Diskussion:Emmanuele Antonio Cicogna

Dieser Artikel war am 17. Januar 2013 und am 22. Februar 2018 der Artikel des Tages.

Umfang

Hallo. Angesichts meiner revertierten Änderungen, möcht ich anmerken, dass imho der Text zu 'unleserlich' ist. In der Einleitung wird in deiner Fassung nicht klar geklärt wer diese Person eigentlich war, und in seinem Leben sind zuviel Details erwähnt. Aber auf einen Edit-War hab ich auch keine rechte Lust, ich muss niemanden überzeugen :-) Auch wenn ich von deiner Einleitung nicht überzeugt bin. -- Cṑme out 23:58, 11. Apr. 2011 (CEST)

Da bringst Du etwas durcheinander. Ich sehe nicht, dass Cicogna Archäologe war, und Du hast auch keinen Beleg dafür geliefert. Daher bleibe ich bei meinen nicht ganz unbegründeten Zweifeln. Auch stand in Deiner Version, „Cicogna ... ist ein Archäologe und Historiker“ - der Mann ist aber seit 1868 tot. Auch war er nicht von Haus aus Historiker, sondern Jurist. Ich will ja nicht in Abrede stellen, dass man den noch unfertigen Beitrag verbessern kann, aber Deine Version war nun einmal an mehreren Stellen nicht haltbar. Jetzt auch noch damit zu kommen, in seinem Leben seien „zu viele Details“ erwähnt... Kurz gesagt: Dummes Zeug. Ich hatte mir etwas mehr Belege oder wenigstens Einsichtsfähigkeit erhofft. Naja. --Hans-Jürgen Hübner 05:47, 12. Apr. 2011 (CEST)

Danke erst einmal für den Beleg, den Du auf Deiner Diskussionsseite geliefert hast - da war ich wohl etwas voreilig. Dennoch: Ich habe ansonsten keine Stelle gefunden, an der Cicogna als „Archäologe“ bezeichnet wird, „Historiker“ mag ja noch durchgehen, wenn man's nicht zu eng auffasst. Die PND sind wieder drin. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 15:49, 12. Apr. 2011 (CEST)

http://www.treccani.it/enciclopedia/emmanuele-antonio-cicogna_%28Dizionario-Biografico%29/ vllt. unter Weblinks anmerkbar? Catfisheye 11:57, 12. Apr. 2011 (CEST)

Klar, guter Hinweis. Das erleichtert dem Leser die Überprüfung. --Hans-Jürgen Hübner 14:58, 12. Apr. 2011 (CEST)

Der Link, der drin ist, ist zwar noch aus der Zeit vor der nicht besonders gelungenen Umorganisation von Treccani.it, funktioniert aber dennoch. Wenigstens etwas, die OCR-Fehler sind nicht unbedingt besser geworden und die Information über den Band, in dem der Artikel erschienen ist, wird nun völlig unterdrückt. -- Enzian44 13:23, 13. Apr. 2011 (CEST)

Review vom 27. Juni bis 12. August 2011

Cicogna (1789-1868) ist mir schon vor langer Zeit als Herausgeber der Inschriften von Venedig aufgefallen, die über die gesamte Stadt und die Inseln der Lagune verteilt sind. Darüber hinaus hat er über zweihundert historische, biographische und kunsthistorische Abhandlungen hinterlassen. Da ich selbst wahrscheinlich schon zu sehr im Thema stecke, wüsste ich gern, ob mein Beitrag noch ausreichend verständlich ist, ob Wesentliches fehlt usw. --Hans-Jürgen Hübner 09:49, 27. Jun. 2011 (CEST)

Anmerkungen:

• "1808 erschien seine erste kleine Veröffentlichung, im Rahmen eines Werkes unter dem Pseudonym Angelo Eugenio Mentice Mantovano erschienenen Werkes, mit dem Titel Un Prete di San Martino." Der Satz bleibt unklar. Auch sollte noch ergänzt werden, dass es eine Novelle(?) ist.
• Im gleichen Absatz beginnen alle Sätze mit einer Jahreszahl.
• "nämlich als Manuskript des Marcantonio Michiel, das er als „Diario“ bezeichnete." Wer? Cicogna oder Michiel? Die Fn. ist unverständlich.
• "S. Maria de'Servi" so korrekt? Dann würde ich nämlich noch einen echten Apostroph daraus machen.
• "Zu seinen Nekrologen und Biographien kamen Beiträge zu venezianischen Kirchen und ihrem Innenschmuck, dazu zu einzelnen Monumenten, wie dem Gobbo[6], aber auch in lateinischer Prosa." Das in irritiert mich.
• "dazu poetische und Übersetzungen aus dem Lateinischen" finde ich nicht gut formuliert.
• "Hinzu kamen Gemälde, wie etwa von Tintoretto oder ein von Luigi Boscolo angefertigtes Porträt Carlo Goldonis." ist das für Cicogna wichtig?
• Weißt Du noch etwas zu den Zensur-Problemen?

