln, die über viele Jahre hinweg gelesen werden, nicht schreiben "in den letzten Jahren". Denn wenn das zehn Jahre später jemand liest, ist völlig unklar, welche Zeit damit gemeint ist. Wir müssen also genau sagen, welche Jahre wir meinen, und sind dadurch unweigerlich in der Pflicht, die Aussage bezogen auf einen bestimmten Zeitraum zu belegen. Zu den beiden Materialsammlungen, die Anonyma verlinkt hat: Der zweite Link liefert eine brauchbare Chronik, und die zeigt das Gegenteil auf: Die antinatalistischen Diskussionen waren in den 1950er bis 1970er Jahren offenbar deutlich stärker verbreitet als in den Jahren seit 2000. Gestützt auf diese Stichprobe werde ich den Wischiwaschisatz jetzt löschen. --Jejko (Diskussion) 12:44, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Rezeption in China[Quelltext bearbeiten]

@Vergänglichkeit: Ich denke, daß diese Erweiterung mit ihren Aussagen nicht passend ist. Was hat das Aufbegehren gegen die Corona-Maßnahmen mit Antinatalismus zu tun ? Hierhinter und einer allgemeinen Unzufriedenheit liegen verschiedenste Ursachen zugrunde. Vielleicht kann man die chinesische Ein-Kind Politik in einem gewissen Rahmen dem Thema zuordnen, aber nicht so, wie jetzt geschrieben. --Hausbrucher (Diskussion) 10:00, 23. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich verstehe leider nicht, an welcher Stelle Du die Aussagen überzogen findest. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 10:08, 23. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Moin, danke für die schnelle Antwort ! Wie gesagt, ich finde den Bezug zwischen einem Aufbegehren in China gegen staatliche Autorität und der philosophischen Denkrichtung des Antinatalismus nicht. 99,9 % der Demonstranten werden den Begriff noch nie gehört haben, denen geht es um wirtschaftliche und persönliche Freiheit. Und nochmal, was haben Corona-Politik-Maßnahmen mit dieser Denkrichtung zu tun ?--Hausbrucher (Diskussion) 10:19, 23. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Ah, jetzt:-) Der Artikel beschäftigt sich nicht nur mit einer "philosophischen Denkrichtung", siehe Definition (sämtliche "Positionen") sowie beispielhaft den ersten Abschnitt "Praktischer Antinatalismus", in dem auch nicht eine philosophische Argumentation beschrieben wird, sondern eine in der Allgemeinbevölkerung verbreitete Position. Verstehe aber, dass das Lemma fragwürdig ist. Hatte auch schon überlegt, den Artikel nach "Freiwillige Kinderlosigkeit" zu verschieben, denn "Antinatalismus" scheint mir als Begriff dafür (noch?) nicht etabliert genug. Das würde deutlicher zeigen, dass es nicht nur um eine Denkrichtung geht und damit wohl weitere solcher Missverständnisse verhindern. Was hältst Du davon?--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:22, 23. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich würde an den Artikel mit seinem Lemma nicht herangehen wollen uns sehe dazu auch keine Notwendigkeit. Hängen wir das etwas niedriger und breiter auf, vielleicht durch diese Formulierung:
Seit 2018 verzeichnet die Volksrepublik China einen deutlichen Rückgang der Geburten (siehe Demografie der Volksrepublik China#Geburten und Todesfälle seit 1950). Neben wirtschaftlichen Gründen wie Wohnraumknappheit und Überlegungen betreffend finanzieller Aufwendungen für die Ausbildung, wollen viele junge Menschen auch das autoritäre System, welches sich mit den starken Einschränkungen der Freiheit im Rahmen der COVID-19-Pandemie zeigte, nicht weiter unterstützen. Die Regierung zensiert die öffentliche Debatte darüber teilweise, so zum Beispiel 2022 das Schlagwort #thelastgeneration.[1]
Ich denke, daß der Geburtenrückgang auch oft mit wirtschaftlichen Überlegungen (z.B. Wohnraumknappheit, Ausbildungskosten) zu tun hat und vermutlich in der Mehrzahl nicht so grundsätzlich hinterlegt ist, wie Du es darstellst. --Hausbrucher (Diskussion) 16:47, 23. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Da hast Du natürlich Recht, Du kannst gerne entsprechend ändern. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 06:43, 24. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

klimapolitischer Antinatalismus?[Quelltext bearbeiten]

