Diskussion:Cobalamine

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Herstellung von künstlichem Vitamin Bxx[Quelltext bearbeiten]

wäre auch interessant! (nicht signierter Beitrag von Accipiter gentilis (Diskussion | Beiträge) 13:19, 20. Jul 2016 (CEST))

done.--Ulfbastel (Diskussion) 22:35, 27. Sep. 2017 (CEST)

Struktur[Quelltext bearbeiten]

Beim Benzimidazol in der Struktur des Vitamins sollten die Doppelbindungen im Benzolring anders angeordnet sein. --129.206.196.128 16:04, 1. Jul. 2017 (CEST)

Weiterführende Webseite[Quelltext bearbeiten]

Die von mir eingefügte Webseite liefert unzählige, differenzierte Informationen zu Ernährung. Ernährung ist hier im westlichen Kulturkreis ein stiefmütterlich behandelter Aspekt, zumindest aus der Sicht der Medizin. Warum sollte jetzt also eine Richtlinie des Portal Medizin (Keine Links auf Webseiten eines einzelnen Anbieters von Gesundheitsleistungen (Arzt, Apotheker, Pharmafirma, Medizingerätehersteller, Krankenkasse etc.), es sei denn, dieser ist selbst Gegenstand des Artikels.) gelten, wenn die Webseite nicht von einem Mediziner betrieben wird, sondern mit journalistischem Hintergrund (VitaminB12.de ist eine von Dr. Jörg Schweikart 2012 ins Leben gerufene, unabhängige, journalistische Webseite und erscheint im Dr. Schweikart Verlag für Gesundheit & Ernährung. Ziel ist die Förderung des Wissens und der Bildung im Bereich der gesunden Ernährung und der Nährstoffmedizin.). Wenn du dir einmal die Webseite genauer anschauen würdest, statt zu denken "oh, eine IP, das muss weg", würdest du merken, dass diesem formulierten Anspruch mehr als genüge getan wird und die Webseite über den Wikipedia-Artikel deutlich hinausgehende Informationen bietet. -- Amtiss, SNAFU ? 19:14, 9. Aug. 2017 (CEST)

Was soll diese Unterstellung "oh, eine IP, das muss weg"? Ich habe den Revert außerdem gut begründet, das hast du ignoriert, gibst aber zu, dass der Weblink pharmagesteuert ist. Und da gibt es unzählige Beispiele für angeblich völlig und ganz unabhängige Webseiten. Ist das Ziel die Förderung von Wissen oder von Umsatz?? Man weiß es nicht, aber dafür gibt es ja auch andere objektivere Informationsquellen, wie anerkannte Lehrbücher, Reviews und medizinische oder ernährungswissenschaftliche peer-reviewed Artikel. Wir sollten uns hier um eine wissenschaftliche, nicht publizistische oder pharmagesteuerte Darstellung bemühen, und Du darfst gern beisteuern, aber bitte mit validen Quellen, im Zweifelsfall siehe WP:RMLL. Viele Grüße, --Goris (Diskussion) 22:25, 9. Aug. 2017 (CEST)
Wo gebe ich zu, dass sie "pharmagesteuert ist"?? Die im Artikel bisher verwendete Webseite ist quasi unbrauchbar, weil da nichts neues steht. Kannst du bitte mit einem Link oder einem Zitat deine Behauptungen untermauern? Und wo sind die ganzen besseren Quellen, ich sehe keine Links unter "Weblinks", die deinem Anspruch genügen ("anerkannte Lehrbücher, Reviews und medizinische oder ernährungswissenschaftliche peer-reviewed Artikel"). Mal abgesehen, dass das gar nicht die Maßgabe für den Abschnitt "Weblinks" ist. Danke -- Amtiss, SNAFU ? 21:41, 10. Aug. 2017 (CEST)
Ich finde die an Vegetarier und Veganer gerichteten Botschaften der Webseite ziemlich irreführend und gefährlich. --TrueBlue (Diskussion) 23:05, 9. Aug. 2017 (CEST)
Gefährlich und irreführend? Ein Beispiellink oder Zitat bitte. -- Amtiss, SNAFU ? 21:41, 10. Aug. 2017 (CEST)
Die Website enthält 3 Unterseiten, die an Vegetarier und Veganer adressiert sind. [1] verbreitet TF auf der Basis eigener "Tests" und einer speziellen Literaturinterpretation und unterschlägt gleichzeitig studienbasierte epidemiologische Erkenntnisse zum Vitamin-B12-Mangel unter (westlichen) Vegetariern. Wie ich bereits eins drüber schrieb: PMID 7354869 wurde später in PMC 4742783 (freier Volltext) lediglich zitiert mit: "For example, it has been speculated that small intestinal microbes such as Pseudomonas and Klebsiella may synthesize nutritionally significant amounts of vitamin B12 for terminal ileal absorption [41]." [2] behauptet belegfrei und darüberhinaus wohl sogar entgegen der Beleglage: "Der bisher vielversprechenste Kandidat bleibt die Alge Chlorella, bei der alle neueren Studien recht hohe Mengen echtes Vitamin B12 feststellen konnten." [3] dient dann wiederum dazu, den Vegan-ist-natürlich-Veganern Hoffnung zu machen, sie könnten ihren B12-Bedarf irgendwie doch selbst im Verdauungstrakt erzeugen und resorbieren lassen. --TrueBlue (Diskussion) 22:30, 10. Aug. 2017 (CEST)
Endlich mal jmd. der Substanz liefert. Allerdings muss ich widersprechen. Die Frage, ob es im menschlichen Darm Bakterien gibt oder geben könnte (Link 3), ist auch für mich als Allesfresser interessant. Die Seite nutzt korrekterweise Konjunktive und sagt mehrfach, das bestimmte Themen nicht erforscht sind (sogar so weitreichend, keine falsche Hoffnung zu machen: "Bisher ist aber auch hier nicht erforscht, ob diese Menschen nicht eventuell von zuvor angelegten B12-Speichern zehren."; " lässt vermuten, dass der Weg zu einer körpereigenen Versorgung durch Darmbakterien für viele Menschen aber ohnehin ein sehr langer sein dürfte.", "Bis dahin ist aber noch viel Forschung nötig, um die geeigneten Bakterienstämme zu identifizieren, die Effektivität dieser Therapien klinisch zu beweisen und zu quantifizieren, wie viel B12 diese Bakterien tatsächlich produzieren und wie viel der Körper davon aufnimmt.", "Die Ansicht, dass der Mensch grundsätzlich nicht auf Vitamin B12 aus der Nahrung angewiesen ist, scheint vor dem Hintergrund aktueller Forschung etwas voreilig"). Auf der selben Seite zitiert er Quelle PMC 4742783 (freier Volltext) korrekt mit "Umstritten/unsicher", ob "Pseudomonas sp. (10)" B12 produziert. Die anderen beiden Behauptungen von dir muss ich wann anders überprüfen, aber mir scheint sehr, dass du mit der Annahme "die Seite ist unwissenschaftlich" zu einer positiven Teststrategie übergegangen bist.
Du sagst er unterschlage studienbasierte Erkenntnisse. So eine Behauptung ist unwissenschaftlich und durch nichts zu belegen, außer du würdest ihn anschreiben und darauf hinweisen, dass es diese Studie gibt und er würde den Hinweis ignorieren.
Auch in Bezug auf deine 2. Kritik kann ich Zitate der gleichen Seite entgegenhalten: "Das ist besonders für Vegetarier und Veganer eine schlechte Nachricht, für die eine pflanzliche B12-Quelle eine große Bereicherung wäre und B12-Präparate ersetzen konnte. Leider konnte bisher keine solche pflanzliche Quelle verifiziert werden.", " So wird der Alge Chlorella von einigen Studien ein recht hoher Gehalt an Vitamin B12 bescheinigt (10) , während andere gar kein B12 feststellen können. (11)", " Bis jetzt gibt es deshalb keine anerkannte pflanzliche Vitamin-B12-Quelle. Im Gegenteil warnen einige Forscher davor, Algen als B12-Quelle zu nutzen, da durch die möglicherweise enthaltenen Analoga sogar Nachteile für die B12-Versorgung entstehen können.", "Als mögliche Quelle echten Vitamin-B12 werden derzeit nur noch Chlorella, Aphanizomenon Flos-aquae, Dulse, und Coccolithophorid Algen als mögliche B12-Quellen erforscht.". Dann ihm das einen Satz aus dem Fazit als Gefährdung von Veganern/Vegetariern unterzuschieben, scheint mir doch reichlich übertrieben. Edit: Eigentlich mehr: böswillig oder unglaublich unreflektiert, weil eben das Problem von Veganer und Vitamin B12 in aller Ausführlichkeit angegangen wird und sich dann keiner mehr rausreden kann, sich wenigstens einem ärztlichen Test zu unterziehen und sich nicht mehr durch die Mangelerscheinungen selbst gefährdet. -- Amtiss, SNAFU ? 10:20, 11. Aug. 2017 (CEST)

