Diskussion:Feindesliebe/Archiv3

2007

Zwangstaufe

Ist es eine akzeptable Auslegung der Feindesliebe, wenn man seine Feide tauft und anschließend tötet, um sie vor den Höllenqualen zu bewahren? --84.16.251.32 23:22, 2. Jan. 2007 (CET)

Von dieser "Auslegung" steht nichts im Artikel. Falls du eine Quelle kennst, wo jemand das Gebot der Feindesliebe als Rechtfertigung für Taufen und Morden benutzt hat, dann nenne sie. Jesusfreund 13:55, 3. Jan. 2007 (CET)

Zweiter Abschnitt Einleitung

Ich werde den Abschnitt löschen. Begründung im einzelnen: "Dieses Verhalten ist ursprünglich religiös begründet." Kann man so einfach wohl kaum sagen. Religiöse Regeln müssen auch erstmal entstehen und beruhen zum Zeitpunkt ihrer Entstehung wohl eher auf Überlegungen und Einstellungen der Verfasser religiöser Texte als auf der Religion selbst (irgendwann muss es ja mal in die Religionen reingekommen sein). "Weil Jesus von Nazaret ein Gebot der Feindesliebe aussprach, wird es oft als christliche Besonderheit aufgefasst." Ich vermute mal ganz stark dass das nur in der westlichen Welt der Fall ist. " Im heutigen interreligiösen Dialog wird jedoch anerkannt, dass Gutestun für Feinde, Gewaltfreiheit und Überwindung von Feindschaft ungeachtet verschiedener Begründungen auch in anderen Weltreligionen eine bedeutende, sogar zentrale Rolle spielen." Wow, wie großzügig, vor allem weil die anderen es zuerst hatten... "Auch die neuzeitliche Ethik seit der Aufklärung wurde auf vielfältige Weise davon beeinflusst." Die neuzeitliche Ethik wurde von so ziemlich allem auf vielfältige Weise beeinflusst, das ist absolut nichtssagend... --Haruspex 18:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich dachte immer, Feindesliebe sei ein ausschließlich religiöser Terminus. --Phrood 18:09, 3. Apr. 2007 (CEST)

Selbst wenn es so sein sollte müsste da stehen "Das Wort wird vor allem in Religionen genutzt" statt "Das Verhalten ist ursprünglich religiös begründet". Das ist doch etwas ganz anderes. --Haruspex 18:16, 3. Apr. 2007 (CEST)

"Begründet" heißt nicht "entstanden". Wir können uns ja nur an die schriftlichen Belege und Zeugnisse für FL halten, und die stammen nunmal alle aus Religionen.

"Anerkannt" heißt durchaus gegenseitig, nicht irgendwie gönnerisch von einer "höheren" Warte aus.

Die Kritik scheint mir daher vorwiegend aus Unterstellungen zu bestehen. Wer meint, FL "muss es ja mal in die Religionen reingekommen sein", müsste dafür konkrete Quellen anführen, damit das ein Beitrag werden kann.

Wer das nur allgemein postuliert, geht wohl von einem neuzeitlichen religionskritischen Ansatz aus, den man nicht an Einzellemmata durchexerzieren, sondern eventuell unter Religionskritik ausleben sollte. Jesusfreund 18:53, 3. Apr. 2007 (CEST)

Du muss Quellen dafür bringen dass die Behauptungen die du im Artikel stehen haben willst zutreffen, nicht ich dafür dass sie nicht zutreffen. --Haruspex 23:37, 3. Apr. 2007 (CEST)

PS: Man könnte schreiben "Dieses Verhalten ist Bestandteil verschiedener Religionen und Weltanschauungen." Der Rest ist Unsinn, geht nun ein Hinduist zu einem Buddhisten und sagt "Ja, eigentlich hatten wir Hinduisten Unrecht, eigentlich hält überhaupt nicht nur das Christentum viel von Feindesliebe sondern auch wir und ihr!". Was für ein Unsinn, das ist der rein christliche POV. --Haruspex 23:46, 3. Apr. 2007 (CEST)

Habe jetzt im wesentlichen den von mir vorgeschlagenen Satz eingebaut. Der sagt im Prinzip das gleiche wie der andere, nur nicht vom christlichen Standpunkt aus. --Haruspex 02:41, 4. Apr. 2007 (CEST)

Die Quellen sind ja im Artikel in Hülle und Fülle genannt. Die Einleitung soll nicht mehr und nicht weniger als die tatsächliche Situation im interreligiösen Dialog zusammenfassen. Und da stimmt es einfach, dass bis vor nicht allzu langer Zeit im Christentum angenommen wurde "nur wir kennen Feindesliebe, andere nicht". Wieso darf das nicht gesagt werden, wenn es stimmt? Hat mit christlichem POV irgendwie nix zu tun, wenn man Feindesliebe in verschiedenen Religionen darstellt und den christlichen POV dadurch zutreffend relativiert.