Moin, nachdem ich durch meinen Medienkonsum (in diesem konkreten Falle, die Unterstellung "Grüne würden Kinder als Klimakiller bezeichnen") über diesen Zusammenhang informiert wurde, las ich den entsprechenden Abschnitt und möchte ihn hiermit in seiner aktuellen Formulierung in Zweifel ziehen. Zu den Gründen:

  1. Es wird angegeben Wynes und Nicholas hätten argumentiert, schaut man in die entsprechende Publikation, wird klar, sie haben lediglich zitiert und sich der Meinung angeschlossen. Die Originalquelle aus 2009 wird nicht erwähnt.
  2. Es wird ein gern genutztes Diagramm aus der Presse genannt und auch gleich abgewandelt präsentiert. Der Zusammenhang der "Studie" (ich würde es eher "wissenschaftliche Veröffentlichung" nennen), ist aber keineswegs unzweifelhaft, was auch in den angegebenen Quellen gelegentlich thematisiert wird.
    Das andere Bild wirkt auf mich auch nicht illustrativ oder hilfreich.
  3. Brunschweiger (Autorin und Lehrerin) und Fehr (Journalist?) werden beleglos als Aktivisten bezeichnet, obwohl es sich (meiner Ansicht nach) um Privat-Einstellungen handelt.
  4. Quelle 15 – https://www.deutschlandfunk.de/verena-brunschweiger-vs-nina-pauer-sind-kinder-klimakiller-100.html – kann man das wirklich als Quelle durchgehen lassen?
  5. Ob eine 2019 ins Leben gerufene Initiative "gerotlinkt" werden muss, lasse ich jetzt mal dahingestellt. Eigentlich ist ein "Birthstrike" ja nichts anderes als "Antinatalismus"? Vielleicht kann man das hier direkt mit im Artikel verhandeln? Aber das mögen bitte andere Menschen beurteilen.
  6. Lawrance ist kaum sinnvoll belegbar, außer über den Zeit-Artikel hinter "Cookiewall". Eine Originalquelle konnte ich nicht finden. Alle weiteren Links die ich zu dem Thema fand, beziehen sich ausschließlich auf den Zeit-Artikel. Das ist der einzige Hinweis auf Antinatalismus aufgrund von "Klimaangst", nicht aufgrund von "Kinder machen zu viel CO2". Da wird sich doch wohl mehr finden lassen? Leider kann ich spontan nur mit einem noch mieseren Beispiel dienen: [1]
  7. Das VHEMT (selbst – meiner Meinung nach – zweifelhaft) wird mit Brunschweiger-Zusammenhängen bequellt. Und kurz danach werden Wynes und Nicholas zu "schwedischen Wissenschaftlern" über einen Kamm geschoren (die mit VHEMT nichts zu tun haben, oder hab ich da was übersehen?).
  8. Dann wird da noch eine Energieversorger-Website als Quelle herangezogen (Gasag) und die nächste Quelle verschwindet wieder hinter einer Paywall.

Alles in Allem empfinde ich das als nicht neutral und "zusammengestückelt". Hier wird zu stark die zweifelhafte These kolportiert "keine Kinder = CO2-Einsparung".