Mein Fazit: warum wird diese ausführliche, transparent mit Belegen arbeitende, wissenschaftlich zurückhaltend geschriebene Webseite von euch (@Goris, TrueBlue:) tatsächlich als falsch, gefährlich, kommerziell eingestuft? -- Amtiss, SNAFU ? 10:27, 11. Aug. 2017 (CEST)

PMC 4742783 (freier Volltext) kommt auf den hier diskutierten Webseiten überhaupt nicht vor. Und PMID 7354869 aus 1980 sowie PMID 7290546 - ein Leserbrief aus 1981 - werden dort geschickt zum Zwecke der pseudowissenschaftlichen Theoriefindung missbraucht: "Eine 1980 im renommierten Magazin Nature veröffentlichte Studie konnte jedoch zeigen, dass auch im menschlichen Dünndarm Bakterien leben können, die signifikante Mengen Vitamin B12 produzieren. (1) Gleiches gilt möglicherweise auch für den Mund- und Rachenbereich. Dieser Umstand erklärt wahrscheinlich, warum ein Anteil von etwa 10-40 Prozent der in Studien untersuchten Veganer keine Anzeichen von Vitamin-B12-Mangel aufweist, obwohl ihre Diät nahezu kein Vitamin B12 enthält. (2)" In Wirklichkeit fehlt eine solche Erklärung in PMID 19357223 und sicher auch anderen Übersichtsarbeiten zum B12-Status von Vegetariern. Dass Autor David Rotter insgesamt viel herumschwafelt, macht seine Texte nicht seriöser. Offenbar ist dem Autor bewusst, dass er ab und zu ein paar Wahrheiten pseudoreflektieren muss, um sich gegen Kritik zu immunisieren. Unterm Strich bleibt aber eine Unterstützung für die Vegan-ist-natürlich-Position übrig. Welche schlimmen Konsequenzen dieser Standpunkt für den Nachwuchs solcher Veganer haben kann, zeigen die Fallbeispiele von Berthold Koletzko[4] und auch Tü!Tü![5]. --TrueBlue (Diskussion) 13:03, 11. Aug. 2017 (CEST)
Nochwas zum kolportierten Chlorella-Mythos: PMID 12166996 (Ref-Nr. 10 auf [6]) untersuchte gar nicht die Alge selbst, sondern irgendwelche "Chlorella-Tabletten". Über "Chlorella-Tabletten" ging es dann auch in doi:10.3390/nu6051861, einer Übersichtsarbeit aus 2014, an der derselbe Fumio Watanabe beteiligt war. Die Autoren fanden Gehalte zwischen 0 und mehreren 100 µg pro 100g Trockengewicht und konnten sich diese riesigen Schwankungen nicht erklären: "Chlorella tablets (eukaryotic microalgae Chlorella sp.) used in human food supplements contain biologically active Vitamin B12 [65]. However, our unpublished study indicates that the Vitamin B12 contents significantly differ among various commercially available Chlorella tablets (from zero to several hundred μg of Vitamin B12 per 100 g dry weight); we do not have any information on why such a huge variation occurs." Es dürfte kein Problem sein, bei der Herstellung von "Chlorella-Tabletten" Vitamin B12 aus industrieller Produktion hinzuzufügen oder eben auch wegzulassen. --TrueBlue (Diskussion) 16:05, 11. Aug. 2017 (CEST)
"PMC 4742783 (freier Volltext) kommt auf den hier diskutierten Webseiten überhaupt nicht vor" - naja, gut das du dir dann selbst widersprichst. Schauen wir uns mal die stattdessen eingefügte Webseite an: [7]. Sie kommt gänzlich ohne Quellen aus. Sie behauptet entgegen dem Wikipedia-Artikel, Vitamin B12 würde in Kefir, Sauerkraut (Wikipedia: Inhalt 0) und Brottrunk vorkommen. Sie ist ebenfalls pharmagesteuert und äußert generalisiert: "Da gerade Vitamin B12 aber auf die Team-Arbeit mit anderen Vitaminen des B-Komplexes angewiesen ist, empfiehlt es sich für eine möglichst optimale Nährstoffversorgung auf entsprechende, kombinierte Vitalstoffpräparate als Nahrungsergänzung zurückzugreifen." Um das zu konkretisieren, schafft es diese Webseite, einen Absatz von Bedingungen für einen erhöhten Bedarf zu nennen, während die von mir vorgeschlagene Webseite ausführlich die Ursachen eines erhöhten Bedarfs erläutert. Glücklicherweise empfiehlt die bisherige Seite auch eine genaue Zahl für Präparate: "Vor allem Personen der Risikogruppen sollten auf eine gezielte, hoch dosierte Zufuhr (z. B. 100 Mikrogramm) von Vitamin B12 achten", während die von mir vorgeschlagene Webseite viel zu ausführlich erläutert, warum hohe Dosierungen anders wirken als niedrige Dosierungen. Etwas später wiederholt die im Artikel verwendete Webseite ihre pharmagesteuerten und unbelegten Behauptungen: "Ein Mangel an Vitamin B12 kommt vergleichsweise häufig vor. Besonders häufig betroffen sind Personen, die regelmäßig Medikamente einnehmen oder an einer chronischen Magenschleimhautentzündung leiden." Völlig verallgemeinernd werden Personen, die Medikamente nehmen plötzlich abhängig von B12-Präparaten, aber gut, dass (die Webseite wiederholt sich) Vitamin B12 sich in "zum Beispiel Sauerkraut oder Kefir" befindet. Moment, warum spricht vitalstoff-lexikon.de eigentlich von Vitamin B12, es gibt doch verschiedene Cobalamine... Und wer hat diesen Artikel eigentlich geschrieben. Ein Autor wird gar nicht genannt. Das Impressum spricht von einem Verlag. Ist diese Webseite dann nach WP:RMLL geeignet? -- Amtiss, SNAFU ? 10:41, 19. Aug. 2017 (CEST)
"Nochwas zum kolportierten Chlorella-Mythos: PMID 12166996 (Ref-Nr. 10 auf [6]) untersuchte gar nicht die Alge selbst" - wer behauptet das denn? Die Webseite jedenfalls nicht. "Es dürfte kein Problem sein, bei der Herstellung von "Chlorella-Tabletten" Vitamin B12 aus industrieller Produktion hinzuzufügen oder eben auch wegzulassen." Warum genau betreibst du gerade TF? -- Amtiss, SNAFU ? 11:06, 19. Aug. 2017 (CEST)
David Rotter schreibt: "So wird der Alge Chlorella von einigen Studien ein recht hoher Gehalt an Vitamin B12 bescheinigt (10)". Das heißt, der Autor der von dir noch unerklärt geschätzten Webseite "belegt" mit einer einzelnen, 15 Jahre alten Untersuchung von Tabletten eine Behauptung über die aktuelle Erkenntnislage zum B12-Gehalt der Alge. Aus Singular wird bei Rotter Plural, aus Chlorella-Tabletten wird Chlorella-Alge. Das Geschwafel schließt dann mit der unbelegten Behauptung: "Der bisher vielversprechenste Kandidat bleibt die Alge Chlorella, bei der alle neueren Studien recht hohe Mengen echtes Vitamin B12 feststellen konnten." Ergänzt wird das durch die Versprechungen aus [8]: "Nach vielen Jahren Forschung und diversen Fehlschlägen steht nun fest: Es gibt sie doch, die pflanzlichen B12-Quellen. (…) Bei fast allen Algen hat sich herausgestellt, dass sie kein echtes Vitamin B12, sondern sogenannte Vitamin-B12-Analoga enthalten, die nicht nur unwirksam, sondern sogar schädlich sind. (…) Mit Chlorella gibt es aber durchaus eine Alge, die als Baustein einer veganen/pflanzlichen B12-Versorgung in Frage kommt." Schon die Suggestion, dass Algen im Allgemeinen und Chlorella im Besonderen Pflanzen seien, führt in die Irre und ist einer Verlinkung aus der Enzyklopädie unwürdig. Meine Erklärung für die "huge variation" in Tabletten soll nicht Artikelaussage werden und an http://www.vitalstoffe-lexikon.de/vitalstofflexikon/vitamine-vitamin-b12.html hänge ich auch nicht. Diskutiert wird hier über http://www.vitaminb12.de, also eine Website, die - ich wiederhole mein Fazit - in ihren an Vegetarier und Veganer adressierten Botschaften irreführend und gefährlich ist. --TrueBlue (Diskussion) 15:10, 19. Aug. 2017 (CEST)