Außerdem wirst du, ganz nebenbei, mit deinem aggressiven Lösch- und Diskutierverhalten, zu dem dich niemand gezwungen hat, ganz sicher keine Kooperation erreichen. Ich habe bisher nicht den Eindruck gewonnen, dass du etwas eigenes beizutragen hast außer feindselige Vorurteile. Hoffentlich merkst du bald, dass das so nicht geht. Jesusfreund 03:18, 4. Apr. 2007 (CEST)

Yo, take it easy. Mit POV/Standpunkt meine ich, dass es die Sichtweise der Christen ist, nicht dass es POV wäre zu schreiben dass die Christen den Standpunkt haben, verstehst du? Lies dir den Absatz mal durch und stell dir vor du wärst ein Hindu. "Im heutigen interreligiösen Dialog wird jedoch erkannt, dass Gutestun für Feinde, Gewaltfreiheit und Überwindung von Feindschaft ungeachtet verschiedener Begründungen auch außerhalb des Christentums eine bedeutende und zentrale Rolle spielen." Siehst du als Hindu nun erst im heutigen interreligiösen Dialog, dass nicht nur das Christentum das hat? Oder hast du das nicht schon vorher gewusst? Du wirst es schon vorher gewusst haben und wärst überhaupt nicht auf die Idee gekommen zu denken es handele sich um eine rein christliche Sache. Verstanden? Der Absatz ist einfach wie aus der Sicht eines Christen geschrieben. Selbst wenn es eine ausreichende Relevanz hätte müsste man es umschreiben. Die ist aber hier auch nicht gegeben, der Abschnitt über die Sichtweise einer Religionsgruppe auf andere Religionsgruppen macht hier die Hälfte der Einleitung aus, ohne wirklich etwas über das Kernthema zu sagen. Soll man nun zu den Hindus noch in die Einleitung schreiben, dass die gleich gewusst haben, dass alle Religionen die Feindesliebe befürwortet haben? Der Raum den es einnimmt steht in keinerlei Verhältnis zur Relevanz. Also so wie es ist kann es aus genannten Gründen nicht drin bleiben. Falls du einen der Gründe nicht verstanden haben solltest frag nach, ich ändere es wieder auf meine Version und wenn du einen anderen Vorschlag hast kannste den hier machen. Mit dem Satz "Die Feindesliebe ist Bestandteil verschiedener Religionen und Weltanschauungen" solltest du ja eigentlich einverstanden sein, mit begründet meinst du ja nach eigener Aussage nicht "entstanden" und da ist meine Version eindeutiger. --Haruspex 04:45, 4. Apr. 2007 (CEST)

Deine lange Begründung geht daran vorbei, dass der Absatz eine zutreffende Ausgangslage für den interreligiösen Dialog schildert, sonst nichts. Und wir sind nunmal in Europa stärker vom christlichen POV geprägt als vom Hinduismus z.B. Ich sehe keine wirkliche Notwendigkeit für deinen Krampf und edit war: Die Einleitung ist verständlich, durch den Artikel belegt und inhaltlich korrekt. Jesusfreund 04:53, 4. Apr. 2007 (CEST)

Das hier ist die deutsch'sprachige' Wikipedia, nicht die deutsche oder europäische. Der interreligiöse Dialog vom Christentum zu anderen Religionen hat mit dem Thema an sich so wenig zu tun, dass es in der Einleitung vor allem in dieser Länge nichts zu suchen hat. Es geht hier um Feindesliebe im Allgemeinen, und die Einleitung ist hier zur Hälfte damit gefüllt, was eine einzige Glaubensgruppe über die Einstellung der anderen Glaubensgruppen gedacht hat und denkt. Es wäre nicht einmal angebracht die Hälfte der Einleitung mit einem Bericht über die Feindesliebe im Christentum im allgemeinen zu füllen, aber das mit so einem speziellen nebensächlichen Thema zu tun ist total daneben. Meinen letzten Beitrag hast du offensichtlich nicht komplett verstanden. Der eine Punkt den ich da schon dargelegt habe ist eben die Relevanz, der andere dass der Absatz geschrieben ist als wäre er von einem Christen. Ein Hindu würde das so nicht schreiben. --Haruspex 05:08, 4. Apr. 2007 (CEST)

Sorry Haruspex, deine Gründe überzeugen nicht. Die bisherige Version ist informativ und inhaltlich korrekt und belegt. Du verbeißt dich hier in irgendwas, was mich gar nicht interessiert und auch nicht interessieren muss, da deine Eindrücke nichts mit dem Thema des Artikels und der Intention der Einleitung zu tun haben. Es ist ahistorisch gedacht, wenn man reale Entwicklungen in der Wahrnehmung von Feindesliebe nicht schildert, die der Text dann begründet. Ich werde deinen edit war jetzt melden, WP:VM. Gute Nacht. Jesusfreund 05:16, 4. Apr. 2007 (CEST)

