Diskussion:Berber

"Genetisch sind die Berber am nächsten mit den Ägyptern, den Arabern, Menschen der Levante und weitschichtig mit Europäern verwandt" Naja, was heißt das genetisch, Einstein hatte auch Berbregene ist er nun ein Berber? Die Studie besagt lediglich nur, dass es Ähnlichkeiten bei genetischen Markern gibt, so müsste man auch die Fulbe und Hausa dazuzählen, die weit mehr genetische Marker mit Tuaregs teilen als mit Europäern. Unter dem Abschnitt Geschichte muss die Quelle von Prokopius erwähnt werden, weil nach aktuellen Forschungsstand, s. PeterHeather, die gennante Zahl kaum realistisch ist. Außerdem wurde nur die Gebiete der Punier von den Vandalen besetzt. Auch hier eine Übertreibung weil man den Eindruck gewinnen könnte ganz Nordafrika wäre von den Vandalen besetzt worden, dabei waren die Amazigh frei von Vandalischer Fremdherrschaft

Die Araber haben nie alleine Nordafrika erobert. Dass muss aus historischen Gründen allein entnommen und verbessert werden! Dass eine Frau mehr entscheiden kann als in einer Arabischen- Gesellschafft ist schlichtweg ein Vorurteil. Auch das Frauen ihre Freiheit verloren hätten, ist schlichtweg Unfug. Nur jemand der die Verhältnisse vor Ort nicht kennt schreibt so.

Nicht alle Berber sind geprägt von anderen Gästen sondern behalten ihre Sprache und Rollenaufteilungen bei. Auch hier zeigt sich Unkenntnis über tradierte Handlungen. Von Herrschafft kann auch wenig die Rede seind, weil die meisten Berber sich nicht ohne Grund als "freie Menschen" sehen.

Der Artikel über weitere berberstämmige Autoren zeigt eine wichtige Ergänzung, die den anderssprachigen Wiki- Artikeln folgt.

Und analog zu dem Artikel der Tuareg ist es Interessant, wenn berberische Persönlichkeiten, auch wie bereits in anderssprachigen Artikeln längst vorhanden,  aufgelistet werden. 
Den Artikel nicht weiter zu Verbessern, ist ein Armutszeugnis. (nicht signierter Beitrag von Zisht (Diskussion | Beiträge) 05:37, 30. Aug. 2019 (CEST))

Was sind denn nun "Berber" ? Ich kann trotz der extensiven Eiertänze weit um das Wort herum immer noch nichts Gemeinsames erkennen. Wird hier auch für Menschen mit nur normaler Intelligenz geschrieben? --Wo4 (Diskussion) 13:34, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe mal versucht, es konkreter zu formulieren. --Fährtenleser (Diskussion) 09:43, 23. Jun. 2021 (CEST)

Abschnitt "Herkunft": Begriff "europid"

Ich halte es für sinnvoll, Gemeinschaften unter ihrer Eigenbezeichnung - hier: Imazighren - einzuordnen und möchte eine entsprechende Verschiebung und eien entsprechende Verweis anregen. andrax 04:04, 3. Apr 2005 (CEST)

Der Ausdruck "Gemeinschaft" ist hier fehl am Platz. "Volksstämme" ist hoffnungslos antiquiert (Vokabular der früheren "Völkerkunde"). Ein geschlossenes Volks sind die Berber natürlich nicht. Ich würde "ethnische Gruppen" vorschlagen: ist ein wenig pedantisch, aber dafür korrekt. (nicht signierter Beitrag von 193.136.189.1 (Diskussion) 23:12, 4. Sep. 2008 (CEST))

Ich unterstütze den Verschiebungsvorschlag. Gibt es Gründe, die dagegen sprechen?--Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 10:56, 19. Feb. 2021 (CET)

Was willst du an dieser Stelle damit sagen? Findet diese Diskussion nicht weiter unten statt? --Fährtenleser (Diskussion) 19:38, 19. Feb. 2021 (CET)

Abschnitt "Herkunft": Begriff "europid"

Im letzten Teil des Abschnitts "Herkunft" ist zu lesen:

"Des Weiteren ist zu erwähnen, dass die Imazighen bzw. Berber als europide Bevölkerung Nordafrikas definiert werden (nach Brockhaus, Auflage 2004), was die Frage über deren Ursprung weiter verschleiert und andere Spekulationen ins Auge fasst."

Ich weiß nicht, inwieweit der Begriff "europid" die Ursprungsfrage tatsächlich verschleiert und andere Spekulationen ins Auge fasst; das hängt wohl von der Definition des Begriffs "europid" ab - zum dem es aktuell im Übrigen leider noch keinen Wikipedia-Artikel gibt.

Soweit mir bekannt, umfasst der Begriff "europid" neben Europäern auch z. B. Araber, Iraner und Inder, und wird vom Brockhaus wahrscheinlich gebraucht, um klarzustellen, dass die Berber nicht zur "negriden" Bevölkerung Afrikas zählen. Eigener Nachtrag (mit neuer IP): Den WP-Artikel Großrasse gibt es allerdings; die damit verbundenen Begriffe "europid" und "negrid" werden zwar inzwischen als problematisch betrachtet, finden aber noch öfter Anwendung, so wohl auch im Brockhaus.