Verzeih meine etwas rozzo daherkommenden Kommentare. Liebe Grüße Catfisheye 14:56, 27. Jun. 2011 (CEST) p.s. Achja, habe noch etwas in die Bearbeitungsanmerkungen notiert.

Vielen Dank, das waren doch ein paar wertvolle Klärungen von Stellen, die mir durch die Lappen gegangen sind. Vorsicht mit der S. Maria de'Servi, denn das stammt aus einer Publikation, ist also wie ein Zitat zu behandeln. Die Gemälde waren für Cicogna offenbar von Bedeutung, leider weiß ich noch nicht, welches Gemälde von Tintoretto gemeint ist, da ich bis zum nächsten Venedigbesuch noch ein bisschen warten muss ... Auch zu den Zensurproblemen könnte ich versuchen, mehr zu erfahren, aber das klingt etwas aufwändiger. Bei der Fußnote habe ich wohl nur die Seite angegeben, ohne Autorin und Titel etc. zu nennen - nachgeholt. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 15:48, 27. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, ich denke, Du solltest den Centro degli studi noch im Fließtext erwähnen. Im Abschnitt zu Herkunft und Ausbildung findet sich 3x "hielt". Liebe Grüße Catfisheye 22:30, 30. Jun. 2011 (CEST)

Achja, ich finde, es wird nicht so ganz deutlich, dass der Tintoretto und der Boscolo vorher in Cicognas Besitz waren. Daher kam auch meine Frage auf. Catfisheye 22:33, 30. Jun. 2011 (CEST) Den Namen des Großvaters habe ich von Emanule auf Emanuele geändert, da Du auf meine Nachfragn nicht reagiertest und die itWp ihn so nannte.

Hallo, hier meine Liste:

• "Dies und das Folgende nach Giovanni Paoletti: Intorno agli scritti del cavaliere Emmanuele Antonio Cicogna, Venedig 1864." So ist leider nicht deutlich, was wie belegt sein soll. Gibt es keine neue Lit.?

Hm, das war's schon, ist eine kurze Liste geworden. :-) Die Verständlichkeit ist gut. In der Lit. sähe ich gern einige ältere Werke aussortiert. Besten Gruß --Ziko Neu hier? Gehe zum Mentorenprogramm 17:10, 3. Jul. 2011 (CEST)

Naja, wenn man die ältere Literatur über Cicogna aussortiert, bleibt nicht viel ;-) Erfreulich, dass der Beitrag verständlich geworden ist. Der Verweis auf grundlegende Literatur ist in der Wikipedia immer eine Crux. Ich glaube aber, dass an diesem Beitrag bei Weitem nicht so oft gearbeitet werden wird, dass das Risiko besteht, dass einzelne Nachweise verloren gehen. Ich wollte den Fußnotenapparat aber auch nicht zu sehr aufblähen. --Hans-Jürgen Hübner 17:58, 4. Jul. 2011 (CEST)

Bitte nicht aussortieren! Das erste angebene ist offenbar das einzige, was auf Deutsch vorliegt. Die beiden anderen sind ein bibliografisches Werk plus ein zweiteiliger Aufsatz über Cicognas Sammlung und sechs Stück überhaupt sind ja wohl kaum überbordend. Catfisheye 18:22, 3. Jul. 2011 (CEST)

Sehe ich ausnahmsweise genauso, denn neuere Forschung zu Cicogna ist rar. --Hans-Jürgen Hübner 17:58, 4. Jul. 2011 (CEST)

Dann sei es so.--Ziko Neu hier? Gehe zum Mentorenprogramm 19:31, 4. Jul. 2011 (CEST)

Scuole

Hallo, zum Zwecke eines besseren Verständnisses sollte der Begriff Scuole hier erläutert werden. Catfisheye 17:19, 14. Aug. 2011 (CEST)

Dank für den Hinweis, habe entsprechend nachgefasst. --Hans-Jürgen Hübner 18:10, 14. Aug. 2011 (CEST)

