Diskussion:Dagesch

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Deutsches Genus von Dagesch; weitere Änderungen[Quelltext bearbeiten]

Am 11. und 13.9.11 hat der Benutzer ElNuevoEinstein in zwei Schritten eine Reihe von Änderungen vorgenommen, von denen ich vor allem die erste für so unbegründet halte, dass ich sie rückgängig machen möchte:

1. Der Artikelanfang "Das (auch: der) Dagesch" wurde ersetzt durch "Der Dagesch", als ob das zwingend das einzig mögliche grammatikalische Genus im Deutschen wäre, und im gesamten Text wurden die meisten Vorkommen von Artikeln und Pronomina entsprechend geändert. Das entspricht aber nicht dem Gebrauch. Wichtige deutsche Grammatiken [1][2][3] verwenden neutrales Genus; ich habe keine mit maskulinem Genus gefunden, kann das aber nicht ausschließen. Die alte Formulierung "das (auch: der)" hat beides gut zum Ausdruck gebracht: dass neutrales Genus üblich, maskulines aber auch verbreitet ist.

2. Der Plural "degaschim" wurde hinzugefügt: keine Einwände. Einen gebräuchlichen deutschen Plural gibt es nicht.

3. Der Satz "Nur selten taucht es [das starke Dagesch] in allen Formen eines Wortes auf." wurde gestrichen. Er war mindestens missverständlich. Waren nur Verben gemeint (so hat ihn ElNuevoEinstein seinem Kommentar nach verstanden), taucht es in der Tat nie in allen Formen eines Wortes auf; waren auch andere Wörter gemeint, gibts doch zahlreiche Beispiele, in denen das Dagesch in allen Wortformen enthalten ist. Der Satz wurde zu Recht gestrichen.

4. Die Schreibung "qorban (Opfer)" wurde durch "qurban" ersetzt. Dafür gibt es keinen Grund. In etwa 80 Bibelstellen wird im masoretischen Text der Bibel, hauptsächlich Levitikus und Numeri, die Vokalisierung "qorban" mit Qamaz verwendet, dagegen in nur zweien (Neh.10:35, 13:31) "qurban" mit Qubbuz. Außerdem wird das Wort in Markus 7:11 als Fremdwort Κορβᾶν verwendet, das dann auch in vielen deutschen Übersetzungen als "Korban" wieder auftaucht und dem einen oder anderen deutschen Bibelleser von daher bekannt sein kann. Die Verfremdung ist unnötig.

5. Von verschiedenen stilistischen Änderungen sind einige übernehmenswert.

Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

  1. * W. Gesenius, E. Kautzsch: Hebräische Grammatik Verlag F.C.W. Vogel, 25. Aufl. Leipzig 1889, §12f. S. 52-53.
  2. * Heinrich Simon: Lehrbuch der modernen hebräischen Sprache Verlag Enzyklopädie Leipzig, 9. Aufl. 1988, ISBN 3-324-00100-5, §5, S. 17f.
  3. * Hans-Peter Stähli: Hebräisch-Kurzgrammatik Vandenhoeck & Ruprecht, 2. Aufl. Göttingen 1985, ISBN 3-525-52177-4, S. 40 u. 50.

--Lantani (Diskussion) 15:49, 3. Jun. 2012 (CEST)Reply[Beantworten]

Nachträge[Quelltext bearbeiten]

Interessanterweise verwendet ElNuevoEinstein selbst das Wort Dagesch als Neutrum in seiner Referenz zur Grammatik des Neuhebräischen auf Wikibooks.

Beim Durchsehen älterer Versionen ist mir auch die Änderung am 17.7.2007 aufgefallen, "Begadkefat" durch "Begadkepat" zu ersetzen. Das widerspricht nicht nur der Phonologie (soll das p etwa ein starkes Dagesch haben?), sondern vor allem dem Gebrauch. Die oben zitierten Quellen schreiben wie der ursprüngliche Verfasser des Artikels "Begadkefat" mit f oder ph (letzteres Gesenius/Kautzsch). Das kann man gleichzeitig bereinigen.

--Lantani (Diskussion) 11:49, 5. Jun. 2012 (CEST)Reply[Beantworten]

Änderungen durchgeführt[Quelltext bearbeiten]

Nach Rücksprache mit dem letzten Bearbeiter ElNuevoEinstein und dessen Zustimmung wurden die Änderungen wie oben beschrieben eingepflegt. Da die neue Version auf der vom 19.8.11 aufsetzt, vergleicht man besser mit der, wenn man wissen will, was sich geändert hat.

--Lantani (Diskussion) 23:05, 6. Jun. 2012 (CEST)Reply[Beantworten]

Änderungen von "leichtes Dagesch" sind eher verwirrend als erhellend[Quelltext bearbeiten]

In den Änderungen zum Thema "leichtes Dagesch" sehe ich keinen Fortschritt, sondern im Gegenteil ein neu eingeführtes Durcheinander. Der alte Text lautete:

In den Fällen, in denen auch ein nicht verdoppelter Begadkefat als Plosiv und nicht als Frikativ ausgesprochen wird, erhält er ein Dagesch zum Zeichen seiner Aussprache. Ein solches Dagesch heißt dann leichtes Dagesch (hebr. dagesch qal, lat. dagesch lene). Für die Aussprache von Bet/Vet, Kaf/Chaf und Pe/Fe ist es nicht wichtig zu wissen, um welche Sorte Dagesch es sich handelt. Leichtes Dagesch wird gegebenenfalls auch bei Gimmel, Dalet und Taw gesetzt, obwohl es bei diesen Buchstaben keinen Unterschied in der Aussprache anzeigt.