Nebenbei: "verschleiern" und "Spekulationen" klingt auch ein bisschen nach POV. --145.254.113.173 07:39, 29. Okt 2005 (CEST)

Wahrscheinlich soll "hellhäutig" angedeutet werden. Trifft allerdings auf die Tuareg kaum noch zu, da sie sich mit Schwarzafrikanern vermischt haben. (nicht signierter Beitrag von 193.136.189.1 (Diskussion) 23:12, 4. Sep. 2008 (CEST))

Die Berber stammen in ihrer väterlichen Linie aus dem Horn von Afrika. Die weitverbreiteste genetische Haplogruppe unter den Nordafrikanern berberischer Abstammung ist E3b. E3b stammt mit grösster Wahrscheinlichkeit aus dem Horn von Afrika. Von europid kann also nicht die Rede sein. (nicht signierter Beitrag von 92.76.17.197 (Diskussion) 17:17, 5. Feb. 2009 (CET))

Spartacus als Berber

Unter berühmte Berber wird Spartacus (eventuell) angegeben. Im Wiki-Artikel Spartacus wird er als Thraker beschrieben - das ist auch die Darstellung, die ich bisher kannte. Kennt sich jemand gut genug aus im Thema, um die Frage zu klären?? LG Lirin (ohne Datum signierter Beitrag von 213.150.1.76 (Diskussion) 11:01, 26. Mai 2006 (CEST))

Guanchen

habe ich gestrichen, denn ob die von den Berbern abstammen, ist umstritten.

--Frado 21:00, 19. Aug 2006 (CEST)

Dies halte ich mit allem Respekt fuer unangemessen, nachdem die Ureinwohner der Kanarischen Inseln (u.a. Teneriffa) (Suchbegriffe: Canarias, Tenerife, Guanche, Tacoronte, Icoden) nach heutigem Kenntnisstand eine Mischbevoelkerung darstellten, zu deren Vorfahren auch die Kelten und die Berber gehoerten.

So sind genetische Spuren im Erbgut der dortigen Menschen ebenso nachweisbar wie die wenigen rekonstruierbaren sprachlichen Einfluesse, und auch kulturelle Errungenschaften wie Steinbecken, die wahrscheinlich zur Milch-, Trockenmolke- und Kaeseerzeugung dienten.

Hierzu muss der neueste Forschungsstand an dieser Stelle eingearbeitet werden.

--100humbert (Diskussion) 09:04, 8. Jul. 2012 (CEST)

Berber Etymologie

Herkunft ungeklärt, aber die Erklärung mit röm. barbari (Bärtige) ist mit Sicherheit falsch. Das Wort ist wohl viel älter als die Römer. --Dunnhaupt 00:38, 6. Mär. 2007 (CET)

Andere Bedeutungen...

In diesem Artikel wird überhaupt nicht erklärt, dass mit 'Berber' auch jemand gemeint sein kann, der ein nichtsesshafter Obdachloser ist. Sollte dies in dem Artikel nicht auch erwähnt werden??? (nicht signierter Beitrag von 88.66.28.76 (Diskussion) 11:14, 6. Dez. 2007 (CET))

Dafür gibt es eine BKL, auf die eigentlich auch recht deutlich hingewiesen wird: Berber (Begriffsklärung). --WAH 15:24, 6. Dez. 2007 (CET)

Quellen

In der Artikel fehlen jede menge Quellen, insbesondere in Bezug auf die Herkunft der Berber Volk. Dark Sniper 19:25, 7. Feb. 2008 (CET)

Zahlen

In Marokko sind nicht 12 Millionen Berber sondern 19 Millionen. Ich finde das sollte geändert werden! (nicht signierter Beitrag von 62.159.252.244 (Diskussion) 11:13, 6. Dez. 2007 (CET))

Hat jemand eine Referenz für die Zahlen um Kasten? 19.000.000 erscheint mir eine niedrige Zahl für Marokko, gleiches für Algerien. --Arabist 21:20, 10. Feb. 2008 (CET)

Arabist hat Recht! Ich halte den ganzen Kasten für wenig seriös! Die Zahlen sind sind zum Teil ziemlich übertrieben! --Dr. Abdullah (ohne Datum signierter Beitrag von Dr. Abdullah (Diskussion | Beiträge) 11:13, 2. Mär. 2008 (CET))

Berühmte Berber /Berber in Tunesien

1)Ibn Khaldun ist araber und kein Berber.. siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Ibn_Khaldoun oder für arabisch-sprechenden http://www.kwtanweer.com/articles/readarticle.php?articleID=1401

2) Es stimmt nicht dass in Tunesien eine Million Berber leben. Sie sind weniger als 1% der Bevölkerung (Bevölkerung von Tunesien 11 Millionen)In Tunesien trifft man kaum Berber. Bin selbst Tunesier und kenne keinen. (nicht signierter Beitrag von 141.70.65.217 (Diskussion) 02:17, 18. Mär. 2008 (CET))

Berühmte Berber

"Boerkman war ein deutscher Vertreter und Aufklärer über die Berbungskultur auf den Dörfern Deutschlands und Spaniens."
Vertreter für was? Staubsauger?
Was ist "Berbungskultur"? Berberkultur auf deutschen Dörfern scheint mir unwahrscheinlich. Sollte es was mit Erben zu tun haben?
Wenn für die Person kein WP-Artikel existiert, sollte man wenigstens die Lebensdaten einfügen zur groben Orientierung. 217.228.77.132 09:24, 20. Apr. 2008 (CEST)

Viele offene Fragen!

