Diskussion:Doppelquerlenkerachse

Link zum englischen Äquivalent "Double wishbone suspension" fehlt! (-- 91.4.215.14 23:43, 19. Nov. 2007 (CET))

Vorderachse

an der Vorderachse braucht man noch eine Spurstange. Zwei Dreieckslenker reichen nicht. --Wruedt 21:21, 17. Jan. 2011 (CET)

gemildertes elastisches Drehen

Was habe ich mir unter „gemildertem elastischen Drehen“ vorzustellen? --188.107.42.199 21:16, 3. Jan. 2016 (CET)

Es hieß elastisches Drehen ... gemildert wird.. → Spuränderung durch Verdrehen des Radtägers infolge elastischer Verformung in den Lenkerlagern verkleinert wird.
mfG AnaLemma 17:16, 4. Jan. 2016 (CET)

Koppelgetriebe

Der zweite Satz lässt auf den ersten Blick erkennen, wer Hauptautor des Artikels ist. Wünschenswert wäre es, er würde dem Leser alle vier Glieder dieser Getriebekette benennen. Aber vielleicht kommt das noch. Und überhaupt: Bauchen wir den Hinweis auf das Koppelgetriebe, um deutlich zu machen, wie eine Doppelquerlenkerachse aussieht? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:12, 25. Mai 2018 (CEST)

Nein den Hinweis braucht niemand, zumal er auch noch falsch ist. Es handelt sich um eine räumliche Radaufhängung, bei der ein Verweis auf das Koppelgetriebe mit Vorsicht zu genießen ist.--Wruedt (Diskussion) 16:20, 23. Nov. 2018 (CET)

Schwingachse?

Im Artikel steht jetzt: „Diese Bauart [Doppelquerlenker] ging aus der Einzelradaufhängung mit zwei quer angeordneten Blattfedern hervor (Schwingachse).“ Der Klammerzusatz ist sogar fett formatiert. Ich finde im Moment keinen Verkaufsprospekt aus den 1950er-Jahren, um es zu widerlegen. Trotzdem: Wurde die Radaufhängung an zwei Querblattfedern (z. B. DKW und Lloyd) tatsächlich Schwingachse genannt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:58, 19. Jun. 2021 (CEST)

Nach meinem Buch von Olav von Fersen wird der MB 130 (Mercedes-Benz W 23) auf S. 36 so bezeichnet. Pendelachsen hinten, Schwingachsen vorn (leider in der Mehrzahl, da es jeweils nur eine Vorderachse und eine Hinterachse gibt). Schwingachse war seither ein redir auf Pendelachse und das ist imo falsch.--Wruedt (Diskussion) 09:41, 20. Jun. 2021 (CEST)

Beim Lloyd 300 steht nur: Der Wagen hatte Einzelradaufhängung an zwei Querblattfedern vorn. Das versteht nur wer sich auskennt, dass das eine frühe Form der Doppelquerlenkerachse (DQ-Achse) war. Links würden da schon weiterhelfen.--Wruedt (Diskussion) 10:04, 20. Jun. 2021 (CEST)

Dann hab ich noch ein Buch ausgegraben: 100 Jahre Daimler Benz. Die Technik. Da steht auf S. 98: 1931 wurde der Typ 170 (W15) auf dem Pariser Auto-Salon als erster Vollschwingachsenwagen der Öffentlichkeit präsentiert. Hier wird allerdings die hintere Pendelachse und die vordere DQ-Achse in einen Topf geworfen. In Mercedes-Benz W 15 wird der Begriff Schwingachse ebenfalls verwendet, ohne dass genau beschrieben wird ob Vorder- oder Hinterachse oder beide gemeint sind.--Wruedt (Diskussion) 11:00, 20. Jun. 2021 (CEST)