@Drahreg01: Die Website erfüllt alle 12 Kriterien von Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien. Was meinst du also mit WP:WEB als Begründung? -- Amtiss, SNAFU ? 11:14, 19. Aug. 2017 (CEST)

Die Webseite gehört zu einer ganzen Serie von augenscheinlichen Pseudohilfeseiten, die primär der Verkaufsförderung dienen. Jeweils irgendein Modekram aus der Quacksalberszene wird ausführlich "dargestellt", z.B. auch "Heilsteine". Ich kann da keinerlei Anschein von Seriösität entdecken, sondern primär Werbe- und Verkaufsabsichten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:05, 19. Aug. 2017 (CEST)
Vielen Dank. Siehe auch hier zur "Unabhängigkeit": [9]. Gr (nicht signierter Beitrag von Goris (Diskussion | Beiträge) 19. August 2017, 12:11 Uhr)
... und auch die Seite der "Sunday Natural Products GmbH"[10], Punkt 6: "Wenn Sie den Newsletter abonniert haben, wird Ihre E-Mail-Adresse für Werbezwecke in unserem eigenen Namen und die unserer Partner Dr. Schweikart GmbH verwendet, ..." Zum Verlag: die Website www.drschweikart.com ist, hm, recht übersichtlich ..., Publikationen hab ich nicht gefunden. Den Weblink würde ich daher nicht verwenden. --Alraunenstern۞ 13:32, 19. Aug. 2017 (CEST)
Amtiss möchte es ja immer ganz genau wissen: http://www.vitaminb12.de/therapeuten/ macht Werbung für aktuell drei Berliner "Nährstofftherapeuten". http://www.vitaminb12.de/praeparate/test/ bewertet ausgewählte Supplemente. Die höchstbewerteten sind Produkte von "Sunday Natural". --TrueBlue (Diskussion) 23:40, 19. Aug. 2017 (CEST)
Das disqualifiziert deiner Meinung nach eine Website im allgemeinen?? Na wenn du meinst, dann solltest du mal 80% aller Weblinks in der Wikipedia löschen, die irgendeine Form von Werbung auf ihren Websites geschaltet haben... Vielleicht noch irgendwelche Rechtschreibfehler gefunden, die gegen diese Website sprechen? --Amtiss, SNAFU ? 00:32, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ehrlich gesagt würde mich interessieren, was inhaltlich an der Webseite auszusetzen ist. Ich habe jetzt mit dem "Nachweis" ähnlich wie ihr Bedenken, allerdings habe ich ja einige der Informationen überprüft und mir die erste ernsthafte Kritik von TrueBlue genauer angeschaut. Jetzt gehe ich mal die Schwachstelle an: Die Zusammensetzung der Vitamin-Präparate. (Im übrigen bietet Sunday auch nicht nur "die beste Kombination", sondern auch einfachere an.)

  • Die Bedenken, die auf der Webseite zur Cyano-Form geäußert werden, sind durch verschiedene altbekannte (30 - 60+ Jahre) wissenschaftliche Quellen berechtigt. (Siehe auch Hazardous Substances Data Bank). Diese Information stellt der Wikipedia-Artikel in keiner Weise zur Verfügung, die besprochene Webseite allerdings schon.
  • Der Lobgesang auf die Hydroxy-Variante ist auch wissenschaftlich belegt (Depotwirkung [11]; Raucherentwöhnung). Auch dieses Wissen wird im Artikel nicht dargestellt, auf der Webseite dagegen schon.
  • Sowohl [12] als auch [13] beschreiben die Wirkmechanismen der Co-Enzyme. Das findet sich in dem Wikipedia-Artikel, wenn auch wie mir scheint komplizierter.

Zu recherchieren, welche Präparat-Form die beste ist und diese dann herzustellen und anzubieten, kann ja nicht verkehrt sein. Dass dafür allerdings auch Informationen verfügbar sein müssen, ist auch klar. Kritik lässt sich daher ausschließlich an der nicht dargestellten Verbindung der beiden Unternehmen äußern.

Ein Teil der Kritik von TrueBlue könnte auch auf die andere im Artikel verwendete Webseite gerichtet werden. Können wir uns darauf einigen das wie bereits vor Sperre von Drahreg01's Edit zur Kenntnis genommen (dadurch, dass er meine Löschung nicht rückgängig gemacht hat), dass die andere Seite ebenso fragwürdig ist?

@Sänger: "keinerlei Anschein von Seriösität" - sind die so unten durch bei dir, dass du die Diagramme und zusammengetragenen wissenschaftlichen Quellen übersiehst? -- Amtiss, SNAFU ? 00:32, 20. Aug. 2017 (CEST)

