Diskussion:Eintrachtverband

Lemma

Hallo Ingo,

ich hatte vor diesen Artikel demnächst einmal zu übersetzen, bin mir aber nicht so sicher wie er zu benennen wäre. Der englische Name ist ja offenkundig nur eine nachträgliche Übersetzung. Hast du eine Idee worunter ich das anlegen könnte oder deutschsprachige Literatur in der die Partei benannt wird? Grüße --Bomzibar (Diskussion) 15:17, 4. Mär. 2014 (CET)

Lieber Bomzibar, doch da gibt es bestimmt bereits eine quasi-amtliche deutsche Übersetzung (Nazizeit!). Wenn ich daheim bei meinen Regalen wäre, würde ich schnell mal bei Gustav Fochler-Hauke in seiner Die Mandschurei – Eine geographisch-geopolitische Landeskunde (1941 erschienen, 1944 gedruckt) nachschauen. Da bin ich erst Sonntagnachmittag wieder. Reicht Dir das? Herzlicher Gruss, --Ingochina - 难得糊涂 17:37, 4. Mär. 2014 (CET)

Klar, das reicht dicke. Ich bin da eh mehr indirekt drauf gekommen weil ich den Artikel zu Zheng Xiaoxu übersetzen wollte und der Mitglied der Partei war und ich deswegen eh ne Übersetzung bräuchte. Auf die Sache mit der Naziverbindung hätte ich auch selbst kommen können. --Bomzibar (Diskussion) 18:17, 4. Mär. 2014 (CET)

Da bin ich wieder. Auf S. 347 des oben erwähnten Werkes steht: "Als Werbeorgan der Regierung dient die „Concordia-Gesellschaft“ (Hsueh ho hui), die für eine staatsbürgerliche Erziehung im Sinne der rassischen Versöhnung, der friedlichen Zusammenarbeit der verschiedenen Völker der Mandscchurei, der Anhänglichkeit an das Kaiserhaus und der Festigung der Freundschaft mit Japan wirkt." Wird wohl das beste sein, das Lemma also Concordia-Gesellschaft einzurichten, oder? Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 15:00, 11. Mär. 2014 (CET)

Super, dann lege ich das bei Zeiten unter Concordia-Gesellschaft an, brauche mal ne Abwechslung zu Übersetzungen zum australischen Militär. Ne wirkliche Partei wie im englischsprachigen Artikel beschrieben scheint das aber ja nicht gewesen zu sein, was der Natur Mandschukuos als zunehmend totalitärerem japanischen Marionettenstaat widersprochen hätte. Mal sehen wie ich das umsetze. Wie kommt eigentlich deine Artikelerweiterung zur chinesischen Geschichte Sachalins voran? --Bomzibar (Diskussion) 18:05, 11. Mär. 2014 (CET)

War zwischendrin 16 Tage in China und jetzt hat das Semester wieder begonnen mit zwei Seminaren voller Studis. Aber demnächst mache ich das fertig. Fehlt nicht mehr viel. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 20:34, 11. Mär. 2014 (CET)

So, der Artikel steht. Hast du vielleicht eine Ahnung, wie das mandschurische Kabinett auf deutsch benannt werden könnte? In en:Wiki nennen sies General Affairs State Council, auf chinesisch ist es wohl 国務院, was ich jetzt frei mit Amt für Staatsangelegenheiten übersetzt habe, aber das wirds wohl nicht sein. Grüße --Bomzibar (Diskussion) 11:52, 12. Mär. 2014 (CET)

Nö, ist es nicht. In der chinesischen Wikipedia heißte es Manzhouguo Guowuyuan, in der japanischen genauso, das ist also doch wohl die korrekte Originalbezeichnung. Wieso da in der englischsprachigen Wikipedia noch ein "General Affairs" hinzugefügt wurde, ist mir rätselhaft. Das steht da im Chinesischen nicht. Ich denke Guowuyuan muss mit Staatsrat übersetzt werden. So wie heute der Staatsrat der Volksrepublik China identisch mit Regierung ist, also quasi das "Kabinett" darstellt, so scheints war es in Manzhouguo auch. In der Terminologie darf man das nicht verwechseln mit dem Staatsrat der DDR, das war das kollektive Staatsoberhaupt, vergleichbar mit dem Präsidium des Obersten Sowjets der UdSSR. Das heißt, was in der VR China und in Manzhouguo der Staatsrat ist/war, das war in der Sowjetunion der Ministerrat der UdSSR und in der DDR der Ministerrat der DDR. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 04:46, 13. Mär. 2014 (CET)

