Diskussion:Deutsches Martyrologium des 20. Jahrhunderts

Ausgangsstand

Zum Artikelgegenstand gab es eine längere Diskussion an anderem Ort ([1]). Sie führte, wie zu sehen, zu einer Erweiterung des Artikels. Diese Erweiterungen bildeten den Ausgangsstand für künftige Veränderungen. Die zu diskutieren ist hier der Ort, nicht die Versionszeile.--Allonsenfants (Diskussion) 21:33, 1. Aug. 2016 (CEST)

An anderen Orten geführte Diskussionen bilden wohl kaum den „Ausgangsstand“ für künftige Veränderungen – wie sollte hier jemand davon Kenntnis haben? Andersherum wird ein Schuh daraus: die bisherige Version bildet, wo Änderungen nicht von selbst nachvollziehbar sind, den Ausgangsstand für Veränderungen. Ich hatte bereits im jeweiligen Bewarbeitungskommentar darauf hingewiesen, daß es sich teils stilistisch, teils typographisch nicht um Verbesserungen handelt. Etwa, wo es heißt [sic!] Papst Johannes Paul II. wandte ein besonderes Interesse auf die Erinnerung an "Märtyrer" des katholischen Glaubens. Vom holperigen Stil einmal abgesehen, was soll das dem Leser denn eigentlich sagen? Darüber hinaus wurde in ein keineswegs zu langes, zusammenhängendes Zitat mit der Begründung eingegriffen, es sei „umfangreich“. Man kann zwar gern in indirekter Rede wiedergeben, doch erschwert dies hier die Lesbarkeit ungemein.

Ferner wurde der Artikel um rechnerische Darlegungen bzw. Gegenüberstellungen der Zahlenangaben zu den Selig- bzw. Heiligsprechungen JP II.s ergänzt. Nun geht es hier aber um ein spezifisches Martyrologium. Weder hat JP nur Märtyrer des 20. Jahrhunderts kanonisiert noch ist iMNsHO dies der rechte Ort für Ausführungen dieser Art, das wäre eher der Artikel zum Papst selbst. Zum weiteren ist ein Artikel über ein Martyrologium wohl kaum der rechte Ort, das Wort Märtyrer in (typographisch auch noch verkehrte) Anführungszeichen zu setzen. Dies für den Anfang.--Turris Davidica (Diskussion) 09:18, 2. Aug. 2016 (CEST)

Das Regelwerk gibt dir kein Sperrrecht für jene Veränderungen, die vor dir im Ergebnis der dir dargestellten ausführlichen Diskussion auf der Portalseite vorgenommen wurden. Das ist ein für jedermann öffentlicher Vorgang gewesen und du hättest auf dem kurzen Weg des Einblicks in meine Beiträge feststellen können, worum es dabei ging und in welchem Kontext also diese bis zu deinem Auftreten von niemand bemängelten, konsensuellen Neuformulierungen und notwendigen Ergänzungen (Rezeption!) standen. Warum nutzt du nicht die Diskussionsseite, um ausführlich deine Kritik hier Punkt für Punkt darzulegen, sondern revertierst auf eine dir genehmen "Ausgangsstand", der seinerseits natürlich das Ergebnis vorausgegangener Bearbeitung ist?

Um bei dieser Gelegenheit in Vorwegnahme einer nun hoffentlich einsetzenden Diskussion auf die umfangreichen Zitate, die ich einkürzte und in der Form veränderte, einzugehen: Wir schreiben hier keine Hagiografien oder Laienfestschriften, wie sie anlässlich runder Geburtstage entstehen. Der Anspruch lautet, in Inhalt und Form enzyklopädisch vorzugehen. Diese ausufernden, mit festlich-formalem Beiwerk versehen Zitierungen gibt es in Enzyklopädien nicht. Das ist ein nichtenzyklopädischer Stil. Er erhebt Aussagen in den Status der Verkündung von Wahrheiten. Das brauchen wir hier nicht. Wir paraphrasieren möglichst und stellen im Konjunktiv der indirekten Rede dar. Das ist enzyklopädisch.

Was nun das inflationäre Selig- und Heiligsprechen dieses speziellen Papstes angeht (vgl. Pius XII. in 29 Jahren Amtszeit etwa 60 Aktivitäten dieser Art), so spielt es in der Diskussion des Martyrologiums eine Rolle. Reimund Haas wurde dazu zitiert und die von ihm angeführten Zahlen dazu wurden korrigiert.

Die in dieser Schrift aufgelisteten "Märtyrer" sind dies nach einer katholisch-kanonistischen Definition des 17. Jahrhunderts. Diese Definition entspricht nicht dem allgemeinen, sondern dem klerikal-katholischen Sprachgebrauch. Insofern ist es durchaus passend, hier An- und Abführungszeichen zu setzen.--Allonsenfants (Diskussion) 12:12, 2. Aug. 2016 (CEST)

Was klar erkennbar scheint, ist daß du dich offensichtlich nicht mit der Disku des Artikels aufhalten möchtest, den du änderst, noch auch mit den Argumenten, die dir entgegengehalten werden. Enzyklopädisch ist jedenfalls nicht, bereits monierte Inhalte bzw. falsche Typographie immer wieder reinzuklatschen. Darüber hinaus hast du ein direktes Zitat in der indirekten Widergabe inhaltlich verändert. Du wurdest mehrfach gebeten, die Disku aufzusuchen. Ich mache mir ein weiteres Mal die Mühe, Korrekturen anzubringen, ansonsten würde ich den administrativen Weg beschreiten.--Turris Davidica (Diskussion) 12:17, 2. Aug. 2016 (CEST)

Nachdem ein Benutzer, den ich schätze, für Vertrauen dir gegenüber eintrat und ich ja, wie gesagt, an Diskussion interessiert bin, wollen wir mal gucken, ob das Schiff nicht in ruhigere Wasser kommen kann. Inhaltlich zu reagieren ist allerdings im Moment nicht einfach, die Zeit ist knapp. Ich melde mich wieder.--Allonsenfants (Diskussion) 16:06, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ich würde dich bitten, dir einmal die Regeln zur Typographie (nicht nur in der WP) anzusehen und, wo sie nötig sind, vorzugsweise typographische Anführungszeichen zu verwenden (die kommen unter anderem unten aus der Leiste mit den Sonderzeichen), da die beständige Nachkorrektur auch einen beständigen Arbeitsaufwand erfordert. Oft korrigiert man da Dinge zum dritten oder vierten Mal, sowas ist sowohl unnötig als auch erbitternd.--Turris Davidica (Diskussion) 09:56, 8. Aug. 2016 (CEST)

(nach BK) Ich komme noch einmal auf meine Feststellung weiter oben zurück: Die in dieser Schrift aufgelisteten "Märtyrer" sind dies nach einer katholisch-kanonistischen Definition des 17. Jahrhunderts. Diese Definition entspricht nicht dem allgemeinen, sondern dem klerikal-katholischen [dem kirchenamtlichen] Sprachgebrauch. Insofern ist es durchaus passend, hier An- und Abführungszeichen zu setzen.

Dabei geht es nicht um eine formale Frage der Typographie, sondern um Inhaltliches, um ideologisch aufgeladene Begriffe. Wenn wir die in unserem Text einsetzen wollen - ob als Sprachgebrauch von Sozialisten, protestantischen Klerikern, Marktapologeten oder Repräsentanten irgend einer anderen ideologischen Ausrichtung, dann ist es angezeigt, Distanz zu halten. Wir zitieren, und haben an dieser Stelle dann Abstand nachzuweisen, nicht Identifikation. Diesem inhaltlichen Zweck dienen die typografischen Möglichkeiten der An- und Abführungszeichen.--Allonsenfants (Diskussion) 10:04, 8. Aug. 2016 (CEST)

ich komme noch einmal zurück auf das bereits Geschriebene. Die Ergänzungen fanden sämtlich im Lemma Deutsches Martyrologium des 20. Jahrhunderts statt. Da ist es natürlich, den zugrundeliegenden Begriff Märtyrer so zu lassen wie er ist, es sei denn, du möchtest andeuten, das Martyrologium selbst setzte ihn in Anführungszeichen. (Dies wird im übrigen auch bei anderen Martyrologien nicht anders gehandhabt.) Zuletzt hatte ich dich indes gebeten, wo anzeigt (etwa bei der Wiedergabe von direkten Zitaten) typographische Anführungszeichen zu setzen.--Turris Davidica (Diskussion) 10:13, 8. Aug. 2016 (CEST)

Völkische Definition von "deutsch"

Zur Änderung in "Aufgenommen wurden auch Angehörige der deutschen Minderheiten in den Staaten Osteuropas und dorthin entsandte Ordensmitglieder oder aus anderen Gründen Anwesende mit deutscher Staatsangehörigkeit oder mit einer langjährigen Wirkung in Deutschland."

Nein, Angehörige deutscher Minderheiten in Rumänien, Jugoslawien oder Italien (kein Teil Osteuropas, Südtirol: ohne jede Beziehung zu Deutschland) hatten (und haben) nicht die deutsche Staatsbürgerschaft. Nicht die Staatsbürgerschaft, sondern die Abstammung - "deutsches Blut" - begründete die Aufnahme in das Verzeichnis. Damit sind wir bei der völkischen Definition von "Volkszugehörigkeit". Es gibt keinen Anlass, das zu verschweigen. So belegt es dann exakt der Nachweis.--Allonsenfants (Diskussion) 16:01, 10. Aug. 2016 (CEST)

Doch, das Martyrologium verzeichnet Angehörige deutscher Minderheiten in Europa. Besser als „ in den Staaten Osteuropas“ wäre es, „ in den kommunistisch regierten Staaten Europas“ zu schreiben und die Minderheiten zu benennen. Gemeint sind Russlanddeutsche, Sudetendeutsche und Donauschwaben.
Mit „dorthin entsandte Ordensmitglieder oder aus anderen Gründen Anwesende mit deutscher Staatsangehörigkeit oder mit einer langjährigen Wirkung in Deutschland“ meinte ich die „Priester in Albanien“, die „Ordensfrau in der Slowakei“ und die „mit Deutschland verbundenen Geistlichen“.
Unter „Italien (kein Teil Osteuropas, Südtirol: ohne jede Beziehung zu Deutschland)“ ordnest Du Adalbert von Neipperg aus der Familie Neipperg ein, der zufällig im seinerzeit österreichischen Meran als Sohn des württembergischen Reichstagsabgeordneten und Zentrumspolitikers Reinhard von Neipperg zur Welt kam?
Die Statsangehörigkeit spielte nach 1945 bei der Behandlung der „deutschen Bevölkerung ... in Polen, Tschechoslowakei und Ungarn“ gemäß Artikel XIII des Potsdamer Abkommens keine Rolle.
Ich weise ferner darauf hin, dass in der Gruppe der Martyrer aus der Jurisdiktionsbereichen der Visitatoren mehrere Geistliche polnischer und kaschubischer Herkunft genannt und auch als solche bezeichnet werden. Wo willst Du bei denen „deutsches Blut“ hineinlesen?
Im Abschnitt Martyrer in Städten und Regionen heißt es: „Vielfältig überziehen die Wirkungsstätten und Lebensorte der Martyrer den gesamten deutschsprachigen Raum“.
Deine Information: „Nicht die Staatsbürgerschaft, sondern die Abstammung - "deutsches Blut" - begründete die Aufnahme in das Verzeichnis“ samt der Schlussfolgerung: „Damit sind wir bei der völkischen Definition von "Volkszugehörigkeit"“ halte ich daher für Theoriefindung.--Gloser (Diskussion) 22:21, 10. Aug. 2016 (CEST)

Danke für ausführliche sachliche Reaktion. Antwort folgt. Bitte noch mitteilen, wer die Polen und Kaschuben sein sollen.--Allonsenfants (Diskussion) 09:28, 11. Aug. 2016 (CEST)

Gefunden habe ich Władysław Szymanski, Franciszek Rogaczewski, Bernhard von Wiecki, Bronislaus Komorowski und Marian Górecki. Im Martyrium werden sie als Kaschuben oder Polen bezeichnet, die deutsche Wiki dagegen kennt nur Polen. Auch der Ruthene Petro Werhun („mit Deutschland verbunden“) hatte offensichtlich kein „deutsches Blut“.--Gloser (Diskussion) 11:28, 11. Aug. 2016 (CEST)

(als kurze Zwischenbemerkung:) Gebe zu bedenken (motiviert angesichts eigener Biografie): ethnische Selbst-/Fremdzuordnungen sind häufig bei näherer Betrachtung künstlich, da es breite Übergangsbereiche zwischen den "Völkern" gibt, real daher Uneindeutigkeit. Auf Werhun war ich auch gestoßen, hatte auf einen deutschen Namen getippt (in Galizien gab es bekanntlich deutsche Sprachinseln).--Allonsenfants (Diskussion) 11:46, 11. Aug. 2016 (CEST)

Laut Ökumenischem Heiligenlexikon besuchte Werhun in Lemberg das „ukrainische Gymnasium“, mithin nicht das deutsche, das es dort ebenfalls gab.--Gloser (Diskussion) 14:27, 11. Aug. 2016 (CEST)

"Völkisch" tauchte allein hier in der Diskussion auf, das Abstammungsprinzip auch im Artikeltext. Ich habe jetzt (mit wenig Änderung) auf deine Version zurückgeführt. Da ist dann das Abstammungsprinzip fort.