Du liest dir meine Beiträge offensichtlich nicht gründlich durch. Du hast doch noch nicht einmal verstanden was ich damit meine, dass der Text aus christlicher Sicht geschrieben ist. Du hast die Frage nach der Relevanz nicht verstanden. Du erzählst mir immer nur wieder "das ist inhaltlich korrekt", aber darum geht es hier überhaupt nicht. Bitte lies dir doch mal meine Beiträge durch und versuch sie zu verstehen. --Haruspex 05:27, 4. Apr. 2007 (CEST)

Welch Ironie dass wir uns ausgerechnet hier be"kriegt" haben. :=D --Haruspex 06:23, 4. Apr. 2007 (CEST)

Mag sein, aber ich denke es hat genau mit dem Sachverhalt "interkulturelle Begegnung" zu tun. Wir leben im von Judentum und Christentum geprägten Kulturbereich und schreiben für Leser, die mehrheitlich darin aufgewachsen sind.

Im Werdegang dieses Artikels kann man diese Sichtblende sehr genau nachvollziehen: Zuerst beschrieb der Artikel NUR die "christliche", von Jesus gebotene Feindesliebe., und es war ein zähes und manchmal erbittertes Ringen, bis einige hier gemerkt haben: Achso, es gibt tatsächlich ähnliche Traditionen auch anderswo, lange vor Jesus.

Und diesen Prozess hat es halt im interreligiösen Dialog seit na sagen wir 1890 ebenfalls gegeben, nur dass es viele noch nicht gemerkt haben.

Deshalb ist es m.E. richtig, den Konfliktpunkt "ist FL eine Besonderheit des Christentum?" sofort oben zu benennen. Dann kann die Ausführung viel genauer auf Gemeinsames und Unterschiedliches in derartigen Traditionen eingehen. Denn tatsächlich gibt es den Begriff "Feindesliebe" und ein explizites Gebot nicht überall. Jesusfreund 12:35, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzend noch eine Erklärung:

Die Wahrnehmung außerchristlicher auf Überwindung von Feindschaft zielender Ethik wurde paradoxerweise umso eher möglich, je konkreter die Einbettung des "christlichen" Gebots in biblisch-jüdische Tradition bewusst wurde. FL war bei Jesus nichts "Neues" und sie hat mit der jüdischen Erwählungstheologie zentral zu tun. Sie ist ein genuin jüdisches Konzept, das unter den Bedingungen von Fremdherrschaft und Unterdrückung akut wurde.

Deshalb ist es in gewisser Weise logisch, wenn nun andere von "christlichen" Eroberern kolonisierte Völker und Religionen auf "ihre" eigenen vergleichbaren Traditionen aufmerksam machen. Feindesliebe ist gerade unter den Religionen nötig und bedeutet dort nicht zuletzt Selbsterkenntnis: Wo man meinte, seinen religiösen "Besitz" vorweisen zu können und zu müssen - "wir haben FL, ihr nicht" - wurde die FL praktisch oft missachtet. Jesusfreund 12:46, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zu "begründet" noch: Such einfach mal nach dem Wort, es wird oft in dem Sinne von "entstanden", "erfunden" bzw. gegründet benutzt. Nur mal die ersten Suchergebnisse: "Anhänger der von Charles Darwin (1809–1882) begründeten modernen Evolutionstheorie.", "Kalvaristen [...] Sie wurden 1633 von Hubert Charpentier begründet", "Jina (Sanskrit, m., जिन, jina, wörtl.: der Siegreiche) * Ehrentitel für Mahavira, den Begründer des Jainismus * Ehrentitel für Buddha (Siddharta Gaumtama), den Begründer des Buddhismus", "Pachomius, Mönch und Begründer des klösterlichen Gemeinschaftslebens (* 292)"Georg Michael Kerschensteiner (1854-1932), deutscher Pädagoge und Begründer der Berufsschulen", "Itokawa ist der Name von: * dem Begründer des japanischen Weltraumprograms, Hideo Itokawa" etc. Natürlich gibt es auch noch die andere Bedeutung im Sinne von "sie begründen ihr Verhalten religiös", aber der Satz war einfach zweitdeutig. Und auch so wie gesagt nicht richtig, die Feindesliebe der Religionen ist durch die neuzeitliche Ethik und den Humanismus natürlich genauso beeinflusst worden wie sie von den Religionen, wenn nicht noch mehr. Tatsächlich praktizierter Bestandteil der Religionen wurden derartige Verhaltensweisen zu großen Teilen auch erst durch den Humanismus. Dass die Religionen die neuzeitliche Ethik beeinflusst haben ist die eine Seite der Medaille, aber es war eine gegenseitige Beeinflussung und natürlich gab es auf beiden Seiten auch Entwicklungen die unabhängig von der anderen verliefen. Das nun auf "die Religionen beeinflussten die neuzeitliche Ethik" zu beschränken ist nicht sehr sinnvoll... --Haruspex 03:01, 30. Apr. 2007 (CEST)

