Diskussion:Briand-Kellogg-Pakt

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Interpretationen[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Shug hat hier eine, wie ich finde, sehr freie Interpretation des geschichtlichen Hergangs geliefert, allerdings dabei vergessen, die Quellen anzugeben, denen er Motive und Intentionen aller Unterzeichner entnommen haben will. Also, bitte entweder einwandfreie Beweise dafür her oder das ganze als Deutung dieses oder jenes Geschichtswissenschaftlers ausweisen oder ganz gleich streichen. --84.137.53.61 08:23, 1. Jun 2006 (CEST)

Tut mir leid, ich habe die Anfrage erst heute gesehen. Meine Quelle habe ich gerade nicht zur Hand, aber es stand imn
  • Oldenbourg, Enzyklopädie der Geschichte, Außenpolitik der Weimarer Republik

Shug 15:11, 22. Dez. 2006 (CET)


Außerdem erscheint mir fraglich, dass der "Pariser Vertrag" in London unterzeichnet worden sein soll. Nach der englischen Wikipedia geschah das auch in Paris. --84.57.172.208 22:04, 14. Jun. 2008 (CEST)

Konnte der Vertrag gekündigt werden ?[Quelltext bearbeiten]

Konnte der Vertrag - von einem Unterzeichner-Land - nachträglich gekündigt werden ? Hat dies das deutsche Reich nach der Machtübernahme Hitlers womöglich auch gemacht ? (nicht signierter Beitrag von 77.25.43.204 (Diskussion) 15:45, 27. Aug. 2008)

Der Vertrag enthält keine Kündigungsklausel und ist somit "ewig", d.h. auf unbeschränkte Dauer gültig. Das Deutsche Reicht hatte also gar keine Möglichkeit, aus dem Pakt auszusteigen.-- Admiral 03:18, 25. Nov. 2008 (CET)

Nürnberger Prozesse[Quelltext bearbeiten]

Die Anklage in den Nürnberger Prozessen hat sich auch auf diesen Vertrag berufen, so steht es in der entsprechenden Wiki Sektion. Es wäre schön wenn man auch etwas dazu lesen könnte, wie man das alles zu deuten hat: Die USA haben zig Angriffskriege geführt seit der Unterzeichnung dieses Vertrages, aber mir ist nicht bekannt das es jemals eine Anklage gegen Amerikaner gegeben hätte die gegen diesen Vertrag verstossen haben? Die deutschen hat man bekanntlich gehängt die dies taten. (nicht signierter Beitrag von 223.205.28.77 (Diskussion) 09:00, 12. Mär. 2013 (CET))

Weil die Amis ihre Angriffe stets umgedeutet hatten, nicht als Kriege bezeichneten, statt Soldaten "Militärberater" hinschickten oder zuletzt nicht Krieg gegen ein Land, sondern gegen sog. Terroristen führten usw. In all diesen Fällen suchten sie einen Ausweg und fanden ihn. --Benatrevqre …?! 02:40, 10. Apr. 2013 (CEST)

„stark umstrittene, rechtliche Grundlage“[Quelltext bearbeiten]

Es fehlen: i)Ausführungen, ii)Belege zu dieser Aussage. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 15:08, 12. Okt. 2015 (CEST)