Neipperg war in Südtirol geboren, wie du zurecht schreibst, als es noch österreichisch war. Dennoch ist die Sache etwas verzwickter, denn der Vater war zwar Deutscher, die Mutter aber Österreicherin und er, der Sohn, Schweizer. Das zeigt nur wieder den ganzen Irrwitz des Nationalismus an.--Allonsenfants (Diskussion) 16:50, 13. Aug. 2016 (CEST)

Zu Deiner Textänderung. Oben hatte ich einen Vorschlag gemacht. Berücksichtigt werden soll auch die Aufnahme von Martyrern, die nicht deutschen Minderheiten angehörten, sondern umgekehrt der polnischen und kaschubischen Minderheit im deutschen Sprachraum. Jetzt aber ist von „volksdeutsch“ die Rede. Fehlt nur noch noch die Verlinkung: „Volksdeutsche war in der Zeit des Nationalsozialismus eine Bezeichnung für außerhalb des Deutschen Reichs in den Grenzen von 1937 und Österreichs lebende Personen deutscher Volkszugehörigkeit und nichtdeutscher Staatsangehörigkeit, ...“
Dabei verwendet das Martyrologium nirgendwo das Wort „volksdeutsch“. Erneut suggeriert der Text eine Nähe des Martyrologiums zur Nazibegrifflichkeit. Geradezu entgegengesetzt heißt es im Martyrologium dazu, dass die Wirkungsstätten und Lebensorte der angegebenen Martyrer im gesamten deutschsprachigen Raum liegen.
Zum „Schweizer“ Adalbert von Neipperg: Es ist an einer Stelle zu Neipperg von einem „Schweizer Pass“ die Rede. Gemeint ist vermutlich ein in Genf ausgestellter Pass des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz, in seinem Fall wohl zwecks Ausreise aus Jugoslawien. Derartige Pässe gab es seit Februar 1945 massenhaft und oft auf Vermittlung der katholischen Kirche.--Gloser (Diskussion) 18:02, 15. Aug. 2016 (CEST)

Das ist eine Annahme, wie sie natürlich hier auf die Diskussionsseite durchaus gut passt, für den Artikel aber ohne Belang. Was "volksdeutsch" angeht mag im entsprechenden WP-Artikel stehen, was will. Ich kenne den Artikel gar nicht, er interesiert mich auch nicht. Hier steht viel. Gesichert ist, dass unser Regelwerk keins für ein selbstreferentielles System ist. WP verlinkt, aber zitiert nicht WP. Mit "volksdeutsch" hatte ich, ohne es zu diesem Zeitpunkt schon zu wissen, Moll zitiert (siehe z. B.: [2]). Ich werde das nachher mit Beleg in den Artikel übernehmen. "Volksdeutsch" taucht als Beschreibung dieser "Glaubenszeugen" des Martyrologiums zahlreich auf.--Allonsenfants (Diskussion) 10:35, 17. Aug. 2016 (CEST)

"Volksdeutsch" ergänzt Moll ganz praktisch um "reichsdeutsch", auch wenn der Begriff selbst nicht von ihm verwendet wird, ist doch seine Aufgliederung des kirchlichen Verwaltungsraums im Fall der NS-Opfer die reichsdeutsche: der Raum der damaligen deutschen Bistümer (schließt Ermland, Breslau, Sudetengebiet etc. pp., ein) plus Österreicher (was bittere Bemerkungen von der Seite des Dokumentationsarchivs des österreichischen Widerstandes nach sich zog).--Allonsenfants (Diskussion) 10:12, 18. Aug. 2016 (CEST)

Der Text wurde in Übereinstimmung mit den angegebenen Nachweisen gebracht, der Nazibegriff Volksdeutsche, die Fehlverlinkung zu Reichsdeutsch (richtig wäre laut Begriffsklärungsseite Deutsches Reich) und eine POV-Schlussfolgerung entfernt. In letzterem Zusammenhang erinnere ich an die oben genannten Polen und Kaschuben, ergänzt durch Antoni Korczok. Gab es in der Protektoratszeit ein Bistum Sudetenland?--Gloser (Diskussion) 19:44, 20. Aug. 2016 (CEST)

• "Volksdeutsche" ist explizit der Terminus, den Moll verwendet. Dazu ließen sich übrigens leicht weitere Quellen vorlegen.
• Keines der entsprechenden NS-Opfer steht für eine "Visitatur". Als die eingerichtet wurden, lebten die Opfer schon lange nicht mehr. Mit "Heimatvertriebenen" haben sie nichts zu tun. Ihre posthume Zuordnung zu einer "Visitatur" statt zu den Bistümern, denen sie unterstanden, ist streng genommen eine Geschichtsfälschung. Moll ist eben konsequent, wenn er in "reichsdeutsch" und "volksdeutsch" einteilt, sollte sich nur eben auch zu dem Terminus "reichsdeutsch" so offen bekennen, wie er sich für "volksdeutsch" bekennt, dann könnte er sich den Mummenschanz mit den "Visitaturen" sparen. Von der Maas (Belgien) bis zur Memel (Kaliningrad) und sogar noch ein Stück darüber hinaus reicht offenkundig das "deutsche Martyrologium".--Allonsenfants (Diskussion) 15:52, 21. Aug. 2016 (CEST)

An welcher Stelle bekennt sich Moll im Martyrologigium zur Einteilung "reichsdeutsch" und "volksdeutsch"?
Es lebten sehr viele der späteren Opfer noch, als die Visitaturen bereits existierten.
Was Moll mit „Volksdeutsche“ meint, hat er gesagt: Russlanddeutsche und Donauschwaben. Er benutzt das Wort nicht in dem verlinkten Wiki-Sinn. Dazu, wie es bei ihm zu verstehen ist, findet sich an einer Stelle im dortigen Lemma die Information: „In der Geschichts- und Sozialwissenschaft findet der untechnische Begriff immer noch praktische Verwendung (zum Teil in Anführungszeichen), um die historische Spezifik dieser „ethnischen Deutschen“ vor 1945 im Unterschied zu den Reichsdeutschen zu bezeichnen ...“
Schreibt John Jay Hughes in der Rezension Zeugen für Christus. Das Deutsche Martyrologium Des 20. Jahrhunderts in: The Catholic historical review 87 (2001), S. 116-119 tatsächlich, dass das für die „Attribuierung „deutsch“ des Martyrologiums [...] mithin der genetisch-biologische Bevölkerungsbegriff für „ethnische" Deutsche [gilt]“ oder ist das Deine Schlussfolgerung aus seiner Bezeichnung „ethnic Germans“? Was der der „genetisch-biologische Bevölkerungsbegriff“ bedeutet, sollte erläutert werden, besonders in Hinblick auf „ethnische“ Polen, Kaschuben und konvertierte Juden im Martyrologium.
Übrigens: Weder liegt Ostbelgien an der Maas, noch liegt Kaliningrad an der Memel.--Gloser (Diskussion) 19:25, 26. Aug. 2016 (CEST)

Maas fließt durch Belgien, Memel ist Grenzfluss zur Oblast Kaliningrad. Zu den wichtigeren Fragen: bitte um etwas Geduld.--Allonsenfants (Diskussion) 13:19, 28. Aug. 2016 (CEST)

Und nun? Wie geht's weiter?--Gloser (Diskussion) 14:35, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ich hatte nicht bemerken können, dass neue Argumente vorgelegt wurden. In der Sache ist noch wieder festzustellen, dass der von dir kritisch betrachtete Abschnitt durchgängig beschreibend ist. Ich kann nicht erkennen, dass diese Aussagen unzutreffend wären. Der Schlusssatz lautet dann: "Bei der Attribuierung „deutsch“ des Martyrologiums gilt mithin der genetisch-biologische Bevölkerungsbegriff für „ethnische“ Deutsche." "Ethnische Deutsche" ist ein Zitat aus einer Rezension ("ethnic Germans"). Der im Verlauf unserer Diskussion von dir angegriffene Terminus "völkisch" taucht im Artikel nicht auf. Die Unterscheidung zwischen einer Perspektive nach Blutsrecht einerseits und nach Citizenship andererseits, die der Herausgeber mit seiner Beschreibung dessen, was für ihn "deutsch" ausmacht, vornimmt, ist wesentlich. Aber vielleicht gibt es eine Formulierung, die es besser trifft? Ich bitte um Vorschläge.--Allonsenfants (Diskussion) 12:32, 2. Okt. 2016 (CEST)

Der "genetisch-biologische Bevölkerungsbegriff" war eine Wortschöpfung, die ich so nirgends finden kann und die auch komisch klingt (wieso "Bevölkerung"?). Der Terminus "genetischer Volksbegriff" findet sich hingegen in der Literatur, bezieht sich da soweit ich sehe wohl meist auf Vertreter der Romantik (Schlözer, Herder) und stellt auf Sprache und (imaginierte) Verwandtschaft ab. Der Ausdruck "biologischer Volksbegriff" findet sich fast ausschließlich im NS-Kontext oder mit Bezug auf Rechtsextremismus. Hab den Ausdruck von daher in "genetischer Volksbegriff" abgeändert.--Jordi (Diskussion) 12:06, 18. Jan. 2020 (CET)

Verwendung von Anführungszeichen

Form

Dass die Setzung formal (am Anfang und am Ende oben) verbesserungsfähig war, gestehe ich selbstverständlich ein, muss aber schon auch sagen, dass eine derart erzürnte Reaktion und ein derart rigider Umgang mit einer Formfrage mir in inzwischen etlichen WP-Jahren noch nicht begegnete. :Ich glaube, du vernachlässigst bei der Erwägung dieser Frage, daß ich erst nach der WimRE vierten oder so Korrektur bei gleichzeitigem Ignorieren früherer Hinweise schrob, *dies* führe zur Erbitterung…

Inhalt

I. An- und Abführungszeichen nach den bekanntesten Regelwerken:

• Anführungszeichen können vor und hinter Wörtern oder Textstücken stehen, die hervorgehoben werden sollen.

Dazu gehören:

Wörter oder Wortgruppen (z. B. Sprichwörter, Äußerungen), über die man eine Aussage machen will: In dem Wort „Triathlon“ steckt das griechische „tri-“ (drei). (Duden: [3])

• Wörtlich wiedergegebene Ausdrücke jeder Art setzt man in Anführungszeichen.

Sprachliche Ausdrücke, über die etwas ausgesagt wird, z. B.

„Philosophie“ ist ein deutsches Fremdwort. Die Nominalgruppe „guten alten Wein“ steht im Akkusativ.

Statt der doppelten Anführungszeichen werden häufig auch einfache Anführungszeichen, Fettdruck,Kursivschrift, Unterstreichung oder andere Mittel zur Hervorhebung verwendet. (Peter Eisenberg, Wahrig, Grundregeln der deutschen Rechtschreibung. Die deutsche Orthografie auf einen Blick, Gütersloh/München 2007, S. 91).