Einfluss auf Neuzeit

"Das jesuanische Feindesliebegebot beeinflusste auf vielfältige Weise auch die neuzeitliche Ethik seit der Aufklärung." Die neuzeitliche Ethik wurde in diesem Punkt ja nicht nur vom Christentum beeinflusst, sondern gerade in jüngerer Vergangenheit auch ganz stark z.B. vom Buddhismus. Gewissermaßen wird da der gerade noch bemäkelte Fehler im Artikel selbst wiederholt, wenn man die anderen Religionen hier wieder übergeht. --Haruspex 13:09, 4. Apr. 2007 (CEST)

"Die" neuzeitliche Ethik lässt sich aber nicht sagen. Die Aufklärungsepoche kannte außerchristliche Ethik kaum und wenn, dann setzte sie sich nicht damit auseinander. Buddhistische Einflüsse kenne ich konkret erst im 19. JH, und nur auf einzelne Denker wie Schopenhauer. Und der war z.B. Verfechter der Todesstrafe..., oder?

Wo dieser Punkt genauer ausgeführt gehört, ist m.E. unter "Aktualität": Der Dalai Lama hat z.B. aus seiner Auffassung von Feindesliebe heraus dem Antiterrorkrieg widersprochen, fast als einziger Religionsführer direkt nach dem 11.9.2001. Da fehlt noch Konkretion, zugegeben. Aber die Einleitung sollte nicht mit Details überfrachtet werden. Jesusfreund 13:14, 4. Apr. 2007 (CEST)

Die Neuzeit dauert aber wenn mich nicht alles täuscht bis heute an, das 19. Jahrhundert gehört also noch mit dazu. Oder steh ich nu total auf dem Schlauch? --Haruspex 13:19, 4. Apr. 2007 (CEST)

Habs schon geändert, stimmt natürlich. Es stand ja vorher "seit der Aufklärung" da, und für diese Epoche gelten außerchristliche Einflüsse kaum. Jesusfreund 13:22, 4. Apr. 2007 (CEST)

Feindesliebe in der Hebräischen Bibel (Altes Testament) nicht nachgewiesene Theorienbildung

Im Alten Testament ist die Nächstenliebe und die Fremdenliebe nachweisbar. Die hier im Artikel angegebenen Textnachweise aus dem AT gebieten humanitäre Hilfe auch an Feinde (nicht verhungern lassen etc.) und verbieten Schadenfreude. Aber der Schritt von der humanitären Hilfe und dem Verbot, Schadenfreude zu empfinden, hin zur Feindesliebe ist riesengroß. Das Gebot der Feindesliebe ist erst im Neuen Testament nachweisbar. Der Artikel bedarf zu dieser Frage entweder zusätzlicher Belege oder die Aussage müßte als nicht nachgewiesene Theorienbildung gelöscht werden. (In diesem Zusammenhang erkläre ich bereits jetzt: Ich bin weder ein Antijudaist noch ein Nazi und es geht mir auch nicht darum, das Judentum herabzusetzen)--Muesse 18:55, 6. Jul. 2007 (CEST)

der Schritt von der humanitären Hilfe und dem Verbot, Schadenfreude zu empfinden, hin zur Feindesliebe ist riesengroß ist nicht nachgewiesene Theoriebildung. Lies mal dazu das Büchlein von Pinchas Lapide, steht im Literaturverzeichnis. Nur so als Einstieg ins Thema. Jesusfreund 21:54, 6. Jul. 2007 (CEST)

Humanitäre Hilfe ist noch keine Feindesliebe

Dein Revert ist sachlich unberechtigt. Man kann einem Menschen humanitäre Hilfe leisten und ihn trotzdem als Feind betrachten; das kam schon sehr häufig vor, z.B. bei Kriegsgefangenen. Das ist sogar nach dem Völkerrecht bei Soldaten zwingend geboten. Das heißt noch lange nicht, dass man den Feind auch liebt. Hier wird wieder alles unbelegt in einen Topf geworfen, um möglichst die Unterschiede zwischen Judentum und Christentum einzuebnen. Wenigstens wird in diesem Artikel anerkannt, dass Jesus das Gebot der Feindesliebe zum ersten Mal ausdrücklich formulierte. Aber das dann nicht im Kapitel Christentum sondern bei den jüdischen Rabbinern. Wir sind dann wieder beim Thema manipulative Einebnung der Unterschiede zwischen Judentum und Christentum, weil wir Christen uns nach dem Holocaust nicht über die Juden erheben dürfen... Und ich sage dann wieder, dass ich jede ideologisch motivierte Manipulation eines enzyklopädischen Artikels ablehne, weil Du damit Wikipedia als seriöse Informationsquelle in Frage stellst.--Muesse 02:34, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hier wird nichts anerkannt, sondern informiert.

Der Ausdruck "Humanitäre Hilfe" ist iim biblischen Sprachgebrauch unbekannt. Die "Humanität = Menschheit" lieben und abstrakte Normen von "Menschlichkeit" erfüllen ist nicht das Thema der biblischen Nächstenliebe. Es geht dort nicht um die "Humanität", sondern den konkreten Nächsten und dessen Nöte.

Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass es im Tanach kein Gebot "Liebet eure Feinde" (Plural) gibt. Denn das Gebot der Nächstenliebe verlangt ja bereits die Überwindung von Feindschaft von jedem Juden. Es redet ebenfalls (wie Jesus) das ganze Volk Israel als kollektives DU an, konkretisiert sich aber in konkreten Einzelgeboten zu Einzelsituationen, die Einzelpersonen anreden.

Das ist bei Jesus als Lehrer der Tora nicht anders. Die von Matthäus komponierte Bergrede redet eine Menge aus Vertretern ganz Israels an und stellt Jesus als Messias der Armen dar (Mt 5,3-11). Aber auch in Jesu Halacha zu einzelnen Torageboten ist jeweils ein ganz bestimmter Situationsbezug gegeben und vorausgesetzt, hier z.B.: Die Feinde üben Gewalt an den Armen, sie schlagen, rauben und nötigen.

Das ihnen gegenüber verlangte Handeln ist ebenso konkret. Es geht bei dem Verb "lieben" im Aramäischen nicht um Gefühle der Zuneigung zu dem Feind, sondern um "gutes TUN". Siehe die Beispiele, die im Umfeld des Gebots - bereits der Nächstenliebe, erst recht der Feindesliebe - genannt werden: z.B. das freiwillige Lastentragen. Sie liegen auf derselben Ebene wie das Aufhelfen beim gefallenen Lasttier, das Speisen des Notleidenden in Sprüche 21 und die talmudischen Beispiele. Auch das Vergeben, Versöhnen und das Beschämen des Feindes, um ihn zum Freund zu verwandeln, ist in jüdischer Tradition bekannt.

Da besteht zwischen Jesus und dem Tanach und dem rabbinischen Judentum überhaupt kein Unterschied. Siehe die angegebene Fachliteratur dazu, z.B. wie gesagt P. Lapide.

Jesu Gebot ist deshalb eine Auslegung des Gebots der Nächstenliebe für eine ganz bestimmte Situation. Sonst hätte Mk 12 Feindesliebe als wichtigstes Gebot neben die Gottesliebe gestellt, nicht Nächstenliebe. Diese Auslegung entspricht voll und ganz der in der Diskussion jüdischer Schriftgelehrten bereits seit 100 Jahren getroffenen Entscheidung, dass Nächstenliebe auch den Fremden, den Ausländern zukommt. Und das waren in aller Regel Feinde Israels, die das Land besetzten und nicht selten seine Religionsausübung zu behindern und zu zerstören suchten.

Deine Sicht ist deine Sicht, mehr nicht, und bisher durch keinerlei Quellen gedeckt. Zum freischwebenden Herumdiskutieren ist hier kein Raum. Nenne Belege für deine Sicht aus Fachliteratur. Sonst wird Deine Sicht in diesem Artikel keinerlei Rolle spielen, weder heute noch in Zukunft. EOD. Jesusfreund 08:13, 7. Jul. 2007 (CEST)

Falls das Wort "lieben" in der Hebräischen Bibel und ggf. im Neuen Testament tatsächlich nichts mit Emotionen zu tun hätte, so müßte dieser Gesichtspunkt unbedingt in den Artikel mit den entsprechenden Belegen eingearbeitet werden. Er wäre absolut zentral für das Verständnis von Feindesliebe und Nächstenliebe überhaupt.--Muesse 11:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die Bedeutung von "lieben" ist längst drin. Ich möchte nicht den ganzen Artikel hier posten müssen, nur weil du ihn offenbar nicht richtig liest, bevor du dich dazu äußerst. Dass du nicht einmal die Definition des Lemmas und den Kontext des Gebots ("tut wohl denen, die euch hassen") berücksichtigst, wenn du schon kein Aramäischkannst und die seit 1945 gelaufene exegetische Fachdebatte nicht kennst, macht dich als Mitautoren dann eigentlich endgültig ungeeignet. Nichts für ungut, ich habe zu tun. Jesusfreund 12:09, 7. Jul. 2007 (CEST)

Im Artikel steht aber nirgendwo, dass die Feindesliebe nichts mit Emotionen zu tun hätte. Siegmund Freud versteht den Begriff in seinem Aufsatz "Das Unbehagen in der Kultur" auch emotional und nicht rein auf "gutes Tun" beschränkt. Und gerade das führt ja dann zu seiner Kritik, dass dieses Gebot gar nicht umsetzbar wäre. Das ist eine zentrale Frage für das Verständnis.--Muesse 12:23, 7. Jul. 2007 (CEST)

Bei dem Gebot geht es in erster Linie um das Handeln, nicht um Gefühle. Niemand handelt ohne Gefühle: Das behauptet auch weder der Text noch ich hier auf der Disku. Vergeben z.B. hat sehr viel mit Gefühl für den Feind zu tun. Aber das ist nicht entscheidend, sondern das TUN. Sigmund Freud (ohne e im Vornamen) ist kein Bibelexeget, trotz seiner Deutungen. Jesusfreund 12:26, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wollte das e gerade rausnehmen, da warst Du schneller *g*.--Muesse 12:30, 7. Jul. 2007 (CEST)