Neu aufgerollt, das ganze, nachdem ich ohne die Hintergründe zu kennen verschoben habe. Meine Quelle ist das "Jahrbuch der Weltpolitik 1942", eine semioffizielle deutsche Publikation, die ich gerade da habe (das Buch von Fochler-Hauke übrigens auch, aber nur als PDF). Da habe ich also ohne Nachdenken verschoben, weil mir das klipp und klar als richtig erschien. Gibts eine dritte Quelle?--Antemister (Diskussion) 15:34, 23. Mär. 2014 (CET)

Wobei mir COncordia-Gesellschaft ziemlich an eine gekünstelte Eindeutschung von Concordia Association vorkommt, unter der die Organisation auf englisch firmierte. Der General Affairs Board heißt in meiner Quelle übrigens "Amt für Allgemeine Angelegenheiten des Ministerrats (Staatsrat)".--Antemister (Diskussion) 15:50, 23. Mär. 2014 (CET)

Können wir die weitere Diskussion auf die entsprechende Seite verlegen? Dort hätte ich sie auch gefunden. Eine ähnliche Frage hätte ich hier.--Antemister (Diskussion) 16:07, 23. Mär. 2014 (CET)

Können wir wegen meiner gerne machen, die Diskussion befindet sich ja hier da ich hier nachgefragt hatte bevor ich den Artikel übersetzt hatte. Was mir ja gerade auch gefallen ist, wir haben in eigentlich keinem Mandschukuo betreffenden Artikel die mandschurische Umschrift. Findet sich in en:Wiki auch nirgends und auch in keinen Büchern die ich zumindest habe. --Bomzibar (Diskussion) 20:03, 23. Mär. 2014 (CET)

Concordia-Gesellschaft ist - belegt mit Fochler-Hauke - mindestens genauso reputabel wie "Eintrachtverband" - belegt mit dem Jahrbuch für Weltpolitik 1942. Weitere Literaturangaben erwünscht; vielleicht kann man eine vorherrschende Übersetzung feststellen. Habe das Lemma, zunächst als Weiterleitung, also wiederhergestellt. Manchukuo National Airways benötigt natürlich ein deutschsprachiges Lemma, da Englisch genausowenig Verkehrs- oder offizielle Sprache Mandschukuos war wie Deutsch. Allerdings sollte das deutschsprachige Lemma aus der zeitgenössischen Literatur belegbar sein (ist es bestimmt). Zum "General Affairs Board" kann ich nur sagen, dass an angegebener Stelle im Chinesischen und im Japanischen einfach nur Staatsrat steht, sonst nichts. Wer warum da ein "Amt für allgemeine Angelegenheiten" dazudichtet, weiß ich nicht. Vielleicht gab es das ja, dann sollte es aber auch einen chinesischen und japanischen Namen haben. Was das fehlende Mandschurisch angeht: Das "Mandschurische" an dem Marionettenregime war ja weitgehend konstruiert. Die hatten kaum noch Leute, die einigermaßen Mandschurisch beherrschten. Ich weiß nicht sicher, ob tatsächlich jedes Amt, jede Behörde auch eine offizielle mandschurische Bezeichnung überhaupt hatte. --Ingochina - 难得糊涂 08:06, 24. Mär. 2014 (CET)

Habe gerade nochmal den chinesischen und den japanischen Wikipediaartikel nachgelesen. Es gab kein "Amt für Allgemeine Angelegenheiten" bzw. "General Affairs Board", jedenfalls wird es dort nicht erwähnt. Gemeint ist der Staatsrat in seiner Gesamtheit (nicht die einzelnen Ministerien, nicht der Ministerpräsident selbst). Dass der Staatsrat selbst so eine Art "geschäftsführendes Büro" hatte, ist stark anzunehmen. Die Institution, die das Büro verkörpert heißt aber dann doch wieder Staatsrat und der Name des Büros kann nicht Lemmatitel sein, denke ich. Es sollte also so gehandhabt werden, wie im Chinesischen und Japanischen. --Ingochina - 难得糊涂 08:15, 24. Mär. 2014 (CET)