Das gilt auch für WP-Artikel, gleich wie sie nun im einzelnen ausfallen. Eine Regel, Wörter oder Wortgruppen, über die ein Schreiber eine Aussage machen möchte, nicht z. B. durch Anführungszeichen zu bezeichnen, gibt es nicht. Ihre Entfernung aus dem Artikel war nicht regelkonform (und wenn diese Hervorhebung nur eine Möglichkeit gewesen wäre, dann wäre ihre Entfernung überflüssig gewesen). Weiter oben ist begründet, warum die Markierung inhaltlich sinnvoll ist ("Dabei geht es nicht um eine formale Frage der Typographie, ...").

Den Einwand, es sei "natürlich" - im Sinne von "zwingend" - auf Anführungszeichen bei "Märtyrer" in diesem Artikel hier zu verzichten, verstehe ich nicht.

II. Bei "Märtyrer" oder "Bekenner" handelt es sich seit langem um kirchenamtliche (Ehren-)titel, siehe z. B.:

• Oesterreichischer Beobachter auf Jahr 1815, 1. Bd., Wien o. J., S. 151
• Alban Butler, Leben der Väter und Märtyrer nebst auderer vorzüglichen Heiligen ..., Bd. 1, Mainz 1823, S. 91
• Gerd Buschmann, Martyrium Polycarpi: eine formkritische Studie, Berlin/New York 1994, S. 119
• Christian Salenson, Den Brunnen tiefer graben: Meditieren mit Christian de Chergé, Prior der Mönche von Tibhirine, München/Zürich/Wien 2015.

Die Verwendung solcher Titel finden sich auch bei den Vertretern anderer ideologischer Systeme, siehe z. B.:

• Islam ("Märtyrer", "Bekenner"): Ignac Goldziher, Muhammedanische Studien, Bd. 2, Halle a. d. S. 1889, S. 387; Jan-Heiner Tück, Warum Selbstmordattentäter keine Märtyrer sind. Die Perversion des Gottesnamens, 30.11.2014 ([4])
• Kapitalismus ("Unternehmer des Jahres", "Manager des Jahres") [5], [6]

• Sozialismus ("Held der Arbeit"): [7].

Immer handelt es sich um ehrenvoll gemeinte Zuschreibungen, um förmliche öffentliche Anerkennungen, nach allgemeiner Auffassung um "Titel" und es ist kein Anlass, diese treffende Zuschreibung aus dem Artikeltext zu entfernen.--Allonsenfants (Diskussion) 16:50, 10. Aug. 2016 (CEST)

"kirchenamtlich"

Die Titel "Märtyrer" und "Bekenner" werden von den höchsten kirchlichen Ämtern des Katholizismus vergeben. Sie haben Gültigkeit und Verbindlichkeit im gesamten Apparat des Klerus. Sie sind "kirchenamtlich". Diese wichtige Zuschreibung wurde leider begründungslos entfernt.--Allonsenfants (Diskussion) 16:54, 10. Aug. 2016 (CEST)

Mir ist einigermaßen unklar, worauf das hinaussoll. Zum einen ist es durchaus schon vorgekommen, daß man Märtyrer auch ohne vorherige Kanonisation als solche bezeichnet hat. Zum anderen gäbe es noch andere dieser Zuschreibungen, ohne daß diese hier erwähnt würden. Und: was sollte mit „den höchsten kirchlichen Ämtern“ eigentlich gemeint sein?--Turris Davidica (Diskussion) 18:59, 10. Aug. 2016 (CEST)

Nachdem Johannes Paul II. das Amtsverfahren in in Selig- und Heiligsprechungs-Angelegenheiten reformiert hat, wurde auch die "Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungen" neu geregelt. Es wurde ein Kolleg von Berichterstattern eingerichtet, das den Auftrag hat, die Vorbereitung der Verfahren zu begleiten. Die Kongregation selbst wird von einem Kardinalpräfekten geleitet und hat neben ihrem Sekretär weitere 23 Mitglieder - Kardinäle, Erzbischöfe und Bischöfe, dazu 6 Beigeordnete und 71 Berater. Dieser "Zentralbehörde" beigeordnet ist seit 1984 eine Studienabteilung, deren Aufgabe ist die Ausbildung der Mitarbeiter der Kongregation sowie die Ausbildung und Beratung derer, die mit der Kongregation zusammenarbeiten und Anträge stellen. Das ist ja alles nicht so einfach, wenn man nur einmal an die Beurteilung der Vorlagen für "Wunder" denkt, die ein Kandidat aufzuweisen hat. Neben dem Präfekten, dem Sekretär und Untersekretär, fünf Relatoren und dem Glaubenspromotor gehören 17 weitere Mitarbeiter zum Arbeitsteam. 34 Kardinäle, Erzbischöfe und Bischöfe gehören der Kongregation als Mitglieder an und geben ihr Votum ab. 83 Theologen und Historiker stehen als Gutachter zur Verfügung([8]). Ich glaube, da darf man schon von Inhabern höchster Ämter sprechen. Dass es ein kirchenbehördliches, kirchenamtliches Verfahren ist, liegt doch auf der Hand. Das kirchliche Fußvolk tritt doch als eigenständige, nichtbehördliche, nichtamtliche Größe im Entscheidungsprozess gar nicht ins Bild. Unverständlich ist jetzt für mich deine Anmerkung, es sei durchaus schon vorgekommen, daß man Märtyrer auch ohne vorherige Kanonisation als solche bezeichnet hat. Wer hätte da wann wen bezeichnet? Und vor allem: hätte das dieselbe kirchenrechtliche Bedeutung gehabt wie die kirchenamtliche Kanonisation? Wäre so jemand in dieses Martyrologium aufgenommen worden?--Allonsenfants (Diskussion) 19:32, 10. Aug. 2016 (CEST)

Du vermengst m. E. durchweg die Angelegenheiten der Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungsprozesse mit der Bezeichnung eines Märtyers als solcher. Darüber hinaus sind die Märtyerer meines Wissens die einzige „Kategorie“ Heiliger, bei denen kein infolge der Anrufung geschehenes Wunder nachgewiesen werden muß. Bei der Heilig- bzw. Seligsprechung stellt die Kirche lediglich fest, daß derjenige sich in der seligmachenden Gottesschau befinde und deswegen als Heiliger bezeichnet und verehrt werden dürfe. Abhängig von der Vita war derjenige Märtyer, Jungfrau, Bekenner, Bischof, gehörte zu den heiligen Männern und Frauen oder was auch immer. All dies darf man denjenigen aber auch schon vor der Kanonisation nennen, man darf ihn im Gebet anrufen. Nicht nur hier, sondern auch im diözesanen Seligsprechungsverfahren, kommt das, was du das „kirchliche Fußvolk“ zu nennen beliebst, ins Spiel. Und nicht zuletzt: der Schlenker ist für das Lemma Martyrologium… zu vernachlässigen.--Turris Davidica (Diskussion) 10:03, 11. Aug. 2016 (CEST)

Umfassende Löschungen + Änderungen ohne Konsens bedürfen der Diskussion

Großflächig wurden folgende Textpassagen gelöscht bzw. umgeschrieben (bis hin zur willkürlichen Änderung beim Zitat, um es zurückhaltend zu sagen). Dabei geht es nicht um die Frage, ob man etwas auch anders sagen könne, sondern ob es eine Notwendigkeit dazu gibt. Vor allem aber: Begründungen, die der Leser ernst nehmen kann und die über ein Stichwort in der Versionszeile, die keine Diskussionszeile ist, hinausgehen, fehlen vollständig.

• Die Deutsche Bischofskonferenz betraute nun mit der Aufgabe eines deutschen Martyrologiums den Kölner Diözesanpriester und Historiker Helmut Moll, der Beauftragter (Konsultor) für Selig- und Heiligsprechungsprozesse war. ...

Moll ist Beauftragter für das deutsche Martyrologium. Er war Konsultor für Selig- und Heiligsprechungsprozesse. Ein "Konsultor" ist ein "Berater", ein "Konsultor" ist kein "Beauftragter".

OK.--Allonsenfants (Diskussion) 16:35, 17. Aug. 2016 (CEST)

• Moll gewann dazu Verantwortliche aus Ordensgemeinschaften, Verbänden und anderen katholischen Zusammenschlüssen. Zu den Beitragenden von Biographien gehörten neben Historikern [ersetzt durch: "Historikern auch Universitätsprofessoren, Missionswissenschaftler und Archivare"; a) unbelegt, b) "Universitätsprofessor" ist keine Berufsgruppe, sondern ein Titel] auch Weihbischöfe, Domherren und ein Pressereferent.<EN>Rezension von Peter Fleck, in: Archiv für hessische Geschichte, 67, 2009, S. 467-469, hier: S. 467, siehe auch: [9].</EN> ...

Die Zusammenfassung der Autoren in Berufsgruppen ist durch das Autorenverzeichnis des Werkes belegt. Statt "Universitätsprofessoren" könnte die Formulierung "an Universitäten lehrende Theologen" gewählt werden. Ein "Weihbischof" ist unter den Autoren nicht zu finden.

"Professor (welcher Art von Hochschule auch immer bezeichnet keine spezielle Berufsgruppe (Linguist, Historiker, Theologe, ...), sondern ist eine Dienstbezeichnung ([10]). "Titel" war in meiner Replik auch nicht ganz richtig, kommt nun allerdings der "Dienstbezeichnung" zumindest umgangssprachlich ziemlich nahe). "Historiker" von "Universitätsprofessoren" zu unterscheiden ist unsinnig. Sie befinden sich nicht in einer sie gemeinsam umfassenden Kategorie (wie sollte die heißen?). Wie jedermann weiß, gibt es zahlreiche Historiker, die Universitätsprofessoren sind, andere wiederum sind es nicht. Die Neuformulierung war also nicht einfach nur etwa überflüssig, sondern in ihrem Inhalt auch falsch. "Weihbischof", "Pressereferent", "Domherren" sind belegt, nur leider wurde auch der Beleg gelöscht.--Allonsenfants (Diskussion) 16:35, 17. Aug. 2016 (CEST)

(quetsch) Universitätsprofessor ist sehr wohl eine Berufsbezeichnung und kein akademischer Titel. --Hemeier (Diskussion) 13:21, 17. Aug. 2016 (CEST)

Bitte kein Bezug zu Angaben in einem WP-Artikel. Die können täuschen.--Allonsenfants (Diskussion) 16:35, 17. Aug. 2016 (CEST)

Die Hochschulen sind seit der Föderalismusreform mit Wirkung ab dem 1. Sept. 2006 nun grundsätzlich alleinige Aufgaben der Länder (§ 91a GG). Beispielsweise gilt in Bayern das Bayerisches Hochschulpersonalgesetz: Bei Beamten ist "Professor" eine Dienstbezeichnung (Art. 8 BayHSchPG) bzw. bei privatrechtlich angestellten Professoren (und pensionierten Professoren) eine Berufsbezeichnung bzw. "akademische Würde" (Art. 12 BayHSchPG), jedoch kein akademischer Grad (Art. 66 BayHSchG). Der Begriff "Professor" bezeichnet (auch) einen Beruf. Damit ist noch nicht spezifiziert, in welchem Fachgebiet er lehrt (und ggf. forscht). --Hemeier (Diskussion) 20:25, 17. Aug. 2016 (CEST)

Die Berufsbezeichnung Historiker ist rechtlich nicht geschützt (§ 132a StGB). Jeder kann sich so nennen. --Hemeier (Diskussion) 20:25, 17. Aug. 2016 (CEST)

• Der Abschnitt [ersetzt durch: "Die Kapitel"] zur Verfolgung im Nationalsozialismus wurde ins Englische und ins Italienische übertragen.<EN>Erzbischöfliche Diözesan- und Dombibliothek Köln, Dr. Helmut Moll: Die Martyrer des 20. Jahrhunderts. Zeugnis und Beispiele, [11].</EN>

• "Abschnitt" bringt die Gewichtung des Teiles zur Verfolgung im Nationalsozialismus nicht ausreichend zur Geltung. Daher die neue Wortwahl "Die Kapitel".