Die sind bei mir so unten durch, weil so offensichtlich rein werblich und POV bis zum Abwinken, dass mich irgendwelcher zur Tarnung reingepackter Diagrammkram nicht interessiert, es ist davon auszugehen, das so etwas völlig willkürlich ausgewählt und ggf. auch gefälscht wurde. Nein, gegenüber solchen Seiten ist o, in Worten Null, AGF angebracht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:14, 20. Aug. 2017 (CEST) P.S.: Ach ja, irgendwelche vermutlich tatsächlich richtigen Dinge auf dieser einzelnen Seite des nur als Gesamtkunstwerk zu bewertenden Seitenkonvoluts dieses Werbetreibers gehen mir am Hintern vorbei, es kann nur der unseriöse Herausgeber dieser ganzen Seiten gewertet werden, und damit sämtliche seiner Seiten als Werbespam.
Ok, also findet keine neutrale Betrachtung der Seite durch dich statt. -- Amtiss, SNAFU ? 09:28, 21. Aug. 2017 (CEST)
"Die Seite" kann nicht solitär betrachtet werden, die Seite gehört gemeinsam mit all den anderen, gleichartigen, Werbeseiten betrachtet. Das ist ein augenscheinlich recht großes Konglomerat von einen seriösen Anschein erwecken wollenden Seiten, bei denen die Betrachtung einer einzelnen nicht zielführend ist. Der Kopp-Verlag ist schließlich auch komplett unseriös, da wird nicht einzeln nachgeprüft, ob ein Geschreibsel dieses Naziverlags ggf. seriös wäre. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:31, 21. Aug. 2017 (CEST)
"Seriös wirken wollend" ist eine Wertung deinerseits und die basiert auf der solitären Information "es gibt Verbindungen zwischen dem Betreiber der Seite und dem laut Betreiber der Seite besten Produkt". Sie basiert nicht auf einer Bewertung der meines Erachtens umfangreichen, mit wissenschaftlichen Quellen wie bei keiner anderen Seite unterfütterten Webseite, die zum alleinigen Zweck der Verkaufsförderung angelegt wird. Diese Website trifft trotz der Kritikpunkte für mich die Regel "nur vom Feinsten", v.a. im Vergleich dazu, was es sonst noch an deutschsprachigen Webseiten zu genau diesem Thema gibt. Da kann man anderer Meinung sein, das gestehe ich dir zu. -- Amtiss, SNAFU ? 19:19, 21. Aug. 2017 (CEST)

Als Kompromiss-Lösung könnte ja eine andere umfangreiche Seite eingefügt werden. Beim kurzen Überfliegen von einer Seite von VEBU ergab sich, dass die Kritikpunkte von TrueBlue hier nicht oder nur abgeschwächt zutreffen, ebenfalls mit Quellen gearbeitet wird und auch etwas über den WP-Artikel hinausgegangen wird. Auch diese Seite von PETA klärt über die von TrueBlue besprochenen verbreiteten Irrtümer auf, ist doch aber sehr knapp und nicht allzu weiterführend. Onmeda hat nur in der Printversion eine gut lesbare Seite (statt sonst 6 einzelnen sehr kurzen Seiten). Inhaltlich nicht überprüft. Vielleicht findet ihr noch weitere. (Wir könnten auch mal die Diskussion durchschauen, welche Aspekte noch fehlen und daher durch Weblinks abgedeckt werden können.) -- Amtiss, SNAFU ? 19:28, 21. Aug. 2017 (CEST)

Tolle Vorschläge! PeTA zitiert den Betreiber von www.provegan.info und lässt ihn "erwiesene[n] große[n] gesundheitliche[n] Gefahren durch den Verzehr von Fleisch, Milch, Käse, Eiern und Fisch" behaupten. Auch der VEBU wirbt für vegetarische und vegane Ernährung. "Onmeda bietet neben klassischer Bannerwerbung attraktive Sponsoring-Pakete an, die sich insbesondere für Pharmakunden anbieten." --TrueBlue (Diskussion) 20:05, 21. Aug. 2017 (CEST)
Dass der Vebu für vegetarische und vegane Ernährung wirbt, disqualifiziert den Inhalt der Webseite über Vitamin B12? (Dass der Verzehr von Fleisch, Milch, Eiern und Meerestieren/-früchten gefahren birgt, ist dir aber schon bewusst oder schaust/hörst du keine Nachrichten?) -- Amtiss, SNAFU ? 23:34, 21. Aug. 2017 (CEST)
Es bestehen erhebliche Zweifel an der Seriosität der o.g. Seite, vorgebracht von zahlreichen Autoren, gut begründet. Selbst wenn einer das nicht so sieht: unter diesen Umständen kann die Seite nicht genannt werden, ganz einfach... Grüße, --Goris (Diskussion) 21:18, 21. Aug. 2017 (CEST)
Was hat das mit meinem Vorschlag zu tun, der unabhängig von der o.g. Seite das Thema aufgreift, dass bestimmte Inhalte vom Wikipedia-Artikel nicht abgedeckt werden? -- Amtiss, SNAFU ? 23:34, 21. Aug. 2017 (CEST)
Gar nichts. Hier geht es sowieso NUR darum, ob dieser gewerbliche Schweikart-Link bleibt, oder nicht. Aber ich sehe, dass Du auch ohne ihn leben kannst. Dann dürfte die Diskussion hier ja beendet sein. Für andere Links schlage ich andere Diskussionen vor, aber das wird schwierig, denn neben gewerblichen sind auch missionarische oder ideologisch aufgeladene Weblinks nicht gerade, was wir hier (WP:WEB) als "nur vom Feinsten" betrachten... Einvernehmliche EOD hier?? Wäre ja super! Grüße, --Goris (Diskussion) 21:58, 22. Aug. 2017 (CEST)
Oh, gerne. Scheinst ja von deinem ersten Beitrag an auf Krawall gebürstet. -- Amtiss, SNAFU ? 21:36, 24. Aug. 2017 (CEST)

Link zum "Vitalstoff-Lexikon"[Quelltext bearbeiten]

Hallo Amtiss, Du sprichst oben einen guten Punkt an: wie steht es mit dem Weblink auf das sog. Vitalstoff-Lexikon? Schließlich hattest Du den Weblink ja entfernt, weil er dir nicht gefiel. Und das ist ja ein zweiter Diskussionspunkt neben dem obigen: behalten wir den Link, oder nicht? Im Gegensatz zu oben bin ich hier nicht recht entschieden. Du hast mal gelöscht mit dem Hinweis: "ohne Quellen arbeitende, dem Wikipedia-Artikel widersprechende Webseite entfernt". Ich würde das gern von obiger Diskussion trennen und ggf. hier weiter diskutieren. Mir ist auch nicht recht klar, wer denn dahinter steht, im Impressum ist nur ein "Deutscher Verlag für Gesundheit und Ernährung" genannt... Grüße, --Goris (Diskussion) 16:29, 20. Aug. 2017 (CEST)

Drahreg01 hatte nicht versucht, den wiederherzustellen, und das ist in Ordnung. Ein Weblink sollte schon über das Niveau des WP-Artikels hinausgehen. Wenn er beansprucht, das Artikelthema insgesamt abzudecken, dann muss er das ausführlicher und tiefgründiger als der bzw. die WP-Artikel (meint inkl. Vitamin-B12-Mangel) tun und das hieße u.a., er müsste mit umfangreichen und gleichzeitig seriösen Quellenverweisen ausgestattet sein. --TrueBlue (Diskussion) 18:44, 20. Aug. 2017 (CEST)

vermeintlich pflanzlich?[Quelltext bearbeiten]

"Watanabe et al. untersuchten verschiedene vermeintlich „pflanzliche Nahrungsquellen“". Und wer meint jetzt, dass das keine Pflanzen sind und warum? -- 2003:7E:F10:47BA:2D94:B9DB:84A4:99B2 16:54, 24. Sep. 2017 (CEST)