Der erste Satz bezieht sich also darauf, dass im Absatz zuvor das Wort Begadkefat eingeführt wurde als Sammelbezeichnung derjenigen Konsonanten, die beim (bis dahin ausschließlich betrachteten) starken Dagesch, d.h. der Konsonantenverdopplung, eine Ausspracheänderung erfahren können. Dort steht auch, worin die Ausspracheänderung besteht, für welche Konsonanten sie bis heute angewandt wird usw. Jetzt kommt der Fall dazu, dass genau dieselbe Ausspracheänderung bei genau denselben Konsonanten auch ohne Konsonantenverdopplung eintreten kann, und dann ebenso durch Dagesch bezeichnet wird, das dann eben ein "leichtes" heißt. Finde ich ganz klar. Ohne das Wort "auch" (nämlich nicht nur bei starkem Dagesch, sondern auch in anderen Situationen) ist es viel verwaschener. Es ist dann nicht mehr klar, worin die Gemeinsamkeit besteht (nämlich in der genau gleichen Wirkung beider Degaschim auf die Aussprache) und worin der Unterschied (nämlich der anderen Silbenstruktur).

Der neue Text ist viel unklarer:

Ein Dagesch in einem der Buchstaben Bet, Gimmel, Dalet, Kaph, Pe und Taw kann eine weitere Rolle annehmen. Diese sechs Konsonanten בגדכפת ergeben zusammen das Akronym Begadkefat. In den Fällen, in denen ein nicht verdoppelter Begadkefat als Plosiv und nicht als Frikativ ausgesprochen wird, erhält er ein Dagesch zum Zeichen seiner geänderten Aussprache. Ein solches Dagesch heißt dann leichtes Dagesch (hebr. dagesch qal, lat. dagesch lene). Für die Aussprache von Bet/Vet, Kaf/Chaf und Pe/Fe ist es wichtig zu wissen, um welche Sorte Dagesch es sich handelt. Leichtes Dagesch wird gegebenenfalls auch bei Gimmel, Dalet und Taw gesetzt, obwohl es bei diesen Buchstaben heute keinen Unterschied mehr in der Aussprache anzeigt.

Die sechs Buchstaben Begadkefat werden also ein zweites Mal als völlig neu eingeführt, obwohl es ja um dieselbe Ausspracheänderung geht wie zuvor. -- Und offenbar ist es jetzt verwirrend genug, dass irrigerweise das Wort "nicht" vor "wichtig zu wissen" gestrichen wurde, das gerade ausgesagt hatte, dass hinsichtlich der Aussprache eben kein Unterschied zwischen starkem und leichtem Dagesch besteht.

Schließlich: in eine Überschrift drei Synonyme desselben Begriffs mit "oder" oder gar "beziehungsweise" (Beziehung worauf?) hineinzuschreiben, ist ähnlicher Stil wie "unter besonderer Berücksichtigung". Schon die Erweiterung auf zwei Synonyme im März fand ich daneben, habe aber nichts gesagt -- aber drei geht wirklich nicht. Eine Überschrift soll sagen, wovon die Rede ist und nicht den Abschnittsinhalt vorwegnehmen. Mir ist egal, ob man "Leichtes Dagesch", "Dagesch qal" oder meinetwegen auch "Dagesch lene" als Überschrift hernimmt (letzteres eigentlich abwegig, einen lateinischen Ausdruck, den man noch dazu wegen des -sch- lateinisch gar nicht schreiben kann, in einer Diskussion auf Deutsch über hebräische Grammatik zu verwenden). Die Synonyme gehören aber in den Fließtext und nicht in die Überschrift.

Ich bin dafür, diese Änderungen im Wesentlichen zurückzufahren, aber um der Übersichtlichkeit willen die Ausdrücke Begadkefat, starkes Dagesch, Dagesch chasaq, leichtes Dagesch, Dagesch qal alle dort fett zu schreiben, wo sie das erste Mal vorkommen. Bevor ichs mache, würde ich aber gern erfahren, was eigentlich mit dieser Änderung hätte bezweckt werden sollen. --Lantani (Diskussion) 23:52, 26. Dez. 2016 (CET)Reply[Beantworten]

Danke für dein Feedback.