Doch, bringt das gut zum Ausdruck, besser auf jeden Fall als Kapitel: weil die Schrift weit mehr als vier "Kapitel" hat. Eine Notwendigkeit für die Änderung ist nicht erkennbar.--Allonsenfants (Diskussion) 16:35, 17. Aug. 2016 (CEST)

• Eine Übertragung ins Englisches ist bisher nicht publiziert. In dem zitierten Artikel war von der Vorbereitung einer englischen Übersetzung die Rede, die aber - im Gegensatz zu der Italienischen - noch nicht der Öffentlichkeit vorgestellt wurde.

Von Publikation ist in der gelöschten Aussage auch nicht die Rede. Der Änderung fehlt die Basis.--Allonsenfants (Diskussion) 16:35, 17. Aug. 2016 (CEST)

• Die Aufnahme von Märtyrern in das Deutsche Martyrologium folgt dem kirchenamtlichen Märtyrerbegriff der zuständigen Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungen und damit der Lehrmeinung [ersetzt durch: "Lehre"] des italienischen Kanonisten Prospero Lambertini

Der italienische Kannonist vertritt keine "Lehrmeinung", sondern die "Lehre" der Kirche.

Innerhalb der umfangreichen "Lehre" ein Punkt, eine "Lehrmeinung" unter vielen zu anderen Punkten, die insgesamt die "Lehre" ergeben. Wenngleich anders als andere Meinungen als "Lehrmeinung" innerhalb der Kirche dominant und kirchenamtlich abgesegnet. Inzwischen ist hier die Diskussion deshalb obsolet, weil eine bessere Formulierung eines anderen Benutzers an die Stelle getreten ist, mit der auch ich gern einverstanden bin.--Allonsenfants (Diskussion) 16:35, 17. Aug. 2016 (CEST)

• Geplant war als fünfte Kategorie „Märtyrer in der DDR“ (1945-1989). Das Vorhaben erwies sich als unrealisierbar, weil kein Fall benannt werden konnte. [ersetzt durch: "Eine fünfte Kategorie „Märtyrer in der DDR“ wurde bisher nicht realisiert, weil keine Person benannt werden konnte."]<EN>Rezension von Peter Fleck, in: Archiv für hessische Geschichte, 67, 2009, S. 467-469, hier: S. 467, siehe auch: [12].</EN>

Es wurde die etwas offenere Formulierung gewählt, weil gegenwärtig der Fall einer Person untersucht wird, die dieser 5. Kategorie zugeordnet werden würde. Der Vorgang würde in einer eventuellen 7. Auflage Berücksichtigung finden.

Dann können wir ggf. darauf zurückkommen. Gelöscht wurde auch die Verlinkung mit dem Aufsatz von Fleck, der ja an zwei anderen Stellen als Beleg völlig gelöscht wurde. Warum?--Allonsenfants (Diskussion) 16:35, 17. Aug. 2016 (CEST)

• Mit Maria Terwiel aus dem Umkreis der Roten Kapelle ist ein Mitglied des kommunistisch-sozialdemokratischen Widerstands benannt, dem bekanntlich der mit Abstand größte Teil der NS-Opfer aus weltanschaulichen Verfolgungsmotiven zuzurechnen ist.<EN>Rezension von Peter Fleck, in: Archiv für hessische Geschichte, 67, 2009, S. 467-469, hier: S. 467, siehe auch: [13].</EN> Es ist nicht bekannt, ob sich an diesen Relationen in jüngeren Auflagen etwas änderte.

Die Ergänzung wurde gestrichen, weil hier die Unterscheidung zwischen "Märtyrern" und "NS-Opfer" nicht durchgehalten wurde.

"Märtyrer": kirchenamtlich. Im allgemeinen Sprachgebrauch handelt sich wie bei den Opfern aus den Reihen der Zeugen Jehovas, der Roma-Minderheit, der SPD oder KPD auch bei den Katholiken, die als Widerständler oder aus anderen Gründen Opfer des Regimes wurden, um NS-Opfer. Fleck-Beleg gelöscht. Warum?--Allonsenfants (Diskussion) 16:35, 17. Aug. 2016 (CEST)

• Der Pfarrer und langjährige Referent für Fragen der Glaubenslehre im Erzbistum Köln [ersetzt durch: "luxemburgische Liturgiewissenschaftler"] François Reckinger hob besonders die Kategorie der „Märtyrer der Reinheit“ hervor (2000), der heute eine wichtige pädagogische Bedeutung zukomme, da „Jugendliche vielfach selbst innerhalb der Kirche lernen“ würden [ersetzt durch "müssen": Moduswechsel, der Zitierung in eine gesicherte Tatsachenbehauptung verfälscht], dass im „Geschlechtlichen nahezu [ersetzt durch "alles" = Zitatverfälschung] erlaubt“ sei. Ferner kritisierte er eine aus seiner Sicht häufig „schwülstige Sprache“.<EN>François Reckinger, Ein Martyrologium mit ökumenischer Weite, in: Anzeiger für die Seelsorge, H. 10, Oktober 2000, [14].</EN>

Reckinger war nur für eine kurze Zeit Referent für Fragen der Glaubenslehre im Erzbistum Köln. "Luxemburger Liturgiewissenschaftler" umfasst als Charakterisierung die Person treffender.

"Luxemburger Liturgiewissenschaftler" ist unbelegt. Selbst Kathpedia beschreibt ihn so nicht. Aussagen hier müssen belegt werden können. Was aber wichtiger ist: Es ginge leider unter, dass er ein Angehöriger des Klerus war (Pfarrer/Priester) und eine amtliche Funktion in der Kirchenbehörde ausübte. Er steht also für engste kirchliche Bindungen. Ohne Kontextualisierung sind seine Aussagen nicht angemessen einzuordnen. Gelöscht wurde ferner die "schwülstige Sprache" der Schrift, also Kritik an ihr (obwohl das so ähnlich auch von anderen kam). Warum?--Allonsenfants (Diskussion) 16:35, 17. Aug. 2016 (CEST)

Der Eingriff in das Zitat ist zu korriegieren.

Das war eine Fälschung. Da hätten jetzt ruhig ein paar Worte mehr kommen dürfen.--Allonsenfants (Diskussion) 16:35, 17. Aug. 2016 (CEST)

• Gut aufgenommen wurde das Werk auch von der Stephanus-Stiftung der Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte. Sie vergab ihren Preis 2008 an den Bearbeiter Helmut Moll. Das wiederum fand die Zustimmung der Deutschen Vereinigung für eine Christliche Kultur, deren Vorsitzender ein Redakteur der Wochenschrift junge Freiheit ist.<EN>Die letzten Angaben siehe: Stephanuspreis an Prälat Helmut Moll für Martyrologium verliehen, in: Kultur und Medien online. Mitteilungsblatt der Aktion Kinder in Gefahr/Eine Initiative der Deutschen Vereinigung für eine Christliche Kultur – DVCK e.V. (hier nicht verlinkbar, da auf der Liste der nicht zugelassenen Links), 26.9.2008, [15].</EN> [ersetzt durch: "<EN>Zenit. Die Welt von Rom aus gesehen: Stephanus-Sonderpreis für "Das Deutsche Martyrologium des 20. Jahrhunderts" 14. Oktober 2008, [16].</EN>]

Für den Verleihung des Stephanus-Preises ist als Beleg die Berichterstattung bei zenit gewählt worden. Damit kann der Hinweis auf die Berichterstattung der Deutschen Vereinigung für eine Christliche Kultur und die nicht zu verlinkende Seite entfallen.

Aber weshalb sollte er entfallen? Es ist doch für den Leser interessant zu erfahren, in welcher Breite der Meinungen die Schrift auf Zuspruch stößt.--Allonsenfants (Diskussion) 16:35, 17. Aug. 2016 (CEST)

• Der Kirchenhistoriker Reimund Haas vom Historischen Archiv des Erzbistums Köln kam in einer Rezension (2000) zu dem Schluss, ...

Reimund Haas ist im Jahr 2015 in den Ruhestand getreten und arbeitet nicht mehr beim Historischen Archiv.

Aber er tat es, als er die Rezension schrieb.--Allonsenfants (Diskussion) 16:35, 17. Aug. 2016 (CEST)

(quetsch) Wenn Reimund Haas zum Zeitpunkt der Rezension dort gearbeitet hat (weiß ich nicht, ob dies der Fall war), dann kann man das durchaus so schreiben. In dem Zeitkontext ist dies richtig. --Hemeier (Diskussion) 13:25, 17. Aug. 2016 (CEST)

• Kritischer fiel das Urteil des Historikers Ulrich von Hehl aus (2000). Das „Sammelwerk“ vertrete einen „vornehmlich theologisch-pastoralen“ Anspruch. Die Aufnahmekriterien blieben „eigentümlich unbestimmt“. Obwohl sie weit gehalten seien, fehlten zahlreiche Opfer des Nationalsozialismus. Die Defizite in der Literaturliste ließen erkennen, dass keine „systematische Erfassung und Auswertung einschlägiger historischer Forschungsergebnisse“ stattgefunden habe. Von Hehl hob historiografische Fehler und einen „Mangel an Differenzierung“ hervor. Es sei auch die Rolle des katholischen Glaubens als Verfolgungs- und Aufnahmebegründung in Frage zu stellen. Im Nationalsozialismus seien Konvertierte aus der jüdischen Minderheit aus rassischen Gründen, andere vor allem aus politischen Gründen verfolgt worden, die Eigenschaft „katholisch“ dann von nachgeordneter Bedeutung gewesen. In Fällen, in denen in der Endphase des Krieges etwa betrunkene Angehörige der Roten Armee, der US-Armee oder anderer alliierter Streitkräfte Vergewaltigungen oder Morde begangenen hätten,<EN>Siehe die vom „Freundeskreis Maria Goretti" herangezogenen Fälle: [17].</EN> würden die Opfer „theologisch überhöht […], um ihre Fälle für das genannte Kategoriensystem gleichsam passförmig zu machen.“ Von Hehl führte an, nicht wenige der aufgeführten Opfer im Nationalsozialismus hätten sich von ihrer Kirche „sehr allein gelassen gefühlt“. Der Inhalt des Werks erschien ihm eher disparat, denn neben „glänzend gelungenen Porträts“ und nicht sehr gelungenen „redlichen Bemühungen“ stünden Texte, „die eher dem Genre hagiografischer Erbauungsliteratur zuzurechnen“ seien. [ersetzt durch: "Der Historiker Ulrich von Hehl hob (2000) historiografische Fehler und ein Mangel an Differenzierung hervor. Er erinnerte daran, dass nicht wenige der aufgeführten Opfer im Nationalsozialismus sich von ihrer Kirche „sehr allein gelassen gefühlt“ hätten. Neben "glänzend gelungenen Portraits" und nicht sehr gelungenen "redlichen Bemühungen" stünden Texte, "die eher dem Genre hagiografischer Erbauungsliteratur zuzurechnen" seien. Ulrich von Hehl, Im Ertragen stark, in: FAZ, 13.3.2000, Nr. 61, S. 57, siehe: [18].

Der Hinweis auf die Rezension von Hehl wurde auf das Wesentliche konzentriert. Gleichzeitig erweiterte der Hinweis auf die neue Rezension durch Klaus Schatz den Horizont.

Der Hinweis auf die Rezension wurde stark eingekürzt, so dass wesentliche Aussagen verschwanden. Es waren kritische Aussagen und damit liegt die Annahme nahe, dass Kritik weggedrückt werden sollte. Dafür spricht allerdings auch die, wie jetzt zu lesen, Ersetzung der Hehl-Kritik durch das Schatz-Lob. So werden Horizonte nicht erweitert. Gelöscht wurde auch die Goretti-Passage einschließlich des Belegs. Warum?--Allonsenfants (Diskussion) 16:35, 17. Aug. 2016 (CEST)

Es entsteht leider der Eindruck, dem Bearbeiter gehe es vor allem um eine möglichst beschönigende, aufwertende, kritikfreie, also hagiografische Darstellung des Unternehmens Martyrologium. Das entspricht nicht enzyklopädischen, das heißt aufklärerischen Ansprüchen.

