Diskussion:Charmides
KALP-Diskussion vom 29. April bis zum 19. Mai 2015 (Exzellent)
[Quelltext bearbeiten]Der Charmides (altgriechisch Χαρμίδης Charmídēs) ist ein in Dialogform verfasstes frühes Werk des griechischen Philosophen Platon. Den Inhalt bildet ein fiktives Gespräch von Platons Lehrer Sokrates mit dem Jugendlichen Charmides, nach dem der Dialog benannt ist, und dessen Vetter Kritias. (...) Im Dialog wird versucht zu klären, was die Besonnenheit (sōphrosýnē) ausmacht und worin ihr Sinn und Zweck besteht.
Den Artikel habe ich im April 2013 komplett neu geschrieben (vorher stub) und jetzt überarbeitet, aktualisiert und stark erweitert. Nwabueze 13:09, 29. Apr. 2015 (CEST)
Exzellent --Muesse (Diskussion) 19:32, 29. Apr. 2015 (CEST) Mit dem Lesen und Wieder-Lesen Deiner schönen Artikel kommt man kaum hinterher, aber es ist immer wieder ein guter Ansporn, im Thema zu bleiben. Ich möchte hier nochmals den Wunsch nach einer Überarbeitung des Cicero vorbringen, siehe Disku dort. Noch zum Artikel eine kleine Frage: Besonnenheit ist es, das Seinige zu tun. Warum wird dann nicht das Verhältnis zur Gerechtigkeit in der Politeia erörtert? Hier gibt es doch eine auffallende Ähnlichkeit: Gerechtigkeit bedeutet im Gemeinwesen für den Einzelnen „das Seinige zu tun" (Platon, Politeia 433a). Ist diese ins Auge stechende Parallele in der Sekundärliteratur kein Thema? Wie ist das Verhältnis von Besonnenheit und Gerechtigkeit?
- Wenn Fachliteratur nicht nur einen einzelnen Dialog erschließen will, sondern das ganze Denken Platons zu einem bestimmten Thema, sind Vergleiche zwischen den Dialogen - auch zwischen Charmides und Politeia, und vieles mehr - natürlich sehr häufig. Speziell zum Verständnis des Charmides als einzelnes Werk tragen aber Vergleiche mit später entstandenen Werken kaum bei. In der Politeia wird der Gedanke "das Seinige tun" unter einem ganz anderen Aspekt ins Auge gefasst als im Charmides, daher bringt der Vergleich wenig. Man kann nun annehmen, die Politeia biete die eigentliche Antwort Platons auf die Frage nach "das Seinige tun", eine Antwort, die im Charmides noch ausblieb, und er habe diese Antwort von Anfang an im Sinn gehabt, aber im Charmides noch nicht enthüllen wollen, usw. Das ist aber spekulativ, daher habe ich mich in diesem Artikel, der nur den Charmides vorstellt, nicht im Einzelnen auf solche hypothetischen Überlegungen eingelassen. Was generell das Verhältnis von Gerechtigkeit und Besonnenheit bei Platon betrifft, das habe ich in Arete#Die Grundtugenden und ihre Einheit dargelegt. Dergleichen kann nicht in einem Dialogartikel, sondern nur in einem Begriffsartikel befriedigend behandelt werden. Nwabueze 19:22, 30. Apr. 2015 (CEST)
- Sorry, dass ich Dir erst heute antworten kann, wir waren eine Woche im Latium auf einem Landgut. Zur Sache: Ich vermute einen tieferen Zusammenhang und glaube nicht, dass in der Politeia ein ganz anderer Aspekt behandelt wird. Leider ist die mir zur Hand stehende Fachliteratur diesbezüglich ziemlich dürftig. In Schäfers Platon-Lexikon, auf das ich sonst immer gerne zurückgreife, steht Besonnenheit nicht einmal im Index. In den Erastai wird eine Gleichsetzung von Besonnenheit und Gerechtigkeit postuliert. So schreibt Erler (2007), S. 298: Auf der Suche nach einer anderen Bestimmung [der Philosophie] gelangt