Ich schlage also vor: Beseitigung oben genannter Punkte durch massives Zusammenstreichen und Korrektur von Formulierungen. Streichung von mindestens der Quelle 15, wobei ich auch der Verwendung von einigen anderen nichts abgewinnen kann. Quelle 22 lässt sich ggf. ersetzen (oder ergänzen) durch [2] und [3] (dann hat man zwei Seiten der Medaille abgedeckt?). Den Graphen würde ich auch gerne streichen. Man kann da zur Illustration des Problems sicher etwas besseres finden. Quelle 20, lässt sich sicher besser ausnutzen, da es sich ja um ein sehr ausführliches Stück Journalismus handelt, welches auch eine Weiterrecherche ermöglicht. Zusätzliche Quellen könnten sein: https://www.br.de/nachrichten/kultur/letzte-generation-rettet-der-gebaerstreik-das-klima,TUQaRFF, https://www.spektrum.de/news/die-kinder-und-der-klimaschutz/1629194, https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klima-weniger-kinder-bekommen-hilft-das-a-1157812.html

Jetzt noch das Kleingedruckte:

  • Warum mach ich das nicht direkt? a) Zu viele schlechte Erfahrungen; b) kontroverses Thema, da lohnt es sich an einem Strang zu ziehen; c) zu wenig Wikipedia-Erfahrung, um einen Teil meiner Vorschläge sinnvoll beurteilen zu können
  • Hab ich was gegen Leute, die keine Kinder kriegen wollen, weil sie dann den CO2-Ausstoß ihrer Kinder nicht mittragen müssen? Nein, aber ich habe was dagegen für die Lebensweise meiner Kinder (und Enkel...) verantwortlich gemacht zu werden und das auch noch durch ein größeres Stille-Post-Phänomen auf die Nase gebunden zu bekommen.
  • Hab ich den Rest des Artikels gelesen? Nein, damit kenne ich mich nicht aus und es interessiert mich auch nicht wirklich. In diesem Absatz habe ich aber so viele Fehler wahr genommen, dass ich das zum Gespräch stellen möchte.
  • Würde ich das im Zweifel selber machen? Ja, entsprechenden konsent vorausgesetzt.

Ping @Llydia, @ChickSR, @Bikerhiker75, @Vergänglichkeit, was denkt Ihr, sind meine Kritikpunkte berechtigt?

