Diskussion:Berber

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Abschnitt "Herkunft": Begriff "europid"[Quelltext bearbeiten]

Ich halte es für sinnvoll, Gemeinschaften unter ihrer Eigenbezeichnung - hier: Imazighren - einzuordnen und möchte eine entsprechende Verschiebung und eien entsprechende Verweis anregen. andrax 04:04, 3. Apr 2005 (CEST)

Der Ausdruck "Gemeinschaft" ist hier fehl am Platz. "Volksstämme" ist hoffnungslos antiquiert (Vokabular der früheren "Völkerkunde"). Ein geschlossenes Volks sind die Berber natürlich nicht. Ich würde "ethnische Gruppen" vorschlagen: ist ein wenig pedantisch, aber dafür korrekt. (nicht signierter Beitrag von 193.136.189.1 (Diskussion) 23:12, 4. Sep. 2008 (CEST))

Abschnitt "Herkunft": Begriff "europid"[Quelltext bearbeiten]

Im letzten Teil des Abschnitts "Herkunft" ist zu lesen:

"Des Weiteren ist zu erwähnen, dass die Imazighen bzw. Berber als europide Bevölkerung Nordafrikas definiert werden (nach Brockhaus, Auflage 2004), was die Frage über deren Ursprung weiter verschleiert und andere Spekulationen ins Auge fasst."

Ich weiß nicht, inwieweit der Begriff "europid" die Ursprungsfrage tatsächlich verschleiert und andere Spekulationen ins Auge fasst; das hängt wohl von der Definition des Begriffs "europid" ab - zum dem es aktuell im Übrigen leider noch keinen Wikipedia-Artikel gibt.

Soweit mir bekannt, umfasst der Begriff "europid" neben Europäern auch z. B. Araber, Iraner und Inder, und wird vom Brockhaus wahrscheinlich gebraucht, um klarzustellen, dass die Berber nicht zur "negriden" Bevölkerung Afrikas zählen. Eigener Nachtrag (mit neuer IP): Den WP-Artikel Großrasse gibt es allerdings; die damit verbundenen Begriffe "europid" und "negrid" werden zwar inzwischen als problematisch betrachtet, finden aber noch öfter Anwendung, so wohl auch im Brockhaus.

Nebenbei: "verschleiern" und "Spekulationen" klingt auch ein bisschen nach POV. --145.254.113.173 07:39, 29. Okt 2005 (CEST)

Wahrscheinlich soll "hellhäutig" angedeutet werden. Trifft allerdings auf die Tuareg kaum noch zu, da sie sich mit Schwarzafrikanern vermischt haben. (nicht signierter Beitrag von 193.136.189.1 (Diskussion) 23:12, 4. Sep. 2008 (CEST))

Die Berber stammen in ihrer väterlichen Linie aus dem Horn von Afrika. Die weitverbreiteste genetische Haplogruppe unter den Nordafrikanern berberischer Abstammung ist E3b. E3b stammt mit grösster Wahrscheinlichkeit aus dem Horn von Afrika. Von europid kann also nicht die Rede sein. (nicht signierter Beitrag von 92.76.17.197 (Diskussion) 17:17, 5. Feb. 2009 (CET))

Spartacus als Berber[Quelltext bearbeiten]

Unter berühmte Berber wird Spartacus (eventuell) angegeben. Im Wiki-Artikel Spartacus wird er als Thraker beschrieben - das ist auch die Darstellung, die ich bisher kannte. Kennt sich jemand gut genug aus im Thema, um die Frage zu klären?? LG Lirin (ohne Datum signierter Beitrag von 213.150.1.76 (Diskussion) 11:01, 26. Mai 2006 (CEST))

Guanchen[Quelltext bearbeiten]

habe ich gestrichen, denn ob die von den Berbern abstammen, ist umstritten.

--Frado 21:00, 19. Aug 2006 (CEST)

Dies halte ich mit allem Respekt fuer unangemessen, nachdem die Ureinwohner der Kanarischen Inseln (u.a. Teneriffa) (Suchbegriffe: Canarias, Tenerife, Guanche, Tacoronte, Icoden) nach heutigem Kenntnisstand eine Mischbevoelkerung darstellten, zu deren Vorfahren auch die Kelten und die Berber gehoerten.