Ein Römischer Kaiser war Berber? Die Berber in Nordafrika ,wurden doch überwiegend von den Phöniziern aus den Küstenstädte ins landes innere vertrieben? Was haben jetzt Barbaren(So haben die Grieschen früher nicht Griechen bzw unzivilisierte Menschen genannt, diese kamen überwiegend aus Nord Europa) mit Berbern aus Nordafrika zu tun? zum Thema Berühmte Berber: DA gibt es keine Eindeutigen Belege über die Herkunft, der von dir genannten personen. Und was hat es mit den germanen auf sich? Phöniziches alphabet hat nix mit Tifinagh zu tun? Man vermutet es, es gibt aber keine eindeutigen Belege dafür... (nicht signierter Beitrag von 77.190.102.148 (Diskussion) 03:48, 22. Okt. 2008)

Mir scheint, der Artikel verbindet den Begriff "Berber" über Gebühr mit der Sprache. Wäre es nicht sinnvoll, die Vermischung der ursprünglich "rein" berberischen Bevölkerung mit anderen Völkern als die heutige Mehrheit der Bevölkerung des Maghreb (und wenigstens auch Lybiens) nachzuweisen? In meinen 25 Berufsjahren im Maghreb habe ich jedenfalls selten Menschen angetroffen, die "berberischen" oder "arabischen" Phänotypen zuzuordnen gewesen wären. Auch rein statistisch ist das kaum denkbar: Die erobernden Völker kamen ja nur in vergleichsweise kleinen Gruppen, die auf eine viel grössere berberische Bevölkerung stiessen. Summa summarum: Die Sprache als isolierendes und definierendes Element der heutigen Berber zu nehmen, geht m.E. zu weit. <kreuz des südens. 110207.> (nicht signierter Beitrag von 84.163.102.52 (Diskussion) 13:23, 7. Feb. 2011 (CET))

Informationen

Es gibt einen enormen Mangel an Informationen über die Geschichte.--70.55.54.101 05:14, 27. Okt. 2008 (CET)

Artikelwünsche

en:Berber_Revolt en:Battle_of_the_Nobles Nuwairī, Aḥmad Ibn-ʿAbd-al-Wahhāb an- ("De la Province d'Afrique et du Maghrib, traduite de l'arabe d'En-Noweiri par M. le baron MacGuckin de Slane", 1841, Journal Asiatique) --Reiner Stoppok 16:42, 22. Feb. 2010 (CET)

Buntscheckig

Ein recht buntscheckiger Artikel. Die Krönung ist der Kulturteil: "Die Berber sind mutterrechtlich (matrilinear) gegliedert. Sie sind eines der gastfreundlichsten Völker". Köstlich! Und so ohne jeden Beleg! Könnte da nicht mal ein Kenner ein Auge drauf werfen? --Dlugacz 10:08, 13. Jan. 2011 (CET)

"Früher vorhandene mutterrechtliche Organisationsformen aus vorislamischer Zeit lassen sich noch in einigen Mythen nachweisen oder zumindest vermuten." Auch so eine Perle. Was denn nun, nachweisen oder vermuten? Politisch korrektes, feministisches Geschwurbel statt Fakten. --87.78.236.192 21:52, 10. Mai 2011 (CEST)

Da irrt der Kritiker. "Feministisch", wenn das dein Wort für blödsinnig sein soll, war der Satz, der zuvor an dieser Stelle stand: Die Berber sind mutterrechtlich (matrilinear) gegliedert. Sowas sieht faktisch genau aus, ist aber Unfug. Der eine glaubt nachweisen zu können, der andere meint vermuten zu sollen. Etwa soviel Einigkeit und Klarheit besteht bei dem Matri-Dingens. -- Bertramz 23:05, 10. Mai 2011 (CEST)

Da fehlt doch was...Pferde!

Bis auf das Foto mit der folkloristischen Darstellung gibt es keinen Hinweis darauf, dass es immerhin die Berber waren, die das gleichnamige Pferd entwickelt haben, maßgeblicher Stammvater der meisten Barockpferde, wie PRE, Lipizzaner, Friesen etc. Es scheint sich also um eine Reiterkultur zu handeln, und das steht nirgends im Artikel. Da ich mich damit überhaupt nicht auskenne, sollte jemand mit mehr Expertise das einarbeiten. Thyl Engelhardt213.70.217.172 16:26, 14. Sep. 2011 (CEST)

Diskriminierender Begriff

Ich glaube viele wissen es nicht, aber der Begriff 'Berber' ist diskreminierend und beleidigend, ähnlich wie Eskimo vs Inuit. Die ethnischen Gruppen im Maghreb nennen sich Imazighen. Man sollte nicht auf Berber umgeleitet werden, wenn man nach Amazigh / Imazighen sucht, sondern auf einen Artikel Amazigh / Imazighen (auch wenn man nach Berber sucht), in dem dann dieser Name erklärt wird (etymologisch das gleiche wie Barbar). (nicht signierter Beitrag von 89.0.144.156 (Diskussion) 00:22, 4. Apr. 2013 (CEST))