  • Das mit den Synonymen ist durchaus von dir richtig bemerkt, es spricht nichts dagegen, die Synonyme aus der Überschrift zu nehmen und einen Satz dazu zu schreiben, gilt natürlich auch für den Abschnitt starkes Dagesch. Die hebräischen Begriffe fehlen, in der Tat bin ich durch einen Link und sollten ebenfalls mit aufgenommen werden.
  • Auch bei deinem Einwurf, dass das Begadkefat zwei mal erklärt wird, gebe ich dir recht. Das ist geschehen, weil ich nur den einen Abschnitt editiert habe und nicht gesehen habe, dass der Begriff ja tatsächlich im Abschnitt zuvor bereits erklärt wird. Also es reicht tatsächlich, wenn es nur einmal erklärt wird. Also auch das sollte man ändern.
  • Es besteht in der Tat ein Ausspracheunterschied zwischen den beiden Dageschs, im einen Fall wird der Konsonant verdoppelt und im anderen Fall wird die nur die Aussprache geändert. Die Meinung, dass die Reduplikation bei einem Begadkefat nur in einer "Härtung" der Aussprache besteht und somit kein Ausspracheunterschied besteht, zum leichten Dagesch besteht ist irreführend. Eine Reduplikation ist nämlich häufig auch ein wichtiger grammatikalischer Indikator, der einen ausgefallenen Konsonanten oder bei Verben eine Stammesmodifikation in Form eines duplizierten Radikals anzeigt. Es ist also für die korrekte Lesung und für die grammatikalisch korrekte Analyse eines Worts durchaus wichtig, um welche Form von Dagesch es sich handelt. Somit ist das "nicht" an dieser Stelle falsch. Diese Abschleifung der Reduplikation muss man bei der Lesung des Althebräischen nämlich nicht machen, auch wenn das gemäß den neueren Gepflogenheiten des Ivrit (das keinen Dagesch und keinen Schwa mehr kennt) heute zunehmend so gemacht wird. Man kann also bei der Aussprache auf die Unterscheidung verzichten, muss es aber nicht. Bei der Aussprache kann eine Verdoppelung auch durch eine kleine Pause nach dem Konsonanten anzeigen, dass es sich um einen verdoppelten Konsonanten handelt oder wie auch richtig im Text steht, kann bei Konsonanten, die nicht verdoppelt werden können eine Ersatzdehnung des vorangehenden Vokals eintreten. Es gibt semitische Sprachen, z. B. Arabisch, die diese Konsonantenverdoppelung nicht auf diese Weise abgeschliffen haben, sondern sie nach wie vor sehr deutlich aussprechen, soweit immer es geht. Wir haben zwar keine Tonaufnahmen und die ganzen Nikudim sind sowas wie eine sprachgeschichtliche Rekonstruktion, aber es ist durchaus wahrscheinlich, dass in den alten Zeiten Reduplikationen deutlicher hörbar waren als bei den heutigen Lesegewohnheiten. Die Masoreten haben nicht ohne Grund sich in vielen Dingen am Arabischen orientiert, als es um die Rekonstruktion einer vernünftigen Aussprache für das Hebräische ging. Bei manchen Worten findet sich die Verdoppelung sogar in den deutschen Schreibweisen z. B. Haggada.
  • Die Erklärung der Silbenstruktur war auch nicht wirklich gut verständlich, insbesondere weil nicht auf den Unterschied zwischen offenen und geschlossenen Silben eingegangen wurde.
  • Da es sich hier um eine Erklärung bezüglich des hebräischen Schriftsystems handelt, sollten die Beispiele ebenfalls auf Hebräisch geschrieben im Artikel stehen. Ich bin ansonsten kein Fan davon, überall Worte auf Hebräisch zu schreiben, weil es einen Teil der Leserschaft nicht lesen kann, dieser Artikel dürfte aber ohnehin nur jemanden interessieren, der Hebräisch lesen kann oder es lernen will, insofern sollte man die Beispiele nicht nur benennen, sondern auch schreiben.

--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:49, 27. Dez. 2016 (CET)Reply[Beantworten]