Ihr dürftet dass ja besser wissen als ich das viele dieser englischen Firmierungen, die Institutionen aus Japan, China oder Korea verwenden nicht selten wenig mit dem eigentlichen Begriff zu tun haben. Im semi-staatlichen Manchoukuo [sic!] Year Book 1941 taucht der Begriff auch auf, aber dort sind der "State Council" das Kabinett, und das "General Affairs Board" eine Art allmächtiges Ministerium, dem alle wichtigen Behörden unterstehen. Nun gut, ich habe ja Material zum Thema da und schaue mal: In Richard Ernst, Mandschukou, Land der Bergwerke und Bauern heißt die Instituion auf Seite 335 "Eintrachtsvereinigung", in Ernst Cordes, Das jüngste Kaiserreich habe ich nichts dazu gefunden, im Gotha von 1944 auch nichts (dort gibt es übrigens einen "Rat für Staatsangelegenheiten"), Schlag nach über China, Japan, Manschukuo ebenso nichts (dort aber "Abteilung für Allgemeine Angelegenheiten". Victor Spielmans, Russland und Japan im Fernen Osten kennt auch nichts dazu, ebenso wie Heng-yü Kuo, Die japanische Pressekontrolle in der Mandschurei von 1931 bis 1941. Voraussichtlich noch diese Woche werde ich mir Walther Heissig, Das gelbe Vorfeld anschaun können. (Das meiste davon sind PDF, kann ich euch gerne zukommen lassen. Das Manchoukuo Year Book 1941, eine wirkliche Fundgube, kann ich wohl auch auf Commons hochladen). Es ist also weiter offen, "Concordia-Gesellschaft" würde ich aber eher ablehnen (mir ist schleierhaft wieso der eigentlich nazifreundliche Fochler-Hauke so ein lateinisch-deutsches Kunstwort verwendet), weil es nach schlechter Übersetzung aus dem englischen klingt. Zur "manschurischen Identität" kann man ja nur sagen dass Fassade war. Die Mandschu waren eine kleine Minderheit, aus der die Japaner eine Art Titularnation schaffen wollten. In dem netten Büchlein Manchuria since 1931 von F. C. Jones steht einiges dazu. Dann noch zur Fluggesellschaft: Es ist üblich und zweckmäßig, Fluggesellschaften aus dem asiatisch-islamischen Raum unter englischer Firmierung zu lemmatieren, weil die im Ausland als solche bekannt sind und besser aussprechbar sind (Emirates statt Ṭayarān al-Imārāt...)--Antemister (Diskussion) 14:01, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß ja nicht, ob Fochler-Hauke sich bei dem Namen Concordia-Gesellschaft wirklich an das englische Concordia Association angelehnt hat, das könnte genausogut aus dem lateinischen übernommen sein oder? --Bomzibar (Diskussion) 14:56, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ja, sicher ist dieses Concordia natürlich Latein, aber ich traue einem deutschnationalen wie Fochler-Hauke nicht zu dass er selbst so einen merkwürdigen Begriff erfindet. Wenn man der im Artikel genannten wörtlichen Übersetzung vertraut dann ist die Übersetzung auch nicht gut. Der Mann dürfte da auch die englischen Publikationen im Kopf gehabt haben.--Antemister (Diskussion) 22:56, 2. Apr. 2014 (CEST)

obgleich ich nicht bewandert bin im Artikelthema will ich einmal vorsichtig eine Frage einwerfen: Kann es sein, dass die vorstehenden Schwierigkeiten von einer etwas ungenauen Abgrenzung herrühren? Im Online Lexikon kotobank 協和会 werden „Eintrachtsverbände“ mit Bezug auf den in Mandchukuo mit folgenden Merkmalen beschrieben: entstanden aus der Bildung eines Mandschurischen Jugendbundes 満州青年連盟 im Juli 1932 mit dem Prinzip der (en:Five Races Under One Union (Manchukuo)), antikommunistisch und gegen die Drei Prinzipien des Volkes, Juli 1936 Reorganisation, 1941 Verwaltungsorganisation der Regierung Manchukuos, war Vorbild für Organisationen wie die Taisei Yokusankai. Sie werden in Bezug gestellt zu koreanischen Harmonievereinen 内鮮融和団体, die es auch in Japan gab. Es scheint also, dass Eintrachtsvereinigungen 協和会 verschiedener Art mit ähnlichen Aufgaben, aber etwa mit unterschiedlichen Zielen und von unterschiedlicher Zusammensetzung waren. Das Lemma ist gegenwärtig zu unspezifisch, da es im besonderen um Mandchukuo geht. Das Digitalisat mit dem Titel 満洲国協和会之概要 (etwa: Überblick über den Eintrachtverband Mandchukuo) enthält ein Organigramm, die Verteilung und Personen der Eintrachtverbände, auf S. 13 auch: Was Eintrachtverbände, insbesondere der Manshū-koku Kyōwakai sind.