man zur politischen Kunst. Wer am besten Hunde züchten oder Pferde bändigen kann, weiss, wie man Hunde oder Pferde besser macht (137c ff.). Er muss dabei gut von schlecht unterscheiden können. Dies aber ist Sache der Gerechtigkeit. Zur Bändigung z.B. einer Stadt gehört also Gerechtigkeit. Um bei anderen zu erkennen, was gut und schlecht ist, muss man dies auch bei sich selbst können. Dies aber ist Aufgabe der Besonnenheit (138a), welche also mit der Gerechtigkeit identisch ist. Wer erzieht oder herrscht, muss folglich über Gerechtigkeit und Besonnenheit verfügen. Die Kunst eines Königs, Herrschers, Staatsmanns oder Hausvorstands ist ein und dieselbe und identisch mit Gerechtigkeit und Besonnenheit (138b). Der Philosoph darf sich hier nicht mit dem zweiten Rang begnügen, sondern muss selbst in Haus und Staat für Ordnung sorgen. Nun stammen die Erastai vielleicht nicht aus der Hand Platons, die Fachleute sind sich da nicht einig, aber sie sind Ausdruck platonisch-akademischen Denkens. "Das Seinige zu tun" als Definition sowohl von Besonnenheit im Charmides wie auch als Definition von Gerechtigkeit in der Politeia geht wohl ebenfalls in diese Richtung einer Gleichsetzung von Besonnenheit und Gerechtigkeit. Die gleiche Intention in Nomoi 696c: Gerechtigkeit kann aber doch nicht ohne Mäßigung und Besonnenheit bestehen. Und dann wären wir bei der tieferen Bedeutung, die schon im Charmides mit „das Seinige zu tun" für den damals jungen Sokrates gleichsam vorbereitend, noch aporetisch-unbeholfen aufscheint: Es geht stets um die Harmonie der Teile in einem "maßbestimmten Proportionsgefüge" und damit letztlich um das Gute.--Muesse (Diskussion) 15:50, 8. Mai 2015 (CEST)
- Das kann man so sehen, doch ist das keine Klärung, sondern erst der Anfang der Probleme. Den Forschungsstand dazu habe ich auf meines Erachtens ausgewogene Weise im bereits erwähnten Artikel Arete dargestellt: Eine wichtige Rolle spielt die Frage nach der Einheit der Tugenden. Sie wird in den Dialogen erörtert, aber nicht geklärt. Ein auf Einheit deutender Umstand ist, dass alle Tugenden auf das Gute zielen und Kenntnis des Unterschieds zwischen Gutem und Schlechtem erfordern. Von welcher Art die Einheit nach Platons Verständnis ist, ist allerdings unklar. In der Forschung ist diskutiert worden, ob die Einheit nur als schwache Identität aufzufassen ist oder von einer starken Identität gesprochen werden kann. Eine schwache Identität ergibt sich aus der Annahme, dass die Tugenden so eng miteinander zusammenhängen, dass man, wenn man eine von ihnen besitzt, auch über die anderen verfügt. Darüber hinaus besteht eine starke Identität, wenn es sich nur um vier Benennungen ein und derselben Tugend handelt, wobei sich die Benennungen auf verschiedene Aspekte des Praktizierens dieser Tugend beziehen. Ob Platon letzteres für zutreffend hielt, bleibt offen. Diese Ausführungen im Artikel über den Charmides sinngemäß zu wiederholen (samt Belegen) würde meines Erachtens, wie gesagt, den Rahmen sprengen. Es wäre nur dann gerechtfertigt, wenn die Frage der Einheit der Tugenden (hier speziell der Besonnenheit und der Gerechtigkeit) im Charmides thematisiert würde. Das ist aber nicht der Fall und Erler (2007) geht daher in seiner Besprechung des Charmides S. 104-109 gar nicht darauf ein. Die Wichtigkeit des Themas wird damit natürlich meinerseits keineswegs bestritten oder geschmälert, nur ist hier nicht der passende Ort dafür. Nwabueze 19:15, 10. Mai 2015 (CEST)