Das Hauptanliegen meines Einwandes, nämlich die ähnliche Rolle der Begadkefat bei starkem wie leichtem Dagesch, habe ich jetzt umgesetzt, indem ich die beiden Abschnitte wieder miteinander verbunden habe, und zwar hoffentlich deutlicher erkennbar als vorher.
Das mit den Synonymen in den Überschriften sollten wir auch machen. Was meintest du mit "die hebräischen Begriffe fehlen"? Wo?
Das mit der Silbenstruktur ist nur auf den ersten Blick einfach, aber im Detail sehr komplex. Es wird auch kaum in Grammatiken sauber beschrieben. Sollte man sich das (a) überhaupt antun und (b) im Rahmen dieses Artikels? Der Artikel Schwa wäre naheliegender. Aber wie gesagt: es ist komplex, wenn man nicht nur die ganz trivialen Fälle berücksichtigt, und wir schreiben hier ja keine komplette Grammatik, sondern einen enzyklopädischen Artikel. -- Deswegen bevorzuge ich an dieser Stelle auch den alten Text, in dem der Begriff "ruhendes Schwa" nicht vorausgesetzt wird, sondern nur für diejenigen erwähnt, die damit etwas anfangen können.
Wo stehen die Details der Aussprache zu biblischer Zeit beschrieben, insbesondere die unterschiedliche Aussprache der Plosive bei leichtem vs. starkem Dagesch? Weiß man darüber überhaupt etwas? Oder haben wenigstens die Masoreten Aussprachehinweise hinterlassen? Für die Aussprache des bewegten Schwa gibts Hinweise, z.B. die griechischen Transkriptionen mit Vokalen (Cherub, Salomo) oder die Nebentonakzente (Meteg, Ole, Zinnorit) auf bewegtem Schwa. Aber unterschiedliche Aussprache der Plosive -- das habe ich noch nie so gehört. Ich habe jetzt den Ausdruck "für die Aussprache ... wichtig" durch "für die Unterscheidung ..." ersetzt; das dürfte unbestreitbar sein, selbst wenn die Aussprache wirklich unterschiedlich sein sollte. --Lantani (Diskussion) 18:41, 27. Dez. 2016 (CET)Reply[Beantworten]
Ich habe jetzt die Beispiele für leichtes Dagesch (beide Richtungen: wo es steht und wo nicht) viel systematischer nachgeliefert und dabei auch die hebräische Schrift verwendet, die ich allerdings auf 150% aufblasen musste, weil man sonst die Degaschim, von denen die Rede ist, nicht mit bloßem Auge sieht. Entgegen der letzten Meinung hebe ich jetzt doch auf verschiedene Sorten Schwa ab, aber erkläre sie auch.
Mit den deutschen, hebräischen und lateinischen Namen bin ich jetzt so verfahren: in der Überschrift kommen zwei Namen vor, im Text alle drei Namen in Fettdruck. Damit hat der Leser eine Chance, etwas zu finden, auch wenn der von ihm vorgezogene Name nicht in der Überschrift steht. Ich habe meine Latinophobie überwunden und die lateinischen Namen vorne in die Überschrift gesetzt: es sind wohl die in der Literatur häufigsten, jedenfalls häufiger als die deutschen, die ich aber für den laufenden Text brauche und die für deutsche Leser aussagekräftiger sind als qal und chasaq. --Lantani (Diskussion) 22:49, 11. Jan. 2017 (CET)Reply[Beantworten]
Die lateinischen Namen sind in der Sprachwissenschaft gebräuchlich, das haben wir ja auch in der deutschen Grammatik: Präteritum, Verbum, Pronomen, Konjunktiv... Vor allem, wenn man immer wieder eine neue Sprache lernt oder lernen muss, sind solche Begriffe sinnvoll, weil sie in allen Sprachen gleich sind. Ich habe mir das ganze nochmals durchgelesen und ich finde manches immer noch nicht wirklich eindeutig erklärt. Die Tabelle hat dich sicherlich viel Mühe gekostet, aber sie hat noch einen Haken: Informationen, die alleine über Farbe vermittelt werden, sind nicht barrierefrei. Soll heißen visuell eingeschränkte Benutzer können diese Informationen nicht verarbeiten und wenn die Seite mit einem Schwarzweiß-Drucker ausgegeben wird, ist die Information auch verloren. Wenn also irgendwo mit Farben gearbeitet werden soll, so sollte noch eine alternative Erklärung gegeben werden, die auch ohne Farbe funktioniert. Die Spalte Dagesch? ist sehr kryptisch, statt der lateinischen Buchstaben sollte man die hebräischen nehmen und die Worte ausschreiben. Im Zweifel sollte man riskieren in der Zelle einen Fließtext bringen, eventuell zweizeilig oder mit kleinerer Schriftgröße.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:28, 12. Jan. 2017 (CET)Reply[Beantworten]
Ja, deswegen habe ich die lateinischen Namen jetzt an prominente Stelle gesetzt. Natürlich profitiere auch ich von einheitlicher (lateinischer) Nomenklatur für andere Sprachen, aber manchmal ist sie eben auch verwirrend, wenn sich eine Sprache erdreistet, anders zu funktionieren als die lateinische. Wo ist bitte in der hebräischen "Genitivverbindung" ein Genitiv? Oder bei der "nota accusativi" ein Akkusativ? Das bezeichnet nur die Stellen, wo nach der Übersetzung ins Lateinische ein Genitiv oder Akkusativ gestanden hätte.
Nein, es gibt auf der Seite keine Information, die nur durch Farbe vermittelt wird. Die Farbe hebt nur hervor, was im Text in Form der Kurzwörter steht. Ich hatte einen Moment lang mit der Idee gespielt, nur die Farbe zu verwenden, aber das wäre einerseits weniger verständlich gewesen, vor allem aber nicht barrierefrei.
Die Einzelbuchstaben in hebräischer Schrift zu schreiben, ist mir auch schon in den Sinn gekommen. Ich denke, wer die hebräische Schrift kann, hat keine Mühe mit der Identifikation, wer sie aber nicht so sicher beherrscht, kann so wenigstens noch die Ausspracheänderung in der rechten Spalte nachvollziehen. Statt der Abkürzungen, die ja erklärt werden, ganze Wörter zu verwenden, würde das Tabellenformat sprengen, und die ausgeschriebenen Wörter sind ja erst im Zusammenhang verständlich: "ruhend" statt "ruh" sagt nicht mehr aus, und die ganze Phrase "leichtes Dagesch nach ruhendem Schwa" siebenmal vorkommen zu lassen ist nur ermüdend. Vielleicht wirds besser, wenn man die Regeln vor die Beispiele setzt, weil dann die abgekürzten Wörter vorher schon ausgeschrieben in dem Kontext vorkommen, für den sie gebraucht werden. Mach ich mal gleich.
Das mit den geschlossenen Silben ist so eine Sache. Ist das Schwa am Silbenende ruhend, ist es eine geschlossenen Silbe. Ist es aber schwebend, ist die Silbe phonologisch geschlossen, aber von der "Silben"-Logik sind es zwei Silben: eine reduzierte (also wie mit bewegtem Schwa oder Chataf -- nur eben vor Schwa stattdessen mit Chireq oder Segol oder vor Chataf mit Patach, Segol bzw. Qamaz qatan) und danach ein Einzelkonsonant mit bewegtem Schwa als Vokal. Deswegen auch kein leichtes Dagesch im Anschluss daran. Aber das wäre ein extra Artikel und nicht eine Randbemerkung. Der Ausdruck "geschlossene Silbe" steht ja schon im ersten Unterunterpunkt der Regeln; ich schreibe es in den anderen Punkt auch noch rein, wo es hingehört. Aber so definieren, dass neben der Unterscheidung der Schwa-Sorten und der Dagesch-Sorten auch noch die Silben-Sorten drankommen, wird nur unnötig komplex.
Ich habe also durchaus an (fast) all das gedacht, und mich bewusst so entschieden, bis ich einsehe, dass etwas anderes besser wäre. --Lantani (Diskussion) 10:32, 12. Jan. 2017 (CET)Reply[Beantworten]
Nachtrag: die Regeln stehen im passenden Abschnitt viel besser. Noch besser wäre es, Beispiele für starkes und leichtes Dagesch getrennt in die Abschnitte zu nehmen statt ein Abschnitt "Beispiele" für beides. Das macht aber Arbeit, zu der ich jetzt nicht komme. --Lantani (Diskussion) 10:59, 12. Jan. 2017 (CET)Reply[Beantworten]