So geht es nicht: Diskussion suchen, Punkt für Punkt.--Allonsenfants (Diskussion) 22:42, 16. Aug. 2016 (CEST)

Allonsenfants, A. Hartong ist Erst- und Hauptautor dieses Artikels. Es entsteht eher der Eindruck, daß du hier großflächig umschreibst, vgl. auch die Disku zu „volksdeutsch“. --Turris Davidica (Diskussion) 09:36, 17. Aug. 2016 (CEST)

Das ist ja unzutreffend. Er führte ja nicht auf die (in vielen Punkten höchst korrekturbedürftige) Fassung von damals zurück. "Hauptautor" ist im übrigens kein Titel, der mit Bestandsschutz für die entsprechende Werke verbunden wäre. Das wäre zutiefst antiwikipedisch.--Allonsenfants (Diskussion) 10:39, 17. Aug. 2016 (CEST)

Umfassende Löschungen + Änderungen ohne Konsens bedürfen der Diskussion, II

• novo oder tertio: Ich hielt mich an das Erzbistum Kölle, da irrte man dann wohl. Ich füge jetzt hinzu: [19].
  • Das war in der Tat auf der Seite des Erzbistums Köln ein Fehler. Der Fehler wurde korrigiert. Es gibt zwei Apostolische Schreiben ähnlichen Titels "Tertio millennio adveniente" und "Novo millennio ineunte". Das zu belgende Zitat kommt aus "Tertio millennio adveniente". Auf der Homepage war es zu einem fälschlichen Mix der Titelnamen gekommen.A. Hartong (Diskussion) 11:57, 30. Aug. 2016 (CEST)
• Versionszeile: "Kein Weihbischof und kein residierender Domherr war Autor eines Lebensbildes." Lt. Rezensent Fleck allerdings schon. Und das zählt, eine unbelegte Behauptung dagegen nicht.
  • Die Textkorrektur wird belegt mit dem Hinweis auf das "Verzeichnis der Beauftragten" Band I, S. LV und das "Autorenverzeichnis" (Band I, S. LIX). Die "Beauftragten" sind nicht in jedem Fall auch "Autoren". Dieser Unterscheidung wird von Rezensent Fleck nicht beachtet. Unter den Beauftragten werden drei Weihbischöfe, ein Domherr und ein Ehrendomherr genannt. Alle fünf Personen haben aber kein Lebensbild beigetragen und werden deshalb auch nicht im Autorenverzeichnis geführt. Im Autorenverzeichnis wird kein Weihbischof genannt, wohl aber zwei "Ehrendomherren". Als Ehrendomherren sind sie keine residierenden Domherren. Insofern war die gewählte Formulierung korrekt.A. Hartong (Diskussion) 11:57, 30. Aug. 2016 (CEST)

Neuen EN bitte überprüfen.

• Maria Terwiel: Es geht um die weltanschauliche Offenheit dieser klerikalkatholischen Schrift. Es ist zwar nur ein kleines bisschen Offenheit - die paar Protestanten und ein wenig Konnex zum kommunistischen Widerstand - aber es erweitert doch den Leserhorizont. Und leugnen lassen die Erwähnungen sich ja einmal nicht, sprich, es gibt keine Notwendigkeit, hier zu schweigen Allonsenfants (Diskussion) 12:05, 25. Aug. 2016 (CEST)
  • Das Werk stellt nicht den Anspruch, das Thema Martyrium umfassend für die protestantische Kirche zu behandeln. Die evangelische Kirche hat dazu ein eigenes umfassendes Werk vorgelegt: "Ihr Ende schaut an... Evangelische Märtyrer des 20. Jahrhunderts." Aus diesem Grund wurden die evangelischen Märtyrer ausgewählt, die mit Katholischen in Verbindung standen.A. Hartong (Diskussion) 12:47, 30. Aug. 2016 (CEST)

Sicher nicht, denn dieses Martyrologium repräsentiert insgesamt eine ausgesprochen hermetische Sicht auf die eigenen Glaubensinhalte. Gerade deshalb ist es für den Leser interessant zu erfahren, dass der eine oder andere Bearbeiter es gewagt hat, über die Mauer hinauszugucken.--Allonsenfants (Diskussion) 13:47, 30. Aug. 2016 (CEST)

• F. Reckinger: hatte diese wichtige Funktion über Jahre. Das ist für den Leser doch als Einordnungshilfe nützlich. Wäre "Pensionär" etwa eine bessere Hilfe? Und dass er ein veritabler Doktor (mutmaßlich der Theologie, hm) war, ist hier uninteressant. Wir verzichten bei allen anderen im Artikel, wenn ich richtig sehe, ja auch auf die hochmögenden universitären Titel.
  • Reckinger hatte die Rezension nicht in seiner Aufgabe als Referent des Erzbistums verfasst. Das sollte durch die Formulierung deutlich werden. A. Hartong (Diskussion) 12:47, 30. Aug. 2016 (CEST)

Es geht um die Frage, ob sein Urteil kompetent ist, nicht darum, was er zum Zeitpunkt der Rezension machte. Dazu muss der Leser seine Kompetenzen erfahren. Das war bei der Umformulierung nicht der Fall. "Dr." sagt erstmal gar nichts.--Allonsenfants (Diskussion) 13:47, 30. Aug. 2016 (CEST)

• Märtyrerdefinition des 20. Jahrhunderts: ist die des 17. Jahrhunderts, also demnach hochaktuell geblieben. Das ist ja genau das, was der Schatz kritisch anmerkt. Löschung = Löschung fachlicher Kritik.
  • Die Märtyrerdefinition, auf der das Martyrologium gründet, hat seine Wurzeln im 17. Jahrhundert, und ist für die katholische Kirche die gültige aktuelle Definition. In seiner Rezension stellt Schatz seine Übereinstimmung mit der Märtyrerdefinition des Martyrologiums fest. Mit dem Hinweis auf die Kreuzzugsprediger eröffnet Schatz eine sich für ihn anschließende Diskussion.A. Hartong (Diskussion) 12:47, 30. Aug. 2016 (CEST)

Die Rezension ist ein öffentlicher Akt, eine öffentliche Meinungsbekundung und ein Diskussionsangebot. Es gibt keinen Anlass sie wegzudrücken. Weil - dieser Gedanke stellt sich unvermeidlich bei dem Löschvorschlag ein - einem Leser z. B. Parallelen zu anderen Glaubensüberzeugungen (vor allem: Islam und Märtyrer) nicht gefallen könnte. Andere Leser werden dankbar für den Hinweis sein. Er erweitert den Horizont.--Allonsenfants (Diskussion) 13:47, 30. Aug. 2016 (CEST)

Bitte diese Seite hier für Änderungsbegründungen nutzen, bitte nicht die Versionszeile.--Allonsenfants (Diskussion) 12:05, 25. Aug. 2016 (CEST)

Geschichtl. Entwicklung

Der Einstieg in das Martyrologium war diese Märtyrermanie dieses Papstes, ein Alleinstellungsmerkmal. Das ist natürlich - mit gebotenem Abstand, aber doch nicht unter Verzicht auf die exorbitante Zahl - zu verzeichnen und mitzuteilen. Es gibt keine Notwendigkeit, die Zahl zu verschweigen. Sie hilft dem Leser beim Einordnen. Bitte auch: keine unbegründeten Löschungen.--Allonsenfants (Diskussion) 12:30, 25. Aug. 2016 (CEST)

Daß die Begriffe Märtyer und Heiliger bzw. Seliger nicht deckungsgleich sind, wurde dir nun schon mehrfach dargelegt. Darüber hinaus bitte ich dich ernstlich, nicht immer wieder Stilblüten wie „als Heiliger oder Seliger kanonisiert“ oder „in einem apostolischen Schreiben äußerte er die Meinung…“ in den Text zu basteln (btte schau dir einmal Form und Anrede und Bedeutung solcher apostolischer Schreiben an), sie tragen auch nicht zur Verständlichkeit bei.--Turris Davidica (Diskussion) 12:37, 25. Aug. 2016 (CEST)

• Um diese Unterscheidung geht es hier nicht. S. o. Wir sind hier auch nicht auf einem Pfarrerkonvent. Wie "dargelegt", handelt es sich bei diesen Zentralbegriffen um den klerikalkatholischen Sprachgebrauch und nicht um den allgemeinen Sprachgebrauch, streng genommen um Vokabeln einer Sondersprache. Da gehören die Anführungszeichen natürlich zwingend dazu. Und "apostolisch" in Kombination mit "Schreiben" in Großschreibung - klerikale Schreibweise - gehört ebenfalls in dieser Weise dazu.
• Und schließlich noch eine Kleinigkeit: "wurde dir nun schon mehrfach dargelegt". Weißt du, dass mag die Redeweise vielleicht eines Lehrers in der katholischen Privatschule sein, dem da etwas zu Kopfe stieg, hier liegt es völlig daneben.--Allonsenfants (Diskussion) 12:53, 25. Aug. 2016 (CEST)

Jau, so macht das Diskutieren Spaß. Argumentativ zur Sache kommt nichts, aber unangebrachte Kritik am Schreibstil des anderen auf der Disku. Ich rede vom Artikel. Dort ist die Setzung zentraler Begriffe, der in dieser Weise nicht nur von klerikalen Katholiken verwendet werden, in Anführungszeichen, nicht am Platze, es erweckt eher den Eindruck, man meinte nicht, was man schrübe. Apostolische Schreiben legen wiederum Lehren dar oder entfalten diese, darum vertritt der schreibende Papst dort auch keine Meinung.--Turris Davidica (Diskussion) 13:00, 25. Aug. 2016 (CEST)

Es ist sicher keine allgemeine Überzeugung, dass der Katholizismus zurecht damit aufwarten kann, im 20. Jahrhundert seien die "Märtyrer" wieder zurückgekehrt oder dass es sinnvoll ist, jemand für "selig" oder "heilig" zu erklären. Dieses ganze Wörterbuch ist sehr vielen Menschen zutiefst fremd. Wir sind, wenn ich recht sehe, hier in einem Medium mit enzyklopädischem Anspruch. Da gelten die Perspektiven der Aufklärung. Das ist nicht anders zu sehen, als bei anderen Meinungsäußerungen aus anderen weltanschaulichen Lagern auch. Immer sollte der Artikel deutlich machen können, dass ein Autor sich nicht identifiziert mit dem Dargestellten, sondern aus Abstand beschreibt. Scheint mir eine Grundregel zu sein.--Allonsenfants (Diskussion) 13:13, 25. Aug. 2016 (CEST)

Wenn das eine Grundregel wäre, wären solche Begriffe in Lexika sämtlich in Anführungszeichen gesetzt, sind sie meines Wissens aber nicht. Mal muß man das, worüber man schreibt, auch wirklich im Munde führen – Martyrologien befassen sich nun einmal mit Märtyern, nicht mit „Märtyern“. Im anderen Fall käme man mit dem Setzen von Anführungszeichen auch gar nicht mehr nach, diese sind aber in der Regel für Zitate gedacht. Es ist mir auch unklar, wieso eine Sprachfigur, die sowohl einen Pleonasmus darstellt als auch absolut vermeidbar ist, von dir wiederholt wieder eingestellt wird. Wer kanonisiert wird, wird entweder selig oder heilig gesprochen. --Turris Davidica (Diskussion) 09:34, 26. Aug. 2016 (CEST)

Informiere dich doch bitte einmal zu den in Duden und Wahrig vorgegebenen Rechtschreibregeln und die Anwendungsweisen von An- und Abführungszeichen. Sie werden keineswegs nur für "Zitate" verwendet. DAS IST EIN IRRTUM. Ich habe die Regeln weiter oben für dich abgeschrieben. Überprüfe sie bitte gerne. Und wende sie an.