So sind genetische Spuren im Erbgut der dortigen Menschen ebenso nachweisbar wie die wenigen rekonstruierbaren sprachlichen Einfluesse, und auch kulturelle Errungenschaften wie Steinbecken, die wahrscheinlich zur Milch-, Trockenmolke- und Kaeseerzeugung dienten.

Hierzu muss der neueste Forschungsstand an dieser Stelle eingearbeitet werden.

--100humbert (Diskussion) 09:04, 8. Jul. 2012 (CEST)

Berber Etymologie[Quelltext bearbeiten]

Herkunft ungeklärt, aber die Erklärung mit röm. barbari (Bärtige) ist mit Sicherheit falsch. Das Wort ist wohl viel älter als die Römer. --Dunnhaupt 00:38, 6. Mär. 2007 (CET)

Andere Bedeutungen...[Quelltext bearbeiten]

In diesem Artikel wird überhaupt nicht erklärt, dass mit 'Berber' auch jemand gemeint sein kann, der ein nichtsesshafter Obdachloser ist. Sollte dies in dem Artikel nicht auch erwähnt werden??? (nicht signierter Beitrag von 88.66.28.76 (Diskussion) 11:14, 6. Dez. 2007 (CET))

Dafür gibt es eine BKL, auf die eigentlich auch recht deutlich hingewiesen wird: Berber (Begriffsklärung). --WAH 15:24, 6. Dez. 2007 (CET)

Quellen[Quelltext bearbeiten]

In der Artikel fehlen jede menge Quellen, insbesondere in Bezug auf die Herkunft der Berber Volk. Dark Sniper 19:25, 7. Feb. 2008 (CET)

Zahlen[Quelltext bearbeiten]

In Marokko sind nicht 12 Millionen Berber sondern 19 Millionen. Ich finde das sollte geändert werden! (nicht signierter Beitrag von 62.159.252.244 (Diskussion) 11:13, 6. Dez. 2007 (CET))

Hat jemand eine Referenz für die Zahlen um Kasten? 19.000.000 erscheint mir eine niedrige Zahl für Marokko, gleiches für Algerien. --Arabist 21:20, 10. Feb. 2008 (CET)

Arabist hat Recht! Ich halte den ganzen Kasten für wenig seriös! Die Zahlen sind sind zum Teil ziemlich übertrieben! --Dr. Abdullah (ohne Datum signierter Beitrag von Dr. Abdullah (Diskussion | Beiträge) 11:13, 2. Mär. 2008 (CET))

Berühmte Berber /Berber in Tunesien[Quelltext bearbeiten]

1)Ibn Khaldun ist araber und kein Berber.. siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Ibn_Khaldoun oder für arabisch-sprechenden http://www.kwtanweer.com/articles/readarticle.php?articleID=1401

2) Es stimmt nicht dass in Tunesien eine Million Berber leben. Sie sind weniger als 1% der Bevölkerung (Bevölkerung von Tunesien 11 Millionen)In Tunesien trifft man kaum Berber. Bin selbst Tunesier und kenne keinen. (nicht signierter Beitrag von 141.70.65.217 (Diskussion) 02:17, 18. Mär. 2008 (CET))

Berühmte Berber[Quelltext bearbeiten]

"Boerkman war ein deutscher Vertreter und Aufklärer über die Berbungskultur auf den Dörfern Deutschlands und Spaniens."
Vertreter für was? Staubsauger?
Was ist "Berbungskultur"? Berberkultur auf deutschen Dörfern scheint mir unwahrscheinlich. Sollte es was mit Erben zu tun haben?
Wenn für die Person kein WP-Artikel existiert, sollte man wenigstens die Lebensdaten einfügen zur groben Orientierung. 217.228.77.132 09:24, 20. Apr. 2008 (CEST)

Viele offene Fragen![Quelltext bearbeiten]