Silbenanfang[Quelltext bearbeiten]

Mit der neuen mehrfachen Einfügung von "am Silbenanfang", z.B. in "... Schwa wird dabei ruhend, und ein nachfolgender Begadkefat am Silbenanfang ..." bin ich nicht glücklich, weil es zweideutig und daher missverständlich ist.

Gemeint ist: "ein nachfolgender Begadkefat, der also am Silbenanfang steht". Man kann es aber auch lesen als "ein nachfolgender Begadkefat, falls er am Silbenanfang steht", was dem Leser das Rätsel aufgibt, wann denn nun ein Silbenanfang vorliegt. Es sind ja keine Sprechsilben, z.B. lim|mdu (sie haben gelehrt) oder ka|tvu (sie haben geschrieben), wo eher limm|du und kat|vu gesprochen wird. In manchen Traditionen spricht man zwar alle bewegten Schwas mit, also limmedu und katevu, aber man kann sich nicht darauf verlassen, dass der Leser das tut.

Meine Lösung:

  • in der Vorrede stehenlassen – die Details kommen ja noch
  • dort, wo ruhende Schwas in den Regeln eingeführt werden, deutlich machen, dass dadurch und nur dadurch ein Silbenanfang markiert wird
  • weiter hinten sich darauf verlassen, dass der Leser es bei der vorgenannten Stelle kapiert hat und den Silbenanfang nicht mehr erwähnen.

Kurz: Wer sich nach den Regeln richtet, ohne über Silben nachzudenken, macht alles richtig; wer auf Silben achtet, kann von der zugrundeliegenden etwas schrägen Definition von Silbe verwirrt werden.

Die anderen Änderungen:

Die hebräischen statt lateinischen Buchstaben sind schon nett, und da der ganze Artikel für Leser ohne Kenntnis der hebräischen Schrift kaum interessant sein dürfte, machts auch nichts.

Die Schriftgröße der hebräischen Texte schaut auch besser aus, kostet aber Lesbarkeit. Der Kurzsichtige nimmt seine Brille ab, der Weitsichtige wechselt von der Bildschirm- zur Lesebrille. Dann gehen beide mit der Nasenspitze an den Bildschirm und entdecken, dass die Vokale in der Tat unterschiedlich sind. Adleraugen, die das aus normaler Bildschirmentfernung erspechten können, kann man nicht voraussetzen. --Lantani (Diskussion) 11:10, 4. Okt. 2017 (CEST)Reply[Beantworten]

Wortanfang bei oder nach Artikel[Quelltext bearbeiten]