Hier geht es nicht um irgendwelche "Märtyrer" nach Alltagssprachgebrauch. Diese Märtyrer hier sind nach den strengen Regeln des 17. Jahrhunderts definiert. Es handelt sich um den im Klerus der römisch-katholischen Kirche üblichen Sprachgebrauch. Dass nur "kanonisiert" werde, wer als "heilig" oder "selig" gelte, ist jemand, der mit den Gebräuchen in dieser Gruppe nicht vertraut ist - also die ganz überwiegende Zahl der Leser - nicht klar. Daher ist eine Erklärung notwendig. Aber man kann natürlich auch das Fremdwort "kanonisieren" austauschen. Leider werde ich das Gefühl nichtlos, dass es dir darum geht, um alles in der Welt die Begriffe "selig" und "heilig" zu vermeiden. Warum auch immer.--Allonsenfants (Diskussion) 12:55, 26. Aug. 2016 (CEST)

Hier geht es um die Verwendung des Begriffs Märtyrer, wie ihn etwa die katholische Kirche und die orthodoxen Kirchen verwenden. Weder der Gebrauch dieses Wortes durch Papst Johannes Paul II. noch der des Martyrologiums (Martyrologium = das Wort von den Märtyrern) unterscheiden sich davon in irgendeiner Weise (weshalb es etwa auch keinen Unterschied gibt, zwischen denjenigen, die von Papst Johannes Paul II. oder denjenigen, die von anderen Päpsten heiliggesprochen wurden). Im folgenden ging es mir nur um die Vermeidung eines schwarzen Rappen bei gleichzeitiger Vermeidung einer unglückseligen Typographie, nichts sonst. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 11:59, 29. Aug. 2016 (CEST)

Hier noch wieder wörtlich, was am 10. August, wenn ich richtig sehe, weiter oben festgehalten wurde (https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutsches_Martyrologium_des_20._Jahrhunderts#Inhalt):

• Anführungszeichen können vor und hinter Wörtern oder Textstücken stehen, die hervorgehoben werden sollen.

Dazu gehören:

Wörter oder Wortgruppen (z. B. Sprichwörter, Äußerungen), über die man eine Aussage machen will: In dem Wort „Triathlon“ steckt das griechische „tri-“ (drei). (Duden: [20])

• Wörtlich wiedergegebene Ausdrücke jeder Art setzt man in Anführungszeichen.

Sprachliche Ausdrücke, über die etwas ausgesagt wird, z. B.

„Philosophie“ ist ein deutsches Fremdwort. Die Nominalgruppe „guten alten Wein“ steht im Akkusativ.

Statt der doppelten Anführungszeichen werden häufig auch einfache Anführungszeichen, Fettdruck,Kursivschrift, Unterstreichung oder andere Mittel zur Hervorhebung verwendet. (Peter Eisenberg, Wahrig, Grundregeln der deutschen Rechtschreibung. Die deutsche Orthografie auf einen Blick, Gütersloh/München 2007, S. 91).

Natürlich handelt es sich hier um klerikalen Sprachgebrauch. Wörtlich wird der klerikale Eigenbegriff wiedergegeben. Ausführlich stellt der Artikel dar, wie der Klerus nach strenger Regel seit langem die Semantik definiert, sprich, weshalb es sich hier um einen katholischen Eigenbegriff handelt. Man wird nicht sagen können, dass der sich mit dieser Semantik im allgemeinen Sprachgebrauch wiederfindet. Es gibt also keinen Anlass, die Anführungszeichen für das hervorgehobene Wort wieder zu entfernen und damit zu suggerieren, so rede nun einmal alle Welt über diese römisch-katholischen Seligen und Heiligen.

Um ebenfalls klerikalen Sprachgebrauch und einen klerikalen Eigenbegriff handelt es sich bei "Apostolisches Schreiben". Ich spare mir die Zitierung der Regeln zur Großschreibung von Eigenbegriffen. Ich spare es mir auch, auf den WP-Artikel zu hinzuweisen ("WP zitiert nicht WP"), verweise statt dessen auf einige urkatholische Quellen: [21], [22], [23], [24], [25], [26], ...

Also, hier geht's um Rechtschreibung und um Interpunktion. Da gibt es Regelwerke. Deren Anerkennung ist m. E. empfehlenswert. Ein EW aus solchem Anlass nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 19:14, 29. Aug. 2016 (CEST)

Heiligen- und Seligenflut

(@ Turris Davidica) Darum handelte es sich während des Pontifikats dieses Papstes. Es ist einmal nicht übertrieben, dass das historisch einzigartig war. Es ist also schon eher eine Untertreibung, von einer "ganz ungewöhnlichen Größenordnung" zu sprechen. Die den Hintergrund dieses Martyrologiums darstellt, ohne den dessen Enstehung schwer verständlich ist.

Mit anderen Worten: Es gab überhaupt keine Notwendigkeit für diese Löschung. Deshalb hast du sie wohl auch selbst in der Versionszeile nicht begründet. Die Löschung stellte keine Verbesserung dar, vielmehr eine Verschlechterung.--Allonsenfants (Diskussion) 18:41, 29. Aug. 2016 (CEST)

Rechtschreibung

Weder der klerikale noch der nichtklerikale Sprachgebrauch ([27], [28], [29], [30], [31], ...) entspricht der Schreibweise der im Moment bestehenden Version von Apostolischen Schreiben. Natürlich findet man auch die Kleinschreibung: als seltene Ausnahme von der Regel, als Falschschreibung.--Allonsenfants (Diskussion) 10:51, 1. Sep. 2016 (CEST)

Na klar, als falsch ist offenbar immer das anzusehen, was von dir gerade nicht vertreten wird. Nimm bitte zur Kenntnis, daß die Welt und andere nicht die Rechtschreibung regeln und es einigermaßen absurd ist, allen Ernstes als Beleg Dokumente wie das apostolische Schreiben zum Jahr des geweihten Lebens [32] anzuführen, in denen das Wort am Zeilenanfang steht. An dieser Stelle beginnt man selbstverständlich mit einem Großbuchstaben. Vergleiche dazu etwa [33]. Darüber hinaus möchtest du wirklich einmal darlegen, warum dir der Gebrauch typographischer Anführungszeichen, obwohl dir WiMRE sogar erklärt wurde, wie man sie generiert, offenbar nicht möglich ist. Dies nur zum Thema Rechtschreibung. --Turris Davidica (Diskussion) 11:26, 1. Sep. 2016 (CEST)

• Um meine Sichtweise ging es nur, insofern sie sich mit er üblichen Perspektive deckt. Dafür habe ich eine Reihe Belege vorgelegt und könnte weitere leicht vorlegen. Von dir wird angeführt: a) [34]. Was soll das eine italienischsprachige klerikale Seite? Wo geht es da um nichtklerikalen deutschen Sprachgebrauch??? b) [[35]]. Dort geht es das Adjektiv "apostolisch", mal groß mal klein geschrieben, aber nicht um "Apostolische Schreiben". Der Diskussion hier bringt beides nichts.
• Vermische unser Thema bitte nicht mit typografischen Anführungszeichen. Um die geht's nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 14:29, 1. Sep. 2016 (CEST)

So langsam wird diese Disku sowohl rekursiv als auch stellenweise etwas bizarr, was womöglich an der Rekursivität liegt. Wie auch immer, um Typographie geht es natürlich auch, insofern als du sie mit erstaunlicher Unbelehrbarkeit immer wieder falsch einsetzest, und zwar in zweierlei Beziehung. Die Frage nach einem „Warum?“ stelle ich mir dabei schon gar nicht mehr. Daß es überhaupt nicht notwendig ist, den Begriff Märtyrer hier in Anführungszeichen zu setzen, ist dir nicht nur hier ausführlich und mehrmals dargelegt, sondern auch auf der VM von Stechlin bedeutet worden. Warum du dabei dauerhaft auch noch typographisch falsche Anführungszeichen verwendest, seit nunmehr über einem Monat, bleibt dein Geheimnis.

Zu den apostolischen Schreiben: apostolisch wird hier als Synonym für „päpstlich“ gebraucht, das sind beides Adjektive. In Bezug auf die Namensgebung solcher Schreiben wie etwa des referenzierten Tertio millenio unterliegst du hier meines Dafürhaltens einem weiteren Irrtum – dieses Schreiben heißt Tertio millenio adveniente [36]. Die Worte „apostolisches Schreiben“ dienen hier nur der Charakterisierung der Art des Dokuments, etwa, ob es sich um eine Enzyklika, ein Motu proprio oder eben ein apostolisches (= päpstliches) Schreiben handelt. --Turris Davidica (Diskussion) 09:06, 2. Sep. 2016 (CEST)

Also, ich hatte dir nicht ein Beispiel genannt, sondern zahlreiche, und die vorgelegte Reihung lässt sich bequem fortführen, wie du gemerkt haben dürftest, als du selbst endlich einmal auf der Suche nach Gegenbeispielen warst und dabei die zwei mikrigen Fälle vorgefunden hast, von denen der eine gleich wieder ausschied, weil es sich um eine italienischsprachige Seite handelt. Natürlich bis du nicht der einzige, der in Rechschreibfragen Irrtümern unterliegt und manchmal bin auch ich (obwohl etliche Jahre professionell in diesen Dingen tätig) keineswegs dagegen geschützt. Insoweit, man wird immer auch den Fehler im Netz vorfinden.

Was hier ein Synonym für "apostolisch" sei, das ist ein Frage, die mit der Großschreibung von Apostolisches Schreiben nichts zu tun hat, und dass es sich dabei um ein Adjektiv handelt, ist ebenfalls ohne Bedeutung, nachdem nun eben in solchen Fällen Adjektive groß geschrieben werden. Adjektive bleiben sie, sie werden nicht substantiviert, wie es in anderen Fällen mit Nichtsubstantiven passieren kann. Und wozu die Schreiben dienen, das hilft nun auch nicht weiter, denn das ist ohne Einfluss auf die Schreibweise. Fest steht, das ist kirchenamtlich und nicht kirchenamtlich bei "apostolisch" die Großschreibung. Und daran ändert auch die Ausnahme von der Regel nichts, worauf immer sie zurückzuführenb wäre.

Du bist stark im Glauben an die Richtigkeit deiner Überzeugung. Das mag in anderen Kontexten eine prima Sache sein. Hier verweise ich auf Wissen. Lass mich das bitte einmal und ohne Arg so sarkastisch sagen. Der Sarkasmus resultiert aus einer gewissen Enttäuschung. Ich bitte um Verständnis.--Allonsenfants (Diskussion) 09:45, 2. Sep. 2016 (CEST)

Zu einer Enttäuschung für dich wollte ich natürlich nicht mutieren. Ich vermisse indes immer noch ein Eingehen auf die vorgetragene Argumentation in Bezug auf die Adjektive „apostolisch“ = „päpstlich“, wozu ich dir unter anderem den Duden verlinkt hatte (wo du eine italienischsprachige Quelle hernimmst, weiß ich im Moment nicht). Wenn dem Duden zufolge etwa die Schreibung „apostolischer Segen“ für einen Segen des Papstes richtig ist, so ist selbstredend es auch „apostolisches Schreiben“ für einen von vielen Briefen des Papstes. „Nachdem nun eben in solchen Fällen Adjektive groß geschrieben werden“ ist kommt dagegen mit einer Gewißheit daher, die derzeit unbelegt dasteht.--Turris Davidica (Diskussion) 12:40, 2. Sep. 2016 (CEST)

"römisch-katholisch" + "kirchenamtlich"

Wenn die Definition eines "Märtyrers" nach den Kriterien eines Theologen und späteren Papstes des 17. Jahrhunderts vorgenommen wurde, die Anwendung dieser Kriterien über Jahrhunderte hinweg von klerikalen Fachvertretern kontrolliert und päpstlich abgesegnet wurde, dann wird man von einer "kirchenamtlichen" Definition sprechen dürfen, nein, müssen. Denn daneben gibt es den Alltagsprachgebrauch, bei dem einer ganz schnell ein Märtyrer sein kann, im Beruf, im Familienleben und sonstwo. Und es gibt natürlich die "Blutzeugen" anderer ideologischer Richtungen, des Islam, der Sozialdemokratie, der kommunistischen Parteien, die "Märtyrer" (würdest du da auch keine Anführungszeichen setzen?) von der Feldherrenhalle 1923 usw. Damit hat das hier nichts zu tun. Dieses Martyrologium achtet ja bekanntlich auch selbst strikt auf Abgrenzung. Das muss natürlich deutlich werden können. Es darf nicht der Löschung zum Opfer fallen.--Allonsenfants (Diskussion) 10:07, 2. Sep. 2016 (CEST)

Dazu ganz kurz: es gibt neben der römisch-katholischen nicht noch eine kirchenamtliche Definition. Die Proklamation dessen durch einen Papst, jener sei als Märtyrer (nicht als „Märtyer“) gestorben, ist die der Kirche. In dem zitierten Tertio millenio bezieht sich JP II. sogar noch ausdrücklich auf eine Aussage seines Vorgängers Paul VI., was wegen der Verschachtelung der Sätze nicht unterbringen war. Es ist hier schon wegen des Kontextes auch keinerlei Verwechslung möglich. --Turris Davidica (Diskussion) 10:12, 2. Sep. 2016 (CEST)

Die römisch-katholische Kirche besteht nicht nur aus dem Klerus. Und wie die uns zur Verfügung stehenden Rezensionen des Werks offenbaren, gibt es durchaus eine Kritik an der kirchenamtlichen Märtyrer-Zuschreibung mindestens von Nichtklerikern. Es ist halt nicht unbedingt plausibel, wenn ein Opfer betrunkener und kaum glaubensinteressierter Soldaten des US-Militärs oder der Roten Armee, das sicher gerne weitergelebt hätte, zum bewussten "Blutzeugen" seines katholischen Glaubens gemacht wird.