Einfach mal die Artikel Algen, Pilze und Tablette lesen! Zum Beispiel. --TrueBlue (Diskussion) 00:08, 25. Sep. 2017 (CEST)
Und warum ist es für den Artikel wichtig, diese Spitzfindigkeit hervorzuheben? Meiner Meinung nach wäre es besser, die Intention wiederzugeben, also das Ziel der Studie für vegetarische und vegane Ernährung geeignete Lebensmittel zu finden, die Cobalamin liefern. -- 2003:7E:F10:47BA:C499:CCC8:D798:F1BD 01:19, 25. Sep. 2017 (CEST)
Die - in Bezug auf die Nori-These - zugehörige Primärquelle wurde ursprünglich von einem (mutmaßlich) Veggie-Aktivisten ausgegraben und als Widerspruch zur zuvor bereits dargestellten "etablierten Fachmeinung" im Artikel platziert. Wahrscheinlich um aller Welt zu zeigen, wie sehr doch das wissenschaftliche Establishment die vegane Sache nicht nur ignoriert sondern geradezu hintertreibt. Nun denn, Watanabe et al. behaupteten tatsächlich und schon mit ihrem Artikeltitel, sie hätten "pflanzliche Nahrungsquellen" ("plant food sources") untersucht. Persönlich würde ich meine Gesundheit nicht einem Autorenkollektiv anvertrauen, das mir z. B. Pilze, Algen und Tabletten als "pflanzliche Nahrungsquellen" verkauft. Meiner Meinung nach wäre es am besten, nur Wissen aus zuverlässigen Quellen darzustellen. Und die findet man nach WP:Q in der anerkannt wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Dazu gehören medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen (WP:RMLL) - aber nicht der Artikel von Watanabe et al.. PS: Der Anmeldeknopf befindet sich rechts oben. --TrueBlue (Diskussion) 01:58, 25. Sep. 2017 (CEST)
Deine Änderung von vermeintlich „pflanzliche Nahrungsquellen“ in Nahrungsquellen unterschlägt die Mission der Veröffentlichung von Watanabe et al.. Die Arbeit der Autoren zielt nur auf die Gruppe der Vegan-ist-natürlich-Veganer. Das sind Vegetarier, die nicht nur Nahrungsmittel tierischer Herkunft sondern auch Supplementierung vermeiden: "However, processed foods are strongly avoided by most vegetarians in addition to animal products. Thus, it is necessary to identify plant-derived food sources that naturally contain a large amount of Vitamin B12 to prevent Vitamin B12 deficiency in vegetarians." Für alle anderen Veganer und Vegetarier bleiben selbstverständlich supplementierte Nahrungsquellen die leichter verfügbaren und erprobten B12-Quellen. Auch das formulieren die Autoren: "In the United States, ready-to-eat cereals fortified with Vitamin B12 comprise a high proportion of the dietary Vitamin B12 intake [6]. Several research groups have suggested that eating a breakfast cereal fortified with folic acid, Vitamins B12 and B6 increases the blood concentrations of these vitamins and decreases the total homocysteine concentrations in the plasma of elderly subjects [34]. Thus, Vitamin B12-fortified breakfast cereals may be a particularly valuable source of Vitamin B12 for vegetarians." --TrueBlue (Diskussion) 02:16, 25. Sep. 2017 (CEST)
Hmm, jetzt ist das noch länger geworden: Diff. Dabei ist das alles doch gar nicht für das Artikelthema relevant. Ich verstehe ja das Anliegen, von der Formulierung her den roten Faden fortzuführen, aber bekommen wir das nicht einfacher hin? So mehr auf den Punkt kommend. "Nach Watanabe et al. enthält die Alge Nori Vitamin B12" (so in etwa, Details müssen natürlich noch hinzu.) -- 2003:7E:F10:47BA:14AB:1CBB:870D:5EF3 18:50, 25. Sep. 2017 (CEST)
Wie gesagt, am besten wäre es, die Richt- und Leitlinien zu beachten und nur zuverlässiges Wissen aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu zitieren. Wenn aber doch die halbgaren Forschungen des Kollektivs Watanabe et al. dargestellt werden sollen, dann darf deren spezielle Zielgruppe nicht unterschlagen werden. Die im Artikel derzeit als Ref.-Nr. 27 verlinkte Übersichtsarbeit der A.D.A. - erstellt von einem missionierenden Vegetarier und einer veganen Ernährungsberaterin - fordert eindeutig zur Vitaminsupplementierung auf: "For vegans, vitamin B-12 must be obtained from regular use of vitamin B-12-fortified foods, such as fortified soy and rice beverages, some breakfast cereals and meat analogs, or Red Star Vegetarian Support Formula nutritional yeast; otherwise a daily vitamin B-12 supplement is needed. No unfortified plant food contains any significant amount of active vitamin B-12. Fermented soy products cannot be considered a reliable source of active B-12 (12,46)." Den Autoren ist dabei egal, ob synthetisch angereicherte Lebensmittel (schon Multivitaminsaft enthält auch B12) verzehrt oder Tabletten geschluckt werden. --TrueBlue (Diskussion) 23:48, 25. Sep. 2017 (CEST)
Auf welcher Basis machst du eigentlich die Herabwürdigungen von dem Watanabe-Paper? Hab mal geschaut, der Impact Factor von dem Journal ist ok (etwa Platz 25-30 bei allen Nutrition-basierten Journals, vermutlich Platz 1 bei Open-Access-Journals auf dem Gebiet). Die Aussage die du zitierst, ist noch lange kein Beweis einer Mission, sondern vielleicht in deren Kulturkreis eine normale wissenschaftliche Feststellung. Wenn du Zweifel an der Quelle hast, dann entweder komplett raus, oder ohne POV einbauen, der den Artikel schlechter verständlich macht. -- 2003:7E:F10:47BA:A471:BD51:7512:588F 13:25, 26. Sep. 2017 (CEST)
Auch der tollste Impact Factor der Veröffentlichungsplattform macht aus dem "Watanabe-Paper" keine Humanstudie. Es war unseriös, diese Primärquelle selektiv und wie einen Gegenbeleg zur "etablierten Fachmeinung" zu verwenden. http://www.vegan.eu/vitaminb12_vegan-nori/ titelte 2014: "Neue Studie: Es gibt doch Vitamin B12 in rein pflanzlichen Lebensmitteln!" Und eine IP aus NRW las in 2014 https://www.yogan-om.de/nori-alge-als-potentielle-pflanzliche-vitamin-b12-quelle-entdeckt/ und formulierte daraufhin euphorisch als WP-Artikelaussage: "Neueste Forschungsergebnisse weisen jedoch darauf hin, dass die bekannte Alge Nori bioaktives Vitamin B12 enthalten könnte und eine Menge von 4 g Nori (Trockengewicht) die empfohlene Tagesdosis von 2,4 ug/d decken sollte." Was interessieren hier schon WP:Q, WP:KTF oder WP:RMLL! Ich zitierte oben, wie Watanabe et al. ihre Arbeit begründeten - und das ist es, was ich als "Mission" ihrer Arbeit bezeichne und beschreibe. Neben der Sorge um die speziellen, ideologisch bedingten Bedürfnisse der Vegan-ist-natürlich-Veganer könnten solche Arbeiten auch von kommerziellem Interesse geleitet sein. In einem anderen Artikel las ich, dass Algenprodukte, auch Tabletten, im Veganermilieu auf viel Interesse stoßen. --TrueBlue (Diskussion) 16:56, 26. Sep. 2017 (CEST)
Rizzo thematisieren das übrigens auch, aber etwas weniger verfänglich: "The standardization of Cbl-rich plant foods may be useful in preventing vitamin deficiency, overcoming the frequent ideological barriers on supplementation." Eigentlich gar nicht so verkehrt auch im Sinne der vegan-ist-natürlich-Fraktion Forschung z.B. zu deren Sicherheit zu betreiben. Andererseits gibt es ja immernoch die unabwendbare Tatsache, dass B12-Mangelerscheinungen in vegetarisch dominierten Ländern nicht extrem ausgeprägt sind, weshalb die Frage auch aus wissenschaftlicher Sicht interessant bleibt (wenn man sich nicht auf die Antwort Darmbakterien verlässt). Also zusammenfassend finde ich es nicht angebracht, das in der Wikipedia sehr negativ belegte Wort "Mission" auf diese meines Erachtens mind. 'notwendige', wenn nicht gar 'normale' Studie anzuwenden. -- 2003:7E:F10:47BA:5076:37CA:A089:D3B3 20:11, 27. Sep. 2017 (CEST)
Das Problem scheint zu sein, dass der Nachweis des verwertbaren B12 Gehaltes schwierig ist und dass bei bestimmten Verfahren (auch im Blutserum) die Analoga auch ansprechen. Weiterhin ist die Messung schwierig weil geringste Verunreinigungen zu Verfälschungen führen können (Erde, Meerestierchen...). Watanabe et al. schreiben u.a., es gäbe "Hinweise" dass sich die Nori Gabe an Mangelratten positiv auswirke. Ob sich ein Veganer darauf verlassen sollte?--Ulfbastel (Diskussion) 22:46, 27. Sep. 2017 (CEST)
Danke, das mit den Tests fand ich auch ganz spannend bei der Beschäftigung mit dem Thema. Deswegen finde ich die Quelle Rizzo so gut, weil die eben genau die Schwierigkeiten bei den Tests und damit auch der Studien, die die sich angeschaut haben, kennen und bei ihrem Fazit mitberücksichtigen können. 2003:7E:F10:47BA:9490:5E59:7005:947D 18:22, 28. Sep. 2017 (CEST)