Die Etymologie eines Wortes und die Eigenbezeichnung sagt nichts über den gegenwärtigen Sprachgebrauch und die gegenwärtige Bedeutung im Deutschen. Im heutigen Deutsch ist Berber in der hier angesprochen Bedeutung ein vollkommen neutrales, nicht-wertendes Wort. -- Wobei die weiter Desambiguierung / Vereindeutigung einfach dem Duden folgen kann:

1. Angehöriger einer nordafrikanischen Völkergruppe
2. von den Berbern in Nordwestafrika geknüpfter, grober, hochfloriger Teppich aus naturfarbener Wolle [mit einfachen, großzügigen (Rauten)mustern]
3. in Nordafrika gezüchtetes Reitpferd
4. (Jargon) Land-, Stadtstreicher, Nichtsesshafter

Das Entsprechende gilt übrigens auch für Eskimo. --Delabarquera (Diskussion) 03:24, 29. Mär. 2015 (CEST)

Lebensweise?

Wenn ich zwischen den Zeilen lese, dann glaube ich heraus zu hören dass ein größerer Teil der Berber sesshaft ist und ein kleinerer Teil lebt nomadisch. Dies sollte stärker heraus gearbeitet werden, oder besser klar gestellt wenn ich das jetzt falsch verstanden habe. Bei Sesshaftigkeit wäre noch die Art der Behausung relevant, also deren Art sowohl traditionell wie auch in heutiger Zeit, ebenso wie sehr das einheitlich quer durch die Volksgruppe ist. Ich sehe auch Tiere in einem der Bilder - das wirft natürlich ähnliche Fragen auf, von Verkehr bis hin zur Zucht und zur Art der Haltung. (Jetzt nur als Ergänzung dessen was ich auf den ganz schnellen Blick nicht sehen konnte - ein Artikel-Teil Lenbenserwerb und LandwirtschaftViehzucht.) Bitte das als Anregung zur Verbesserung des Artikels verstehen - gerichtet an jemanden der Ahnung davon hat. --Alexander.stohr (Diskussion) 09:14, 3. Mai 2013 (CEST)

Berber, der Kopftext

"Üblicherweise benutzen die Berbervölker aber die Namen der einzelnen Volksstämme (zum Beispiel Rifkabylen oder Tuareg)"

Da werden die Touareg nicht begeistert sein wenn sie mit den Berbern in einen Topf geworfen werden. Zum einen nennen sie sich nicht Touareg sondern Immuhar (diverse Sprech- und Schreibweisen; gleiches Problem wie "Eskimo"), zum Anderen haben sie eine vollkommen andere Herkunft. Natürlich durchmischten sie sich im Lauf der Zeit auch mit diversen anderen Ethnien, stammen aber (je nach Forschung :-)) ursprünglich aus der gleichen Gegend wie die Phönizier. Dazu sprechen sie eine eigene Sprache (Tamaschek) die mit den Berberdialekten nichts zu tun hat, und es wird ihnen eine Schrift zugerechnet (Tiffinach) deren Ursprung keinesfalls arabisch, sondern eher phönizisch oder griechisch ist. Leider existieren zwar Schriftstücke, doch leider beschäftigt sich die Wissenschaft kaum damit. Nachdem es eine tote Schrift ist, kann sie auch niemand wirklich lesen, da nicht mal die Schriftrichtung (west- von li nach re oder arab. von re nach li) eindeutig feststeht. Eigentlich sind oder waren es mal einerseits viehzüchtende Nomaden (die Kinder, Frauen und Alten) und Spediteure (Männer; Stichwort: Karawanen). Inzwischen gibt es einige Sesshafte aber, wie bei allen verdrängten Ethnien, auch Landcruiser fahrende Schmuggler. (nicht signierter Beitrag von Gsperb (Diskussion | Beiträge) 14:44, 1. Mai 2014 (CEST))

Märchenerzähler?

Im Artikel Märchen steht der Satz: "Bei den Berbern in Nordafrika gibt es die kulturell bedeutsame Erzähltradition [von Märchenerzählern] bis heute." Könnte man, damit das kein blinder Link bleibt, etwas dazu hier sagen? --Delabarquera (Diskussion) 03:13, 29. Mär. 2015 (CEST)

Falsche Zahlen

18 Millionen Berber soll es geben und davon sprechen gerade mal 10 Mio. eine Berbersprache? Soll das etwa ein Witz sein? Es fehlen die Belege! Zudem sind die Zahlen unrealistisch. Offizielle Quelle sagen, das es um die 25-30 Mio. Berber gibt die eine Berbersprache sprechen. 41.142.184.51 16:55, 17. Aug. 2015 (CEST)

So so, da sagen offizielle Quellen, dass 25-30 Mio. von 18 Mio Berbern eine Berbersprache sprechen? Tja und wo ist dann wenigstens einer dieser offiziellen Belege?--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:48, 17. Okt. 2020 (CEST)

