Diskussion:Arbat

Dieser Artikel war am 6. September 2008 der Artikel des Tages.

Grammatikalischer Artikel

Wieso heißt es eigentlich "der" Arbat? Wenn man den Abschnitt zur Wortherkunft liest (arabisch "die Vorstadt", tatarisch "die Karre") könnte man ja genauso gut "die Arbat" sagen. --Nichtbesserwisser 23:50, 22. Mär. 2008 (CET)

Na ja, im Russischen ist Arbat männlich, also erscheint es logisch, dies auch so zu übersetzen. „Die“ Arbat fände ich da schon seltsam. --S^[1] 00:48, 23. Mär. 2008 (CET)

Archiviertes SW-Review, März 2008

Autor: --S^[1]

Artikel ist fertig. --S^[1] 13:17, 18. Mär. 2008 (CET)

• Einleitung bietet das Wichtigste, so in Ordnung
• „[…] als bevorzugte Wohngegend des mittleren und kleineren Adels, der Künstler und der Akademiker bekannt. Auch heute gilt die Straße und ihre nähere Umgebung als belebter Szeneviertel und bevorzugte Wohngegend. Aufgrund der Vielzahl historischer Bauten sowie berühmter Künstler, die hier gelebt und gewirkt hatten, gilt der Arbat zudem als eine wichtige Touristenattraktion.“ – Dopplung von Worten, das Viertel (?), statt letztem „gilt“ ein ist
• „Wann genau er entstanden ist, wurde nicht überliefert, daher wird als Geburtstag des Arbat im allgemeinen der 28. Juli 1493 angenommen, als diese Straße erstmalig in einer schriftlichen Urkunde Erwähnung fand.“ – Geburstag eines Ortes oder Gegenstandes klingt merkwürdig
• Fußnote 3 – Ich habe Vertrauen in deine Übersetzung, aber das Buch (mal unter dem Titel Iwan der Schreckliche und mal als Fürst Serebriany) liegt in deutschen Übersetzungen vor. Daher würde ich es begrüßen, wenn du eine „professionellere“ und verbürgte Übersetzung verwendest.
• „[…] sind heute auf dem Arbat noch recht viele anzutreffen. Einige von ihnen wurden Ende des 20. oder Anfang des 21. Jahrhunderts gründlich saniert und dienen wieder als äußerst noble Wohnresidenzen.“ – Unpräzise, zu schwammig.
• „[…] der Kiewer Bahnhof erbaut, ein bedeutendes Einfalltor nach Moskau für Reisende und Händler aus der Ukraine und Südosteuropa, […]“ – Negative Konnotation, die Händler haben sie ja nicht überfallen.
• „Erzählt ein heutiger Moskowiter vom Arbat, kommen aber nach wie vor allerhand romantische Vorstellungen vom alten, in der Form längst verlorenen Arbat zustande.“ – Welchen Sinn hat dieser Satz? Was soll er dem Leser sagen? Passt stilitisch wenig in den Text.
• Übergang zu Sehenswürdigkeiten zur Überschrift Erhaltene Bauwerke: Hier fehlt ein kurzer einleitender Text, was jetzt folgt und warum.
• „Von oben betrachtet erinnert der Grundriss dieses Hauses an ein Dreieck, dessen eine Seite dem Arbat und die andere dem Arbatskaja-Platz zugewandt ist.“ – 1 + 1 = 2, da fehlt eine Seite des Dreiecks.
• „Der aufwändige Umbau und ein von Anfang an erlesener Kader an Köchen und Kellnern verschaffte dem Restaurant schon kurz nach dem Umbau einen herausragenden Ruf in Moskau.“ – Wortdoppelung.
• „[…] Hauptsitz, der später in das Haus 25 (siehe unten) verlegt wurde. Später war hier eine Musikschule untergebracht.“ – Wortdoppelung.
• Was ist heute in dem Haus Nr. 4?
• Haus Nr. 23: Wir erfahren wenig über die Architektur und nichts über Historie des Hauses, dafür aber viel über seine ehemaligen Bewohner. Sollte sich schon die Waage halten.
• Haus Nr. 51: Das zweite Zitat passt eher zur allgemeinen Geschichte des Arbat, es bietet nichts Spezifisches zum Haus Nr. 51.
• Haus Nr. 53: Zu ausführlich aus Puschkin eingegangen, über die Schwiegermutter müssen wir im Arbat-Artikel nichts erfahren.
• Smolenskaja-Platz: Was soll das erste Zitat aussagen, außer das ein zu langes Beispiel für die Verwendung im Roman ist? Welchen Mehrwert bietet es? Das zweite Zitat passt schon eher, hier frage ich mich, ob es eine authentische Beschreibung ist. Wenn nicht, ist es irreführend und wegzulassen.
• Überschrift für nicht erhaltene Bauwerke: hier unbedingt kurze Rechtfertigung/Grund für die folgenden Beschreibungen.
• Haus Nr. 7: Mehrwert der Tolstoi-Anekdote für Arbat-Artikel?
• „Poem Pugatschow“ – Bisher Link auf Person statt auf Poem.
• „[…] die dritte von ihnen war die Kirche auf dem Sand, von dessen Brand 1493 die schriftlich überlieferte Geschichte des Arbat angefangen hatte. Sie befand sich nicht direkt auf dem Arbat, sondern in der nahe gelegenen Nikolopeskowski-Gasse (Николопеско́вский переу́лок).“ – Das wäre ein schöner Schlusssatz für den Artikel. Vielleicht kannst du noch so umstellen, dass er als letztes kommt?
• Literatur: russischsprachige Literatur nicht auch kyrillisch schreiben?