Nori in der Tabelle "Cobalamingehalt einiger Lebensmittel"[Quelltext bearbeiten]

Wir sollten besser auch nicht über die Tabelle "Cobalamingehalt einiger Lebensmittel" verbreiten, dass Nori 15 µg Cobalamin pro 100 g Nori enthält. Nach den Berechnungen von Watanabe et al. liefern 100 g Nori bereits 60 µg B12. Andererseits soll es bereits 1991 eine Arbeit von Dagnelie et al. gegeben haben, die keinen Beitrag von Nori zur Versorgung B12-defizienter Kinder fand: PMID 2000824. PMC 5188422 (freier Volltext), eine Übersichtsarbeit aus 2016, schreibt dazu: "Among the most widely used edible seaweeds, Enteromorpha sp. and Porphyra sp. (also known as nori) contain relevant amounts of Cbl ranging from 32.3 to 63.6 μg/100 g [179]. In vitro tests are promising, but there are not enough human clinical trials to consider the use of seaweed as favorable in vitamin provision [180,181]. In a clinical trial of six vegan children, the daily use of nori seaweed seemed to prevent Cbl deficiency, measured via serum Cbl [182]. In disagreement with these data, Dagnelie et al. found no positive effects in using nori seaweed and spirulina on Cbl-deficient children [183]." --TrueBlue (Diskussion) 02:21, 26. Sep. 2017 (CEST)

Watanabe et al. (2014) verbreiten zum B12-Gehalt von Nori: "A substantial amount (133.8 μg/100 g dry weight) of Vitamin B12 was found in dried Korean purple laver (Porphyra sp.), but seasoned and toasted laver products contain lower amounts of Vitamin B12 (approximately 51.7 μg/100 g dry weight) [57]. In particular, when the dried purple laver was treated by toasting until the laver’s color changed from purple to green, the decreases in the Vitamin B12 contents of the seasoned and toasted laver products were not due to the loss or destruction of Vitamin B12 during the toasting process [57]" Etwas später legt man sich auf "Vitamin B12 content: 77.6 μg /100 g dry weight" fest.[14] --TrueBlue (Diskussion) 02:37, 26. Sep. 2017 (CEST)

Wie wäre es mit einem Resümee, "Es gibt unterschiedliche Forschungsresultate darüber, ob die Algensorten ... Vitamin B12 enthalten und ob diese überhaupt bioverfügbar sind. Sicherheit für Veganer und Vegetarier liefern zum derzeitigen Forschungsstand nur Vitamin-Supplementierungen." (Enteromorpha sp. and Porphyra sp. (also known as nori)) Nach Rizzo et. al. (dein erster Link) käme noch Klamath infrage ("In a pilot study, supplementation with Klamath microalgae (Aphanizomenon flos-Aque) improved Cbl status among 15 vegan subjects, assessed by serum Cbl and plasma HCY in a three-month open-label intervention [185]."). Für das "..." im Vorschlag könnten noch weitere als die 2 in Klammern genannten Sorten gesucht werden. Rizzo et. al. listen einige auf. - 2003:7E:F10:47BA:A471:BD51:7512:588F 09:42, 26. Sep. 2017 (CEST)
"Es gibt unterschiedliche Forschungsresultate darüber" wäre eine irreführende Zusammenfassung. Tatsächlich unterschiedlich ist die methodische Qualität der Forschung zum Thema. Bzgl. Nori forschten Watanabe et al. nur in-vitro und an Ratten. PMID 8926531 verglich hingegen 6 vegane, auch mit irgendeinem Nori ernährte Kinder mit irgendeiner nicht näher beschriebenen Kontrollgruppe gleichen Alters und fand "not a single case of symptoms due to B12 deficiency" und "no statistically significant differences between the two groups with respect to any of the examination data, including B12 levels (p < 0.05)". PMID 2000824 beobachtete wiederum den Effekt von u.a. irgendeinem Nori auf 5 vegan ernährte Kinder mit bereits ausgeprägtem B12-Mangel. Die Autoren fanden, dass sich das MCV weiter verschlechterte, obwohl sich die B12-Blutplasmalevel erhöhten. Bzgl. Klamath - auch Grüne Spanalge oder AFA-Alge genannt - betrachtete PMID 20108213 nicht etwa die Alge selbst, sondern den Effekt eines Fertigpräparats auf die Cobalaminwerte im Blutserum und die Homocysteinwerte im Blutplasma. In einem Fertigpräparat kann natürlich vieles enthalten sein und es muss auch gar nicht aus der Alge stammen. Speziell AFA-Präparate scheinen bei Schlangenölverkäufern beliebt und bei Verbraucherschutzorganisationen berüchtigt zu sein. Zitat PMC 5188422 (freier Volltext): "Klamath contains about 32 μg/100 g of Cbl but Watanabe et al. extracted only a pseudovitamin analog from Klamath [186]." Soll was zielführend zusammengefasst werden, bietet sich nur die Übernahme der Quellenaussage "there are not enough human clinical trials to consider the use of seaweed as favorable in vitamin provision" an. --TrueBlue (Diskussion) 12:40, 26. Sep. 2017 (CEST)
Also du zitierst Details der Tests, die leider nicht aussagekräftig sind, weil sie in der Gestalt nicht von allen Studien durchgeführt wurden und nur mit wenigen Probanden. Die Tests auf B12-Mangel sind auch sehr problematisch und sich allein auf Serum und Homocystein zu verlassen, erscheint mir mutig. "Es gibt dazu nur wenige Forschungsresultate mit unterschiedlichen Ergebnissen. Daher kann beim derzeitigen Forschungsstand nur die Supplementierung eine sichere Versorgung mit Vitamin B12 ermöglichen." So in etwa? Die ganzen Details unseres OR brauchen ja nicht in den Artikel. -- 2003:7E:F10:47BA:A471:BD51:7512:588F 13:38, 26. Sep. 2017 (CEST)
Dass die Primärquellen im Artikel dargestellt werden sollen, hatte ich nicht vorgeschlagen. Ich beschrieb die Studien, um zu begründen, warum dein Fazit in die Irre führt. Eine seriöse Empfehlung der Algen könnte nur auf Humanstudien mit positivem Ergebnis gebaut werden. Aber auch Humanstudien benötigen eine ausreichende Teilnehmerzahl und ein aussagekräftiges Studiendesign plus entsprechende Dokumentation. Was bislang zum Thema vorliegt, kannste getrost vergessen. Am überzeugendsten erscheint mir noch der Ansatz von Dagnelie et al. (1991). Die Zunahme des Erythrozytenvolumens ist typisch für jene Anämie, die auf einem B12-Mangel beruht. Die B12-Zufuhr aus Fisch und die aus einem Vitaminsupplement, nicht aber die aus Nori, Spirulina und fermentierten "plant foods", verbesserte (verkleinerte) bei Dagnelie et al. das MCV. Aber auch in dieser Studie war die Teilnehmerzahl zu klein. Zudem geht aus der mir zugänglichen Beschreibung nicht hervor, ob die vermeintlichen B12-Quellen getrennt/nacheinander oder aber gleichzeitig getestet wurden. --TrueBlue (Diskussion) 14:47, 26. Sep. 2017 (CEST)
Ja, letzteres wollte ich auch schon nachprüfen, nur um festzustellen, dass das Paper nicht frei verfügbar und auch nicht bei dieser einen Seite verfügbar ist. Ok, hmm. Also wärst du - verstehe ich dich da richtig - auch bereit einfach zu kürzen? Oder hast du da Bedenken? Aus meiner Perspektive wäre es wichtig zu erwähnen, dass die Pseudovitamine schädlich, weil blockierend sein können. Und eine Zusammenfassung basierend auf Rizzo [1], während Watanabe raus sollte. Das Paper von denen behandelt die komplette Bandbreite des Themas (also alle Schwierigkeiten: Existieren pflanzliche Quellen? Welche Schwierigkeiten haben die Tests? Wie sieht die Studienlage aus? etc.). -- 2003:7E:F10:47BA:48BE:B37:7110:195A 19:23, 26. Sep. 2017 (CEST)
In Rizzo et al. findet sich allerdings auch eine Rezeption von Watanabe et al. (2014). Die Darstellung von Watanabe et al. hatte ich einst überarbeitet, damit sie wenigstens nicht mehr verspricht, als die Quelle halten kann. Ich hänge nicht daran, möchte aber vor allem nicht, dass jene ursprünglich verheißende Darstellung der Nori-These, die die methodische Qualität ihrer Grundlage verschwieg, wieder zurückkommt. Mach mal einen Textvorschlag! --TrueBlue (Diskussion) 10:27, 27. Sep. 2017 (CEST)
Das Rizzo et al. auch Watanabe mit besprechen spricht ja für die Qualität der Übersichtsarbeit.