In der Tabelle mit den Beispielen findet sich das Wort הַכְּתוּבִים. Gibt es einen Beleg dafür, dass dieses Wort tatsächlich mit 3 Plosiven ohne Vokal dazwischen ausgesprochen wird? Wenn das Wort nominell erst hinter dem Artikel beginnen würde, wäre das Kaf als Wortanfang und der Dagesch darin als leicht zu verstehen. Das entspricht einer gewöhnlichen Aussprache als haKetuvim. --Vollbracht (Diskussion) 01:13, 14. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Tatsächlich wird das Wort bei Mechon Mamre] haKetuvim ausgesprochen und nicht hakktuvim. (höre bei 7:42-7:43) Können die Regeln mit Belegen noch mal überarbeitet werden? --Vollbracht (Diskussion) 01:30, 14. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich habe mich bemüht, Auseinandersetzungen um die superkorrekte alte (ist die überhaupt so genau bekannt?), jemenitische (hat da Mechon Mamre Anleihen gemacht?), sephardische, askenasische oder israelische Aussprache von vornherein aus dem Weg zu gehen. Die Schreibung, einschließlich Dagesch und Vokalzeichen soweit vorhanden, aller morphologischen Wortformen ist dabei exakt gleich. Ich habe als Beispielaussprache die moderne israelische Aussprache aus zwei Gründen gewählt:
  • Der Artikel gilt für modernes wie für biblisches Hebräisch und für modernes gibt es eine Standardaussprache.
  • Auch wenn in dieser Aussprache Bibeltexte gelesen werden, werden sie wohl von den meisten Hörern, die den Text überhaupt verstehen, als mögliche Aussprache empfunden, egal ob Jeremia wirklich genau so gesprochen hat und ob die Hörer selbst genau so sprechen.
Um solche Auseinandersetzungen zu vermeiden, steht ganz am Anfang „in manchen Traditionen der Aussprache des biblischen Hebräisch werden solche Konsonanten aber hörbar geminiert“ und vor den Beispielen „Die Aussprache ist die moderne; bei der Aussprache des biblischen Hebräisch wird bewegtes Schwa häufiger ausgesprochen“. Die von dir bevorzugte Aussprache des Schwa ist also bereits ausdrücklich genannt,
Beides trifft auf die Aussprache bei Mechon Mamre in deinem Beispieltext (2Chr.34) zu:
  • die Aussprache des bewegten, aber modern stummen Schwa ganz am Anfang: „ben schëmone schanim joschijahu vemolcho uschëloschim weachat schana malach biruschalajim“ – da sind die beiden ë in der modernen Aussprache stumm.
  • die hörbare Gemination besonders von Liquiden und Nasalen mit Dagesch kommt im dritten Vers vor: „uvischmone schanim lemolcho wehu odennu naar hechel lidrosch lelohe dawid aviw“ beim Wort „odennu“. Auch das habe ich von modernen Sprechern nie so gehört.
Man beachte, dass im Vers 3 das kleine Chireq im ersten Wort die erste Silbe des Wortstammes anknabbert, so dass das Wort „schëmone“, das hier ebenso wie in Vers 1 vorkommt, an dieser Stelle ohne hörbares Schwa gesprochen wird. Dieser Silbenbegriff ist im voranstehenden Diskussionsbeitrag Silbenanfang ausführlicher diskutiert worden; er spielt für die moderne Aussprache keine Rolle. Ich suche jetzt kein Beispiel raus, aber vermutlich wird bei Mechon Mamre aus diesem Grund auch „lim|mëdu“ (sie haben gelehrt) oder „ka|tëvu“ (sie haben geschrieben) gesprochen, heute aber eher „lim|du“ und „kat|vu“. Diese Silbenaufteilung ist recht analog zu „hak|këtuvim“ vs. „hak|tuvim“. Eine Gemination des k (was beim Plosiv zweimalige Aussprache bedeuten würde), höre ich auch bei Mechon Mamre nicht.
Der kürzlich verstorbene Begründer der Website schrieb sich entsprechend in lateinischer Schrift „Shelomo ben Avraham“, während sonst die Schreibung „Shlomo“ verbreiteter ist.
Die Bemerkung vor den Beispielen „und in manchen Traditionen Bet ohne Dagesch als [b] und nicht als [v] realisiert“ bezieht sich auf eine Marotte abendländischer christlicher Theologen, die sich an die Transliteration he:Bet -> grc:Beta -> la:B gewöhnt haben und den Avraham „Abraham“ nennen. Das ist nicht auf derselben Stufe wie die anderen Abweichungen. Werde ich bald ändern. --Lantani (Diskussion) 15:54, 15. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Danke für Deine ausführliche Antwort. Irgendwie scheint sie jedoch nur wenig auf meine Frage einzugehen. Es geht ja nicht um Silben, sondern um die Bedeutung von Wortanfängen, bzw. Worten. Stehen Präfixe, die für uns eigenständige Worte darstellen, vor dem "Wortanfang" im Sinne der Erläuterungen? Mir geht es vornehmlich um die hörbare Gemination bei Begatkefat-Lauten am Wortanfang und im Allgemeinen und erst in zweiter Linie ggf. um hörbare Gemination anderer Laute am Wortanfang. Ich meine das wird im Moment noch nicht klar. --Vollbracht (Diskussion) 11:15, 17. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Doch, das hat schon alles miteinander zu tun.
Zuerst aber die Frage, ob Doppelkonsonanzen am Wortanfang, die auch im modernen Hebräisch ein hörbares bewegtes Schwa haben (siehe Schwa (Hebräisch) #Heutige Aussprache), dieses verlieren, wenn die Doppelkonsonanz aufgrund einer Vorsilbe in ein Silbengelenk gerät. Die Antwort ist Ja. Man braucht dazu Beispiele mit Aussprachebezeichnung von solchen Kombinationen aus Vorsilbe und Wort. Im Wörterbuch stehen Wörter mit Vorsilbe nur, wenn sie so einen festen Ausdruck bilden. Es gibt solche Beispiele:
  • lëvad (allein: als „levadam“ in Ij.15:19), mit immer gesprochenem bewegtem Schwa
  • bilvad (nur, bloß: im TN"K nix gefunden), mit immer stummem schwebendem Schwa
  • millëvad (außer: Gen.26:1, Num.6:21), mit modern stummem, bei Mechon Mamre gesprochenem bewegtem Schwa
Der Unterschied beim letzten Punkt ist der, dass sich die moderne Aussprache nach Sprechsilben richtet (mill|vad), die kein Stück anders sind als bei „bilvad“, hingegen die traditionelle nach der Silbenaufteilung, wo ein starkes Dagesch eine Silbe abschließt und gleich die nächste Silbe eröffnet (mil|lëvad), so dass das Schwa nicht auf, sondern nach der Silbengrenze steht, mithin bewegt ist. Die geminierte Aussprache spielt nur insofern eine Rolle, dass das gelängte -ll- auch akustisch eher nach einer neuen Silbe klingt als ein einfaches -l- vor einem weiteren Konsonanten.
Ich finde, dass der jetzige Text des Artikels keinen Fehler enthält. Die hebräischen Wörter werden wie versprochen mit ihrer modernen Aussprache aufgelistet, nach der sich Mechon Mamre nicht richtet, deren wohl traditionellere Aussprache auch erwähnt wird. Soweit stimmt alles. Man kann sich natürlich fragen, ob das verwirrender ist als es sein müsste, nämlich in folgenden Punkten:
  • Starkes Dagesch wird mit Doppelkonsonant transkribiert, obwohl es mindestens in der modernen Aussprache nur ein Konsonant ist, wenn auch in der M"M-Aussprache oft ein gelängter. Das kann zu Missverständnissen führen wie bei deiner ersten Bemerkung mit den drei Plosiven, von denen man immer nur zwei zu hören bekommt.
  • Es kommt darauf an, ob ein Schwa bewegt ist, aber verwirrenderweise sind manche davon als -e- transkribiert und andere fallen in der Transkription unter den Tisch.
Ich möchte das nicht hopplahopp ändern – das geht meistens schief – sehe aber das Problem. Ich möchte es noch ein bisschen ruhen lassen, damit meine rechte Gehirnhälfte, die für Zusammenhänge und Übersicht zuständig ist, auch mitreden kann. --Lantani (Diskussion) 08:48, 20. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ok. Nach Durchsicht einer zweiten Grammatik ist erst mal meine erste Frage geklärt:
Es kommt nicht darauf an, ob dar Dagesch in einem Begadkefat-Buchstaben steht, wenn ihm ein Vokal voraus geht. Der Artikel endet vokalisch und gehört zum Wort. Der Form halber wird also auch bei Ketuvim das K geminiert, wenn es auf den Artikel folgt. Ob diese Geminierung dann in einer realen Aussprache auch hörbar wird, kann uns egal sein. Du schreibst ja selbst: Das erste schließt die erste Silbe ab und das zweite beginnt die zweite. Gesangstechnisch sind die beiden infolge dessen wieder zusammenzufassen. In der Transkription ist hier also zwischen IPA und anderen Formen zu unterscheiden.
Zum bewegten Schwa: das ist stets mit einem e-Laut zu transkribieren. (Nach Frank Matheus: Einführung in das Biblische Hebräisch) Das unterscheidet das Schwa mobile ja gerade vom Schwa quiescens. --Vollbracht (Diskussion) 18:54, 20. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Überarbeitung: mehr Berücksichtigung traditioneller Aussprachen, mehr Beispiele[Quelltext bearbeiten]