Urbevölkerung

Diese Behauptung habe ich gelöscht, weil nicht belegt. und dabei bleibt es. Die WP ist kein Ethnofanzine. -Thylacin (Diskussion) 18:37, 19. Feb. 2016 (CET)

und Belege heisst Belege nach WP:Q und nicht so etwas: en.wikipedia is is a non-peer-reviewed website with agenda and is anti-Lebanese & anti-Semitic oder ein Reisebüro. -Thylacin (Diskussion) 17:37, 20. Feb. 2016 (CET)

Richtung Ursprung auf schwankendem Boden: Mechta-Afalou → Capsien → Atérien ... "1 Urberber". -- Bertramz (Diskussion) 17:54, 20. Feb. 2016 (CET)

Du hast doch auch wirklich nichts besseres zu tun? (du hättest auch selber welche beifügen können)
Hier hast du einen Beleg: http://utpress.utexas.edu/index.php/books/madber ..
Reicht das? Arfor (Diskussion) 23:50, 20. Feb. 2016 (CET)

Arfor, ich möchte mich nicht in eure Diskussion einmischen, deshalb nur allgemein: Ein Satz wie "Berber...sind die ursprüngliche Ethnie von..." kann aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht belegt werden, genauso wenig wie "Germanen sind die ursprüngliche Ethnie von Deutschland". Die Suche nach einem Beleg hierfür ist zwecklos (deshalb hast du auch noch keinen beigebracht). Siehe die drei Artikel, die ich oben verlinkt habe. Mögliche Ausnahme, bei der es ein "ursprüngliches Volk" geben kann: eine Südseeinsel, die im 12. Jh. durch Leute besiedelt wurde, die mit Auslegerkanus von einer 500 km entfernten Insel kamen. Die sind dann gegenüber späteren Einwanderern als die "ursprünglichen" benennbar - falls sie sich ethnisch noch unterscheiden lassen. -- Bertramz (Diskussion) 13:49, 21. Feb. 2016 (CET)

Hallo Bertramz,
verstehe ich das richtig: Berber = "ursprüngliche Ethnie von" => nicht belegbar aber Berber = "indigenes Volk" = belegbar? Danke für deine Antworten.
Arfor (Diskussion) 14:26, 21. Feb. 2016 (CET)

Ja genau, indigenes Volk meint ein Volk, das seit alter Zeit, also seit mindestens vor der Kolonialzeit an dem Ort eine nach außen abgegrenzte Identität entwickelt hat, an dem es sich heute noch aufhält und dass diese eigene Identität bis heute fortbesteht. Selbiges trifft auf die Berber zu, denn für diese Definition ist die Frage unerheblich, wann und durch Abgrenzung von welchen anderen Völkern diese Identitätsfindung einst stattgefunden hat. Es ist also unerheblich, welche steinzeitlichen Kulturepochen mit welcher Ausdehnung vorher existierten. Es waren immer vor den einen noch andere Menschen da, die also noch ursprünglicher sind, während das Wissen um diese Menschen je weiter zeitlich zurück desto dünner wird. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 14:52, 21. Feb. 2016 (CET)

Änderung des Begriffs "Berber"

Der Begriff "Berber" ist eine rassistische und diskriminierende s Fremdbezeichnung. Vor allem mit Blick auf die Debatten (Die letzte Instanz, Kritik darüber), die kürzlich passierten, sollte dies nicht mehr der Titel des Wikipedia-Eintrags sein. Man könnte es in die deutsche Bezeichnung "Masiren" ändern, die sich von der Selbstbezeichnung "Imazighen" ableitet, oder gleich "Imazighen" benutzen. Ich habe als halb-Amazigh schon selbst erfahren, wie die Fremdbezeichnung negativ benutzt wird. Dieser Art von Rassismus darf keine Fläche geboten werden, vor allem nicht hier auf Wikipedia.

Mit freundlichen Grüßen, Tarek Tarekelijas (Diskussion) 20:46, 9. Feb. 2021 (CET)

Nein, der Begriff ist genau so etabliert wie Zigeuner und dabei bleibt es auch. --Gabbahead. (Diskussion) 22:59, 9. Feb. 2021 (CET)

Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass Wikipedia dem Rassismus keinen Raum geben darf! Ebenso bin ich der Ansicht, dass ein rüder Ton zwischen Autoren dem Projekt allemal schadet! Insofern hoffe ich, dass Gabbahead das nicht so gemeint hat, wie es in meinen Ohren klingt. "Haben wir immer so gemacht - basta" war noch nie ein gutes Argument. ... Was die Berber betrifft, finde ich im "Kleinen ABC des Nomadismus" von Annegret Nippa (einer reputablen Quelle über Völker der altweltlichen Trockenzone) keinen Hinweis auf eine diskriminierende oder rassistische Verwendung bzw. Begriffsgeschichte der Bezeichnung (ganz im Gegensatz zu Zigeuner). Bitte nenne eine (besser zwei, drei) reputable Quellen, die deine Behauptung stützen. Dann sollten wir entscheiden, ob es im Text thematisiert wird oder gar zu einer Lemma-Umbenennung führen sollte (Info an Benutzer:Meloe, den dass ggf. auch interessiert). --Fährtenleser (Diskussion) 10:17, 10. Feb. 2021 (CET)