Mal der Versuch einer Zusammenfassung von deren conclusions in Bezug auf unsere Fragestellung.

In einer Übersichtsarbeit von 2016 fassen Rizzo et. al. den Forschungsstand zur Vitamin-B12-Versorgung bei vegetarischer Ernährung so zusammen, dass es unter Umständen für Vegetarier und Veganer geeignete Nahrungsquellen existieren, diese jedoch nicht ausreichend erfoscht sind [und einen schwankenden Gehalt an Vitamin B12 besaßen ("heterogenous")]. Unabhängig vom Ausmaß des Verzichts auf tierische Produkte (z.B. vegetarisch, vegan) sei es notwendig zu supplementieren und sie äußern außerdem, dass der gesundheitliche Vorteil einer solchen Ernährung durch eine Fehleinschätzung des Bedarfs an Vitamin B12 zunichte gemacht werden kann (original: "can nullify these benefits").
Zu Satz 1:  Studies on the use of plant foods to increase the Cbl intake are promising, but still require more data. Some seaweed, mushrooms and fermented foods can be a useful source of Cbl, but the data are still insufficient and production is too heterogeneous. The standardization of Cbl-rich plant foods may be useful in preventing vitamin deficiency, overcoming the frequent ideological barriers on supplementation.
Zu Satz 2.1: Since the development of a Cbl deficiency can also be observed among the LOV, the use of a supplement is necessary, regardless of the type of vegetarian diet [110].
Zu Satz 2.2: The vegetarian diet can be sustainable at all stages of life and in all physiological conditions, including infancy, pregnancy, lactation, senescence and sports [13]. Compared to non-vegetarians, vegetarians have reduced body mass index (BMI), serum cholesterol, serum glucose and blood pressure with a lower mortality rate due to ischemic heart disease (IHD) [17,204]. However, underestimating the correct supplementation of cobalamin (Cbl) can nullify these benefits [103].

Ich habe das eben so offen gehalten, wie die (auch wenn sie im zweiten Satz minimal konkreter werden: "Studies on the use of plant foods to increase the Cbl intake are promising, but still require more data. Some seaweed, mushrooms and fermented foods can be a useful source of Cbl, but the data are still insufficient and production is too heterogeneous."). Ich denke das ist völlig ausreichend. Sicherer Forschungsstand ist ja der bessere Maßstab für den Artikelinhalt als das was als einmaliges Studienresultat durch die Medien ging (also Nori). Dann erzählen sie noch was zum subklinischen Bereich und Überdosierung (sprechen sich also indirekt für "sicher ist sicher, supplementiere", aus) und das auch in diesem Feld zu wenig erforscht ist (wie auch zu anderen Fragestellungen, Raucher und Cyano-B12).

The data currently available do not permit an estimate of a maximum intake level for cobalamin. High levels of administration in particular lead to rare adverse events, mostly dermatological, such as pruritus, rash and skin eruptions [215]. The sufficiency of bodily stocks should not be a reason to delay supplementation, in light of the fact that the manifestation of the deficiency can occur through often irreversible neurological signs. The current data do not support the theory that vitamin deficiency needs 20–30 years to be manifested [125]. Nevertheless, future studies should take into account the possibility of supplementation even in a subclinical condition, as was already done for other deficiencies [216,217], which may become overt during the time-period [218,219].

  1. Rizzo et. al.: Vitamin B12 among Vegetarians: Status, Assessment and Supplementation. In: ncbi.nlm.nih.gov. 3. Februar 2017, abgerufen am 26. September 2017 (englisch).

-- 2003:7E:F10:47BA:5076:37CA:A089:D3B3 20:09, 27. Sep. 2017 (CEST)

Der Reihe nach:
  1. Es gibt auf jeden Fall "für Vegetarier und Veganer geeignete Nahrungsquellen" zur Vitamin-B12-Versorgung. Die Autoren erwähnen sie auch: Es sind Supplemente und supplementierte Nahrungsmittel.
  2. Um einen "gesundheitlichen Vorteil" durch den prinzipiellen Verzicht auf Fleisch und andere Nahrungsmittel tierischer Herkunft zu finden, muss man echte Wissenschaft zielgerichtet umdeuten. Die Autoren der A.D.A.-Arbeit (dabei handelt es sich auch um ein Positionspapier) taten das. Aber wie gesagt, W. J. Craig ist ein missionierender Vegetarier aus dem Adventisten-Millieu, Koautorin A. R. Mangels eine vegan lebende Ernährungsberaterin. Bei Rizzo et al. heißt es nur: "Compared to non-vegetarians, vegetarians have reduced body mass index (BMI), serum cholesterol, serum glucose and blood pressure with a lower mortality rate due to ischemic heart disease (IHD)." Das mag je nach Studiendesign mal zutreffen. Man darf aber nicht daraus schließen, dass die Vorteile der Vegetarier notwendigerweise auf ihre Nahrungstabus zurückzuführen sind. Es gibt vergleichsweise intelligent designte Metaanalysen, wo man Pescetarier und gesundheitsbewusste "Fleischesser" gegen Ovo-lacto-Vegetarier und Veganer antreten ließ. Veganer hatten dort ein höheres KHK-Risiko als Pescetarier und Ovo-Lacto-Vegetarier. Und schnitten nur unbedeutend besser ab als gesundheitsbewusste "Fleischesser". Alle vier Ernährungsgruppen waren signifikant gegenüber dem Bevölkerungsdurchschnitt im Vorteil.
  3. Richtig ist aber, dass unzureichende Versorgung mit Vitamin B12 sowie Omega-3-Fettsäuren als bzgl. Herz-Kreislauf-Erkrankung risikosteigernd betrachtet wird.[15]
--TrueBlue (Diskussion) 21:50, 27. Sep. 2017 (CEST)
Jo, alles klar. Magst du den Vorschlag dementsprechend anpassen? -- 2003:7E:F10:47BA:9490:5E59:7005:947D 18:18, 28. Sep. 2017 (CEST)