Ein Römischer Kaiser war Berber? Die Berber in Nordafrika ,wurden doch überwiegend von den Phöniziern aus den Küstenstädte ins landes innere vertrieben? Was haben jetzt Barbaren(So haben die Grieschen früher nicht Griechen bzw unzivilisierte Menschen genannt, diese kamen überwiegend aus Nord Europa) mit Berbern aus Nordafrika zu tun? zum Thema Berühmte Berber: DA gibt es keine Eindeutigen Belege über die Herkunft, der von dir genannten personen. Und was hat es mit den germanen auf sich? Phöniziches alphabet hat nix mit Tifinagh zu tun? Man vermutet es, es gibt aber keine eindeutigen Belege dafür... (nicht signierter Beitrag von 77.190.102.148 (Diskussion) 03:48, 22. Okt. 2008)

Mir scheint, der Artikel verbindet den Begriff "Berber" über Gebühr mit der Sprache. Wäre es nicht sinnvoll, die Vermischung der ursprünglich "rein" berberischen Bevölkerung mit anderen Völkern als die heutige Mehrheit der Bevölkerung des Maghreb (und wenigstens auch Lybiens) nachzuweisen? In meinen 25 Berufsjahren im Maghreb habe ich jedenfalls selten Menschen angetroffen, die "berberischen" oder "arabischen" Phänotypen zuzuordnen gewesen wären. Auch rein statistisch ist das kaum denkbar: Die erobernden Völker kamen ja nur in vergleichsweise kleinen Gruppen, die auf eine viel grössere berberische Bevölkerung stiessen. Summa summarum: Die Sprache als isolierendes und definierendes Element der heutigen Berber zu nehmen, geht m.E. zu weit. <kreuz des südens. 110207.> (nicht signierter Beitrag von 84.163.102.52 (Diskussion) 13:23, 7. Feb. 2011 (CET))

Informationen[Quelltext bearbeiten]

Es gibt einen enormen Mangel an Informationen über die Geschichte.--70.55.54.101 05:14, 27. Okt. 2008 (CET)

Artikelwünsche[Quelltext bearbeiten]

en:Berber_Revolt en:Battle_of_the_Nobles Nuwairī, Aḥmad Ibn-ʿAbd-al-Wahhāb an- ("De la Province d'Afrique et du Maghrib, traduite de l'arabe d'En-Noweiri par M. le baron MacGuckin de Slane", 1841, Journal Asiatique) --Reiner Stoppok 16:42, 22. Feb. 2010 (CET)

Buntscheckig[Quelltext bearbeiten]

Ein recht buntscheckiger Artikel. Die Krönung ist der Kulturteil: "Die Berber sind mutterrechtlich (matrilinear) gegliedert. Sie sind eines der gastfreundlichsten Völker". Köstlich! Und so ohne jeden Beleg! Könnte da nicht mal ein Kenner ein Auge drauf werfen? --Dlugacz 10:08, 13. Jan. 2011 (CET)

"Früher vorhandene mutterrechtliche Organisationsformen aus vorislamischer Zeit lassen sich noch in einigen Mythen nachweisen oder zumindest vermuten." Auch so eine Perle. Was denn nun, nachweisen oder vermuten? Politisch korrektes, feministisches Geschwurbel statt Fakten. --87.78.236.192 21:52, 10. Mai 2011 (CEST)
Da irrt der Kritiker. "Feministisch", wenn das dein Wort für blödsinnig sein soll, war der Satz, der zuvor an dieser Stelle stand: Die Berber sind mutterrechtlich (matrilinear) gegliedert. Sowas sieht faktisch genau aus, ist aber Unfug. Der eine glaubt nachweisen zu können, der andere meint vermuten zu sollen. Etwa soviel Einigkeit und Klarheit besteht bei dem Matri-Dingens. -- Bertramz 23:05, 10. Mai 2011 (CEST)

Da fehlt doch was...Pferde![Quelltext bearbeiten]

Bis auf das Foto mit der folkloristischen Darstellung gibt es keinen Hinweis darauf, dass es immerhin die Berber waren, die das gleichnamige Pferd entwickelt haben, maßgeblicher Stammvater der meisten Barockpferde, wie PRE, Lipizzaner, Friesen etc. Es scheint sich also um eine Reiterkultur zu handeln, und das steht nirgends im Artikel. Da ich mich damit überhaupt nicht auskenne, sollte jemand mit mehr Expertise das einarbeiten. Thyl Engelhardt213.70.217.172 16:26, 14. Sep. 2011 (CEST)

Diskriminierender Begriff[Quelltext bearbeiten]