Klammer

Hallo J. Patrick Fischer, die eckigen Klammern um den Vornamen sollen dem Leser signalisieren, dass dieser nicht in der Publikation erscheint, sondern von mir ergänzt wurde. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 18:16, 14. Aug. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 12. August - 1. September 2011 (Lesenswert)

Nach mehrwöchigem Review möchte ich diesen Herrn, der sich selbst gar nicht als Historiker gesehen, der aber sehr viel zur Kenntnis der venezianischen Geschichte beigetragen hat, zur Kandidatur stellen. Neuere Forschungen gibt es meines Wissens zu ihm nicht, wenn auch immer mal wieder seine 40.000-bändige Bibliothek untersucht wird, die seine Schwester dem Museo Correr (heute am Markusplatz) gestiftet hat. Wer Venedig kennt, und weiß, in welch erbärmlichem Zustand zahlreiche Inschriften sind, der weiß vor allem die Abschriften Cicognas zu schätzen, der viele von ihnen akribisch festhielt, die längst verloren sind. --Hans-Jürgen Hübner 11:06, 12. Aug. 2011 (CEST)

•  Lesenswert Ich amüsiere mich ja jedes Mal, wenn der deutschsprachige Artikel ausführlicher ist, als jener in der Sprache aus dem das Lemma stammt. Schaffen und Leben Cicognas werden gut beschrieben, auffällig ist für mich nur, dass eine Reihe von Aussagen (so ziemlich in jedem Abschnitt) nicht bequellt sind, so z.B. bei seinem Testament. Insgesamt aber ein deutlich ansprechender Artikel. Wenn Personen, die sich mit der Materie besser auskennen, für ein "Exzellenz" aussprechen, bin ich gerne bereit, dass zu unterstützen, wenn die Referenzierung ergänzt wird. --JPF just another user 12:33, 14. Aug. 2011 (CEST)
• Im besten Sinne lesenswert - eine sehr nette, sympathische Miniatur über eine Person, über die ich ansonsten wohl nie etwas erfahren hätte. Vielleicht sollte man mal eine ähnliche Sammlung mit Graffitis und Einritzungen in Berlin starten ... Danke, -- Achim Raschka 11:16, 20. Aug. 2011 (CEST)
•  Lesenswert. Ein ordentlicher Artikel, der die wichtigsten Aspekte des Wirkens Cicognas aufbereitet. Mir missfällt, dass gelegentlich absatzweise nicht nachvollziehbar ist, woher die Informationen stammen. --Mai-Sachme 13:24, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hm, da das jetzt zum zweiten Mal kommt, meine Frage: An welchen Stellen fehlt's denn noch, nachdem ich Diverses nachgetragen habe? Dank für's Gegenlesen. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 08:53, 22. Aug. 2011 (CEST)

Naja, ich habe bei meinen Artikelchen immer den Ehrgeiz, für jede Aussage transparent zu machen, woher die Informationen stammen. Das muss man natürlich nicht Wort für Wort machen, aber zumindest am Ende eines Absatzes sollte es meiner strengorthodoxen Meinung nach immer eine Fußnote geben. Unter dieser Prämisse der Befußnotungstechnik: Woher stammt der letzte Satz des ersten Absatzes im Abschnitt Herkunft und Ausbildung? Woher die letzten zwei Sätze des dritten Absatzes im selben Abschnitt? Woher stammt der erste Absatz des Abschnitts Erste Veröffentlichungen? Woher stammt der letzte Absatz des Abschnitts Historische Schriften, Editionen? Usw usf. Es gibt natürlich auch andere Techniken (zB Fußnote 1 in Lawrence Henry Gipson), die zielführend sind. Aber in deinem Artikel fehlen leider oft Hinweise für Leser, die Herkunft der gebotenen Informationen nachvollziehen und überprüfen zu können. --Mai-Sachme 11:53, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das ist mir für eine Enzyklopädie zu streng orthodox, denn hier werden ja keine umstrittenen Forschungsdetails ausgebreitet, oder aus einer unüberschaubaren Auswahl an Titeln zusammengetragen und womöglich diskutiert. Alle hier aufgeführten Details dürften in der dünnen Forschung unumstritten sein. Ansonsten behelfe ich mir gern mit dem summarisch ankündigenden "Dies und das Folgende nach...". --Hans-Jürgen Hübner 12:46, 22. Aug. 2011 (CEST)