Der Vergleich mit "Zigeuner" ist hochgradig deplatziert. Aber wir könnten an allgemeinerer Stelle eine Diskussion starten, ob nicht sämtliche Fremdbezeichnungen für alle Völker, Ethnien und deren kulturelle Hervorbringungen aus dem deutschen Wortschatz komplett gestrichen und durch xxx oder durch ein Dutzend aneinandergereihter Wörter in den jeweils passenden Lokalsprachen oder -dialekten ersetzt werden sollen. -- Bertramz (Diskussion) 11:27, 10. Feb. 2021 (CET)

Die Bezeichnungen Imazighen (bzw. Tamazight für die Sprachen) sind ganz sicher "im Kommen". Sie sind aber (anders als möglicherweise iin Frankreich) in Deutschland bisher noch völlig unverständlich. So sehr es angebracht ist, Selbstbezeichnungen zu achten und zu verwenden, ist das nicht sinnvoll, wenn hinterher niemand die Artikel findet, weil er davon noch nie gehört hat. Mir ist außerdem nicht bewusst, dass "Berber" im Deutschen einen auch nur beigelegen abwertenden Klang hätte (außer möglicherweise bei Fremdenfeinden, die eigentlich alle Ausländer für minderwertig halten, und denen ist eh nicht zu helfen). Damit sind wir mit einer Verschiebung oder Umbenennung mit Sicherheit zu früh dran. Das kann sich naturgemäß ändern, da die Sensibilität in diesem Bereich gestiegen ist. Also Beobachten, was im realen Sprachgebrauch passiert und ggf. dann anpassen, wenn es gängig geworden ist. Wir sind hier nicht berufen, die Vorhut einer Bewegung zu bilden. Eine Enzyklodie soll die Dinge abbilden, wie sie sind.--Meloe (Diskussion) 13:33, 10. Feb. 2021 (CET)

Deine Argumentation bezüglich dessen, das Wikipedia nur den jetzigen Sprachgebrauch abbilden sollte und eine Verschiebung zum jetzigen Zeitpunkt zu früh wäre ist nachvollziehbar, auch wenn ich diese Ansicht nicht teile. In einem Punkt muss ich dir allerdings widersprechen: durch eine Verschiebung ist der Artikel für Nutzer, die nur den Begriff „Berber“ kennen und diesen suchen, ja nicht unauffindbar. Man würde einfach auf „Imazighen“ weitergeleitet werden und dort direkt im ersten Satz erfahren, dass es sich bei dem Begriff Berber um eine europäische Bezeichnung für diese ethnische Gruppe handelt.(z.B. „Imazighen, im europäischen Sprachraum auch mit der Fremdbezeichnung „Berber“ bezeichnet, ist eine Sammelbezeichnung für…“). Ein echtes Problem würde durch die Verschiebung auf jeden Fall nicht entstehen. --Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 11:20, 19. Feb. 2021 (CET)

Überarbeitung

Habe gerade den gesamten Text auf doppelte Textinhalte, Unstimmigkeiten (Arabisch statt maghrebinisches Arabisch, Die Kahina starb im Kampf. usw), Tippfehler (Umayyadisch) u.ä. überarbeitet. Auch das erste Bild mit der Unterschrift "Eines der bekanntesten Berbervölker sind die Tuareg" zeigt m.E. eher einen Berber aus Südmarokko als einen Tuareg, worauf auch nichts in den Angaben zum Foto auf Commons hinweist. Das sollte m.E. jedoch mögllichst der Benutzer ändern, der diese Unterschrift verfasst hat. Munfarid1 (Diskussion) 22:44, 5. Mär. 2022 (CET)

Der Benutzer: Satoshi Kondo ist nicht mehr Teil unserer Gemeinschaft. So habe ich die Bildunterschrift mal zum Bildtext passend gemacht. --Fährtenleser (Diskussion) 08:10, 6. Mär. 2022 (CET)

Genetischer Hokuspokus

Ich habe nun zum zweiten Mal darauf aufmerksam gemacht dass die derzeitige Version vollkommen WP:TF ist. Meiner Meinung nach blatante Quellenfälschung. Mit keinem Wort werden Berber erwähnt, noch dass sie von "subsahara Afrikanern" abgegränzt werden können, noch dass sie sehr nahe mit Europäern verwandt wären. Die verlinkte Studie handelt nicht einmal über Berber. Keine einziges Wort in der Pakstis et al. Studie erwähnt "Berber". Ich wiederhole also, dieser Absatz ist TF und sollte dementsprechend entfernt oder überarbeitet werden! Nach kurzer Suche fand ich deswl weiteren eine Studie über Berber und Nordafrikaner generell: https://doi.org/10.1002/9780470015902.a0027485 siehe da: keine Abgrenzung zu anderen Afrikanern oder enge Verwandtschaft mit Europäern, was auch absurd wäre, wenn man die Geschichte Nordafrikas kennt! @Fährtenleser:, ich hoffe du siehst dir das etwas genauer an.

Hier sogar zwei Zitate aus dem Abstrakt:

• "North African populations are very heterogeneous and are composed of North African, Middle Eastern, sub-Saharan and European genetic components."

• "The Berber people are genetically diverse and heterogeneous."