P.S. Dieses Verständnis des Wortes Liebe erklärt dann auch, warum manche Großexegeten ihrem Aggressionstrieb keine Zügel anlegen.--Muesse 12:35, 7. Jul. 2007 (CEST)

Aggression ist als menschlicher Trieb an sich vollkommen OK, es bedeutet "Daraufzugehen". Das steht übrigens auch im Text. Jesus war auch aggressiv in bestimmten Situationen (Tempelreinigung). Großexegeten gibt es hier nicht, aber Autoren, die welche kennen, andere, die nicht. Diesen Fakt zu nennen ist nichts Aggressives. Jesusfreund 12:40, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich beziehe mich dabei auch mehr auf unsere Disku "Holocaust und Manipulation" beim Artikel Nächstenliebe. Aber das gehört dann nicht hier her, ich weiß. Konnte mir die Bemerkung aber trotzdem nicht verkneifen. Asche auf mein Haupt *g*--Muesse 12:50, 7. Jul. 2007 (CEST)

Emotionaler Gehalt der Feindesliebe

Danke für die erhebliche Erweiterung zum Thema Emotionen. Dadurch wird das Verständnis der Feindesliebe ungemein gefördert. Zweifel habe ich allerdings doch dahingehend, ob dies nicht auch sehr entschieden gebietet, dem eigenen Aggressionstrieb Zügel anzulegen. Denn üblicherweise erzeugt ja gerade ein eigenes aggressives Verhalten Hass auf der Gegenseite und begründet damit erst Feindschaft. Das gute Tun allein scheint mir eine unzulässige Verkürzung der Feindesliebe zu sein. Es ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung der Feindesliebe.--Muesse 13:40, 7. Jul. 2007 (CEST)

Du verkündest hier laufend Dinge als Gewissheiten, die es nicht sind und über die du unzureichend nachgedacht hast.

Das Gebot verlangt eindeutig ein TUN. Da steht griechisch agapate, und agapein heißt lieben im Sinne von hingeben, was immer der Feind gerade braucht.

Und das Tun ist keine "Bedingung" des Liebens, sondern es IST das Lieben. Es ERFÜLLT das Gebot, und dieses WILL erfüllt werden. Jesusfreund 13:51, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man auf diese Art die Feindesliebe entemotionalisieren würde, dann hättest Du Recht. Die Reduzierung der Feindesliebe auf die Erfüllung des Gebotes und das "gute Tun" bedeutet, dass auch die Hebräische Bibel die Feindesliebe schon kannte. Das erinnert mich an eine Definition des jüdischen Glaubens von Jeshajahu Leibowitz: "Dass ich an Gott glaube bedeutet, dass ich Sabbat und die anderen Gebote halte. Das ist der jüdische Glaube. Das Problem des Judentums ist: Wie verhältst du dich zu Gott? Im Christentum ist es genau umgekehrt: Wie verhält sich Gott zum Menschen? Das heißt Gnade und Erlösung" (Fernsehgespräch im August 1994). Mit diesem Verständnis reduzierst Du die Feindesliebe auf die Goldene Regel.

Als Christ habe ich persönlich aber ein ganz anderes Verständnis. Liebe ist ein höchst emotionaler Akt; dieser Quelle entspringt dann gegenüber dem Nächsten und dem Feind ganz von selbst das richtige Handeln, ohne dass das konkrete Handeln selbst noch ausdrücklich geboten werden müßte. Macht hoch die Tür, die Tor macht weit... Öffne Dein Herz und Deine Seele für Gott und Deinen Nächsten. Und sogar für Deinen Feind. Liebe ist eine Entgrenzung und eine Vereinigung. Einssein sogar mit dem Feind. Dass ich den dann nicht mehr verhungern lasse und nicht beleidige, das versteht sich dann von selbst und muß nicht erst noch geboten werden. Vor diesem ungeheuerlichen und revolutionären Gebot stehe ich als Zwerg, ich kann mich nur bemühen, und ich kann nur versagen. Aber bemühen muß ich mich schon, meinem Aggressionstrieb Fesseln anzulegen und meine Mitmenschen zumindest freundlich und höflich zu behandeln. Und auch wenn ich weiß, dass ich trotz meines Bemühens dieser grenzenloser Liebe niemals gerecht werden kann, dass ich deshalb immer in den Augen Gottes und in meinen eigenen Augen ein Sünder bin, so brauche ich doch nicht zu verzweifeln. Denn ich werde trotzdem von der umfassenden Liebe Gottes geborgen. Er erweist mir seine Gnade, er wird mich erlösen. So verstehe ich ganz persönlich Feindesliebe. Und der Unterschied zum entemotionalisierten "guten Tun" und der pflichtbewußten "Befolgung des Gebotes" ist nach meinem persönlichen Verständnis ein gewaltiger. Das ist für mich die revolutionäre Leistung des Jesus von Nazareth, die sich im Alten Testament noch nicht finden läßt. Würde ich es nicht so empfinden, dann würde ich mich selbst nicht mehr für einen Christen halten.--Muesse 16:52, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ein Gebot ist ein Gebot, und es folgt aus dem Gnadenzuspruch Gottes, sowohl im Alten wie im Neuen Testament. Aber es wird dennoch geboten, denn das entsprechende Handeln versteht sich eben nicht von selbst.