Die wichtigste Änderung ist die gleichzeitige Darstellung traditioneller und moderner Aussprachevarianten ohne wesentliche Aufblähung der Notation. Das ist notwendig, weil der Artikel gleichermaßen für biblisches wie modernes Hebräisch gilt, soweit die Schreibung betroffen ist, und die Aussprache ist nicht notwendig so verschieden, dass man zwei (oder eigentlich mehr!) Aussprachen getrennt angeben muss. Nach wie vor ist die Umschrift nicht präzise phonetisch, sondern soll nur dem Leser die Möglichkeit geben, dem jeweiligen Wort einen Namen zu geben ohne es buchstabieren zu müssen. Deswegen wurde die Überschrift Umschrift statt Aussprache benutzt und der Zweck der Spalte genannt.

Sämtliche geschichtlichen Aussprachen zu nennen gehört nicht hierher; eine übersichtlichere Darstellung der Aussprache, die jetzt auf den ganzen Artikel verteilt ist, sollte ich aber nachreichen. Ebenso weitere Belege aus der Literatur.

Die längliche Fallunterscheidung von bewegtem, ruhendem und schwebendem Schwa wurde – ihrer bereits bestehenden Logik gemäß – in zwei Teile geteilt: Unterscheidung bewegt von ruhend oder schwebend, dann neuer Anlauf mit Unterscheidung ruhend von schwebend. Ein neuer Fall (katavt: nur ein Buchstabe nach ruhendem Schwa) ist jetzt auch in der Tabelle der Beispiele vertreten.