Zwar nennt eine Veröffentlichung A review of research on Concordia Association of "Manchukuo" : some results and issues als englische Transliteration die Bezeichnung Concordia Association, doch will es scheinen, dass der lateinsiche Begriff im Englischen und Deutschen verschiedene Konnotationen besitzt. Concordia Gesellschaften waren wohl im 19. Jhd in Dtl. als Treffpunkt hochrangiger gesellschaftlicher Persönlichkeiten zur kulturellen Kurzweil üblich, doch scheint ihr Zielsetzung letztendlich eine andere. Die scheinbare Übereinstimmung der Denotate von lat. concordia und Harmonie ist vermutlich eher euphemistisch und irreführend. Eine Verschiebung zu Eintrachtverband Mandschukuo scheint mir geboten oder, wenn man argumentiert, dass der deutsche Begriff nicht etabliert und damit eine Begriffsbildung ist, dann eine Verschiebung nach Manshū-koku Kyōwakai. -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 00:59, 3. Apr. 2014 (CEST)

Danke Elmo, für deine Ausführungen. Könntest du die Infos aus deinen japanischen Quellen vielleicht in den Artikel einarbeiten? Das wäre klasse, würde mich bei Zeiten mit einer Wunschübersetzung zu einem japanischen Thema aus en:Wiki revanchieren. ;) Bei einer Verschiebung wäre wahrscheinlich Eintrachtverband Mandschukuos, also mit angehängtem s am besten. Bei Manshū-koku Kyōwakai wäre die Frage, warum wir die japanische Romanisierung und nicht chinesisch Mǎnzhōuguó Xiéhehuì gehen. Kennt denn sonst jemand einen deutschsprachigen Japanologen/Sinologen, der sich etwas ausführlicher mit Mandschukuo beschäftigt hat und den man bezüglich dem Namen ansprechen könnte @Mps:, @Asakura Akira:, @Reiner Stoppok:?(nicht signierter Beitrag von Bomzibar (Diskussion | Beiträge) 15:11, 3. Apr. 2014 (CEST))

Habe nochmal das Manchoukuo Year Book ergenommen, und da ist eine Werbeanzeige dieser Institution drin, die nennt sich einmal "Manchoutikuo Hsieh-ho-hui" und ebenso "Manchoukuo Concordia Association". Wenn man das so liest, dann sollte auch hier im Lemma noch der Landesname hinzugefügt werden. Jetzt weiß ich freilich kaum etwas über die damalige japanische Politik in Korea und was es da für Organisationen gab. Jedenfalls ist es so das Autoren, die Buch über Manschukou schreiben, nicht unbedingt auf solche Details achten. Nachdem die WP aber über alle Themen schriebt muss hier so was beachtet werden. Gibt's den irgendwo einen Artikel über die koreanische Variante davon?--Antemister (Diskussion) 10:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

Was ist das denn für ein Yearbook' mit Werbeanzeigen etc.? Klingt ja ganz ehrlich immer komischer. Der Unterschied zwischen Mandschukuo und Korea: Mandschukuo war ein offiziell unabhängiger Staat unter japanischem Schutz während Korea eine zur Japanisierung freigegebene direkte Kolonie war. --Bomzibar (Diskussion) 10:55, 4. Apr. 2014 (CEST)

ich finde die Regelung der Wikipedia ist nach Wikipedia:Theoriefindung#Nicht etablierte Termini eindeutig. Ich verstehe diese Regelung so: nehmen wir an, es handelt sich um eine japanische Bezeichnung, die sich leicht ins Deutsche übersetzen lässt. Eine solche Übersetzung, wie es etwa Eintrachtverband hier ist, wäre abzulehnen, wenn der Begriff nicht in ausreichendem Maße in vertiablen Quellen, sprich Fachliteratur, vorkommt, da es sich um eine Begriffsetablierung handeln würde. Das ist zugleich der einfache Fall. Im vorliegenden Fall haben wir einen deutschen, englischen, chinesischen und japanischen Begriff zur Auswahl. Der deutsche Begriff wird bisher offensichtlich überhaupt nicht verwendet und muss streng genommen abgelehnt werden. Der englische Begriff lässt sich nachweisen und er käme daher auch in Frage. Schwierig finde ich hier abzugrenzen, wann und ob der englische Begriff als etabliert zu betrachten ist? Kann man das bei 3 Nennungen sagen, oder doch lieber erst ab 6 Nennungen - mit oder ohne semi-offizielle Quellen? Die bisherige Quelllage finde ich bisher unzureichend. Da es sich bei Mandchukuo klar um einen von Japan eingerichteten Staat handelt und auch der besagte Eintrachtverband von Japan eingerichtet wurde, ist aus meiner Sicht schlussendlich die urprünglich japanische Bezeichnung Manshū-koku Kyōwakai zu wählen. Das in diesem Fall nachrangig chinesische Lemma kann als Weiterleitung bestehen. In der auch schon erwähnten Diskussion:Manchukuo National Airways ist das zusätzlich Problem, dass die Wahl des japanischen Lemmas bei der Einrichtung von Weiterleitungen zu einem Problem führt, dass in der Gleichlautung (Homophonie) von Begriffen mit unterschiedlicher Kanji Schreibweise liegt. -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 11:34, 4. Apr. 2014 (CEST)