Ich habe nichts reduziert. Niemand kann ohne Gefühl handeln, aber man wartet nicht auf die Entgrenzung der Gefühle, bis dahin ist der Verhungernde tot.

Ich lasse mir weder deine Fehldeutungen unterstellen noch gehe ich auf deine Privatdeutung ein, weil sie für Artikelverbesserung uninteressant und fachlich nicht belegt ist. Jesusfreund 17:21, 7. Jul. 2007 (CEST)

Verzeih mir, mein Kalauer war wirklich unsachlich und Du hast ihn zu Recht sofort gelöscht. Danke für die Diskussion, ich habe viel von Dir gelernt.--Muesse 18:19, 7. Jul. 2007 (CEST)

OK, ich von dir auch. Bei "Nächstenliebe", der sehr unfertig ist, sind Hilfe und Anregungen jederzeit willkommen. Dieser Artikel dagegen ist kaum noch zu verbessern, glaube ich. Jesusfreund 18:24, 7. Jul. 2007 (CEST)

ENZYKLIKA „DEUS CARITAS EST“ VON PAPST BENEDIKT XVI. AN DIE BISCHÖFE, AN DIE PRIESTER UND DIAKONE, AN DIE GOTTGEWEIHTEN PERSONEN UND AN ALLE CHRISTGLÄUBIGEN ÜBER DIE CHRISTLICHE LIEBE:

“18. So wird Nächstenliebe in dem von der Bibel, von Jesus verkündigten Sinn möglich. Sie besteht ja darin, daß ich auch den Mitmenschen, den ich zunächst gar nicht mag oder nicht einmal kenne, von Gott her liebe. Das ist nur möglich aus der inneren Begegnung mit Gott heraus, die Willensgemeinschaft geworden ist und bis ins Gefühl hineinreicht. Dann lerne ich, diesen anderen nicht mehr bloß mit meinen Augen und Gefühlen anzusehen, sondern aus der Perspektive Jesu Christi heraus. Sein Freund ist mein Freund. Ich sehe durch das Äußere hindurch sein inneres Warten auf einen Gestus der Liebe — auf Zuwendung, die ich nicht nur über die dafür zuständigen Organisationen umleite und vielleicht als politische Notwendigkeit bejahe. Ich sehe mit Christus und kann dem anderen mehr geben als die äußerlich notwendigen Dinge: den Blick der Liebe, den er braucht. Hier zeigt sich die notwendige Wechselwirkung zwischen Gottes- und Nächstenliebe, von der der Erste Johannesbrief so eindringlich spricht. Wenn die Berührung mit Gott in meinem Leben ganz fehlt, dann kann ich im anderen immer nur den anderen sehen und kann das göttliche Bild in ihm nicht erkennen. Wenn ich aber die Zuwendung zum Nächsten aus meinem Leben ganz weglasse und nur ,,fromm’’ sein möchte, nur meine ,,religiösen Pflichten’’ tun, dann verdorrt auch die Gottesbeziehung. Dann ist sie nur noch ,,korrekt’’, aber ohne Liebe. Nur meine Bereitschaft, auf den Nächsten zuzugehen, ihm Liebe zu erweisen, macht mich auch fühlsam Gott gegenüber. Nur der Dienst am Nächsten öffnet mir die Augen dafür, was Gott für mich tut und wie er mich liebt. Die Heiligen — denken wir zum Beispiel an die sel. Theresa von Kalkutta — haben ihre Liebesfähigkeit dem Nächsten gegenüber immer neu aus ihrer Begegnung mit dem eucharistischen Herrn geschöpft, und umgekehrt hat diese Begegnung ihren Realismus und ihre Tiefe eben von ihrem Dienst an den Nächsten her gewonnen. Gottes- und Nächstenliebe sind untrennbar: Es ist nur ein Gebot. Beides aber lebt von der uns zuvorkommenden Liebe Gottes, der uns zuerst geliebt hat. So ist es nicht mehr ,,Gebot’’ von außen her, das uns Unmögliches vorschreibt, sondern geschenkte Erfahrung der Liebe von innen her, die ihrem Wesen nach sich weiter mitteilen muß. Liebe wächst durch Liebe. Sie ist ,,göttlich’’, weil sie von Gott kommt und uns mit Gott eint, uns in diesem Einungsprozeß zu einem Wir macht, das unsere Trennungen überwindet und uns eins werden läßt, so daß am Ende ,,Gott alles in allem’’ ist (vgl. 1 Kor 15, 28).“--Geige38 12:32, 9. Jul. 2007 (CEST)