Und @RoBri:, "keine Verbesserung"? Entschuldigung, aber was soll dieser Clownsverein eigentlich? Lest beziehungsweise versteht ihr was in den Studien geschrieben steht? Ich verstehe keinen Spaß wenn hier wilde, teils rassistische Aussagen stehen und niemand in der Lage ist diese zu verifizieren beziehungsweise die Studien zu lesen!--2001:4BC9:924:C664:2C6B:541D:B4B8:E9D3 09:28, 8. Mär. 2022 (CET)

Du hast einen WP:Edit-War geführt. Das Starten einer Diskussion zur Konsensfindung ist der richtige Weg. --Roger (Diskussion) 11:05, 8. Mär. 2022 (CET) ...meine ZQ brachte das nicht zum Ausdruck, pardon. Nachgetragen. --Roger (Diskussion) 11:08, 8. Mär. 2022 (CET)

Bei aller Liebe, das ist kein Edit War, sondern Entfernung von WP:TF. Da braucht es keinen Konsensus, die Quelle (Pakstis et al.) erwähnt mit keinem Wort Berber oder die Behauptungen die hier gemacht werden. Also was soll dass? Warum werden hier wilde, teils rassistische, Äußerungen behalten wenn es klar ist das es TF ist, noch dazu eingefügt von einem geblockten user? Der Konsensus ist schon da: WP:TF. Was wird hier noch gebraucht? Ich wiederhole meine Frage: Habt ihr die Studie überhaupt gelesen? Eine einfache Wortsuche zeigt schon dass das Wort "Berber" kein einziges mal erwähnt wird, weiters wird keine solche Behauptung unterstützt. In Gegensatz handelt die Quelle die ich schnell schnell gesucht habe von Berbern und Nordafrikaner, siehe:https://doi.org/10.1002/9780470015902.a0027485 siehe auch die Zitate oben. MfG.--2001:4BC9:924:C664:2C6B:541D:B4B8:E9D3 11:23, 8. Mär. 2022 (CET)

Ich habe mir das gerade mal etwas genauer angesehen: Und zwar im Buch von Cavalli-Sforza, das den ersten Halbsatz („Genetisch sind die Berber am nächsten mit den Ägyptern, den Arabern, den Levantinern und mit Süd-Europäern verwandt“) bequellt. Das stimmt so. Pakstis et al. bezieht sich lediglich auf den zweiten Halbsatz („und können von den Populationen Subsahara-Afrikas klar abgegrenzt werden“). Da Cavalli-Sforza die Berber und die nordafrikanische Population gleichsetzt, ist der Bezug auf die zweite Quelle gegeben. Und wo bitteschön sind hier „teils rassistische Aussagen“ drin? Also komm mal wieder runter. --Fährtenleser (Diskussion) 18:31, 8. Mär. 2022 (CET)

@Fährtenleser: Du ziehst also ernsthaft ein Buch von 1994 (bevor man überhaupt Menschliches Genome vollständig analysieren konnte, außer Haplogruppen) einer akademischen Studie von 2017 vor, welche das Autosomale Genome analysierte? Aha, sehr enzyklopädisch. Weiters bleibt es TF, und wenn du versuchst zwei Quellen für eine nicht genannte Aussage zu benutzen, dann ist das Synthesis, also ein weiterer Punkt der Wikipedia Regeln widerspricht! Weiters, wie kann man ein überholtes Buch von 1994 einer Studie vorziehen die explizit Berber und Nordafrikaner analysierte... also das ist nicht Enzyklopädie würdig. Les mal bitte WP:Neutraler Standpunkt beziehungsweise WP:Belege... Weiters kann ich diese Aussage nicht im Buch finden, also bitte lege ein Zitat vor, Danke!--2001:4BC9:904:2C26:4191:E2DE:AB39:2903 20:20, 8. Mär. 2022 (CET)

Falsch, ich habe hier lediglich reagiert und versuche weder hier zwei Quellen zu verbinden, noch bin nicht der ursprüngliche Verfasser des Abschnitts. Ich habe lediglich gesehen, dass du Cavalli-Sforza übersehen hattest – nicht mehr und nicht weniger. Nimms halt raus. --Fährtenleser (Diskussion) 08:25, 9. Mär. 2022 (CET)

Na dann habe ich wohl eim wenig über reagiert. Gut, dann werde ich dass machen. Etwaige weitere Anpassungen werde ich vorher hier erklären, um weitere Missverständnisse zu vermeiden.--2001:4BC9:A40:1802:6501:D69:7F43:82E3 19:02, 9. Mär. 2022 (CET)

Definition "Berber" über Sprache oder nicht?