Hier geht es ja heiß her, in der englischen WP enthält Nori kein B12 und weiter oben sowie im Artikel schrieb ich darüber. Ich finde es irreführend, wenn in der Tabelle die Analoga mit auftauchen - keiner liest den Text wenn er schnell was sucht.--Ulfbastel (Diskussion) 23:01, 27. Sep. 2017 (CEST)

Also die Analoga-haltige Spirulina ist deshalb in Klammern gesetzt. Wenn das übersehen wird, können wir auch nix machen. Bei Nori dürfte es dagegen bioverfügbares B12 sein. Es ist doch aber gerade in der Diskussion die unklare Forschungssituation allgemeiner formuliert zu fassen. Insofern könnte sein, dass Nori im Fließtext rausfliegt oder in der Tabelle wenigstens die Schwankungsbreite mit angegeben wird (von mir aus auch mit Null bis, mit entsprechender Quelle). -- 2003:7E:F10:47BA:9490:5E59:7005:947D 18:18, 28. Sep. 2017 (CEST)
Das bereits vorhandene "Nach etablierter Fachmeinung enthält keine pflanzliche Nahrung für den menschlichen Bedarf ausreichende Mengen der verwertbaren Form des Vitamins, dies gilt insbesondere auch für fermentierte Sojaprodukte." ist IMO bereits eine gute Zusammenfassung. Es wurde vollabsichtlich mit der Arbeit von Autoren aus der Szene belegt, damit es überzeugend auf die Leser aus der Szene wirkt. Das Thema Nori, also Watanabe et al. (2014) wurde ergänzt, weil es aus (veganer) Lesersicht vermeintlich jünger ist. Somit ist zu befürchten, dass die Nori-Spekulationen wieder zurückkommen, wenn wir sie entfernen. Die Rizzo-Ausage "there are not enough human clinical trials to consider the use of seaweed as favorable in vitamin provision" wäre als Bewertung aus dem Jahr 2016 vielleicht eine ganz nützliche Ergänzung. Ginge es nicht auch und vor allem darum, vegane Leser zu beeindrucken, könnte man einfach [16] aus dem Jahr 2008 wiedergeben. Also: "Vitamin B 12 is found only in animal-source foods, so intake is entirely dependent on the amount of animalsource foods in the diet, except where foods are fortified with the vitamin. (…) Other sources are fortified foods, and supplements. Although it has been suggested that foods such as spirulina, nori, kelp, chlorella, and algae provide useful amounts of the vitamin for vegans, it is likely that the cobalamins in these foods are not biologically active [5, 6]. In fact, they contain cobalamin analogs which may inhibit cobalamin-dependent enzymes [7] and cause further deterioration of vitamin B 12 status [5]. More research is needed on whether foods prepared with bacterial fermentation can provide useful amounts of biologically active vitamin B 12, but to date there is little or no evidence that they can sustain adequate vitamin B 12 status. To be biologically active, all parts of the cobalamin molecule must be present." Aussagen über die Risiken von B12-Unterversorgung gehören in ein anderes, thematisch passendes Kapitel. --TrueBlue (Diskussion) 10:47, 30. Sep. 2017 (CEST)
"Es wurde vollabsichtlich mit der Arbeit von Autoren aus der Szene belegt, damit es überzeugend auf die Leser aus der Szene wirkt" - sorry, aber das ist eine völlig verquere Vorstellung die du da hast. Bei einem Anteil im Millionenbereich an der Bevölkerung von Deutschland, und ständig Leuten, die das neu ausprobieren, sich vegan oder vegetarisch ernähren, kennt sicher einen Bruchteil diesen Namen. Vielleicht solltest du mal deine Mission aufgeben und einfach nur denken, dass du eine gute Sache für die tust, die sich anders ernähren als du. Diese Informationen sind ja nicht nur für Hardcore-Veganer (oder welches Feindbild du da in dir trägst) relevant.
Irgendwie hatte ich mir auch eingebildet, die Gefahr von Analoga ist schon im Artikel erwähnt. Sollte meines Erachtens noch rein. -- 2003:7E:F10:47BA:6143:74D8:800F:7FA8 11:14, 30. Sep. 2017 (CEST)
Es geht um die vegane Klientel, die sich publizierend engagiert. Zum Beispiel als Autoren in WP-Artikeln. Und das sind zum Thema eben "Hardcore-Veganer" wie dieser. --TrueBlue (Diskussion) 11:57, 30. Sep. 2017 (CEST)
"Total edits (including deleted): 263", etwa 50% auf den ersten 100 zum Thema Programmieren... Sorry, ich glaube du bist da an einer Mission dran, statt einfach einen positiven Blick auf deine Arbeit in der Wikipedia entwickeln zu können. Zum Artikel: Ich denke, jetzt sind alle nötigen Inhalte drin. Über die Ausführlichkeit war ich zwar anderer Meinung, aber das ist wohl ok so. --Amtiss, SNAFU ? 13:31, 30. Sep. 2017 (CEST)
Er war schon hier: [17]. Und dann gibt es ja auch noch jenen Benutzer, der zuletzt lange den Anmeldeknopf nicht fand und für die obigen Diskussionsabschnitte verantwortlich ist. --TrueBlue (Diskussion) 13:49, 30. Sep. 2017 (CEST)
Tja, wenn ich mich angemeldet hätte, hätten wir wohl nicht so gut zusammengearbeitet... oder haben wir das nicht? Ich finde den Artikel jetzt viel besser als vorher. Und das Archiv-Ding wirkt auch recht harmlos. Auf weiterhin gute Zusammenarbeit! :) -- 2003:7E:F10:47BA:9C2C:2D25:355:77DD 18:15, 30. Sep. 2017 (CEST)

Homocystein-senkende Behandlungen zur Prävention bzgl. Herz-Kreislauf-Erkrankungen[Quelltext bearbeiten]

Zitat Cochrane-Review (2017): "A postulated risk factor for cardiovascular disease is an elevated circulating total homocysteine level. The impact of homocysteine-lowering interventions, given to patients in the form of vitamins B6, B9 or B12 supplements, on cardiovascular events has been investigated. (…) In this third update of the Cochrane review, there were no differences in effects of homocysteine-lowering interventions in the form of supplements of vitamins B6, B9 or B12 given alone or in combination comparing with placebo on myocardial infarction, death from any cause or adverse events. In terms of stroke, this review found a small difference in effect favouring to homocysteine-lowering interventions in the form of supplements of vitamins B6, B9 or B12 given alone or in combination comparing with placebo." PMID 21204526 thematisierte die unter Vegetariern verbreitete B12-Unterversorgung, weil "A lack of dietary vitamin B 12 and/or folic acid or vitamin B 6 results in elevation of plasma Hcy". Dem Cochrane-Review zufolge bringt eine Homocystein-senkende Behandlung jedoch fast keine Risikosenkung bzgl. Herz-Kreislauf-Erkrankungen. --TrueBlue (Diskussion) 16:43, 30. Sep. 2017 (CEST)