- Derart allgemeine Erörterungen wären hier im Artikel nicht angebracht, insoweit stimme ich Dir völlig zu. Die doppelte Verwendung von „das Seinige zu tun" ist aber ein spezieller Anwendungsfall der Einheit der Tugenden mit konkretem Bezug zum Charmides. Naja, Darstellungsfragen...--Muesse (Diskussion) 10:19, 11. Mai 2015 (CEST)
- Das kann man so sehen, doch ist das keine Klärung, sondern erst der Anfang der Probleme. Den Forschungsstand dazu habe ich auf meines Erachtens ausgewogene Weise im bereits erwähnten Artikel Arete dargestellt: Eine wichtige Rolle spielt die Frage nach der Einheit der Tugenden. Sie wird in den Dialogen erörtert, aber nicht geklärt. Ein auf Einheit deutender Umstand ist, dass alle Tugenden auf das Gute zielen und Kenntnis des Unterschieds zwischen Gutem und Schlechtem erfordern. Von welcher Art die Einheit nach Platons Verständnis ist, ist allerdings unklar. In der Forschung ist diskutiert worden, ob die Einheit nur als schwache Identität aufzufassen ist oder von einer starken Identität gesprochen werden kann. Eine schwache Identität ergibt sich aus der Annahme, dass die Tugenden so eng miteinander zusammenhängen, dass man, wenn man eine von ihnen besitzt, auch über die anderen verfügt. Darüber hinaus besteht eine starke Identität, wenn es sich nur um vier Benennungen ein und derselben Tugend handelt, wobei sich die Benennungen auf verschiedene Aspekte des Praktizierens dieser Tugend beziehen. Ob Platon letzteres für zutreffend hielt, bleibt offen. Diese Ausführungen im Artikel über den Charmides sinngemäß zu wiederholen (samt Belegen) würde meines Erachtens, wie gesagt, den Rahmen sprengen. Es wäre nur dann gerechtfertigt, wenn die Frage der Einheit der Tugenden (hier speziell der Besonnenheit und der Gerechtigkeit) im Charmides thematisiert würde. Das ist aber nicht der Fall und Erler (2007) geht daher in seiner Besprechung des Charmides S. 104-109 gar nicht darauf ein. Die Wichtigkeit des Themas wird damit natürlich meinerseits keineswegs bestritten oder geschmälert, nur ist hier nicht der passende Ort dafür. Nwabueze 19:15, 10. Mai 2015 (CEST)
- Sorry, dass ich Dir erst heute antworten kann, wir waren eine Woche im Latium auf einem Landgut. Zur Sache: Ich vermute einen tieferen Zusammenhang und glaube nicht, dass in der Politeia ein ganz anderer Aspekt behandelt wird. Leider ist die mir zur Hand stehende Fachliteratur diesbezüglich ziemlich dürftig. In Schäfers Platon-Lexikon, auf das ich sonst immer gerne zurückgreife, steht Besonnenheit nicht einmal im Index. In den Erastai wird eine Gleichsetzung von Besonnenheit und Gerechtigkeit postuliert. So schreibt Erler (2007), S. 298: Auf der Suche nach einer anderen Bestimmung [der Philosophie] gelangt man zur politischen Kunst. Wer am besten Hunde züchten oder Pferde bändigen kann, weiss, wie man Hunde oder Pferde besser macht (137c ff.). Er muss dabei gut von schlecht unterscheiden können. Dies aber ist Sache der Gerechtigkeit. Zur Bändigung z.B. einer Stadt gehört also Gerechtigkeit. Um bei anderen zu erkennen, was gut und schlecht ist, muss man dies auch bei sich selbst können. Dies aber ist Aufgabe