Fazit: Gelungener Abriss über die Geschichte des Arbeits, aber teilweise nicht Arbat-relevante Anekdoten bei der Beschreibung der Sehenswürdigkeiten, die eventuell zu kürzen sind. Vorbildlich auch die Auszeichnung über das lang-Tag. Wünschenswert ist noch eine Karte/schematische Zeichnung des Arbat als Straßenverlauf mit den wichtigen Sehenswürdigkeiten darauf und die relative Lage zum Rest Moskaus. — Lecartia Δ 14:06, 18. Mär. 2008 (CET)

Nachdem ich meine Anmerkungen nochmals durchgelesen habe, finde ich, dass ich dich zuwenig gelobt habe. Natürlich kritisiere ich nur dort ausführlich, wo es bereits gut ist, andernfalls würde es sich nicht lohnen, aber darüber darf eine Portion Schulterklopfen nicht fehlen. Also! S1, ich bin begeistert von deinem Artikel, er ist dir hervorragend gelungen, du hast sauber recherchiert und gut komponiert. So muss es sein. Mensch, was werden die russischen Wikipedianer neidisch sein. Vielleicht musst du ihnen eine Übersetzung spendieren? Liebe Grüße — Lecartia Δ 15:23, 19. Mär. 2008 (CET)

Hallo Lecartia, danke nochmals für die goldwerten Tipps und Tricks und den Lob. Was die Punkte angeht, wird es mit dem Fürst Serebrenny und der Karte wohl noch dauern, aber ich bemühe mich, bis zum Abgabetag fertig zu werden. Übersetzung? Gute Idee, wenn ich hier in der deutschsprachigen WP irgendwann nicht mehr so aktiv bin, schaue ich was ich da drüben machen kann ;) Grüßle --S^[1] 23:12, 19. Mär. 2008 (CET)

So, ich habe jetzt alle deine Punkte abgearbeitet. Nur zum Poem Pugatschow gibt es halt keinen Artikel, nichtmal in russischer Version. Aber das sollte ja keine Auswirkung auf die Qualität des Arbat-Artikels haben, hoffe ich mal. Vielen Dank nochmals für deine Hilfe. Falls noch jemand Anmerkungen loszuwerden hat, würde ich mich freuen, wenn das noch rechtzeitig vor Ablauf der Ausschlussfrist hier gepostet wird, damit ich den Artikel ggf. noch bearbeiten kann. --S^[1] 11:32, 25. Mär. 2008 (CET)

Du solltest einige Bilder auch links hinsetzten. SteMicha 20:10, 27. Mär. 2008 (CET)

