Diskussion:Ding an sich

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Rezeption und Wirkung[Quelltext bearbeiten]

Im Zuge der Überarbeitung der KrV- Seite, auf der die Rezeption des Ding an sich offenbar wertend und wenig profund thematisiert wird, obwohl es da auch nicht ganz hingehört - weshalb ich dort angekündigt habe, das Thema hierher zu setzen - würde ich gern das Kapitel "Rezeption und Wirkung" einfügen, mit den Unterkapiteln zu den Themen Reinhold, Schulze/Aenesidemus, Hegel, Schopenhauer, Neokantianismus, Emprismus, Heidegger. Den jetzigen, nichtssagenden, auch nicht belegten Satz zum Positivismus würde ich bei der Gelegenheit streichen. Wer daran hängt, möchte andernfalls Belege dafür bringen und etwas Butter bei die Fische tun.--BaneshN. (Diskussion) 23:04, 26. Aug. 2016 (CEST)

PS: Auch das Kapitel zur Evolution gehört auf den Opferaltar: keine Quellen, missratener Bezug zum Lemma, im Kontext abwegiges Zitat. Da ich weiß, dass es einen Benutzer gibt, dem das Thema Philosophie und Evolution wichtig ist, ohne dass es aber in akzeptabler Weise erarbeitet wurde, sei gesagt, dass die evolutionäre Erkenntnistheorie als Thema der Wirkungsgeschichte auf der Kant-Seite in nicht allzu ferner Zukunft also im Zusammenhang mit Kant erörtert wird.--BaneshN. (Diskussion) 20:03, 29. Aug. 2016 (CEST)

Aktuelle Umarbeitung und was wäre sinnvoll aufzunehmen[Quelltext bearbeiten]

Hallo BaneshN.! Auch hier danke für die Umarbeitung und ich schaue hier auch einmal vorbei. Ich möchte dennoch nochmal nach dem verschwundenen Abschnitt zur evolutionären Erkenntnistheorie fragen. Der Abschnitt war nun wirklich schrecklich, aber wäre er auf zwei Sätze gekürzt nicht doch hier zumindest in Ordnung? Die evolutionäre Erkenntnistheorie gibt es jedenfalls, sie erfreut sich einer gewissen Beliebtheit, und ich finde es gerade wichtig, sichtbar zu machen, wie sie sich entgegen in frühere Kritiken einreiht. Da du aber, wie ich oben lese, ohnehin vorhast, die Lücke zu füllen, gedulde ich mich einfach mal, und nehme das als Anlass für anderes: An Polemik/Kritik zum Ding an sich mangelt es nun freilich in der Philosophiegeschichte nicht, mir fehlt allerdings der Überblick, was hier sinnvoll wäre einzufügen. Der Artikel zu Immanuel Kant nennt Jacobi als frühen Kritiker. Husserls phänomenologische Verabschiedung des Ding an sichs durch das Noema als gegenständlicher Einheit scheint mir auf jeden Fall relevant. Auch Peirce. Heidegger deutet das Ding an sich auf die Endlichkeit hin, Das Ding spricht sogar (vllt. mit leichter Ironie) auch vom „Ding an sich“.

