Diskussion:Dreiländereck (Bayern, Sachsen, Tschechien)

Situation im Kalten Krieg

Wie sah es dort zur Zeit des Kalten Krieges aus? Gingen die Grenzzäune der DDR und der Tschechoslowakei nahtlos ineinander über? Sollte es Bilder hiervon geben, dann sollten diese in den Artikel eingebracht werden.

Siehe eventuell Grenzbefestigungen der Tschechoslowakei im Kalten Krieg#Geschichte.

Weil es aber keinen Kalten Krieg mehr gibt, sollte über eine Änderung in Dreiländereck Bayern, Sachsen, Tschechien nachgedacht werden. --Hasselklausi (Diskussion) 22:54, 1. Mai 2019 (CEST)

Lemma

Die Lemmabezeichnung ist unlogisch. Entweder man verwendet für alle Länder die Abkürzung (BRD, DDR, ČSSR) oder schreibt alle aus (Bundesrepublik Deutschland, Deutsche Demokratische Republik, Tschechoslowakei), wobei letzteres sehr unhandlich ist. Ich würde die Abkürzungen bevorzugen. --Rita2008 (Diskussion) 16:55, 18. Nov. 2019 (CET)

Nö. Fehler werden nicht eingebaut.--Tohma (Diskussion) 17:17, 18. Nov. 2019 (CET)

Und was ist daran falsch? --Rita2008 (Diskussion) 17:45, 19. Nov. 2019 (CET)

Hallo zusammen, also die Antwort „Nö. Fehler werden nicht eingebaut.“ finde ich weder höflich noch hilfreich. Eine Begründung, was und wo Fehler sein sollten, wäre schon angebracht gewesen. Rita2008s Frage finde ich jedenfalls berechtigt, ich neige auch zur einheitlichen Verwendung von Abkürzungen oder ausgeschriebenen Begriffen. Davon mal abgesehen, hielte ich es für noch besser, zu Dreiländereck (Bayern, Böhmen, Sachsen) zu wechseln. Denn erstens ist das (nahezu) zeitlos und zweitens ist man dann aus der Diskussion raus, wie nun die angrenzenden Staaten bzw. Länder zu bestimmten Zeiten hießen, also ČSR/ČSSR/ČSFR, DDR, Sowjetische Besatzungszone, Amerikanische Besatzungszone, Bizone, Österreich-Ungarn, Deutsches Reich und was auch immer. Das Dreiländereck war stets dasselbe, die angrenzenden Regionen Bayern, Böhmen, Sachsen mindestens seit dem Mittelalter auch. Und drittens braucht man sich nur mal den Artikel anschauen: Mal angenommen, mit Bundesrepublik Deutschland, DDR, Tschechoslowakei seien die Jahre 1949–1990 gemeint, muss man feststellen, dass ausgerechnet dazu im Artikel so gut wie nichts geschrieben steht. Es geht um die Gegenwart, um die Jahre bis 1918, um den zweiten Weltkrieg – aber kaum um 1949–1990, zwei Sätze um genau zu sein. Alles nicht falsch und würde aber zu „Bayern, Böhmen, Sachsen“ mindestens genauso gut, wahrscheinlich sogar besser passen als zu BRD, DDR und Tschechoslowakei, denn ersteres traf und trifft für alles im Artikel Beschriebene zu. Der Lemma-Bestandteil Tschechoslowakei ist bislang nicht mal im Artikel verlinkt. Und sämtliche Bilder im Artikel stellen andere Epochen dar als diejenige, die eine Schnittmenge von „Bundesrepublik Deutschland, DDR, Tschechoslowakei“ sein könnte. --Kleeblatt187 (Diskussion) 19:19, 20. Nov. 2019 (CET)

Rita2008 ist völlig klar, dass ich die falsche Abkürzung für Bundesrepublik Deutschland rausgenommen hatte. Auf [PA entfernt] gibt es von mir nicht mehr Antwort. Rest wäre zu überlegen.--Tohma (Diskussion) 19:25, 20. Nov. 2019 (CET)

Ist das Lemma nicht sowieso verkehrt, weil es nur die Zeit des Kalten Krieges einschließt? Sollte es nicht vielmehr Dreiländereck (Bayern, Sachsen, Böhmen) heißen? --2003:DC:F71D:800:28C1:3170:A0C5:E54D 12:31, 27. Okt. 2021 (CEST)

+1 Ich halte die Umbenennung in Dreiländereck (Bayern, Sachsen, Böhmen) für gut und sinnvoll! --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:15, 14. Sep. 2022 (CEST)