der Besonnenheit (138a), welche also mit der Gerechtigkeit identisch ist. Wer erzieht oder herrscht, muss folglich über Gerechtigkeit und Besonnenheit verfügen. Die Kunst eines Königs, Herrschers, Staatsmanns oder Hausvorstands ist ein und dieselbe und identisch mit Gerechtigkeit und Besonnenheit (138b). Der Philosoph darf sich hier nicht mit dem zweiten Rang begnügen, sondern muss selbst in Haus und Staat für Ordnung sorgen. Nun stammen die Erastai vielleicht nicht aus der Hand Platons, die Fachleute sind sich da nicht einig, aber sie sind Ausdruck platonisch-akademischen Denkens. "Das Seinige zu tun" als Definition sowohl von Besonnenheit im Charmides wie auch als Definition von Gerechtigkeit in der Politeia geht wohl ebenfalls in diese Richtung einer Gleichsetzung von Besonnenheit und Gerechtigkeit. Die gleiche Intention in Nomoi 696c: Gerechtigkeit kann aber doch nicht ohne Mäßigung und Besonnenheit bestehen. Und dann wären wir bei der tieferen Bedeutung, die schon im Charmides mit „das Seinige zu tun" für den damals jungen Sokrates gleichsam vorbereitend, noch aporetisch-unbeholfen aufscheint: Es geht stets um die Harmonie der Teile in einem "maßbestimmten Proportionsgefüge" und damit letztlich um das Gute.--Muesse (Diskussion) 15:50, 8. Mai 2015 (CEST)
Exzellent --Christoph Radtke (Diskussion) 10:40, 30. Apr. 2015 (CEST) Schöner und in meinen Augen nun exzellenter Artikel. Umfassende, aber nicht zu lang geratene Darstellung der Argumenttions- und Gesprächsgänge. Einzig zur Rezeption noch eine Anmerkung: Aristoteles als Schüler Platons nimmt die hier getätigten, letztlich auch als tugendethisch zu bezeichnenden, Überlegungen ja u.a. in der Nikomachischen Ethik ebenfalls auf. In meiner Ausgabe steht in der Einleitung, dass angenommen wird, dass A. sich hierbei auch auf den Charmides bezieht. Evtl. könnte dies in die antike Rezeption aufgenommen werden.
- Bei Aristoteles ist der ganze Platon überall mehr oder weniger als Hintergrund präsent. Ich weise in Dialogartikeln nur dann eigens im Rezeptionsabschnitt darauf hin, wenn es sich um eine klar erkennbare inhaltliche Auseinandersetzung des Aristoteles mit einer These des Dialogs handelt, nicht wenn es nur Anspielungen auf einzelne Dialogstellen sind, die für den Argumentationsgang des Aristoteles nebensächlich sind (wie etwa NE 1102a zur Ganzheitlichkeit der Medizin eine Charmides-Reminiszenz, wobei allerdings der Gedanke abgewandelt ist und auch andere Quellen für ihn in Betracht kommen). Viktoria Bachmann, Der Grund des guten Lebens, Hamburg 2013, S. 162 hat Charmides und NE eingehend verglichen und kommt zum Ergebnis: Vordergründig haben die Nikomachische Ethik des Aristoteles und Platons Charmides nur wenig gemeinsam. So ist es. "Hintergründig" kann man immer etwas finden - die Parallelen, Gegensätze usw., die Bachmann untersucht -, aber darauf einzugehen würde für unseren Artikel zu weit führen. Nwabueze 19:22, 30. Apr. 2015 (CEST)
- Okay akzeptiert. Das leuchtet ein und würde hier den Rahmen sprengen. Gruß --Christoph Radtke (Diskussion) 12:04, 1. Mai 2015 (CEST)
Exzellent Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 15:18, 30. Apr. 2015 (CEST)