Das Thema sollte nicht in diesem Artikel hier ausgeführt werden, es führt zu weit weg von der internationalen Lage von 1929. Aber um die zwei wohl bekanntesten Juristen mit konträren Rechtsauffassungen zu nennen: Carl Schmitt in Das internationalrechtliche Verbrechen des Angriffskrieges und der Grundsatz »Nullum crimen, nulla poena sine lege«.: Hrsg., mit Anmerkungen und einem Nachwort versehen von Helmut Quaritsch und Hans Kelsen in mehreren Veröffentlichungen. Am meisten gelernt dazu habe ich in dem (ziemlich dicken) Buch von Telford Taylor, dem Ankläger in den Nürnberger Prozessen: Die Nürnberger Prozesse. Hintergründe, Analysen und Erkenntnisse aus heutiger Sicht. Obwohl er eigentlich Zeitzeuge ist, also keine Sekundärliteratur geschrieben hat, ist sein Buch doch ziemlich aufschlussreich. Eine gewissses Unverständnis für die von der Sowjetunion vertretenene Positionen muss man ihm allerdings zugestehen, der Kalte Krieg ist bei ihm deutlich zu spüren. Dass die genannten Veröffentlichungen aus den 1990er Jahren stammen, macht recht deutlich, wie lange die Debatte sich gehalten hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:41, 26. Okt. 2018 (CEST)
Der Kronjurist des Dritten Reiches mag das anders sehen, aber dass der Briand-Kellogg-Pakt eine wichtige Rechtsgrundlage für die Nürnberger Prozesse war, ist heute herrschende Meinung. Hab ich mit Beleg in den Artiel eingebaut. MfG --Φ (Diskussion) 22:17, 26. Okt. 2018 (CEST)
Du hast etwas anderes gemacht als du behauptest, du hast nämlich den kurzen Hinweis auf ein Stück Zeitgeschichte gelöscht, in dem der Briand-Kellog-Pakt in Deutschland eine Rolle spielte. Aber wir Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 23:18, 26. Okt. 2018 (CEST) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:07, 26. Okt. 2018 (CEST)
Da du es anscheinend vorziehst, von dir selbst im Pluralis modestiae zu sprechen: Habt ihr denn einen Beleg? Nein? Na dann … --Φ (Diskussion) 23:18, 26. Okt. 2018 (CEST)
Die einzige akzeptable Erklärung für deine Edits heute in diesem Artikel ist Übereifer trotz mangelnder Sachkenntnis. Du kennst meinen Ratschlag, lies dich in solche Themen besser ein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:29, 27. Okt. 2018 (CEST)
Belegfrei und ad hominem. Lohnt die Lektüre nicht. --Φ (Diskussion) 09:18, 27. Okt. 2018 (CEST)

Fachsprache[Quelltext bearbeiten]

Georg Dahm, Jost Delbrück, Rüdiger Wolfrum: Völkerrecht, Bd. I/3: Die Formen des völkerrechtlichen Handelns; Die inhaltliche Ordnung der internationalen Gemeinschaft. De Gruyter Recht, Berlin 2002, ISBN 3-89949-024-X , S. 1034: „Keinen unmittelbaren Ansatz für eine Poenalisierung enthält hingegen der Kellog-Briand-Pakt (Kriegsächtungspakt) vom 27. 8. 1928, auch wenn er den Krieg ‚als Mittel für die Lösung internationaler Streitfälle verurteilt‘“. Ich sehe keinen Grund (und vor allem keinen Beleg!), den Fachterminus Poenalisierung durch einen anderen, selbstgewählten zu ersetzen. --Φ (Diskussion) 23:00, 26. Okt. 2018 (CEST)

Und damit verlinkst du auf einen Artikel, der per redirect eine Begriffsbestimmung enthält, die hier in die Irre führt. Lies ein Zweitbuch und verwende den Begriff, den du dort findest. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:11, 26. Okt. 2018 (CEST)
Hab ich längst gemacht: Otto Kimminich: Einführung in das Völkerrecht. 2. Auflage, K.G. Saur, München/New York/London/Paris 1983, S. 90, verwendet den Begriff ebenfalls im Zusammenhang mit dem Briand-Kellogg-Pakt. Belege du nun bitte deine Begriffswahl oder mach sie rückgängig, sonst mach ich das. Siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 23:12, 26. Okt. 2018 (CEST)
Du pfuschst hier offenbar auf Ein-Beleg-Basis herum, Verstöße gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 09:17, 27. Okt. 2018 (CEST) . Nimm dir mal etwas Zeit und mache dich selbst kundig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:20, 26. Okt. 2018 (CEST)
Ich habe zwei Belege genannt, du Null. Unterlasse bitte ad hominem-Polemik, oder du wirst gelöscht bzw. landest auf der VM. --Φ (Diskussion) 09:17, 27. Okt. 2018 (CEST)
Wer angemessene Umgangsformen hat, wird von mir auch respektiert. Ich bediene mich deiner Sprache (Herumpfuschen), um dir entgegenzukommen. Siehe diese [Zusammenfassungszeile]. Du sollst dein eigenes Sprachniveau nicht vermissen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:04, 27. Okt. 2018 (CEST)
Hier bitte ausschließlich zur Verbesserung des Artikeltexts. Dazu müssten aber bitte belege genannt werden. Was du von mir prsönlich hältst, darfst du mir gerne per Mail mitteilen, siehe auch WP:WQ. --Φ (Diskussion) 12:29, 27. Okt. 2018 (CEST)