PS: Der letzte Absatz des Abschnitts Historische Schriften, Editionen stammt übrigens von mir. Ich glaube, es ist nicht zu gewagt, wenn ich einfach bei Paoletti nachschaue und auf S. 46 finde, dass dort die durchnummerierte Liste bei Nr. 215 endet. Nicht böse sein, aber Du meinst jetzt hoffentlich nicht, dass diese Schlussfolgerung auch noch vermerkt werden muss, oder? Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 12:46, 22. Aug. 2011 (CEST)

Na da sind wir einfach unterschiedlicher Meinung, soll ja vorkommen. Im von dir genannten Fall würde natürlich eine Fußnote mit Paoletti, S. 4X-46 ausreichen. --Mai-Sachme 13:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

So weit liegen wir ja nicht auseinander; bei einer wissenschaftlichen Veröffentlichung würde ich dies und das noch ausweiten und noch mehr belegen - gern auch aus Bibliotheken und Archiven, aber Letzteres geht hier natürlich nicht. --Hans-Jürgen Hübner 15:09, 22. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert Sehr schöner Artikel, gute Quellenarbeit. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 14:04, 25. Aug. 2011 (CEST)

• Ein außerordentlicher Artikel  Lesenswert-- Vammpi 19:55, 25. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 01:02, 2. Sep. 2011 (CEST)

Dank

Vielen Dank an Aus- und Bewerter. Cicogna begegnet jedem, der über Venedigs Geschichte schreibt, an zahllosen Stellen, doch nur die wenigsten wissen etwas über ihn. Diese Lücke sollte nun gefüllt sein. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner 13:21, 2. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt „Centro di studi medievali e rinascimentali“

Hallo Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, ich bin bei der Wahl der Abschnittsüberschrift anderer Meinung als Du. Eine Überschrift sollte leicht verständlich sein. Details können dann im Text folgen. Daher schlage ich vor

• „(seit 2001)“ zu entfernen
• den Zusatz «Emmanuele Antonio Cicogna» zu entfernen
• Bei der Wahl italienisch/deutsch die Konventionen für Artikeltitel zu berücksichtigen:

„Bei ausländischen Einrichtungen gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist. Statt Assemblée nationale de la République démocratique du Congo oder Helsingin yliopisto wird man in deutschen Texten wohl häufiger Nationalversammlung der Demokratischen Republik Kongo und Universität Helsinki verwenden, bei Madschlis asch-Schura oder Princeton University hingegen auf eine solche Eindeutschung verzichten.“

Meiner Meinung nach ist deutsch hier für die Meisten verständlicher. Gruß --Faulenzius Seltenda (Diskussion) 11:56, 23. Feb. 2018 (CET)

Im Deutschen gibt es keine „geläufigere Bezeichnung“, wie Du so schön zitierst, sondern es handelt sich um einen Eigennamen, der nur im Italienischen gebraucht wird. M. W. gibt es nicht einen einzigen Text, der diesen Namen ins Deutsche übersetzt - im Gegensatz zu Deinen Beispielen -, daher wäre dies, um ein unschönes Wikipediawort zu nutzen, „Theoriefindung“. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:18, 23. Feb. 2018 (CET)

Schade, dass ich Dich im dritten Punkt nicht überzeugen konnte. Wie sieht es mit Punkt 1 und 2 aus? Gruß --Faulenzius Seltenda (Diskussion) 12:02, 1. Mär. 2018 (CET)

Mit der Entfernung von „(seit 2001)“ könnte ich gut leben, da sowieso systematische und chronologische Abschnitte einander abwechseln. Der Name Cicognas ist nun einmal Namensbestandteil, daher sollte er genau dort erscheinen. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:40, 1. Mär. 2018 (CET)

Ich hoffe, mich im Sommer wieder ein wenig mehr um venezianische Themen kümmern zu können. Da sollte doch noch einiges für diesen kleinen Artikel „abfallen“. Deine Einwände sind mir jedenfalls Anlass genug, den Artikel in nächster Zeit noch einmal genauer unter die Lupe zu nehmen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:40, 1. Mär. 2018 (CET)

Anachronismus

Im Artikel steht folgender Satz: „Andernorts steuerte er die Eilberichte vom Hof König Maximilians I. von 1496 bei, die von Francesco Foscari stammten.“

Der zitierte Francesco Foscari starb laut Wiki-Artikel bereits 1457. Welcher sachkundige Autor kann hier weiterhelfen? Gruß--Nerenz (Diskussion) 17:36, 14. Jan. 2019 (CET)

Die Lösung ist recht einfach, dieser Francesco Foscari war nicht der gleichnamige Doge. Die interne Verlinkung war dementsprechend falsch. Danke für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 02:33, 21. Dez. 2020 (CET)