Das Problem gehört meines Erachtens auch in den Artikel, dass Kant Kategorien auf das Ding an sich doch anzuwenden scheint, die Kausalität, indem das Ding an sich „affizieren“ soll (vllt. ein zu banales Verständnis von „Affekt“?), die Vielheit, indem mitunter im Plural von mehreren gesprochen wird, die jeweils den Erscheinungen entsprechen (gewisse zentrale Formulierungen gehen aber auch auf das transzendentale Objekt, heißt das, die Einheit wird angewandt, oder entzieht es sich?), die Realität, indem er Berkeley wiederlegt (aber wird hier vllt. die Bestimmung als Grenzbegriff nicht ernstgenommen?), den Raum, indem es als äußerlich angenommen wird (aber vllt. wird hier erst das Außen konstituiert?). Der Einwand findet sich etliche Male wiederholt, ich weiß aber nicht wo er herkommt. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 21:55, 13. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Chricho, es ist richtig, dass der Abschnitt zu Husserl und Heidegger noch aussteht. Ich brauchte eine Pause mit dem Thema "Ding an sich". Wenn sich niemand der Sache annimmt, werde ich das nachtragen, schon, weil ich es oben angekündigt habe. Zur Evolutionären Erkenntnistheorie ließe sich einiges sagen: Die Hauptseite dazu hat den Qualitätsmangel-Button und ist tatsächlich schwer zu retten. Ich habe dort einen Vorschlag gemacht, aber ich glaube, es interessiert niemanden. Zur Wirkungsgeschichte der kantischen Wende gehört EET aber doch, deshalb werde ich sie auf der Kant-Seite unterbringen. Hier dagegen, zum speziellen Thema "Ding an sich" und EET, da letztere z. T. ja auch Biologie und Psychologie betrifft, habe ich keine Quelle, und offenbar ging das anderen hier auch so, doch die pfiffen drauf.
Bei dem anderen Einwand bin ich etwas ratlos, weil das Thema Kausalität und "Ding an sich" doch umseitig mehrfach erörtert wird. Das klassische Beispiel ist der zerschnittene Apfel, der nicht gemäß eines Naturgesetzes zerschnitten werden musste, weshalb die Freiheit des Willens die letzte Ursache dafür ist. Somit kann der Wille, d.i. die Freiheit, eine Ursache sein, obwohl er doch selbst nicht Erscheinung ist. Für Erscheinungen gilt die Kausalität, doch deren Ursachen müssen selbst nicht Erscheinung sein. Die Kausalität soll dagegen nicht für Dinge an sich oder für Gedankendinge verwendet werden - z.B. wenn jemand sagen würde, die Ursache für den Weltwillen ist der Urknall oder die Ursache der Seele ist die Mischung aus Blut und Sauerstoff o.ä. Gedankendinge haben keine Ursachen, könnten aber Ursachen sein - z. B. das höchste Wesen, Gott oder die causa sui als Denkmögliches.--BaneshN. (Diskussion) 16:58, 14. Sep. 2016 (CEST)
Ach Husserl wolltest du auch übernehmen, schön, in den CM ist er da ja sehr prägnant.
Zum letzten ein paar Funde, dort wird auch auf weiteres referiert. Vmtl. hat Jacobi als erstes Kant vorgeworfen, eine Kategorie auf das Ding an sich angewendet zu haben (die transzendentale Ästhetik beginnt damit, dass das Ding an sich die Sinne affiziert), in der Folge wurde der Einwand verschoben (auf andere Kategorien, auf andere Stellen als die transzendentale Ästhetik), differenziert und als Ansatz für die Weiterdeutung genommen. --Chricho ¹ ² ³ 17:36, 14. Sep. 2016 (CEST)
Hallo Chricho, über diese Ding-an-sich-Sache wird seit zwei Jahrhunderten allerlei behauptet, es füllt Bibliotheken, wird dadurch aber nicht besser. Somit: 'Die Transzendentale Ästhetik beginnt damit, dass das Ding an sich die Sinne affiziert', ist so eine Behauptung.' Zitat, bitte! Mit Quellenangabe! Grüße.--BaneshN. (Diskussion) 18:59, 14. Sep. 2016 (CEST)
Am Anfang der transzendentalen Ästhetik steht nur „Gegenstand“, nicht Ding an sich, verzeih. Ich will jetzt gar nicht selber deuten und über den Gegenstand diskutieren, aber es gibt zum Beispiel S. A190, B235: „wie Dinge an sich selbst (ohne Rücksicht auf Vorstellungen, dadurch sie uns affizieren) sein mögen, ist gänzlich außer unsrer Erkenntnissphäre.“ Zu Jacobi siehe hier und Schopenhauer [1][2]. --Chricho ¹ ² ³ 22:06, 14. Sep. 2016 (CEST)
Danke für den Hinweis auf Jacobi, den hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. Bei der nächsten Runde flechte ich ihn ein (wobei ich mich frage, warum ich das tun muss, aber gut). Ich würde gerne wissen, warum sich die Argumentation des physikalisch-optischen Modells mit dem geheimnisvollen wahren Ding hinter der Erscheinung (im Sinn der umseitigen Bedeutung 1.2) so ungebrochener Popularität erfreut. In der KrV ist das immer nur ein problematischer Begriff des Denkens, nie des Erkennens. Und die Kategorien gelten nur für das Erkennen, "denken kann ich, was ich will" (Kant)
"Gleichwohl wird, welches wohl gemerkt werden muß, doch dabei immer vorbehalten, daß wir eben dieselben Gegenstände auch als Dinge an sich selbst, wenn gleich nicht erkennen, doch wenigstens müssen denken können. Denn sonst würde der ungereimte Satz daraus folgen, daß Erscheinung ohne etwas, wäre was da erscheint." KrV, AA III, S. 17
Es ist eine schon Tradition des irrtümlichen Einwandes, und von jenen, die ihn erheben, antwortet nie jemand auf die Widerlegung. Warum haben sich nur so viele in dieses nicht ganz gute Argument verliebt? Ob nun Jacobi oder Schulze der erste der Irrenden war. Wenn ich darauf noch eine Antwort bekäm', das wär schön.--BaneshN. (Diskussion) 21:58, 15. Sep. 2016 (CEST)
PS: Chricho, das von dir o. a. Zitat hatte ich umseitig notiert, nicht so, dass ich es nicht kennen würde. Die implizite Affirmation in Klammern ist nun aber nicht die Lehrmeinung der KrV, die doch ausführlich im Kapitel über phaenomena und noumena und in der Dialektik (Vernunftschlüsse) dargelegt wird. Ich meine, Kant sagte, es ist möglich, dass hinter den Erscheinungen etwas ist, wir müssen es aufgrund einer Forderung der Vernunft auch annehmen, aber wir können es nicht wissen. Und das halte ich für akzeptabel. Der homo noumenon ist dann schon überstiegener Idealismus, wie die kantische Ethik überhaupt.--BaneshN. (Diskussion) 23:36, 15. Sep. 2016 (CEST)