Meinen alten Lloyd-Prospekt habe ich gestern Abend nicht gefunden. In meiner Unterhaltungsliteratur fand ich aber in Knaurs großem Buch vom Auto den Hinweis: „Schwingachse hat der Volksmund in den dreißiger Jahren zwar fast alles genannt, was Einzelradaufhängung war, genaugenommen aber kann man von echten Schwingachsen nur dort sprechen, wo zwei Achswellen um einen mittleren Drehpunkt (Differential) unter kräftiger Spur- und Sturzveränderung schwingen, mit anderen Worten: bei der → Pendelachse. …“ Werner Oswald schreibt zum Mercedes-Benz Typ 170 V (W 136) und anderen Modellen der 1930er-Jahre: „Vorderradaufhängung achslos 2 Querfedern“. In DKW – Die Geschichte einer Weltmarke von Siegfried Rauch heißt es in einer Bildunterschrift: „Aufhängung (an Querblattfedern oben und unten) und Antrieb der Vorderräder …“ oder an anderer Stelle: „Das Fahrgestell des DKW F 1: Einzelradaufhängung an oberer und unterer Querfeder, …“, Peter Kurze schreibt in Borgward Typenkunde zum Lloyd 300 und den Nachfolgemodellen: „Aufhängung vorn 2 Querblattfedern“. Glas hingegen bezeichnet im Sonderheft zur 40. IAA 1961 die Vorderachse (Pendelachse) des Goggomobils als „Schwingachse mit Schraubenfedern und hydraulischen Stoßdämpfern“. Ich weiß, das sind nur wenige Beispiele. Trotzdem meine ich, wir sollten den Begriff „Schwingachse“ nicht mithilfe von Wikipedia als Alternative für die Radaufhängung (korrekt Radführung?) an übereinander liegenden Querblattfedern oder Doppelquerlenkern zu etablieren versuchen. Die frühere Weiterleitung des Stichworts „Schwingachse“ auf „Pendelachse“ war meines Erachtens keineswegs falsch; aber wenn die Wissenschaft dagegenspricht, werde ich dem kaum mit Erfolg widersprechen können. Denn Wikipedia ist nun mal ein Werk von Wissenschaftlern für Wissenschaftler. Viele Grüße und schönen Sonntag -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:34, 20. Jun. 2021 (CEST)
PS: Vorläufig würde ich auf Einzelradaufhängung weiterleiten (wie es schon einmal war) und nicht auf eine einzelne Konstruktion. In diesem Artikel ließen sich vielleicht ein paar erläuternde Worte (ähnlich we in Knaurs großem Buch vom Auto) einfügen.-- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:04, 20. Jun. 2021 (CEST)

Das halte ich für eine gute Idee. --Tomatenbrille (Diskussion) 11:44, 21. Jun. 2021 (CEST)

Stablenker

Ich zweifele, dass ein Stablenker (was immer das genau sein mag) zwingender oder auch nur üblicher Bestandteil einer Doppelquerlenkerachse ist: Das Rad sollte an zwei Querlenkern sauber geführt sein, wenn diese auch in Längsrichtung stabil sind, wie dies bei Dreiecks- oder Kurbellenkern der Fall ist. Sollte ich falsch liegen, wäre zumindest eine Beschreibung wünschenswert, welchem Zweck dieser Stablenker dienen soll. --Wolle1303 (Diskussion) 02:13, 27. Nov. 2021 (CET)

Abschreckendes Beispiel

Der Laie fragt: Was war denn an der Animation abschreckend? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:59, 12. Okt. 2023 (CEST)

Der Frage möchte ich mich anschließen. Die Bewegung der Querlenker selber mag optisch im Detail nicht optimal zu erkennen gewesen sein, da diese verschattet liegen. Doch immerhin konnte man nachvollziehen, wie sich der Radsturz aufgrund der unterschiedlich weit ausladenden Querlenker beim Einfedern ändert. Allerdings scheint er entgegegen der Angabe im Artikel zunächst positiv zu werden, was ja auch ganz interessant ist und vielleicht im Artikel noch diskutiert werden sollte.