Ich glaube viele wissen es nicht, aber der Begriff 'Berber' ist diskreminierend und beleidigend, ähnlich wie Eskimo vs Inuit. Die ethnischen Gruppen im Maghreb nennen sich Imazighen. Man sollte nicht auf Berber umgeleitet werden, wenn man nach Amazigh / Imazighen sucht, sondern auf einen Artikel Amazigh / Imazighen (auch wenn man nach Berber sucht), in dem dann dieser Name erklärt wird (etymologisch das gleiche wie Barbar). (nicht signierter Beitrag von 89.0.144.156 (Diskussion) 00:22, 4. Apr. 2013 (CEST))

Die Etymologie eines Wortes und die Eigenbezeichnung sagt nichts über den gegenwärtigen Sprachgebrauch und die gegenwärtige Bedeutung im Deutschen. Im heutigen Deutsch ist Berber in der hier angesprochen Bedeutung ein vollkommen neutrales, nicht-wertendes Wort. -- Wobei die weiter Desambiguierung / Vereindeutigung einfach dem Duden folgen kann:
  1. Angehöriger einer nordafrikanischen Völkergruppe
  2. von den Berbern in Nordwestafrika geknüpfter, grober, hochfloriger Teppich aus naturfarbener Wolle [mit einfachen, großzügigen (Rauten)mustern]
  3. in Nordafrika gezüchtetes Reitpferd
  4. (Jargon) Land-, Stadtstreicher, Nichtsesshafter
Das Entsprechende gilt übrigens auch für Eskimo. --Delabarquera (Diskussion) 03:24, 29. Mär. 2015 (CEST)

Lebensweise?[Quelltext bearbeiten]

Wenn ich zwischen den Zeilen lese, dann glaube ich heraus zu hören dass ein größerer Teil der Berber sesshaft ist und ein kleinerer Teil lebt nomadisch. Dies sollte stärker heraus gearbeitet werden, oder besser klar gestellt wenn ich das jetzt falsch verstanden habe. Bei Sesshaftigkeit wäre noch die Art der Behausung relevant, also deren Art sowohl traditionell wie auch in heutiger Zeit, ebenso wie sehr das einheitlich quer durch die Volksgruppe ist. Ich sehe auch Tiere in einem der Bilder - das wirft natürlich ähnliche Fragen auf, von Verkehr bis hin zur Zucht und zur Art der Haltung. (Jetzt nur als Ergänzung dessen was ich auf den ganz schnellen Blick nicht sehen konnte - ein Artikel-Teil Lenbenserwerb und LandwirtschaftViehzucht.) Bitte das als Anregung zur Verbesserung des Artikels verstehen - gerichtet an jemanden der Ahnung davon hat. --Alexander.stohr (Diskussion) 09:14, 3. Mai 2013 (CEST)

Berber, der Kopftext[Quelltext bearbeiten]

"Üblicherweise benutzen die Berbervölker aber die Namen der einzelnen Volksstämme (zum Beispiel Rifkabylen oder Tuareg)"

Da werden die Touareg nicht begeistert sein wenn sie mit den Berbern in einen Topf geworfen werden. Zum einen nennen sie sich nicht Touareg sondern Immuhar (diverse Sprech- und Schreibweisen; gleiches Problem wie "Eskimo"), zum Anderen haben sie eine vollkommen andere Herkunft. Natürlich durchmischten sie sich im Lauf der Zeit auch mit diversen anderen Ethnien, stammen aber (je nach Forschung :-)) ursprünglich aus der gleichen Gegend wie die Phönizier. Dazu sprechen sie eine eigene Sprache (Tamaschek) die mit den Berberdialekten nichts zu tun hat, und es wird ihnen eine Schrift zugerechnet (Tiffinach) deren Ursprung keinesfalls arabisch, sondern eher phönizisch oder griechisch ist. Leider existieren zwar Schriftstücke, doch leider beschäftigt sich die Wissenschaft kaum damit. Nachdem es eine tote Schrift ist, kann sie auch niemand wirklich lesen, da nicht mal die Schriftrichtung (west- von li nach re oder arab. von re nach li) eindeutig feststeht. Eigentlich sind oder waren es mal einerseits viehzüchtende Nomaden (die Kinder, Frauen und Alten) und Spediteure (Männer; Stichwort: Karawanen). Inzwischen gibt es einige Sesshafte aber, wie bei allen verdrängten Ethnien, auch Landcruiser fahrende Schmuggler. (nicht signierter Beitrag von Gsperb (Diskussion | Beiträge) 14:44, 1. Mai 2014 (CEST))