Laut der Definition Dreiländereck gilt das nur für gleichrangige Grenzen. Da es sicch heute um eine Staatsgrenze und eine Grenze zwischen Bundesländern handelt, ist es eigentlich kein Dreiländereck mehr und damit wäre die Bezeichnung falsch. --Rita2008 (Diskussion) 22:57, 14. Sep. 2022 (CEST)

Das ist nachvollziehbar. Dann sollten aber tatsächlich entweder alle Länderbezeichnungen abgekürzt oder ausführlich benannt werden. Die Langschreibung aller Länder wäre zwar unschön, aber möglicherweise ein allseitig akzeptierter Kompromiss. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:07, 14. Sep. 2022 (CEST)

Mich begeistert diese Argumentation nicht: Zum einen verstehe ich unter „gleichrangige Grenzen“ keine Pflicht, sich zwingend an (historischen) Staatsgrenzen zu orientieren. Es gibt auch sinnvolle gleichrangige Ebenen darunter. Mit „Bayern, Böhmen, Sachsen“ sind wir zumindest im historischen Kontext nah dran, auf heute bezogen könnten es u.U. auch „Bayern, Karlovarský kraj und Sachsen“ sein (alphabetische, wertungsfreie Reihenfolge). Zum anderen stört mich an einem eventuellen Lemma Dreiländereck (Bundesrepublik Deutschland, Deutsche Demokratische Republik, Tschechoslowakei) nicht nur dessen Sperrigkeit, sondern auch, dass konkret zur Periode 1949-1990 fast nichts im Artikel steht. Andersrum: auch der Artikelinhalt spricht m.E. sowohl gegen das gegenwärtige als auch das nunmehr offenbar angedachte abkürzungsfreie Lemma. Der Artikel widmet sich überwiegend der Zeit bis 1946 sowie der Gegenwart. Wenn der Artikelinhalt zum Lemma passen soll, müsste es m.E. wenigstens zur Hälfte um die Zeit von 1949 bis 1990 gehen. Davon sind wir weit entfernt. Nebenüberlegung: Wenn es schon sperrig und ohne Abkürzungen sein soll, dann müsste m.E. auch die Tschechoslowakei im Lemma durch die Tschechoslowakische Republik (ca. 11 Jahre Überschneidung mit BRD und DDR) oder die Tschechoslowakische Sozialistische Republik (ca. 29 Jahre Überschneidung mit BRD und DDR), mithin eine der offiziellen ausgeschriebenen Namen, ersetzt werden. Wenn schon konsequent, dann richtig. Mein persönlicher Favorit bleibt dennoch Dreiländereck (Bayern, Böhmen, Sachsen). Das ist greifbar und zeitlos. Mit Dreiländereck (bei xy) könnte ich mich aber auch arrangieren. Vielleicht verschafft uns ein Blick in die Kategorie:Ländereck noch etwas Inspiration. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 20:03, 18. Sep. 2022 (CEST)

Gegen Dreiländereck (bei Regnitzlosau) habe ich keine Einwände - das wäre aus meiner Sicht eine sehr gut geeignete Alternative . --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:31, 18. Sep. 2022 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Begründung für die Verwendung von Klammerlemmata? Ich sehe da bisher nämlich keine Notwendigkeit dafür. Und wenn es keine Begründung gibt, dann ist meinem Verständnis von WP:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz nach ein Lemma ohne Klammerzusatz zu verwenden. VG --Fit (Diskussion) 23:20, 19. Sep. 2022 (CEST)

Es sollte aber kein TF-Begriff sein, den kaum jemand benutzt (also wie z.B. Dreiländereck bei Regnitzlosau) - oder was schwebt dir vor? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:42, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe auf das Ziel der Vermeidung von Klammerlemmata hingewiesen, weil hier eines verwendet wird und ich keinen Grund dafür erkennen kann. Und wieso weist du auf das Grundprinzip WP:KTF hin?