Den Artikel Schwa (Hebräisch), in dem ich keinen konkreten Fehler sehe, kann man verbessern, indem man die Grundideen wie die Silbenstruktur darstellt. Das würde aber eigentlich in einen Artikel über die Funktionsweise der tiberiensischen Vokalisation allgemein gehören, der völlig fehlt: bis jetzt ist die Vokalisation als Sammelsurium von Diakritika dargestellt ohne jede Systematik und Gliederung.

Kleinere Änderungen sind:

  • Reihenfolge der Gründe für starkes Dagesch verändert; weiterer Punkt dazugefügt; ein Beispiel (lev) in die Tabelle der Beispiele übernommen
  • neues Beispiel (lo vechoach) für Wegfall des Dagesch qal am Wortanfang

--Lantani (Diskussion) 13:00, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Erst mal danke! Es bleiben einige Fragen. Fangen wir damit an: Wo taucht der Dagesch im modernen Hebräisch auf? --Vollbracht (Diskussion) 14:48, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nirgends! Das moderne Hebräisch hat keine Punkte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:11, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ebensowenig wie das biblische. Die Vokalisation taucht überall dort auf, wo sie jemand hinschreibt, um Eindeutigkeit herzustellen: in Bibelhandschriften und -drucken, die zu diesem Zweck punktiert sind; bei modernen Texten oft in Gedichten, immer in Wörterbüchern und Grammatiken. Dass die Vokalisation hier wie dort eine seltene Ausnahme ist, ist auch ein Grund dafür, dass die Regeln übereinstimmen: wenn man die tiberiensischen Diakritika für moderne Texte hernimmt, dann halt so, wie sie am häufigsten von den Masoreten verwendet wurden, statt eine neue Version zu erfinden. --Lantani (Diskussion) 16:09, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich kenne keine Israelische Liedtexte, die mit Degeschim notiert wären. Aber der Maßstab für das biblische Hebräisch im Hebräisch-Unterricht ist wohl die BHS. Die ist punktiert. Im gottesdienstlichen Vortrag ist das anders. Da gelten aber auch andere Qere-Vorschriften. Und doch bleibt es dabei, dass die Grundlage auch für den gottesdienstlichen Vortrag in der Diaspora die Quelle sein wird, aus der heraus der Vortragende seinen Vortrag erlernt. Und diese Quelle ist punktiert. Das biblische Hebräisch ist also typischerweise punktiert - das moderne nicht. Ich meine, das sollten wir nicht verdrehen. Infolge dessen geht es beim Dagesch auch nicht um das moderne Hebräisch, für das es auch verwendet werden könnte, sondern um das biblische. --Vollbracht (Diskussion) 21:17, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Bis zum Satz „Und diese Quelle ist punktiert“ ist alles unbestritten. Das biblische Hebräisch als Sprache ist natürlich nicht punktiert; es hat eine mehr als tausendjährige Schrifttradition ohne Punktierung. Der Satz „das moderne nicht“ trifft insofern zu, als das moderne Hebräisch normalerweise unpunktiert geschrieben wird wie natürlich das biblische auch, außer manche biblischen und liturgischen Texte in den letzten gut tausend Jahren. Er trifft aber insofern nicht zu, als auch für das moderne Hebräisch dieselbe Punktierung verwendet wird, wenn man eine braucht. Und wenn sie verwendet wird, dann mit identischer Schreibung inklusive Punktierung wie im biblischen Hebräisch bei allen Wortformen, die es im biblischen Hebräisch schon gab.
Ich kenne keine Grammatik und kein Wörterbuch, die für die Spezifikation, welche Vokale in modernhebräischen Wörtern wo stehen und welche Begadkefat wie gesprochen werden, ein anderes Mittel verwenden als den klassischen tiberiensischen Niqud. Beispiele: Avraham Even-Shoshan, Hammillon hechadash; Edna Amir Coffin, A reference grammar of modern Hebrew, ISBN 9780521527330; Heinrich Simon: Lehrbuch der modernen hebräischen Sprache, ISBN 3-324-00100-5; Langenscheidts Taschenwörterbuch ISBN 3468101651; Fritz Werner: Modernhebräischer Mindestwortschatz, ISBN 3190051038 und weitere, auch das hebräische Wiktionary, wo z. B. חַמְצָן (Sauerstoff) in voller Punktierung drinsteht, obwohl es kein Wort des biblischen Hebräisch ist. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie man die hebräische Morphologie anders erklären könnte. Ginge es nur um die Aussprache, könnte man sich mit Lautschrift behelfen – macht aber keiner, wo man doch den Niqud hat. Wer weiß eine Grammatik oder ein Wörterbuch, wo nicht jedes Wort, über das gesprochen wird, mit vollem Niqud steht? --Lantani (Diskussion) 23:24, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nachtrag: bei Liedtexten oder Gedichten bin ich gleich beim allerersten fündig geworden: punktiert und auch mit Degeschim: ha-Tiqwa. --Lantani (Diskussion) 00:07, 6. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]