Zum Dualismus, Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Werter Perennis, vor inhaltlichen Änderungen - gerade in der Einleutung - und vermeintlichen Korrekturen philosophischer Art ist es doch üblich und auch nützlich, seine Meinung zunächst auf der Disk kundzutun. Hier ist weniger das allgemein Idealistische, sondern speziell das Dualistische des kantischen Gedankens hervorzuheben, vgl. dazu seine eigenen Ausführungen, hier im Überblick und z. B.:

„Nun sind wir nach den gemeinen Begriffen unserer Vernunft in Ansehung der Gemeinschaft, darin unser denkendes Subject mit den Dingen außer uns steht, dogmatisch und sehen diese als wahrhafte, unabhängig von uns bestehende Gegenstände an nach einem gewissen transscendentalen Dualism, der jene äußere Erscheinungen nicht als Vorstellungen zum Subjecte zählt, sondern sie, so wie sinnliche Anschauung sie uns liefert, außer uns als Objecte versetzt und sie von dem denkenden Subjecte gänzlich abtrennt, vgl. KrV, AA IV, S. 243.

Wenn Du das anders siehst, dann bitte ich vor der Änderung auf der Seite um Argumente. --BaneshN. (Diskussion) 12:08, 29. Mär. 2018 (CEST)

Noch klarer vielleicht S. 232 f.:„Der transscendentale Idealist kann hingegen ein empirischer Realist mithin, wie man ihn nennt, ein Dualist sein, d. i. die Existenz der Materie einräumen, ohne aus dem bloßen Selbstbewußtsein hinauszugehen (...) Für diesen transscendentalen Idealism haben wir uns nun schon im Anfange erklärt.“ Und die S. 237, zweiter Absatz--BaneshN. (Diskussion) 12:13, 29. Mär. 2018 (CEST)