Und was mir vorschwebt? Normale enzyklopädische Arbeit. Was auch sonst? Zwecks Einhaltung von WP:Namenskonventionen hatte ich das ja schon verlinkt. VG --Fit (Diskussion) 00:49, 20. Sep. 2022 (CEST)

Du wendest dich pauschal gegen Klammerlemmas, ohne einen konkreten Gegenvorschlag zu machen? Einfach nur "Dreiländereck" geht nun mal nicht, weil dort die allgemeine geographische Bedeutung des Begriffs erklärt wird. Deshalb hatte ich "Dreiländereck bei Regnitzlosau" genannt und dich gefragt, ob diese Benennung deinen Vorstellungen entspricht. Oder nicht? --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:51, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe mich für eine Einhaltung von WP:Namenskonventionen ausgesprochen und festgestellt, daß bisher kein Grund für die Nichtbeachtung dieser Richtlinie genannt worden ist. Das ist etwas anderes, als sich einfach so pauschal gegen Klammerlemmas zu wenden, wie du es schreibst. Du hast also etwas Falsches geschrieben.

Ich hatte lediglich eine Frage gestellt, wie am Fragezeichen erkennbar ist. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:47, 20. Sep. 2022 (CEST)

Es gab außerdem keinen Grund, zugleich einen Gegenvorschlag zum bisherigen Klammerlemma zu machen. Zu deinem Vorschlag hattest du selbst ja schon etwas geschrieben (23:42, 19. Sep. 2022). Auch da gibt es keinen Grund, daß ich da noch etwas hinzufüge. Wenn ich etwas zu sagen habe, dann mache ich das schon, keine Sorge.

Auf meine Frage, wieso du oben auf das Grundprinzip WP:KTF hingewiesen hattest, hast du allerdings nicht geantwortet. Kommt da noch eine Antwort? VG --Fit (Diskussion) 22:41, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe WP:KTF angeführt, weil die Verwendung eines Begriffs ohne Klammerlemma auch belegt sein sollte. "Dreiländereck bei Regnitzlosau" kommt bei mir nur auf 6 Google-Treffer, wäre also eher nicht geeignet. Bei einem Klammerlemma besteht dieses Problem nicht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:47, 20. Sep. 2022 (CEST)

Nachdem du die Diskussion mit dir selbst über DbR nun groß ausgebreitet hast, kannst nun auch du dich darauf konzentrieren, ein brauchbares Nicht-Klammerlemma zu finden. VG --Fit (Diskussion) 13:06, 21. Sep. 2022 (CEST)

Die Diskussion hatte ich mit Kleeblatt187 begonnen, du hast sie fortgesetzt. Da weder du noch Kleeblatt187 eine Sockenpuppe von mir ist, habe ich die Diskussion auch nicht mit mir selbst geführt. Ich fasse die von mir in dieser Teildiskussion vertretenen Standpunkte nochmal zusammen: Gegen "Dreiländereck (bei Regnitzlosau)" habe ich keine Einwände, "Dreiländereck bei Regnitzlosau" wäre jedoch nicht geeignet. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:54, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ich lehne sowohl Dreiländereck (bei Regnitzlosau) als auch Dreiländereck bei Regnitzlosau ab. Beides halte ich für inhaltlich ungeeignete Lemmata. --Benatrevqre ^…?! 14:21, 23. Sep. 2022 (CEST)

Eine pauschale Ablehnung ohne Begründung bringt uns nicht weiter. Du solltest schon zumindest andeuten, welches Argument für dich dabei die entscheidende Rolle spielt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:59, 25. Sep. 2022 (CEST)

Die triftige Begründung habe ich angegeben: Ein solches Lemma lässt sich inhaltlich nicht belastbar belegen. --Benatrevqre ^…?! 08:26, 2. Nov. 2022 (CET)

Ich halte das aktuelle Lemma für richtig und finde es eingängig. Ob man nun ČSSR statt Tschechoslowakei schreibt, sei dahingestellt, zu beachten ist hier aber auch, dass es in dem Zeitraum 1948/49–1990 auch die Abkürzungen ČSR und (kurzzeitig) ČSFR gab (siehe auch Gedankenstrich-Krieg). --Benatrevqre ^…?! 04:19, 20. Sep. 2022 (CEST)

+1, sehe ebenfalls keinen Grund für eine Änderung.--Tohma (Diskussion) 05:40, 20. Sep. 2022 (CEST)

Tohma hat noch immer keine Begründung gebracht für seine Ablehnung einer Änderung. Deshalb versuche ich einmal, seine Begründung zu erraten: "BRD" ist lediglich eine nicht offizielle Abkürzung für die "Bundesrepublik Deutschland", deren Verwendung in der alten Bundesrepublik zwischen 1965 und 1989 ausdrücklich "nicht erwünscht" war. Nur in der DDR wurde die Abkürzung BRD verwendet, um die Gleichberechtigung der beiden Staaten zu betonen. Eine Fortführung dieses DDR-Sprachgebrauchs in der Wikipedia möchte er vermeiden. Richtig geraten? --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:51, 20. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt keinerlei Grund für eine Änderung.--Tohma (Diskussion) 21:52, 20. Sep. 2022 (CEST)