Exzellent -- Wie in den anderen Fällen der kleinen Artikelflut von Nwabueze ist das eine sehr schöne und sehr ausführliche Arbeit. Es gefällt mir, wenn eine philosophische Diskussion mit der Frage der Behandlung einer neurologischen Störung (Kopfschmerzen) anfängt. Die Diskussion um den "rätselhaften Spruch" und die besonderen Probleme selbstbezüglichen Wissens finde ich sehr spannend. Die Bilanz ist ungewöhnlich: "Weder ist es gelungen herauszufinden, was man unter Besonnenheit zu verstehen hat, noch konnte ein Nutzen des hypothetisch angenommenen selbstbezüglichen Wissens entdeckt werden." Das hätte man ja nicht erwartet! Die Diskussion, ob der Dialog die Leistungsfähigkeit des "sokratischen Projektes" in Frage stellt finde ich auch sehr interessant. Am meisten überrascht aber die Einordnung der Fragestellung in den politischen Hintergrund und der Hinweis auf den als aristokratisch, "undemokratisch" bewerteten Charakter der Besonnenheit als Tugend. Die vielfältige Rezeption des Dialogs und die Hinweise auf Subjektivität, das Konzept der Bewußtseinsphilosophie und Wissen als Relation sind wirklich faszinierend. Eine Bemerkung: zu "dihegmatisch" habe ich zwei Definitionen gefunden. Es meint wohl ein genum dictionum, wo der Dichter alleine spricht, oder wo er im eigenen Namen spricht. Das meint, im Zusammenhang, in dem Du das erklärst, dass Sokrates seine Gefühle über das Gesagte äußert. Es erschließt sich aber nicht sofort aufgrund des ungewöhnlichen Wortes. Vielleicht könnte man das in einer Fußnote erklären? In der Summe ein wunderbarer Artikel. Herzlichen Dank für diese hervorragende Arbeit! -- Andreas Werle (Diskussion) 09:00, 10. Mai 2015 (CEST)
- Danke für die aufmerksame Lektüre des Artikels. Den Begriff "dihegematisch" habe ich im Artikel so erklärt: Diese erzählende Wiedergabe der Haupthandlung als vergangene Begebenheit, die „narrative“ oder „dihegematische“ Form des literarischen Dialogs. Damit ist gemeint: Wenn die Dialoghandlung nicht in direkter Rede so dargestellt wird, als ob sie sich in der Gegenwart abspielte und der Leser ein Zuhörer wäre oder der Dialog ein Drama wäre, wenn sie vielmehr von einem Erzähler als Ereignis der Vergangenheit berichtet wird (Er sagte: ..., Darauf antwortete ich: ...), dann nennt man das narrative oder dihegematische Darstellungsweise. Dadurch hat der Erzähler Gelegenheit, auch über seine Gefühle, über die Szenerie und das Verhalten der Beteiligten usw. zu berichten, falls er möchte (was aber nicht notwendigerweise zu dieser Darbietungsform gehört); das wäre bei Darstellung in "dramatischer Form" nicht möglich. Wenn das nicht verständlich ist, muss ich umformulieren, weiß aber noch nicht wie. "Dihegematisch" ist hier einfach nur Synonym für "narrativ" im Gegensatz zu "dramatisch". Vielleicht liest du die Passage nochmals und überlegst, wo genau das Problem steckt? Nwabueze 11:52, 11. Mai 2015 (CEST)
- Ich hab das verstanden, aber erst nach dem zweiten oder dritten Anlauf. :) Mir gefällt das Wort, Du darfst es auf keinen Fall rauskürzen! lg -- Andreas Werle (Diskussion) 18:37, 11. Mai 2015 (CEST)
Exzellent Schön geschrieben ohne dabei das Wesentliche aus den Augen zu verlieren. Knurrikowski (Diskussion) 13:09, 17. Mai 2015 (CEST)
Der Artikel erhielt mit 5x Exzellent in dieser Version eine Auszeichnung als Exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 08:02, 19. Mai 2015 (CEST)
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