In der Einführung steht folgender Satz:

"Ein großer Teil der Berber spricht Maghreb-arabische Dialekte." Hier ist selbstverständlich "als Muttersprache" gemeint; Zweitsprachenkenntnis brauchte man ja an dieser Stelle nicht zu erwähnen. Man muß daraus entnehmen, daß der Artikel der Hauptteil der Bevölkerung des Maghreb, also Marokko-Algerien-Tunesien, als Berber auffaßt, egal, welche Sprache sie sprechen. Von einem genetischen und auch kulturellen Standpunkt ist das (mindestens für Marokko) ganz sicher richtig; von "Arabern" in Marokko zu reden wäre ziemlicher Unsinn. Das Problem: dazu stimmt diese Karte nicht: Berber#/media/Datei:Distributions of Berber people-map.png Diese zeigt nämlich als "Berber" nur das geographische Vorkommen der Berbersprachen (übrigens nicht ganz präzise). Wenn man als "Berber", wie der Artikel tut, auch die arabisch-maghrebinisch sprechende Bevölkerung mitzählt, müßte die Karte einfach den ganzen Maghreb farbig abdecken. Man könnte natürlich einfach den Namen der Karte ändern auf "Verbreitung der Berbersprachen", aber die Tatsache, daß die Karte als "Berber people" angelegt wurde, zeigt auf, daß eine der üblichen Definitionen für den Begriff "Berber" rein von der Sprache ausgeht: Berber ist, wer berberisch als Muttersprache spricht (mit einer Generation Toleranz: oder diese Sprache noch von seiner Großmutter in Erinnerung hat). Soweit ich weiß, bezeichnen sich die seit mehr als einem Jahrhundert arabisierten Volksgruppen in Marokko, die sich ethnisch-kulturell in gar nichts von ihren berberisch sprechenden Nachbarn unterscheiden, auch normalerweise selbst nicht als Berber bzw. Amazigh. Wobei natürlich erschwerend hinzukommt, daß sich die berberisch sprechende Bevölkerung bis zum Erwachen eines kulturellen Bewußtseins im ausgehenden 20 Jh. auch nicht generell als Amazigh bezeichnete, sondern mit dem Namen der jeweiligen örtlichen Volksgruppe oder übergreifend oft als "Chleuh" (in frz. Schreibweise, deutsch früher Schluh); das Wort ist eng an das der Sprache Chelha, Schilha, Taschelhit, gekoppelt: Schluh ist eben wer Schilha spricht.

Das Problem ist nicht sehr einfach lösbar, könnte aber in dieser Form in der Einleitung angesprochen werden, anstatt zu suggerieren, daß man als Berber allgemein auch die arabisch sprechende Bevölkerung Nordafrikas bezeichnet, was eben im derzeitigen Sprachgebrauch nicht ganz richtig ist, wenn auch ethnologisch gerechtfertigt. Ilyacadiz (Diskussion) 11:02, 11. Mai 2024 (CEST)

Du hast den ersten Satz aus dem Zusammenhang gerissen. Im Artikel steht zuvorderst: „B. ist eine Sammelbezeichnung für die indigenen Ethnien der nordafrikanischen Länder Algerien, Libyen, Mauretanien, Marokko und Tunesien, die sich sprachlich und kulturell mehr oder weniger von den arabisierten Mehrheitsgesellschaften unterscheiden. […]“ Allein dadurch (indigene Ethnien) ist doch erkennbar, dass es sich um Minderheiten handelt und nicht um die gesamte Bevölkerung des Maghreb. Natürlich kann man das gern noch deutlicher formulieren. Aber ich sehe schon jetzt nicht, dass der Artikel von der Mehrheitsbevölkerung handelt. --Fährtenleser (Diskussion) 19:02, 11. Mai 2024 (CEST)

Dann ist eben der von mir beanstandete Satz falsch. Wenn ein "großer Teil" der Berber eben nicht berberisch spricht, sondern die Sprache der Mehrheitsbevölkerung, wieso handelt es sich dann um eine Minderheitsgesellschaft? Wenn der Arikel von "bis zu 70 Millionen Berbern" spricht, von denen aber nur 36 Mill. auch berberisch sprechen, dann haben wir 34 Millionen arabisch sprechende Berber übrig, damit wären dann, grob geschätzt, 100% Marokko und 50% Algerien berberisch. Nicht mehr gerade Minderheit... Ich halte die Schätzung "40-70 Millionen" in der Form für zu weitgefaßt als daß man damit etwas anfangen könnte, denn sie bezieht sich offentlich nicht auf unterschiedliche Schätzungen einer bestimmten Bevölkerung sondern auf unterschiedliche Definitionen wer zu dieser Bevölkerung gerechnet werden soll. Ich würde (in etwa) folgende Formulierung vorschlagen:

Etwa 36 Millionen Menschen in Nordafrika sprechen eine zu den afroasiatischen Sprachen gehörende Berbersprache (Tamaziɣt) als Muttersprache [2]; die Schätzungen zur Anzahl der Berber variieren jedoch zwischen 40 und 70 Millionen, da sich große Teile der Bevölkerung Marokkos und Algeriens, die Maghreb-arabische Dialekte sprechen, kulturell und ethnisch wenig von den Berbern unterscheiden oder erst in jüngster Zeit sprachlich arabisiert wurden, so daß eine klare Abgrenzung der Berber zur umgebenden Bevölkerung oft kaum oder gar nicht möglich ist. --Ilyacadiz (Diskussion) 09:44, 12. Mai 2024 (CEST)

Das klingt vernünftig. --Fährtenleser (Diskussion) 09:50, 12. Mai 2024 (CEST)

Danke, ich habe das jetzt mal etwa so wie oben vorgeschlagen eingefügt. Verbessern kann man es sicher immer noch, vor allem wenn wir weitere Quellen finden. Ilyacadiz (Diskussion) 18:21, 13. Mai 2024 (CEST)