Das interpretiere ich als "Ja". --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:47, 20. Sep. 2022 (CEST)

Das Lemma bleibt so, wie es aktuell ist, weil es keinen Konsens gibt, es zu ändern. --Benatrevqre ^…?! 11:15, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ja, aktuell bleibt das Lemma wie es ist, aber da es einen Grund gibt, es zu ändern (dazu gab es oben keinen Widerspruch), muß nur noch ein brauchbares Nicht-Klammerlemma gefunden werden, damit es geändert wird. VG --Fit (Diskussion) 13:07, 21. Sep. 2022 (CEST)

Wie wäre es dann mit Dreiländereck Bundesrepublik Deutschland, DDR, Tschechoslowakei oder, weil kürzer: Dreiländereck BR Deutschland – DDR – Tschechoslowakei als Kompromisslemma? Damit könnte die Klammer beseitigt werden. --Benatrevqre ^…?! 18:59, 21. Sep. 2022 (CEST)

Der letzte Vorschlag geht meinen Recherchen nach zumindest in die richtige Richtung. Die Leerzeichen vor und nach den Halbgeviertstrichen halte ich zwar nicht für angebracht, aber bin auch nicht sattelfest in diesem Bereich der Zeichensetzung. Ein anderer aus meiner Sicht noch offener Punkt ist, wieso wir beim Lemma eigentlich am Stand von 1990 festhalten sollten oder müssen. Bei der Definition von Dreiländereck ist nämlich kein Beleg angegeben. Wäre die dortige Definition lockerer gefaßt, wäre z.B. auch ein Lemma wie Dreiländereck Bayern–Sachsen–Tschechien möglich, da bei anderen Artikeln auch die aktuell gebräuchliche Bezeichnung als Lemma genutzt wird. VG --Fit (Diskussion) 21:27, 21. Sep. 2022 (CEST)

Keiner nannte dieses Dreiländereck früher "Dreiländereck Bundesrepublik Deutschland, DDR, Tschechoslowakei" - und heute nennt es erst recht keiner so. Deshalb finde ich ein Klammerlemma um einiges geeigneter - und was da konkret in Klammern steht, das ist dann auch sekundär. Wenn die Klammern aber tatsächlich weg sollen, dann wäre das für mich nur mit den aktuellen Angaben "Dreiländereck Bayern–Sachsen–Tschechien" (in alphabetischer Reihenfolge) akzeptabel. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:47, 21. Sep. 2022 (CEST)

Wenn du dich mit der früheren sprachlichen Handhabung recht gut auskennst – erstmal unabhängig davon, ob das rein subjektives Meinen-Zu-Wissen oder einfach nur Beleg-aus-Versehen-Vergessen ist –, folgende Frage: Wie hat man denn "früher" das hier behandelte Dreiländereck von einem anderen sprachlich unterschieden? VG --Fit (Diskussion) 01:10, 22. Sep. 2022 (CEST)

Die Frage kann ich nur für die DDR beantworten, dort hieß es in so einem Fall fast immer: "Dreiländereck BRD, DDR, ČSSR", manchmal auch "Dreiländereck zur BRD", denn da gab es auf dem Festland nur das eine. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:54, 22. Sep. 2022 (CEST)

Dem stimme ich zwar zu, aber definitiv wäre Dreiländereck BRD, DDR, ČSSR aus gegebenen Gründen kein brauchbares Lemma. --Benatrevqre ^…?! 14:23, 23. Sep. 2022 (CEST)

Eine pauschale Ablehnung ohne Begründung bringt uns nicht weiter. Du solltest schon zumindest andeuten, welches Argument für dich dabei die entscheidende Rolle spielt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:59, 25. Sep. 2022 (CEST)

+1. Die „gegebenen Gründe“ würden mich auch interessieren – wenn es der Effizienz dienlich ist, gerne auch als Wikilink zum Nachlesen andernorts. Aus dem Diskussionsverlauf hier ergeben sie sich meines Erachtens nicht. Danke vorab! --Kleeblatt187 (Diskussion) 18:29, 26. Sep. 2022 (CEST)

