Diskussion:Borgward P 100

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Weitere Quelle zur mexikanischen Produktion

Aus der Quelle "Borgward 1949-1961" Martin-Paul Roland / Schrader-Verlag 2001 ISBN 3-613-87215-3 entnehme ich zum P 100, daß z.B. der Aufpreis für die Luftfederung "rein psychologischer Natur war, da eine Stahlfederung für das Modell gar nicht verfügbar war..." (S. 86) Ferner steht dort zur mexikanischen Produktion geschrieben, daß alle Produktionsanlagen zunächst 1963 durch die Impulsora Mexicana Automotriz S.A. erworben wurden, das Projekt 1964 jedoch aus Kapitalmangel zusammenbrach. 1966 startete eine neu gegründete Firmengruppe FANASA (Fabrica Nacional de Automoviles SA)einen neuen Anlauf und produzierte bis Mitte 1970 (nicht 1968) insgesamt 2.267 Fahrzeuge, die dort unter der Bezeichnung "230" (ohne Heckflossen und Panoramascheibe hinten), bzw. "230 GL Pullman" (um 10 cm verlängerte Version mit Heckflossen und Panoramascheibe hinten) angeboten wurden. Alle Modelle jedoch wurden hier ohne Luftfederung gebaut. Geplant war wohl auch noch eine Variante "230 RS" mit 125 PS. (S. 93)--the-luxman 15:45, 17. Mai 2010 (CEST)

Habe das jetzt mal so eingefügt, die Quelle habe ich ja angegeben.--the-luxman 15:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

Der Hinweis auf die angeblich nicht verfügbare Stahlfederung widerspricht Peter Kurze: Borgward Typenkunde, Delius Klasing Verlag, ISBN 978-3-7688-2599-3, S. 95 und 96. Ich habe deshalb den Satz aus dem Artikel herausgenommen. Aber selbst, wenn es stimmen sollte, muss diese Information nicht in einer Enzyklopädie stehen. Schließlich war es mit der Heizung vieler Autos damals genauso: Sie war serienmäßig eingebaut und konnte nicht abbestellt werden, wurde aber besonders berechnet. -- Lothar Spurzem 15:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

PS: Auch nach diesem Artikel in garage2cv.de müsste es den P 100 mit Stahlfederung gegeben haben. -- Lothar Spurzem 17:26, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte das auch für zu irrelevant um da jetzt eine Grundsatzdiskussion zu beginnen. In meiner Quelle steht es eben anders, was aber nicht zwingend besagen muß, daß es stimmt. Die anderen Aussagen scheinen mir auch wichtiger zu sein, auch nachvollziehbar und stimmig , und stehen ja nun auch hier. Insofern paßt es doch. Danke!--the-luxman 22:51, 10. Sep. 2010 (CEST)

Bitte erläutern

Aktuell wurde folgender Satz eingefügt bzw. unmittelbar an den Absatz über die Luftfederung angehängt: „Bemerkenswert war neben der Luftfederung und der reichhaltigen (Sicherheits-)ausstattung die Bremsanlage, welche turbogekühlt war und mithilfe eines sogenannten Bremshilf große Verzögerungswerte erreichte.“ Wie habe ich mir die Turbokühlung der Bremsanlage vorzustellen? Heißt das, dass die Bremstrommeln zur besseren Kühlung verrippt waren, oder war es mehr? Mit „Bremshilf“ ist vermutlich ein Bremskraftverstärker gemeint. Hatte der P 100 ihn wirklich und nannte ihn Borgward tatsächlich „Bremshilf“? Wie „groß“ waren die Verzögerungswerte? Wenn nicht wenigstens bekannt ist, nach wie viel Metern aus 100 km/h das Fahrzeug leer und voll beladen stand, sollte der Hinweis entfallen. Unschön ist die „(Sicherheits-)ausstattung“. Lässt sich das nicht etwas eleganter sagen, zum Beispiel: „reichhaltige Innenausstattung mit für die damalige Zeit umfangreichen Sicherheitsmerkmalen, wie …“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:14, 20. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Lothar, der P 100 hatte einen ATE Bremsservo T 50/24, also einen Bremskraftverstärker. Siehe hier: [1]. Anscheinend kannte man in der DDR diesen Ausdruck nicht. Ich wundere mich auch manchmal über die Ergänzungen lt. dieser Fachzeitschrift. Gruß -- Frila (Diskussion) 07:53, 21. Sep. 2015 (CEST)

Die Turbokühlung bestand aus Bremstrommeln mit Kühlrippen, aber Turbokühlung hört sich ja interessanter an. Gruß -- Frila (Diskussion) 08:14, 21. Sep. 2015 (CEST)