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 05:39, 13. Okt. 2023 (CEST)

Die Animation erweckt den Eindruck, der Sturzverlauf wäre das wichtigste (zumindest fällt der ins Auge). Man würde aber eher einen gleichmäßigen Sturzverlauf anstreben. Ein wesentlich wichtigeres Kriterium ist aber die Momentanzentrumshöhe und deren Abhängigkeit vom Federweg. Heute weden relativ niedrige Momentanzentrumshöhen angestrebt, die mit dem Federweg abfallen. Das erfordert aber, dass der obere Querlenker bereits in Konstruktionslage innen niedriger ist als aussen. Die Animation zeigt eine eine museale Auslegung der Kinematik, als man hohe Momentanzentren noch als Vorteil ansah. Mit der Reifenentwicklung, die höhere Querbeschleunigungen zulassen, hat sich das geändert. Leider ist in der Galerie kein einziges Bild, an dem man eine aktuellere Auslegung sehen könnte.--Wruedt (Diskussion) 15:42, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das alles kann aber doch nicht bedeuten, dass die Animation „abschreckend“ ist und die Leserschaft davor bewahrt werden muss. Wie wäre es mit einem Hinweis wie „ältere Konstruktion mit hohem Momentanzentrum“? Die meisten Leser wüssten zwar nicht, was das heißt, aber Wikipedia wäre vor Schadenersatzansprüchen wegen nicht aktueller Information geschützt. Kurzum: Ich fände es gut, die Animation, die ich als sehr anschaulich empfand, würde wieder eingefügt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:58, 13. Okt. 2023 (CEST)

"Abschreckend" war überspitzt ausgedrückt, man hätte auch sagen können veraltet. Das Problem in vielen WP-Artikeln ist häufig das veraltete Bildmaterial. Wenn die meisten Leser eh nicht wissen was ein Momentanzentrum ist, kann man das auch weglassen. Wenn Dir was an der Animation liegt werd ich mich nicht dagegen wehren, wenn Du die wieder einstellst. Wenn man wüsste aus welchem Baujahr diese Konstruktion ist, wäre das auch schon eine nützliche Information.--Wruedt (Diskussion) 16:05, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe die Animation nicht rausgeworfen und deshalb ist es nicht meine Sache sie wieder einzufügen. Ich bedauere nur, dass sie ohne triftigen Grund entfernt wurde; denn sie war meines Erachtens sehr informativ. Vielleicht äußert sich Kollege Kai Kemmann noch mal dazu. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:28, 13. Okt. 2023 (CEST)

Die Animation zeigt auch leider nicht das was im Artikel unter Doppelquerlenkerachse zu lesen ist. Es fehlt die Spurstange, statt dessen ist der obere Querlenker streng genommen ein Trapezlenker, denn auch am Radträger ist ein Drehgelenk. Das kann man machen, schränkt aber die Auslegung ein. Wie soll denn ein Leser verstehen, was eine DQ-Achse ist (s. Disk oben zur Frage für was der Stablenker da ist). Bilder und Animationen sollen Hilfe zum Text sein und nicht zusätzliche Fragen aufwerfen.--Wruedt (Diskussion) 16:59, 13. Okt. 2023 (CEST)

@Wruedt: die Achse im Bild sieht mir wie eine ganz normale Doppelquerlenkerachse der ~1950er Jahre aus, als man noch eine Kugelgelenke hatte, sondern zweiteilige Radträger mit Achsschenkelbolzen. (Letztes mir bekanntes Modell mit dieser Konstruktion ist der Seat 133 von 1974) Die von Dir vermisste Spurstange ist entweder verdeckt hinter der Achse oder weggelassen, weil das auf der Rolle drehende Rad sich über den Nachlauf selbst stabilisiert.--Markus Hochland (Diskussion) 16:15, 24. Okt. 2023 (CEST)

Quetsch @Markus Hochland: Eine "Einkaufswagenkonstruktion" kann man ausschliessen. Damit wäre keine Kurvenfahrt möglich. Auf die Spurstange kann man verzichten, wenn statt der Kugelgelenke Gummilager (Drehgelenke) verwendet werden. Vor der Entwicklung zuverlässiger Kugelgelenke griff man häufig auf diese Lösung zurück. Im Fall einer Vorderachse wurde wie von Dir bereits angemerkt der Achsschenkel drehbar in dem Teil das die Querlenker verbindet (Koppel) gelagert. Da die Gummilager fluchten müssen, ist man bei der kinematischen Auslegung eingeschränkt.--Wruedt (Diskussion) 18:05, 24. Okt. 2023 (CEST)