Hmm, ich habe mich bei der Gestaltung eigentlich schon bemüht, dass sich bei Bildern rechts und links einigermaßen die Waage hält. Daher wäre ich dankbar, wenn du einen Tipp gäbest, welche Bilder deiner Meinung nach noch links ausgerichtet werden sollen. Gr. --S^[1] 20:53, 27. Mär. 2008 (CET)

Satz ohne Sinn

Hi S1, Da der Straßenname schon vor diesem Großbrand existiert haben muss, ist seine genaue Entstehungsgeschichte nicht bekannt.- kannst Du da noch etwas Logik reinbringen? -- Nina 22:36, 22. Apr. 2008 (CEST)

Klar. War wohl unglücklich formuliert. Ich hoffe, dass es jetzt einigermaßen hinhaut. Gr. --S^[1] 23:17, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde die Formulierung immer noch ein wenig seltsam, weil man das natürlich über jede erste Erwähnung eines Ortsnamens schreiben könnte. Klar wird der erst erwähnt, wenn er bereits existiert, daraus aber ein "Entstehung unklar" werden zu lassen, finde ich unglücklich, weil das wie gesagt auf fast alles zutrifft. Ich probiere mal eine andere Formulierung. -- Nina 09:34, 23. Apr. 2008 (CEST)

Geht in Ordnung, danke. --S^[1] 12:49, 23. Apr. 2008 (CEST)

Jury-Reviews aus dem Schreibwettbewerb

Julius1990

(kopiert aus Benutzer:Julius1990/SW-Reviews#Arbat)

• Einleitung: ok

• Gliederung: ok, mir fehlt der abschnitt „rezeption“, die so sehr verteilt ist

• Quellen und Belege: zu wenig, wertungen sollten zuzuordnen sein

• Stil: mir teils zu lebendig, aber das ist geschmackssache

• Einzelheiten:
  • „dass die erste urkundliche Erwähnung des Arbat vom 28. Juli 1493 stammt“ – beleg?
  • „Dieses Restaurant gehört bis heute zu Moskaus traditionsreichsten und bekanntesten Gastronomiebetrieben“ – beleg?
  • „ein von Anfang an erlesener Kader an Köchen und Kellnern“ – erlesen? Heißt was? Französische ausbildung? Vorher bei angesehenen betrieben beschäftigt? Wahrer inhalt bleibt mir unverständlich
  • „jedoch als sehr einfach und billig galt“ – beleg?
  • „ein qualitativ gutes und dabei durchaus preiswertes“ – lässt mich die distanz vermissen
  • „der des Öfteren als „der russische Rodin“ bezeichnet wurde“ – beleg? Zudem relevanz dieser info?
  • „Nicht minder bekannt“ - kann das nicht einfacher formuliert werden?
  • „Architektonisch wesentlich auffälliger“ – wer wertet das?
  • „eines der berühmtesten“ – wer wertet das?
  • „zu den elitärsten Wohnquartieren“ – wertungen sollten immer belegt werden, zumindest sollte jedoch ersichtlich werden, woher und von wem sie stammen
  • „sollte das Haus an ein mittelalterliches Schloss erinnern“ – kann diese intention auch belegt werden?
  • „Dass die Zoi-Mauer ausgerechnet hier entstand, kann nur mit der allgemeinen Beliebtheit des Arbat als Flaniermeile und Treffpunkt, auch und insbesondere im Künstlermilieu, erklärt werden“ – beleg?
  • Rezeption inklusive zitate sollte meiner meinung nach aus dem normalen artikel in einem rezeptionsabschnitt zusammengezogen werden
  • „Das bei Touristen möglicherweise beliebteste Ziel auf dem Arbat“ – beleg? Woher stammt die wertung oder wer macht sie?
  • Geistergeschichte auch nicht referenziert

• Bebilderung: vorbildlich

• Fazit: wertungen noch etwas mehr belegen, rezeption wie bei tolstoi, dann exzellent

Exzellenzkandidatur April/Mai 2008

Diese Kandidatur läuft vom 27. April bis zum 17. Mai.