Märchenerzähler?[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel Märchen steht der Satz: "Bei den Berbern in Nordafrika gibt es die kulturell bedeutsame Erzähltradition [von Märchenerzählern] bis heute." Könnte man, damit das kein blinder Link bleibt, etwas dazu hier sagen? --Delabarquera (Diskussion) 03:13, 29. Mär. 2015 (CEST)

Falsche Zahlen[Quelltext bearbeiten]

18 Millionen Berber soll es geben und davon sprechen gerade mal 10 Mio. eine Berbersprache? Soll das etwa ein Witz sein? Es fehlen die Belege! Zudem sind die Zahlen unrealistisch. Offizielle Quelle sagen, das es um die 25-30 Mio. Berber gibt die eine Berbersprache sprechen. 41.142.184.51 16:55, 17. Aug. 2015 (CEST)

Urbevölkerung[Quelltext bearbeiten]

Diese Behauptung habe ich gelöscht, weil nicht belegt. und dabei bleibt es. Die WP ist kein Ethnofanzine. -Thylacin (Diskussion) 18:37, 19. Feb. 2016 (CET)

und Belege heisst Belege nach WP:Q und nicht so etwas: en.wikipedia is is a non-peer-reviewed website with agenda and is anti-Lebanese & anti-Semitic oder ein Reisebüro. -Thylacin (Diskussion) 17:37, 20. Feb. 2016 (CET)
Richtung Ursprung auf schwankendem Boden: Mechta-AfalouCapsienAtérien ... "1 Urberber". -- Bertramz (Diskussion) 17:54, 20. Feb. 2016 (CET)

Du hast doch auch wirklich nichts besseres zu tun? (du hättest auch selber welche beifügen können)
Hier hast du einen Beleg: http://utpress.utexas.edu/index.php/books/madber ..
Reicht das? Arfor (Diskussion) 23:50, 20. Feb. 2016 (CET)

Arfor, ich möchte mich nicht in eure Diskussion einmischen, deshalb nur allgemein: Ein Satz wie "Berber...sind die ursprüngliche Ethnie von..." kann aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht belegt werden, genauso wenig wie "Germanen sind die ursprüngliche Ethnie von Deutschland". Die Suche nach einem Beleg hierfür ist zwecklos (deshalb hast du auch noch keinen beigebracht). Siehe die drei Artikel, die ich oben verlinkt habe. Mögliche Ausnahme, bei der es ein "ursprüngliches Volk" geben kann: eine Südseeinsel, die im 12. Jh. durch Leute besiedelt wurde, die mit Auslegerkanus von einer 500 km entfernten Insel kamen. Die sind dann gegenüber späteren Einwanderern als die "ursprünglichen" benennbar - falls sie sich ethnisch noch unterscheiden lassen. -- Bertramz (Diskussion) 13:49, 21. Feb. 2016 (CET)

Hallo Bertramz,
verstehe ich das richtig: Berber = "ursprüngliche Ethnie von" => nicht belegbar aber Berber = "indigenes Volk" = belegbar? Danke für deine Antworten.
Arfor (Diskussion) 14:26, 21. Feb. 2016 (CET)

Ja genau, indigenes Volk meint ein Volk, das seit alter Zeit, also seit mindestens vor der Kolonialzeit an dem Ort eine nach außen abgegrenzte Identität entwickelt hat, an dem es sich heute noch aufhält und dass diese eigene Identität bis heute fortbesteht. Selbiges trifft auf die Berber zu, denn für diese Definition ist die Frage unerheblich, wann und durch Abgrenzung von welchen anderen Völkern diese Identitätsfindung einst stattgefunden hat. Es ist also unerheblich, welche steinzeitlichen Kulturepochen mit welcher Ausdehnung vorher existierten. Es waren immer vor den einen noch andere Menschen da, die also noch ursprünglicher sind, während das Wissen um diese Menschen je weiter zeitlich zurück desto dünner wird. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 14:52, 21. Feb. 2016 (CET)