telepolis[Quelltext bearbeiten]

Ich halte telepolis für keine besonders gute Quelle. Wieso der Aufsatz von Harald Zaun zum besten gehören soll, was man zum Thema im Netz finden kann,wäre erst einmal zu belegen. --Φ (Diskussion) 14:10, 27. Okt. 2018 (CEST)

Der Weblink verschlechtert den Artikel jetzt aber auch nicht wirklich. Ich meine, solange es dort noch keine 5 Links sind, kann man diesen doch ruhig drinlassen, bis besserer Ersatz kommt. Benatrevqre …?! 14:44, 27. Okt. 2018 (CEST)
Dass er den Artikel nicht verschlechtert, ist kein Argument. Er muss ihn schon verbessern, und inwiefern er das tut, müsstest du belegen. Kannst oder willst du das nichrt, bleibt er eben draußen. --Φ (Diskussion) 14:49, 27. Okt. 2018 (CEST)
Das ist Blödsinn, denn du kannst ja nicht nachweisen, dass dieser Beitrag eines bekannten Autors den Artikel nicht verbessert. Ich sehe in ihm eine Verbesserung. Der Link war vor deiner Löschung drin, soll er entfernt werden, sollte da schon ein überzeugendes Argument her. Nur zu schreiben, Telepolis gefällt dir persönlich nicht, ist kein Maßstab für Weblinks. Die Kritik muss sich schon an etwas Konkretem festmachen lassen. Benatrevqre …?! 15:04, 27. Okt. 2018 (CEST)
Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt nach WP:LIT bei dem, der sie im Artikel haben möchte, und für WP:WEB gilt das analog. Du willst ihn behalten, also liegt der Ball in deinem Feld. Ich kann keine besondere Relrevanz dieses Autors erkennen. Warum sollte er drinbleiben? --Φ (Diskussion) 16:40, 27. Okt. 2018 (CEST)
Es handelt sich hierbei um keinen Literaturhinweis, sondern um einen weiterführenden Link auf einen Beitrag zum Gegenstand dieses Artikels bei Telepolis. Der Autor hat sich damit auseinandergesetzt und bietet Informationen, die nicht in diesem Artikel stehen. Benatrevqre …?! 16:54, 27. Okt. 2018 (CEST)

Harald Zaun hat hier ein eigenes Lemma. Sein bei telepolis veröffentlichter Artikel hat immerhin nicht den Fehler den Phi hier produziert hat - die Unterzeichnung des Paktes fand in Paris statt, nicht in Genf. Ist auch im Brockhaus nachzulesen, den Phi ja auch nicht zu Rate zieht. Wieso sollte denn Phis schlampige Artikelbearbeitung hier lesbar sein, Zauns guter Artikel aber nicht verlinkt werden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:38, 27. Okt. 2018 (CEST)