Und wie gesagt, ich wiederhole meine Frage, würdest du auch bei den "Blutzeugen" der NSDAP oder bei islamistischen Selbstmordattentätern keine Anführungszeichen setzen? Wenn ja, warum nicht? Wenn nein, warum?--Allonsenfants (Diskussion) 12:17, 2. Sep. 2016 (CEST)

Mir ist unklar, wozu diese wiederholte Abhebung auf den Klerus dienen soll – es geht hier um das Martyrologium des 20. Jahrhunderts und dessen Verwendung des Begriffs Märtyrer, die sich m. E. von dem durch die römisch-katholische Kirche an sich nur insofern unterscheidet, als daß das vorliegende Werk offenbar noch einige wenige andere Märtyrer mit auflistet, die nicht katholisch waren. Kritik am Märtyrerbegriff der römisch-katholischen Kirche als solcher, Islamisten, solche, die sich aufgrund anderer Leiden, etwa, weil sie Kopfschmerzen haben, als Märtyrer gebärden, et cetera gehören sämtlich nicht hierher. Das Martyrologium des 20. Jahrhunderts verwendet den Begriff Märtyrer m. E. nur auf eine einzige Weise, die nicht mißzuverstehen ist.--Turris Davidica (Diskussion) 12:26, 2. Sep. 2016 (CEST)

Da sind wir uns ja überraschend einig: Dieses Werk verwendet den Begriff auf eine einzige Weise. Es ist die im 17. Jahrhundert vorgegebene und bis heute kirchenamtliche Definition und nichts anderes. Das wiederum hat mit dem Alltagssprachgebrauch oder irgendwelchen anderen Verwendungsweisen nichts zu tun und deshalb ist es wichtig, ihn als der Begriff, der er ist, unterscheidend zu markieren. Dem dienen allseits übliche Formen der Unterscheidung wie "als 'Märtyerer' ausgewiesen", "als 'Märtyerer' definiert". "als 'Märtyrer' gesehen usw. Und nicht der Verzicht auf diese Unterscheidung.

Aber die Frage steht noch: würdest du die sozialdemokratische , die nationalsozialistische, die islamistische Ehrenbezeugung auch nicht in Anführungszeichen setzen? Es geht ja um die Frage, ob alle Kontexte zu übergehen sind und auf die Anführungszeichen zu verzichten ist oder ob dieses Verfahren nur nur Katholiken gelten soll? Und wie wäre es z. B. bei den Missionaren ("Blutzeugen aus den Missionsgebieten")? Die ja nun dafür bekannt waren, dass sie in den Kolonien die Weisheiten der imperialistischen Ideologen unter der heimischen Bevölkerung verbreiteten. Z. B. Pfarrer Franz Jäger: der hat den Aufstand der unterdrückten und ausgebeuteten Schwarzen im heutigen Namibia, der bekanntermaßen von deutscher Seite mit einem Genozid abgeschlossen wurde, nicht überlebt. Es gab eben Opfer auch auf deutscher Seite. Ein "Märtyrer" des römisch-katholischen Glaubens? Oder eher ein Märtyrer?--Allonsenfants (Diskussion) 13:25, 2. Sep. 2016 (CEST)

Dazu: 3M

3.Meinung: Ich denke, es sind hier keine Anführungszeichen erforderlich, denn die enzyklopädisch notwendige Distanz zu diesem Märtyrerbegriff kommt schon durch den Satz ...die nach römisch-katholischer kirchenamtlicher Definition als Märtyrer gelten ausreichend zum Ausdruck, mit Anfuhrungszeichen wäre es "doppelt gemoppelt".--Lutheraner (Diskussion) 12:25, 2. Sep. 2016 (CEST)

Also sowas wie "sogenannte 'Märtyrer'"? Das macht mich darauf aufmerksam, dass ich dergleichen eigentlich regelmäßig verbessere. Nachdenklich:--Allonsenfants (Diskussion) 17:19, 2. Sep. 2016 (CEST) Du wirstbemerkt haben, dass ich da nichts mehr änderte. Argument überzeugend.--Allonsenfants (Diskussion) 19:51, 2. Sep. 2016 (CEST)

Die Verwendung des Ausdrucks "kirchenamtlich", zumal in der Einleitung, war ausgesprochen irreführend, weil damit der Eindruck entstand, die von Moll in seinem Martyrologium aufgeführten Personen seien irgendwie "kirchenamtlich" als Märtyrer anerkannt, was zum größten Teil überhaupt nicht der Fall ist (es gibt nur 15 Selige und eine Heilige in dem Verzeichnis). Ich habe das in der Einleitung entfernt und unter den Aufnahmekriterien klargestellt, dass das Martyrologium sich zwar auf die "kirchenamtlichen" Kriterien beruft, aber keinerlei "offizielle" Definitionsmacht besitzt, um zu bestimmen, ob jemand innerhalb der kath. Kirche als Märtyrer gilt oder nicht. Daran ändert auch die Herausgeberschaft im Auftrag der dt. Bischöfe nichts; die Zuschreibung der Eigenschaft als "Märtyrer" durch das deutsche Martyrologium ist allenfalls eine inoffizielle, historio-/hagiografische oder erinnerungspolitische Einschätzung oder Würdigung, aber keine kirchenamtliche Feststellung. Die kann nur die vatikanische Kongregation treffen, nicht Moll oder seine Autoren und nicht einmal die Bischofskonferenz.--Jordi (Diskussion) 12:25, 18. Jan. 2020 (CET)

Ökumenische Dimension

Ich habe den Eintrag "Ökumenische Dimension" neu gefasst. Es muß deutlich werden, dass das Martyrologium der deutschen Bischofskonferenz evangelische und orthodoxe Glaubenszeugen in der Weise würdigt, in der sie mit Zeugen, die im Martyrologium aufgenommen worden sind, in biographischer Verbindung stehen. Deshalb sind die Bezüge kurz angerissen worden. Zu Maria Terwiel ist zu sagen, dass die Mitarbeit in der Roten Kapelle allein keine Aussage über ihre Motivation macht. Der Hintergrund ist aus den erhaltenen Zeugnissen zu erheben. Das Zitat von Johannes Tuchel macht das Ergebnis dieser Differenzierung deutlich.A. Hartong (Diskussion) 16:23, 28. Sep. 2016 (CEST)

Deutlich werden muss, welchen Stellenwert der ökumenische Aspekt hat: einen - wie auch in Rezensionen nachzulesen - geringen, denn nur einzelne Nichtkatholiken sind aufgenommen. Angsichts der enormen Katholikenzahl ist das eine winzige Minderheit. Es kann daher nicht in Frage kommen, diesen Abschnitt aufzublähen und mit der Methode der namentlichen Herausstellung einzelner prominenter Personen, wie sie im Artikel sonst nicht eingesetzt wird, eine Bedeutung des ökumenischen Aspekts zu suggerieren, die er faktisch nicht hat, gar nicht haben soll und auch nicht muss, denn es ist ja ein Katholikenverzeichnis.--Allonsenfants (Diskussion) 18:23, 28. Sep. 2016 (CEST)

Maria Terwiel

• Es wurde an dieser Stelle ja nicht nur etwas Neues eingebracht, sondern Vorhandenes gelöscht: Erneut fielen die kritische Rezension von Peter Fleck (in: Archiv für hessische Geschichte, 67, 2009, S. 467-469, hier: S. 467) (siehe schon oben) und die Sachaussage fort, dass die Rote Kapelle, in der Terwiel anzutreffen war, nicht repräsentativ war für den katholischen Widerstand (wie es ihn ja durchaus gab), sondern für den kommunistisch-sozialdemokratischen Widerstand, dem der mit Abstand größte Teil der NS-Opfer aus weltanschaulichen Verfolgungsmotiven zuzurechnen ist. Es geht ja darum, der falschen Vorstellung vorzubeugen, das sei nun ganz anders gewesen. Das wäre Geschichtsklitterung.
• Zuordnung zur Roten Kapelle vereinbart sich nur dann nicht mit der "christlichen Überzeugung", die Tuchel anspricht, wenn man fälschlich davon ausgeht, dass christliche Überzeugungen nicht in Koexistenz mit kommunistischen oder sozialdemokratischen Überzeugungen stehen könnten. Maria Terwiel ist einmal mehr der Beleg dafür, dass das selbstverständlich möglich ist. Allein der kämpferisch-antikommunistische Gläubige wird diese gerade im NS vielfach belegte Tatsache nicht akzeptieren wollen. Das kann hier aber nicht ausschlaggebend sein.
• Lange Zitate sind ein unenzyklopädischer Stil.--Allonsenfants (Diskussion) 18:52, 28. Sep. 2016 (CEST)

Rezension Ulrich Hehl

Der Hinweis auf zwei Leserzuschriften zur Rezension Hehl soll dem Leser ein umfassenderes Bild vermitteln.A. Hartong (Diskussion) 17:10, 11. Okt. 2016 (CEST)

Rezensionen von Rezensionen in der Gestalt von Leserbriefen hier wiederzugeben, ist absolut unüblich. Im übrigen gehen die Zitierungen aus diesen Leserbriefen auch gar nicht auf die Zitierung von Hehl im Artikel ein, sondern wenden sich ganz anderen Aspekten zu.--Allonsenfants (Diskussion) 19:39, 11. Okt. 2016 (CEST)

Es ist unklar, wieso die Kritik Hehls angeführt werden soll, eine kurze Reaktion eines Hochschullehrers immerhin, der einen eigenen Artikel in der WP hat, hingegen nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 11:09, 12. Okt. 2016 (CEST)

Die Rezension Hehls sollte nicht ohne Bemerkungen zu ihrer weiteren Geschichte stehen bleiben. Die Beiträge von Leuninger und Amann greifen sehr wohl Kritikpunkte Hehls auf und stellen sie in den größeren theologischen Zusammenhang, denen das deutsche Martyrologium folgt. Zudem sei darauf hingewiesen, dass die von Hehl vermisste Literatur sehr wohl im Martyrologium berücksichtigt ist. Hehl konsultierte das Literaturverzeichnis, das aber nur die Werke aufführt, die mindestens dreimal zitiert werden. Alle weitere Literatur und Quellen sind an Ort und Stelle mit vollständigen Angaben verzeichnet. Der neue Text stellt diese Aspekte dar.A. Hartong (Diskussion) 12:00, 12. Okt. 2016 (CEST)

Jüngste Änderungen: vermisste Erkenntnisse

Zu der folgenden Aussage, mit der die im Artikel zitierte Rezension des Autors von Hehl "korrigiert" wird: "Die von Hehl vermisste Literatur war sehr wohl berücksichtigt und eingearbeitet" - gemeint waren zwei Schriften des Autors Heinz Hürten - stellt von Hehl in seiner Rezension nicht fest, dass er deren Angabe vermisse, sondern die Erfassung und Auswertung der Forschungsergebnisse und deren Eingang in das "Martyrologium":

"Überhaupt lassen Einführung wie Literaturverzeichnis erkennen, dass es dem Herausgeber [des Martyrologiums] nicht um systematische Erfassung und Auswertung einschlägiger historischer Forschungsergebnisse zu tun war. Ein so zentral in seinen Argumentationszusammenhang gehörendes Werk wie Heinz Hürtens Studie "Verfolgung, Widerstand und Zeugnis. Kirche im Nationalsozialismus. Fragen eines Historikers" von 1987 oder die 1992 erschienene Gesamtdarstellung des gleichen Verfassers "Deutsche Katholiken 1918-1945" sind schlichtweg nicht zur Kenntnis genommen worden."