Wenn die einstige Kollegin Analemma nicht inaktiv wäre, hätten wir nicht nur einen Trapezlenker, sondern sogar noch ein Koppelgetriebe im Bild, das sie fast in jedem Artikel unterbrachte. Was ich sagen will: Was sollen diese feinen Unterschiede bezwecken, die keinem etwas sagen? Für den normalen oder meinetwegen unbedarften, vielleicht sogar dummen Leser zeigt die Animation Doppelquerlenker mit ihrer Funktion. Ob es nun genau genommen Trapezlenker sind, von denen außer in Wikipedia-Artikeln kaum irgendwo etwas zu lesen ist, oder ob es Stablenker sind oder ob auch noch eine Spurstange zu sehen sein müsste, ist allenfalls von untergeordneter Bedeutung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:08, 13. Okt. 2023 (CEST)

Weil es dem normalen Leser wahrscheinlich völlig wurscht ist, ob das ein Dreieckslenker oder sonst was ist, steht im Artikel auch kein Satz mit dem Begriff Trapezlenker. Hab versucht mich in der Disk verständlicher auszudrücken. Kann die Disk aber auch bleiben lassen. Wenn für den Kollegen KaiKemmann die Animation eine nützliche Ergänzung ist, sollte er das wieder einbauen. Ich halt mich jetzt raus.--Wruedt (Diskussion) 18:50, 13. Okt. 2023 (CEST)

So einfach ist das: Erst eine Sache eigenmächtig mit Schwung angehen und dann den Kram hinwerfen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:53, 13. Okt. 2023 (CEST)

Stablenker

Der Begriff „Stablenker“ tritt zunehmend auf, unter anderem in Verbindung mit der Hinterachse von Rennwagen. Ist dieser Stablenker dasselbe, das früher als Zugstrebe bezeichnet wurde? Auffallend ist in Verbindung mit der Hinterachse folgender Satz: „Sind die Kugelgelenke am Radträger wird die Spurwinkeländerung beim Federn wird durch die Spurstange kontrolliert.“ Abgesehen davon, dass wahrscheinlich ein „wird“ zu viel ist, wundere ich mich über die Spurstange an der Hinterachse. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:51, 13. Okt. 2023 (CEST)

Da der Stablenker bei Rennwagen zur Abstützung der Längskräfte dient ist es keine Spurstange. Man kann das je nach Lust und Laune als Druck/Zugstrebe oder auch Längslenker bezeichnen. Bei Rennwagen kann ich aber nicht mit eigener Expertise dienen. Aber auch an der Hinterachse braucht man immer einen zusätzlichen Stablenker. Sind die Kugelgelenke am Radträger muss der Freiheitsgrad um die Hochachse durch einen Lenker unterbunden werden. Da dieser dazu dient die Spurkurve beim Federn festzulegen, nennt man diesen Lenker auch Spurstange (Spurlenker wär auch nicht daneben).--Wruedt (Diskussion) 19:03, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das ist mir auch neu. Ich kannte den Begriff „Spurstange“ bisher nur in Verbindung mit der Lenkung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:52, 13. Okt. 2023 (CEST)

Spätestens wenn man an Hinterachslenkung denkt, wird deutlich warum man auch hinten eine Spurstange braucht. Da HA-Lenkung oft optional erhältlich ist, kann der Spurstangenanlenkpunkt am Aufbau durch einen Aktor bewegt werden oder die Spurstange selbst ist der Aktor.--Wruedt (Diskussion) 20:17, 13. Okt. 2023 (CEST)

Es war nicht von Allrad- bzw. Hinterachslenkung die Rede, sondern von der Hinterachse von Rennwagen. Es kann freilich sein, dass inzwischen in der Formel 1 oder bei den Le-Mans-Prototypen mit Allradlenkung gefahren wird, was ich aber auch nicht wusste. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:46, 13. Okt. 2023 (CEST)

Bei Rennwagen bin ich nicht die richtige Adresse. Der Stablenker ist aber dort in der beschriebenen Variante keine Spurstange, sondern wie oben bezeichnet z.B. ein Längslenker. Im anderen Fall (Kugelgelenk des 3Ecklenkers am Radträger) ist der Stablenker eine Spurstange oder wenn das zu sehr an die Vorderachse erinnert der Spurlenker. Man versucht die einzelnen Lenker nach ihrer Funktion zu benennen, was nicht immer gleich gut gelingt.--Wruedt (Diskussion) 10:29, 14. Okt. 2023 (CEST)