Wieso soll ein Journalist, dessen Schwerpunkte in der Kosmologie, der Astrophysik und der Astronomie sowie Exo- bzw. Astrobiologie, der Raumfahrt, der Paläontologie, der Anthropologie, der Physik, der Robotik, der Archäologie und der Philosophie liegen, hier relevant sein? --Φ (Diskussion) 18:37, 27. Okt. 2018 (CEST)
Relevanz bezieht sich auf Inhalte. Die Inhalte dieses Artikels sind in diesem Artikel hier allemal relevant. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:43, 27. Okt. 2018 (CEST)
Sagt wer? Wer hat diesen Aufsatz je rezipiert? Wer sagt, dass er zum Besten gehört, das es zum Thema im Netz gibt? --Φ (Diskussion) 19:01, 27. Okt. 2018 (CEST)
Das fragt der, der ziemlich oft einen Autoren als Beleg verwendet, dem auch schon mal Geschichtsrevisionismus vorgeworfen wurde? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:18, 27. Okt. 2018 (CEST)
Wer ist der eine, und wem wurde das vorgeworfen? Und was hat das mit deiner Unsinnsgliederung zu tun? Dieses argumentfreie ad hominem ist mir echt zu blöd. --Φ (Diskussion) 22:49, 27. Okt. 2018 (CEST)
Dein so geliebter Gesellschaftshistoriker, und den Vorwurf des Geschichtsrevisionismus hat Herfried Münkler ihm neulich gemacht. FAZ-Leser wissen das. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:44, 28. Okt. 2018 (CET)
Aha. Hab ich nicht gelesen. Muss ich ja auch nicht. Hat er damit recht? Ist Wehler also aufgrund eines einzige FAZ-Artikels keine zuverlässige Quelle mehr? Und was soll das hier, wo Wehler hier doch gar nicht als Beleg verwendet wird? Mir scheint, solches anspielungsreiche geplauder gehört eher hierhin oder dorthin, zur Artileverbesserung trägt es jedenfals nichts bei. Tschö mit ö --Φ (Diskussion) 19:49, 28. Okt. 2018 (CET)
Der vielgelesene Wehler kann auch mal punktuell Ärgerliches veröffentlichen und die Meinungsplattform telepolis kann einen unbekannten Autor mit einem guten Artikel bringen. Es hilft letzlich nur der eigene kritische Blick, der eigene Sachverstand und der anderer Autoren. Ich halte diesen Artikel in telepolis für gut. Was hast du an ihm auszusetzen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:09, 28. Okt. 2018 (CET)
Wenn er so gut ist, warum wird er dann nicht für die Artikelverbesserung verwendet? Weil er die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht erfüllt, deshalb. Und das disqualifiziert ihn in meinen Augen auch als Weblink. --Φ (Diskussion) 20:27, 28. Okt. 2018 (CET)
Aus formaler Sicht richtig. Aber beenden wir das jetzt lieber, das gleitet sonst ab in eine Diskussion, die bei WP:Q besser aufgehoben wäre. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:54, 29. Okt. 2018 (CET)
Da eine Woche lang keine Argumente mehr kamen, wonach der Link ins Weblinkverzeichnis gehört, nehm ich ihn jetzt wieder raus. Aus formaler Sicht ist er für die Artilelbearbeitung nicht geeignet, darüber herrscht wohl Konsens. Was soll er da im Literaturverzeichnis. MfG --Φ (Diskussion) 14:46, 5. Nov. 2018 (CET)

Gliederung[Quelltext bearbeiten]

Ich kann in der heute per Edit War geänderten Gleiderung keine Verbesserung erkenne. Passagen, die mit juristischer Fachliteratur bequellt sind, gehören nicht unter Bewertungen, sondern in dei Rectsgeschichte. Was der deutsch-polnische Nichtangriffspakt in diesem Zusammenhang verloren hat, sehe ich ebenfals nicht. Ich schlage Zurücksetzung vor. --Φ (Diskussion) 16:38, 27. Okt. 2018 (CEST)