In Literaturverzeichnissen und Fußnoten steht schon mal manches. Von Hehl fehlen nicht der Name des Autors und der Titel von zwei seiner Bücher, sondern die Einarbeitung der Erkenntnisse des Autors. Nachzuschieben, dass der mit den Titeln auf S. xy des Martyrologiums genannt werde, bedeutet in diesem Zusammenhang noch nichts.--Allonsenfants (Diskussion) 11:44, 13. Okt. 2016 (CEST)

Jüngste Änderungen: Was sind in WP brauchbare Belege?

• Das erfährt man unter [37]. Dort ist von Leserbriefen als wissenschaftlicher Literatur an keiner Stelle die Rede. Eine solche Einordnung widerspricht jeder ernsthaften Betrachtung.
• Es ist ja bei diesem Artikel in dem Abschnitt "Rezeption" so: Er verweist sowohl auf umfassende Zustimmung zu diesem Martyrologium wie auch auf einige kritische Anmerkungen. Die Autoren sind durchweg ernste Bibelforscher, sprich in der Sache ausgewiesene Autoren, die Publikationsorte seriöse Schriften. Das gilt auch für den Autor von Hehl, der nicht nur, aber auch kritisch rezensiert. Zwei affirmative Leserbriefe (einer von einem fachlichen Nobody) sollen diese Kritik nun wiederum neutralisieren. Dem ließen sich dann weitere Urteile in möglicherweise weiteren Leserbriefen nachschieben, die die Kritik der Kritik ihrerseits kritisieren usw. Das hat dann im Ergebnis mit einem enzyklopädischen Format dieses Artikels nichts mehr zu tun.

Bei allem Verständnis für die Begeisterung, die das Erscheinen dieses Werks möglicherweise bei manchem Katholiken auslöste und weiterhin auslöst, man sollte schon bereit sein, Kritik einfach mal stehen zu lassen und nicht in Irrwege eintreten. Gemessen an einem enzyklopädischen Anspruch handelt es sich bei den Leserbriefen doch um untaugliche Mittel an einem für solche Versuche untauglichen Objekt.--Allonsenfants (Diskussion) 12:13, 13. Okt. 2016 (CEST)

Die Beiträge von Leuninger (Hochschulprofessor Vallendar) und Amann (Chefredakteur einer theologischen Zeitschrift) sollten in ihrem Beitrag zur Sache wahrgenommen und nicht allein von ihrem Erscheinungsort beurteilt werden. Die Hinweise in Antwort auf die Rezension von Hehl schärfen den Blick für das Anliegen des Martyrologiums, das über die Grenzen einer rein historischen Arbeit hinausgeht. Diese Beiträge zur Diskussion nicht wahrnehmen zu wollen scheint mir nicht angemessen. Es darf erwartet werden, dass sachliche Kritik an der Kritik Hehls erlaubt ist.A. Hartong (Diskussion) 15:08, 17. Okt. 2016 (CEST)

Wir diskutieren hier auf der Diskussionsseite, nicht im Artikel. Im Artikel gibt es dann etwas Affirmation und etwas Kritik. Kritik schärft auch den Blick, deshalb sollte sie nicht neutralisiert werden, schon gar nicht mit einer Art von Literatur, wie Leserbriefe sie darstellen, die hier unterhalb der Grenze zum verwendbaren Beleg liegen. Um den Erscheinungsort geht es dabei nicht, sondern um die Textsorte. Man sollte es halt einfach auch einmal aushalten können, dass ein noch so päpstlich auftretender Standpunkt eine fachliche Kritik erfährt.--Allonsenfants (Diskussion) 16:35, 17. Okt. 2016 (CEST)

…und warum kann man es dann scheints nicht aushalten, wenn die Kritik ihrerseits einen Kommentar erfährt? --Turris Davidica (Diskussion) 10:06, 18. Okt. 2016 (CEST)

Darum geht's nicht. Es geht um die Verlegung der Diskussion in den Artikel, denn der Neutralisierungsversuch provoziert nur wieder die Fortführung der Diskussion, nun im Artikel. Das ist das eine, das andere natürlich die Unbrauchbarkeit der Textsorte "Leserbrief" als WP-gültiger Beleg.--Allonsenfants (Diskussion) 10:33, 18. Okt. 2016 (CEST)

Dir in der Disku Entgegengehaltenes als „Küchenpsychologie“ zu bezeichnen, hilft jedenfalls nicht weiter, im Moment änderst du gegen den Konsens.--Turris Davidica (Diskussion) 10:41, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ein Konsens bei der Regelverletzung (WP:Belege) legitimierte diese selbst dann nicht, wenn es nicht nur zwei Regelverletzer wären, sondern wenn sie massenhaft aufträten.--Allonsenfants (Diskussion) 11:49, 18. Okt. 2016 (CEST)

Diese Regelverletzung wird allerdings von dir überhaupt erst postuliert.--Turris Davidica (Diskussion) 11:51, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ich lasse mich immer gern belehren, wenn ich so zu neuen Erkenntnissen kommen kann. Wo verweist WP:Belege auf die Möglichkeit, beim Einsatz fachlicher Literatur auf Leserbriefe zurückzugreifen?--Allonsenfants (Diskussion) 11:55, 18. Okt. 2016 (CEST)

Zäumen wir an dieser Stelle das Pferd doch einmal vollständig von vorn auf: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ Du führst hier eine längere Zitation der Position Hehls an, belegt mit einem Artikel in der FAZ, willst aber Leuningers in einem Satz zusammengefaßten Reaktion darauf, die ebenfalls mit der FAZ belegt sind sind, nicht im Artikel stehen haben. Irgendwie ein Fall von Double standards, an wen hätte Leuninger sein Schreiben denn senden sollen? Es handelt sich dabei ja auch nicht um einen Kommentar der Witwe Erna E. aus Hintertupfelwaiblingen ob der Wupper.--Turris Davidica (Diskussion) 12:06, 18. Okt. 2016 (CEST)

... wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind und gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, so dass der aktuelle Kenntnisstand abgebildet werden kann: Wo bitte sind hier die Leserbriefe und wozu sollten sie gut sein?--Allonsenfants (Diskussion) 12:40, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ich sprach von einer Aufzäumung von vorn: wo bitte gehört hier eigentlich die FAZ hinein? (Und in Erweiterung dieser Frage: wieso ist sie für dich dann im einen Fall heranziehbar, im anderen nicht?) -Turris Davidica (Diskussion) 12:48, 18. Okt. 2016 (CEST)

Bei der Darstellung von wissenschaftlichen Publikationen ist es üblich, die fachliche Rezeption mit ihren verschiedenen Positionen darzustellen. Dem dienen fachliche Rezensionen. Nicht üblich ist es, dem noch Leserbriefe mit Widerspruch als "Rezeption" hinterherzuschicken, denen dann weitere Widerspruchsbriefe nachgeschickt werden würden. Das wäre unenzyklopädisch/hätte mit einem Artikel nichts mehr zu tun, der einen enzyklopädischen Anspruch erhebt. Wie schon gesagt, es mag immer auf der einen oder anderen Seite eine Unzufriedenheit bleiben, aber es wäre eine schlechte Praxis zu versuchen, ausführlich begründete Kritik wegzubügeln, indem ihr die notgedrungen kurzgefasste ("Leserbriefe sollten ... Zeichen nicht überschreiten. Kürzere Briefe haben größere Chanceen ..." usw.) Lesermeinung in der Gestalt der Zeitungszuschrift entgegengesetzt wird. Rezension und Leserbrief sind ihrer Natur nach sehr unterschiedliche Textsorten. Sie unterscheiden sich grundsätzlich nach ihren fachlichen Möglichkeiten und daher ihrer fachlichen Qualität. Leserbriefe erfüllen unsere Anforderungen an die Qualität von Belegen nicht, s. o.--Allonsenfants (Diskussion) 13:38, 18. Okt. 2016 (CEST)

Koller-Interview

@Gloser, Mondlandungszweifler:

Das Interview von Koller mit Moll habe ich 2020 selbst überprüft,[38][39] es ist im offiziellen Publikationsverzeichnis von Moll aufgeführt (Nr. 251), dass das unter der damals von mir herausgesuchten Adresse nicht mehr online erreichbar ist, macht also nichts. Der Text ist im Übrigen auch jetzt noch online auffindbar, wenn auch nur auf einem privaten Blog,[40] man hätte also auch einfach nur den Link aktualisieren können.--Jordi (Diskussion) 20:43, 14. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Jordi,

danke für den Hinweis. Ich warte ab, ob Gloser noch etwas ändert, ansonsten bessere ich nach. Im Wesentlichen ging es darum, dass in den ENW eine Fehlermeldung erschien, weil ein ref-Bezug nicht mehr hergestellt werden konnte.

Viele Grüße, --Mondlandungszweifler (Diskussion) 20:58, 14. Okt. 2023 (CEST)

(Nach BK)

Hallo, das mit dem Archivlink ist jetzt auch nicht ideal gelöst, meine ich. Wie aus den obigen Diff-Links ersichtlich und auch in Molls Publikationsverzeichnis bestätigt, wurde das Interview zuerst im November 2015 auf der Website der Presseagentur "Zenit" der Legionäre Christi (https://de.zenit.org) veröffentlicht, die vor Jahren geschlossen wurde. Wenn man einen Archivlink mit dem Vermerk "Seite nicht erreichbar" setzen will, sollte man ihn auf diesen ursprl. Veröffentlichungsort des Interviews richten. Die inzwischen ebfs. unerreichbare Website www.vaticanista.info, wo ich den Text 2020 noch gefunden und den Link aktualisiert hatte, war die persönliche Internetpräsenz von Michaela Koller, wo sie ihre Texte abspeicherte. Da sie nicht mehr tätig ist und die Seiten auch nicht vom Webarchiv erfasst sind, kann diese Adresse eigtl. ganz weg. Zum bloßen Nachlesen des Textes kann man auch auf das Blog von Paul Otto Schenker (1939–2022) verlinken, das ist war zwar ein FSSPX-Anhänger und grundsätzlich keine zulässige Quelle, aber zum reinen Nachlesen des Interviewtextes reicht es, und referenziert ist das Interview ja ohnehin im Publikationsverzeichnis von Moll. Nchtr.: Schenker ist voriges Jahr gestorben, das Blog bleibt also auch unverändert und er kann den Text da nicht mehr rausnehmen, auch ein Vorteil.

Außerdem möchte ich das ursprl. Zitat aus dem Interview bzgl. der Reinheitsmartyrien wiederherstellen, da ich es aussagekräftiger und leichter geschrieben finde als den jetzt von @Gloser eingesetzten Ersatzbeleg.--Jordi (Diskussion) 21:15, 14. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Jordi,

den gelöschten ENW hatte ich nur deshalb zurückgeholt, weil er wiederholt aufgerufen wurde und dieses zu einer Fehlermeldung führte. Da die Seite nicht erreichbar war, hatte ich einen Archivlink dazugesetzt.

Wie meine Beitragshistorie zeigt, kümmere ich mich allgemein um ENW-Formatierungen, nicht so sehr um die Inhalte. Wenn keine Referenzfehlermeldungen erscheinen, bin ich sehr zufrieden!

Ich werde also in diesem Artikel nichts weiter unternehmen.

Einen schönen Abend, --Mondlandungszweifler (Diskussion) 21:32, 14. Okt. 2023 (CEST)

Noch etwas: bei einigen ENW erscheinen Ziffern [1], [2] usw., weil kein Linktext angegeben wurde. Auf Wunsch ändere ich das durch Hinzufügen der URL in Kurzform, also z.B. "domain.com". --Mondlandungszweifler (Diskussion) 21:40, 14. Okt. 2023 (CEST)

Danke, das kannst du gern machen. In den Verweisen, die ich 2020 gecheckt hatte, habe ich das damals schon geändert; ich habe aber 2020 nicht sämtliche Belege durchgesehen. Die ENW, wo immer noch dieses Format verwendet wird, stammen wohl noch von Hartong und müssten sowieso überprüft werden.--Jordi (Diskussion) 21:55, 14. Okt. 2023 (CEST)