Vorgeschlagen und neutral, mein zweiter Beitrag im letzten SW, konnte zumindest eine Drittplatzierung in der Sektion III erreichen, beim Publikumspreis sogar Sektionserster gemeinsam mit einem anderen Artikel. Auf die bisher geäußerten Anmerkungen (unter anderem Benutzer:Julius1990/SW-Reviews#Arbat, danke hierfür) bin ich soweit möglich eingegangen, weitere Anregungen sind willkommen. --S^[1] 14:43, 27. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro mir hat der Artikel sehr gefallen. Der Autor ist gut mit meiner Kritik umgegangen. Ich bin zufrieden. Julius1990 Disk. 14:45, 27. Apr. 2008 (CEST)

• Abwartend Es gibt noch ein paar Dinge, die mich bei diesem Artikel stören:
  1. "Im Folgenden sollen die markantesten und historisch wichtigsten Bauwerke auf dem Arbat in der Reihenfolge ihrer Hausnummer vorgestellt werden. Einige erwähnenswerte, aber heute nicht mehr erhaltene Bauwerke werden im darauffolgenden Abschnitt beschrieben." Könnte man das ein wenig "inhaltlich verpacken"? Ebenso weiter unten: "Die bekanntesten von ihnen sollen in diesem Abschnitt vorgestellt werden." Solche Sätze sollte man IMHO irgendwie vermeiden.
  2. Die Zahl der Einzelnachweise erscheint mir etwas zu gering. Als Beispiele seien hier die Beschreibungen zu den Häusern 53 und 55 genannt. Aus welchen Quellen stammen diese Informationen?

  --Johnny S. 22:04, 27. Apr. 2008 (CEST)

Moin moin, also die Formulierungen sind wohl in der Tat ein wenig zu wertend („markantesten“ etc.), daher habe ich die mal etwas entschärft. Bei Häusern 53 und 55 habe ich Referenzen in Form der jeweiligen offiziellen Websites der Museen nachgetragen. Aber, wie gesagt, vieles an Informationen ist den unter „Literatur“ aufgezählten Büchern entnommen, ich persönlich halte es nicht unbedingt für nötig, jeden Absatz mit Seitenangabe aus einem der Bücher zu referenzieren, aber auf Sonderwunsch bin ich natürlich bereit, wo nötig die Refs nachzutragen. Es soll ja niemand denken, dass ich mir was ausgedacht hätte ;-) --S^[1] 23:59, 27. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Sehr gut geschriebener und bebildeter Artikel. Einziger Wermutstropfen: Die Betonungszeichen können einem Leser den Eindruck vermitteln, dass es im Russischen Akzents gibt. Das wäre mir aber neu, trotz meiner 9 Jahre Russisch-Ausbildung. Ich würde die einfach streichen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:47, 28. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich entfernt. Manche mögen's zwar, aber da hab ich wohl ein wenig übertrieben, da Wikipedia schließlich kein Russisch-Lehrbuch ist ;O --S^[1] 13:55, 28. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Ich bin dafür, hier von einem exzellenten Artikel zu sprechen. Er verfügt über eine gute Einleitung und ist sachgemäß gegliedert. Der Stil ist präzise, aber nicht langweilig. Dem Autor gelingt es insbesondere im Abschnitt über die einzelnen Bauwerke, den Leser mitzunehmen. Autor und Leser flanieren gemeinsam durch diese Straße. Schön, dass man hier auf Bekannte trifft. Ich selbst las wieder einen Auszug aus dem wundervollen Buch „Der Meister und Margarita“ und hörte wieder von Bulat Okudschawa – wunderbar! Man merkt dem Autor seine Vertrautheit mit Moskauer und russischen Begebenheiten an. So wünscht man es sich doch. Kleinigkeiten will ich noch anregen bzw. erfragen:

• Bildunterschrift: Boris-und-Gleb-Kapelle: Ist die so jung? Die sieht älter aus. Aber ich jedoch ein absolute Laie.
• Bildunterschrift: „… nachdem mehrere hölzerne Vorgängerbauten von ihr abgebrannt waren.“ – das ist nicht schön. Lieber „mehrere ihrer Vorgängerbauten“ oder das „von ihr“ einfach ersatzlos streichen.
• „Im 19. Jahrhundert wurde vom bekannten Historiker und Archäologen Iwan Sabelin die Vermutung eines rein russischen Ursprungs des Straßennamens geäußert.“ Diese Passivkonstruktion muss nicht sein. Besser der Aktivsatz: Im 19. Jh. vermutete der bekannte …“
• „Im Folgenden sollen einige markante oder historisch wichtige Bauwerke auf dem Arbat in der Reihenfolge ihrer Hausnummer vorgestellt werden. Erwähnenswerte, aber heute nicht mehr erhaltene Bauwerke sind Gegenstand des darauffolgenden (sic!) Abschnitts.“ Dieser Stil gefällt mir nicht. Zunächst würde ich komplett auf den zweiten Satz verzichten. Das ergibt sich doch automatisch durch die Gliederung des Artikels. Als ersten und einzigen Satz würde ich schreiben: „Am Arbat finden sich noch heute viele markante oder historisch wichtige Bauwerke.“ Und dann geht es einfach los mit der Beschreibung. Weiter unten (Abschnitt 3.3) würde ich analog verfahren. Dort kann der dritte Satz der Hinführung ersatzlos entfallen.

Insgesamt eine sehr schöne Arbeit. --Atomiccocktail 22:27, 28. Apr. 2008 (CEST)

Danke sehr. Die Vorschläge habe ich umgesetzt. Die abgebildete Kapelle wurde in der Tat 1997 in Andenken an das gleichnamige Kirchengebäude, das dort vormals gestanden hatte, erbaut. In Moskau wurden in letzter Zeit recht viele Kirchen im Originalstil wiedererrichtet. Gruß --S^[1] 00:10, 29. Apr. 2008 (CEST)

• Ich kann den Artikel inhaltlich nicht wirklich beurteilen, aber ich finde ihn wirklich sehr gelungen. Von mir ein Laien Pro. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 01:47, 30. Apr. 2008 (CEST)
• Dafür. (Ich bin die Straße 1985 gelaufen, da hatte man die Häuser im Jahr zuvor neu gestrichen über an Seilen hängenden Plattformen, weshalb die Farbe auf die Fensterscheiben verteilt worden war, und bei der Neugestaltung der Straße die Abfallkörbe vergessen, so dass die Vertiefungen vor den Keller- und Souterrainfenstern der alten Häuser bis zum Rand mit Müll gefüllt waren. Wegen Auslassung einer Sandstrahlung der Gemäuer vor der Restaurierung hatte der Winter die Farben übers Jahr auch apart abblättern lassen.) --Felistoria 22:30, 30. Apr. 2008 (CEST)

 Pro, hat mir als Laie sehr gut gefallen, war auch mein Favorit im Publikumspreis für diese Sektion. Viele Grüße --Orci Disk 13:56, 1. Mai 2008 (CEST)

•  Pro --Kapitän Nemo 20:53, 1. Mai 2008 (CEST)

•  Pro als laie--Jan eissfeldt 20:55, 1. Mai 2008 (CEST)

•  Pro --Geher 12:31, 2. Mai 2008 (CEST) Mein Lieblingsartikel beim Schreibwettbewerb

•  Pro schließe mich Benutzer Atomiccocktail an und war ebenfalls mein Favorit beim Schreibwettbewerb --тнояsтеn ⇔ 19:22, 4. Mai 2008 (CEST)

Datei:Pushkin Goncharova Arbat 2005.jpg

Der Text zu diesem Bild lautet: „Das 2006 aufgestellte Denkmal für Puschkin und Gontscharowa direkt gegenüber dem Haus 53“, aber die Aufnahme stammt aus dem Jahr 2005. Das passt nicht ganz zusammen.--Se90 (Diskussion) 15:16, 4. Mai 2012 (CEST)

Das Denkmal ist nach der russischen Wikipedia 2000 aufgestellt worden und das kommt auch eher hin, denn als ich damals in Moskau war habe ich es dort gesehen und photografiert - und zwar im Juni 1999 (!) Auch 2000 kann dann nicht das wahre Datum sein, aber eher als 2006. Im Artikel erstmal auf 1999 geändert. --Horstbu (Diskussion) 14:02, 29. Jan. 2013 (CET)