Die Beurteilung des Angriffs auf Polen als Verletzung des Briand-Kellogg-Pakts ist nichts anderes als eine Bewertung. Hat nämlich ein Gericht in einem Urteil getroffen. Wir können auch "Beurteilungen" als Überschrift nehmen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:24, 27. Okt. 2018 (CEST)
Es gehört in die Rechtsgeschichte. Dort stehen ja weitere Beurteilungen. --Φ (Diskussion) 18:35, 27. Okt. 2018 (CEST)
Gerichtsurteile sind Rechtsanwendungen, aber keine Rechtsgeschichte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:37, 27. Okt. 2018 (CEST)
Wovon redest du, in dem Abschnitt kommt nur ganz am Ende ein Gerichtsurteil vor, uns das hat Rechtsgeschichte geschrieben. Es gibt keinen Konsens für deine willkürliche und wenig sinnvolle Änderung der Gliederung. --Φ (Diskussion) 19:02, 27. Okt. 2018 (CEST)
Dass dieses Gerichtsiurteil Rechtsgeschichte geschrieben und neues Recht geschaffen hat, ist richtig. Das steht aber nicht da, sondern da steht momentan geradezu das Gegenteil. Entscheide dich mal dazwschen, beides stammt aus deiner Feder. Danach sehen wir weiter. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:15, 27. Okt. 2018 (CEST)
Kein nachvollziehbares Argument dagegen, das alles als Folgen zu bezeichnen. Ich entschiede mich also und ergänze noch einen Gliederungspunkt Bewertung, der diesen Namen auch verdient: Der fehlte nämlich. --Φ (Diskussion) 22:52, 27. Okt. 2018 (CEST)
Mühsam nährt sich das Eichhörnchen. Alles in allem ist der Artikel besser als vor einer Woche noch. Aber gut ist er leider noch nicht, und dieser neue Abschnitt "Bewertung" ist auch noch nicht rund. Ein Anfang, ok WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:34, 28. Okt. 2018 (CET)
Vielleicht könntest du zur Abwechslung auch mal was tun, statt nur aus der Loge zu kommentieren? Zum Beispiel den Artikel Genfer Protokoll (1924) anlegen, damit das nicht hier umständlich und lemmafremd erklärt werden muss? Wenn du Literatur brauchst, schick mir ne Mail. --Φ (Diskussion) 13:08, 28. Okt. 2018 (CET)
Ich habe hier Belege aus drei Fachbüchern eingebracht, du hast also keinen Grund zu klagen. Meine Passagen über das Genfer Protokoll von 1924 waren als Hilfestellung für dich gedacht. Es war ja an deinem Text sehr deutlich, dass du zwar einen Nebensatz über das Genfer Protokoll von 1924 gefunden hattest, aber nicht wusstest, das aus diesem Protokoll gar kein internationaler Pakt geworden war. Dieses Protokoll hier in die Vorgeschichte einzubringen ist nicht unbedingt zwingend. Was hier in der Vorgeschichte noch unterbelichtet ist, ist das Thema Völkerbund einerseits, bilaterale und multilaterale Bündnisse andererseits. Darin kann man auch das Genfer Protokoll von 1924 unterbringen, aber zwingend ist das nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:23, 28. Okt. 2018 (CET)
Danke für dein liebevolle Fürsorge, aber das war mir alles durchaus bekannt, ich wollte es nur knapp halten. Das Scheitern des Genfer Protokolls wird von Becker und Berstein als einer der Gründe Briands genannt, seine Initiative zu starten, also gehört es schon hier rein. Wieso die Bündnisse auch hierher gehören sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Die französische Sicherheitspolitik probierte in der Zwischenkriegszeit bekanntlich zwei Strategien aus, die leider beide gescheitert sind: a) die kollektive Sicherheit und b) die Militärbündnisse. Der Kriegsächtungspakt gehört zu Strategie a), Strategie b) hat mit diesem Lemma also nichts zu tun. Oder sagen deine Bücher was anderes?
Also schreibst du nun den artikel oder nicht? MfG --Φ (Diskussion) 19:43, 28. Okt. 2018 (CET)
Nein, den schreibe ich wohl nicht. Aber danke für dein Literaturangebot. Glücklicherweise hat man mir die Deutsche Nationalbibliothek in die Nähe gebaut, damit ich es nicht so weit habe. :))