Jegliches Lemma, das das Kürzel „BRD“ beinhaltet, ist aus inhaltlichen Gründen abzulehnen. Es ist politisch eindeutig vorbelastet und damit keine empfehlenswerte gute Lösung. --Benatrevqre ^…?! 08:30, 2. Nov. 2022 (CET)

Blockieren hier mehrere User aufgrund ihres POV eine sinnvolle Umbenennung, indem sie sich der Diskussion verweigern? So sollte es eigentlich nicht laufen. Ich bitte um Beantwortung der aufgeworfenen Fragen und stelle noch folgende Variante zur Diskussion, die möglicherweise konsensfähig wäre: Ehemaliges Dreiländereck BR Deutschland – DDR – Tschechoslowakei --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:51, 4. Okt. 2022 (CEST)

Eine Umbenennung ist unverändert weder erforderlich noch sinnvoll.--Tohma (Diskussion) 14:26, 7. Okt. 2022 (CEST)

Eine Diskussion heißt Diskussion, wenn man Argumente austauscht und auf die Fragen des Gegenübers eingeht - anstatt ständig seine allgemeine Verweigerungshaltung zu wiederholen. Bitte begründe deinen Standpunkt! Ansonsten ist deine Äußerung hier völlig ohne Belang. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:04, 7. Okt. 2022 (CEST)

An der Diskussion haben sich bisher 6 User beteiligt: Benutzer:Rita2008, Benutzer:Tohma, Benutzer:Kleeblatt187, Benutzer:2003:DC:F71D:800:28C1:3170:A0C5:E54D, Benutzer:Fit und Benutzer:Benatrevqre. Da sollten wir doch eine Abstimmung hinbekommen, ob der Status Quo erhalten bleiben soll oder der zuletzt unwidersprochene Alternativvorschlag gewählt werden kann. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:49, 1. Nov. 2022 (CET)

Ich halte beide Lemmata für unangebracht, zumindest solange wie die gegenwärtige Definition für Dreiländereck nicht belegt ist, siehe Diskussion:Dreiländereck#Beleg für die_angegebene Definition. Und Änderungen, und auch Diskussionen, auf derart wackliger Grundlage sollten wir unterlassen. Zudem lenken Abstimmungen nur von der Sachdiskussion ab. Ich würde dich daher bitten, die Idee "abzustimmen" zu verwerfen. VG --Fit (Diskussion) 22:39, 1. Nov. 2022 (CET)

(nach BK) Faktisch läuft dein Standpunkt auf die Erhaltung des Status Quo hinaus. Ich würde deine Stellungnahme also dahingehend werten und sehe deshalb keinen Grund, die Abstimmung abzubrechen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:48, 2. Nov. 2022 (CET)

Danke an Benatrevqre für die heute nachgelieferte Erklärung, warum die Abkürzung „BRD“ nicht geeignet ist bzw. nicht geeignet sein soll. Das als Erläuterung ist schon mal viel wert – unabhängig davon, was man individuell davon hält. Viele weitere offene Punkte sind damit m.E. aber weiterhin nicht geklärt. Persönlich plädiere ich weiterhin dafür, die Benennung des hier in Rede stehenden Dreiländerecks von der Periode 1949-1990 zu lösen. Begründet hatte ich das weiter oben. Insofern enthalte ich mich bei den derzeit zur Abstimmung stehenden Varianten ebenfalls. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 21:31, 2. Nov. 2022 (CET)

Dreiländereck (Bundesrepublik Deutschland, DDR, Tschechoslowakei)

1. --Benatrevqre ^…?! 08:23, 2. Nov. 2022 (CET)

Ehemaliges Dreiländereck BR Deutschland – DDR – Tschechoslowakei

1. Bernd Bergmann (Diskussion) 20:49, 1. Nov. 2022 (CET)

Dreiländereck BR Deutschland – DDR – Tschechoslowakei

1. --Benatrevqre ^…?! 08:22, 2. Nov. 2022 (CET)
2. Bernd Bergmann (Diskussion) 23:55, 2. Nov. 2022 (CET)

Zwischenauswertung

Wie oben erläutert werte ich die Meinungsäußerung von Fit als Stimme für den "Status quo". Außerdem würde ich wohlwollend auch den derzeit gesperrten Tohma als Stimme für den "Status quo" werten, da er sich in der Diskussion eindeutig so geäußert hatte. Alle anderen, die hier nicht abgestimmt haben, werte ich als Stimmenenthaltungen. Demzufolge beträgt die Stimmenzahl 3:1:2 und es bleibt vorerst beim "Status quo". --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:58, 16. Nov. 2022 (CET)