Danke, Frila, ich bin immer wieder erstaunt, wie Du in Google fündig wirst. Ich suchte die halbe Nacht nach dem Bremskraftverstärker, nachdem ich in der Typenkunde von Kurze nichts gefunden hatte. Die Bremstrommeln hatte ich mir so vorgestellt, wie Du es schreibst; denn diese Art gab es auch bei der Arabella. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:07, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich war davon ausgegangen, dass die KFT da Begriffe aus dem Borgward-Fachjargon übernommen hat - das lässt sich nur anhand originaler Borgward-Dokumente nachprüfen - Peter Kurze ist Sekundärliteratur. Aber wie auch immer, ihr hab ja recht: Es macht in einem Wikipedia-Artikel wenig Sinn, wenn die Erläuterung fehlt, das stimmt. Wenn mal wieder solche heute kaum noch nachvollziehbaren Begriffe fallen, werde ich das künftig erst mal recherchieren damit das auch allgemeinverständlich ist. --Max schwalbe (Diskussion) 21:40, 21. Sep. 2015 (CEST)

Peter Kurzes Bücher sind freilich Sekundärliteratur, die bekanntlich in Wikipedia in erster Linie gefragt ist. Kurze gehört aber zu den am besten über Borgward informierten Autoren. So viel zur Kritik an ihm. Die „turbogekühlte“ Bremse wird ansonsten auch in dem Borgward-Buch von Schmidt erwähnt, möglicherweise gestützt auf Borgward-Werbung. Eine Abbildung in Kurzes Buch über den P 100 lässt aber klar erkennen, dass nur die Kühlrippen an den Bremstrommeln gemeint sein können. Irgendwelche Kühlgebläse im Bereich der Räder gab es nicht, auch keine besonders geformten Öffnungen in den Radschüsseln, die Luft auf die Bremstrommeln hätten leiten können. Kurzum: Wir tun gut daran, nicht alles unbedacht zu übernehmen, was uns manche noch so wissenschaftlich wirkenden Quellen schlagwortartig bieten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:07, 22. Sep. 2015 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen. --Max schwalbe (Diskussion) 15:11, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Max schwalbe: Zum inzwischen gelöschten Beitrag: Wenn ich „wir“ schreibe, meine ich uns alle, hat also nichts mit „Herablassung“ Dir gegenüber zu tun. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:06, 29. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Lothar Spurzem und Frila, vielleicht trägt es dazu bei, dass ihr die Seriösität der KFT-Angaben nicht so schnell in Zweifel zieht: Ich habe Antwort von Mercedes-Benz erhalten. Beim Mercedes 300SL wurde der Bremskraftverstärker ebenfalls als "Bremshelf" bezeichnet. Auch in den Dingen die ich zum Borgward P 100 fand, fällt der Begriff "Bremskraftverstärker" nicht. Es ist also davon auszugehen, dass dieser Begriff bis mindestens Anfang der 1960er Jahre noch nicht gebräuchlich war. (und keinesfalls eine schräge Kreation der KFT). - was natürlich nichts daran ändert dass wir in Wikipedia der Verständlichkeit halber von "Bremskraftverstärker" sprechen. Ich werde aber in Bremskraftverstärker einpflegen, dass die ursprüngliche Bezeichnung anders war. PS: Bei den schweren Ami-Schlitten könnte man ja Bremskraftverstärker schon früher vermuten, aber den frühesten Beleg für einen solchen an einem US-Car finde ich für 1959 am Cadillac Series 62 Modelljahr 1959, einer Quelle zufolge soll er auch am 1958er Chevy Bel Air schon verbaut gewesen sein. --Max schwalbe (Diskussion) 15:56, 13. Okt. 2015 (CEST)

zur Luftfederung

Es gibt ein von Borgward von Anspruch genommenes Patent der Erfinder DZIGGEL WALTER ; KOCH ADOLF ; VOELKER HEINRICH zum Thema "Luftfederung"; Dokument DE000001164251A ; angemeldet 10.1.1961. --2003:6:1E0:4C35:188:3D35:990C:7FF9 17:08, 22. Okt. 2018 (CEST)

Klasseneinteilung / Oberklasse

Im Artikel Luftfederung ist nachlesbar: „Im Pkw-Bau ist Luftfederung (Stand 2008) ein klares Oberklassen-Kennzeichen ...“ Verbunden mit der Diskussion:Borgward_Hansa_2400#Klassifizierung erscheint es notwendig auch hier/umseitig Oberklasse einzusetzten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:34, 17. Sep. 2021 (CEST)

Kollege Max schwalbe will sich anscheinend nicht überzeugen lassen, welch herrliches und komfortables Fahrzeug „Der große Borgward“, wie er in der Werbung genannt wurde, zu seiner Zeit war. Was Max fehlt, ist vor allem der Begriff „Oberklasse“ zusammen mit dem P 100 in der zeitgenössischen Literatur. Bis dahin sollen in der Infobox des Artikels bis auf Weiteres zwei Klassen genannt werden und im Artikel erscheint der Begriff Oberklasse nicht mehr. Ob die Lösung gut ist, sei dahin gestellt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:13, 19. Sep. 2021 (CEST)

Nun auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad#Klassenkampf. --Buch-t (Diskussion) 13:57, 19. Sep. 2021 (CEST)

Beim Googeln sah ich vorhin, dass der Buchautor Peter Kurze und ich nicht die einzigen sind, die den Borgward P 100 für einen Oberklassewagen halten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:47, 19. Sep. 2021 (CEST)