Genfer Protokoll von 1924 kann auch drin bleiben, bringt Mehrwert. Inzwischen passt es ja mit meinen Belegen und mit meinem Wording
Was die völkerrechtliche Großwetterlage in den 1920er Jahren angeht, das ist ein Hintergrundthema, zu dem es bisher keinen verlinkbaren Hauptartikel gibt. Nicht dass ich wüsste. Wie diese Fehlstelle im Artikel gefüllt werden sollte, dazu machen wir besser einen neuen Thread auf. Erst dann, wenn es um konkrete Textergänzungen geht. Dazu will ich aber erst noch mehr recherchieren, ich halte nämlich von 1-Fundstelle-Ergänzungen recht wenig. Bisher habe ich erst zwei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:59, 28. Okt. 2018 (CET)
Literatur mit Stichworten zur Großwetterlage, Inhaltsverzeichnis: Der Briand-Kellogg-Pakt von 1928. Der "Verzicht auf den Krieg als Mittel nationaler Politik" im völkerrechtlichen Denken der Zwischenkriegszeit WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:05, 28. Okt. 2018 (CET)
Ja, weiß ich. --Φ (Diskussion) 22:23, 28. Okt. 2018 (CET)
Und weiter? Wenn ich deine Texterweiterungen ansehe, hast du es noch nicht gelesen, oder? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:37, 29. Okt. 2018 (CET)
Nee, du? --Φ (Diskussion) 09:45, 29. Okt. 2018 (CET)
Auch noch nicht. Ist eine Diss, d.h. wohl ziemlich materialreich. Die Arbeit wird im Eindampfen auf das Wesentliche bestehen. Das wird mit einem Besuch in der DNB nicht getan sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:30, 29. Okt. 2018 (CET)
Prima, mach mal. --Φ (Diskussion) 11:04, 29. Okt. 2018 (CET)
Was mir an Hintergrundthemen aus dem Stand heraus noch ergänzenswert erscheint (nur 1-2 Sätze), ist der englisch-französische Gegensatz in der Strategie, einen Frieden in Europa zu sichern. "Unzureichendes Mittel der Kriegsprävention", das braucht einen Hinweis auf den Grund, und der Hinweis auf Abessinien und die Mandschurei ist zwar richtig, betrifft aber nicht Europa. Meine Bücher erwähnen den Gegensatz aber nur kurz. Hast du dazu Literatur greifbar? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:07, 29. Okt. 2018 (CET)
Nein bzw. nicht dass ich wüsste. Was ich habe, habe ich eingearbeitet. --Φ (Diskussion) 11:11, 29. Okt. 2018 (CET)
Thema britisch-französischer Beistandspakt, will England nicht, Frankreich Bündnis mit Polen, England will keine militärische Verpflichtung in Osteuropa, trotz deutschem Beharren auf Revision der deutschen Ostgrenze, hast du wirklich nichts? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:50, 29. Okt. 2018 (CET)
Doch, dazu sicher, aber das ist doch das Thema Französische Sicherheitspolitik der Zwischenkriegszeit, nicht Briand-Kellogg-Pakt. Mehr besser per Mail, ich schau mal, OK? --Φ (Diskussion) 14:23, 29. Okt. 2018 (CET)
Wenn Verbesserungsmöglichkeiten offen thematisiert werden statt per mail, steuert vielleicht noch ein mitlesender Dritter etwas bei. Aber schön, dass du nachliest. Im Grunde geht es um die Frage, wieso eigentlich kam nur ein so zahnloser Pakt wie der Briand-Kellog-Pakt zustande? Frankreich suchte konkrete Garantien, also verläßliche Zusagen von militärischer Hilfe im Angriffsfall, und es kam nur eine unverbindliche Deklaration dabei heraus, wie der Völkerbund viele verabschiedet hatte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:13, 29. Okt. 2018 (CET)
Zur Beantwortung genau dieser Fragen brauchten wir den Artikel Genfer Protokoll (1924). November ist in meinem Beruf immer ein besonders arbeitsreicher Monat, deshalb weiß ich nicht, wann ich dazu kommen werde. Ich schreib dir. MfG --Φ (Diskussion) 17:17, 29. Okt. 2018 (CET)
Zwischen 1924 und 1928 liegen 4 Jahre. Deswegen lieber hier darauf eingehen. Das Thema läuft nicht weg, also lass dir Zeit. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:42, 29. Okt. 2018 (CET)