Also, nochmal einen eine Blick in dieses Jahrbuch der Weltpolitik geworfen, und da heißt es, der volle Name sei "Eintrachtverband der Kaiserreichs Manschukuo". Demach nach wäre so eine Konstruktion vorzuziehen, wenn dass wegen den ähnlichen japanischen und koreanischen nötig sein sollte. Einer japanischen Bezeichnung würde ich aber stark widersprechen - der mag zwar von Japanern gegründet wurden sein, richtete sich aber an Chinesesn. Sowohl bei Fochler-Hauke und im Manchukou Yearbook wird daher als einheimishce Bezeichnung nur Hsieh-ho-hui erwähnt.--Antemister (Diskussion) 13:04, 12. Apr. 2014 (CEST)

Statt Hsieh-ho-hui müssten wir dann aber Xiehehui nehmen. Ersteres ist die früher geläufige Wade-Giles-Romanisierung, zweiteres die in der Volksrepublik entwickelte Pinyin-Romanisierung der Schriftzeichen. Und seit einigen Jahren wird Pinyin, mit einigen wenigen Abwandlungen, auch auf Taiwan offiziell verwendet wodurch es keinen chinesischen Staat gibt der nicht mit Pinyin arbeitet. --Bomzibar (Diskussion) 15:25, 12. Apr. 2014 (CEST)

wie aus vorstehender Argumentation hervorgeht, bin ich genau gegenteiliger Meinung zu Antemister. Eine chinesisches Lemma ist die denkbar schlechteste Wahl, da es sich um eine von Japan gegründete japanische Fluglinie in einem damals japanischen Staat handelt (sonst müsste man wohl auch an allen anderen Mandchukuo Artikeln herumbasteln). Es hat sich zudem gezeigt, dass keines der englischen Lemmata ausreichend etabliert ist. Damit bleibt eigentlich nur Manshū-koku Kyōwakai, zumal 満州国協和会 mit 25.300 Treffern im Verglich zu 滿洲國協和會 mit 13.300 wohl am besten etabliert ist. -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 16:16, 12. Apr. 2014 (CEST)

Gut, mit Transkriptionsfragen kenne ich mich nicht aus und komme da gerne mal ins schleudern (Städte unter den Namen, die in einem Buch von 1930 stehen, auf einer modernen Karte finden), bei Fochler-Hauke und im Manchoukuo Yearbook steht eben nur Hsieh-ho-hui, deshalb habe ich das übernommen. Bei der Frage chinesisch oder japanisch würde ich gerade hier eine Ausnahme machen, denn die Organisation sollte ja gerade eine chinesische sein. Was steht denn eigentlich auf der Flagge?--Antemister (Diskussion) 11:44, 18. Apr. 2014 (CEST)

Nächstes: Hsieh ho siehe untersten Literaturnachweis.--Antemister (Diskussion) 22:09, 27. Apr. 2014 (CEST)

Hsieh ho ist in Pinyin Xiéhé, Harmonie, Gleichklang, Eintracht und ist auch das, was auf der Flagge steht. --Bomzibar (Diskussion) 22:21, 27. Apr. 2014 (CEST)

Notiz

In

• Redakteure der Zeitschrift Fortune: Japan. Overseas Ecitions, New York 1944.

heißt es auch S. 47, "Keine Person konnte Lebensmittel- und Benzinrationen ohne Ausweis von der "Eintracht" erhalten." Erscheint mir unglaubwürding, wenn nur 10 % der Einwohner Mitglied waren, daher hier notiert.--Antemister (Diskussion) 18:09, 10. Jan. 2015 (CET)

In Hinblick auf das Erscheinungsjahr 1944 wird das wohl Propaganda sein. Mandschukuo geriet ab 1944 mit dem Heranrücken der Alliierten an Japan ebenfalls in den strategischen Fokus. Die Darstellung als totalitaristisches Regime wird da wohl nur opportun gewesen sein. --Hua Xueliang (Diskussion) 19:00, 10. Jan. 2015 (CET)