Viele Grüße HirnSpuk (Diskussion) 03:25, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich habe zwar am wenigsten zu dem Artikel beigetragen, aber wenn du mich schon anpingst, sag ich halt was...
Punkte 1+2: Bin ich nicht kompetent genaug, kann ich nicht Stellung nehmen
Punkt3: Ich denke der Begriff Aktivismus ist nicht verbindlich definiert, daher kann ihn jeder verwenden wie er will und die Verwendung muss nicht gerechtfertigt bzw. belegt werden. Brunschweiger hat eine ordentliche Medienpräsenz und vertritt ihre Meinung aktiv. Ich sehe da kein Problem.
Punkt 4: Als ENW finde ich das auch entbehrlich, aber interessant und illustrativ ist es doch. Vielleicht wollen wir es ja in die Weblinks verschieben?
Punkt5: +1 kein Rotlink hier. Ich finde die Erwähnung des Birthstrike Movement an dieser Stelle jedoch sinnvoll. Anstelle eines Rotlinks lieber gleich zwei, drei Worte zur Erläuterung und einen ENW zu deren HP + eine externe Betrachtung
Punkt6: +1 sehe ich genauso, ist entbehrlich
Punkt7: Das VHEMT gehört schon auch dazu, auch hier würde ich deren HP anführen und eine externe Betrachtung
Punkt8: Ein Gasversorger als Quelle ist an dieser Stelle wirklich ein Lacher. Vielleicht ist das hier etwas seriöser.
Zum Kleingedruckten: Ich möchten deinen Zugang zur Bearbeitung des Artikels als gelungen bezeichnen: Hau rein...wenn's irgendwo klemmt, melden sich die anderen schon.
Archivierung: Die Diskussionsseite enthält jetzt schon ziemlich alte Abschnittte. Wenn's recht ist, würde ich mal archivieren. --Bikerhiker75 (Diskussion) 09:25, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Punkt 3: Okay! Schon klar, dass es keine Belege für die Bezeichnung braucht. Aber wenn ich das mit Aktivismus vergleiche? Eine ordentliche Medienpräsenz sehe ich nicht. Ich sehe eine "Buchwerbetour" (die Berichte scheinen mit zunehmender Entfernung zur Veröffentlichung auch zurück zu gehen). Ich hatte noch nie von der Dame gehört. Ich sehe keine "Demoanmeldungen", keine "Petitionen"... Und es wär ja nicht so, dass Sie sich in Kreißsäle klebt ;-). Ggf. übersehe ich da aber auch etwas. HirnSpuk (Diskussion) 10:51, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Frage , ob Brunschweiger eine Aktivistin ist oder nicht , ist ja jetzt auch nicht so spannend. Sie war halt schon ein paar mal im Fernsehen, ist in überregionalen Printmedien erschienen und hat 6 Bücher geschrieben. Der eigene Wunsch nach Publizität ist dabei nicht zu übersehen. So bezeichnet sie sich selbst in ihrem Internetauftritt als Aktivistin.[4]https://verenabrunschweiger.net Immerhin hat sie Standpunkte, die vom Mainstream abweichen und die vertritt sie aktiv und möglichst publikumswirksam. --Bikerhiker75 (Diskussion) 07:27, 2. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Drohender Klimawandel darf als Legitimationsgrund Nr. 1 (seit 1987/1992) zu antinatalistischer Bevölkerungspolitik in abhängigen Staaten bei nicht nur Grünen gelten. Susanne Schultz hat sich mit dem Schweigen der Feministinnen (https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Swarmlost/Population_Control_Establishment#Das_Schweigen_der_Feministinnen_zu_Zwangssterilisationsprogrammen_in_Peru_unter_Fujimori_[42]) befasst - und spricht etwa von "ideologischer Schizophrenie". Wobei der (höhre?) Wert "Klima" (auch im Sinne des Utilitarismus?) ... LG CGB --62.240.134.93 16:00, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"darf" (gelten) bei Wikipedia schon mal gar nicht. Wir bilden Informationen aus Quellen sowie Resonanz ab. --Hausbrucher (Diskussion) 18:00, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
https://populationconnection.org/resources/solutions-through-reproductive-health-family-planning-and-climate-resilience/
--62.240.134.158 18:23, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ja und ? In der Quelle (deren Unabhängigkeit und Wissensstand noch zu untersuchen wäre) wird lediglich der seit Jahrzehnten hinlänglich bekannte Zusammenhang zwischen "ungezügeltem" Bevölkerungswachstum und Armutsrisiko sowie potentieller Umweltzerstörung aufgezeigt. Was hat das mit dem Lemma zu tun ? --Hausbrucher (Diskussion) 20:46, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Ironically, the loudest (often leftist) advocates pressuring women not to have children for the climate’s sake are in line with hyper-capitalists who pressure women not to have children for the company’s sake." (Quelle[5])
--41.66.96.61 19:27, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wo, wodurch und durch wem ist der historische Zeitpunkt zu erkennen, als früher üblicher Pronatalismus in Antinatalismus umschlug? Welche Rollen spielen hier die eugenische Bewegung, ab Francis Place(?) und die "neue" Armengesetzgebung in England 1834, Annie Besant (The Law of Population), rassenbiologische Institute (etwa Uppsala), Zwangssterilisationen etwa von "Native Americans" in den 1960/70er Jahren oder die Kampagne in Puerto Rico in den 1950er Jahren. Unter Einbeziehung der Eugenik als Wurzel der antinatalistichen Bewegung müsste die Einleitung ebenso überarbeitet werden, oder?
CGB --41.66.96.127 09:08, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

  1. ‘The last generation’: the young Chinese people vowing not to have children. In: theguardian.com. 20. Januar 2023, abgerufen am 23. Januar 2023 (englisch).