Danke! Wenn ich darf, würde ich diesen Beitrag gern auf die Diskussion:Nächstenliebe verschieben und einen Teil des Zitats in den dortigen Artikel einbauen. OK? Jesusfreund 12:36, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin mit einer Verschiebung nicht einverstanden, weil diese katholische Sichtweise meine Argumentation stützt: Die Feindesliebe darf nicht auf die Erfüllung von Geboten reduziert werden, sie hat notwendig einen emotionalen Gehalt im Sinne eines Einswerdens. In der Hebräischen Bibel sind Nächstenliebe und Fremdenliebe nachweisbar, aber keine Feindesliebe. Essen geben und keine Schadenfreude empfinden reichen als Nachweis für Feindesliebe im Sinne einer entgrenzenden Emotion eben gerade nicht aus. Und dann bleibt es bei der nicht nachgewiesenen Theorienbildung in diesem Artikel. Die Behauptung, dass die Hebräische Bibel bereits die Feindesliebe gekannt hätte, ist nicht haltbar. Und das meine ich auch als evangelischer Christ.--Muesse 14:21, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hach herrjeh. Ein Rückfall noch hinter den Stand VOR dieser Debatte, da hattest du wenigstens Feindeshilfe im AT bemerkt. Aber Festhalten deiner Vorurteile ist eben doch mächtiger.

Verschieben: Man kann auch aus jedem Pups ein Riesenproblem machen und sich Bestätigung suchen, wo keine zu finden ist. Das Zitat redet nunmal von Nächstenliebe allgemein, nicht Feindesliebe speziell.

Und es stützt weder Tun ohne Gefühl noch Gefühl ohne Tun. Es sagt ausdrücklich, dass NUR das Handeln aus der Sicht Jesu auf den Menschen heraus überhaupt Gefühl für Gott entstehen lässt. Nur meine Bereitschaft, auf den Nächsten zuzugehen (lateinisch "aggredi"), ihm Liebe zu erweisen (vgl. hebräischen Wortgebrauch), macht mich auch fühlsam Gott gegenüber.

So, und in 10 Minuten wird das Zitat verschoben und dort eingebaut. Denn auf das Tun kommt es an, nicht auf die eigensüchtige Nabelschau. Jesusfreund 14:44, 9. Jul. 2007 (CEST)

Liebe ist ein Urteil, nein kein Gefühl, sondern das positive Urteil: Das ist gut für mich, tu ich das für den, ist das auch gut für mich. Liebe kann sich auf tausend Arten artikulieren - sie muß es aber nicht. "Liebe will erkannt werden, zunächst nichts anderes. Liebe ist hingeordnet auf Gegenliebe; sie kommt auch ohne aus..... Statt zu sagen: Gott liebt alle Menschen unendlich, bedingungslos, kann ich - auch richtig - sagen, er denkt seines Sohnes wegen so unüberbietbar gut über uns, dass er jeden Schutz bietend bei uns ist. Statt zu sagen: Gott zeigt uns seine unüberbietbare Liebe zu einem jeden von uns, kann ich richtig sagen: er zeigt uns für den Glauben seine unbedingte Liebe zum Sohn, in die er uns aufnimmt, in Bildern für diesen Himmel und Zeichen. Statt zu sagen, Gott will, dass wir Gutes tun, kann ich richtig sagen: Er will, dass gepredigt wird: Jeder, der seine über jedes geschöpfliche Maß hinaus Schutz und Geborgenheit bietende Liebe gehört hat, versteht schon, dass er auf einmal kann, was er selbst zuvor schon wollte: Gutes tun - ohne übertriebene Rücksicht nehmen zu müssen. Gottes grenzenlose Liebe zu uns erwartet unsere freudigen Antwort: den Glauben, die Gegenliebe. Wenn er sie zur Bedingung stellte, liebte er nicht mehr ohne Wenn und Aber, wäre auch auf seine Liebe nicht mehr Verlaß als auf uns selbst.

Ich rate dringend, diese vier Fragen und Antworten so zu durchdenken, dass Sie jede Feinheit in den Definitionen erkennen; die Formulierungen dieser Fragen und Antworten haben sich in 25 Jahren am Gymnasium bewährt. - Es gibt keinen biblischen Text, dessen Problematik Sie mit diesen Definitionen nicht standhalten." (Pater Benno Eich SJ - siehe www.die-predigt.de) - --A.M. 15:11, 9. Jul. 2007 (CEST)

Liebe ist eine Emotion, die zum Handeln (positiven Tun) bewegt. Sie ist aber nicht das Handeln selbst. Natürlich gebietet die Liebe ein gutes Handeln. Aber sie beschränkt sich nicht auf das Handeln. Und Feindeshilfe allein ist keine Liebe. Aber damit ist jetzt auch genug. Mich hatte nur die ENZYKLIKA „DEUS CARITAS EST“ VON PAPST BENEDIKT XVI. zu dieser unnötigen Wiederholung bewegt. FINIS.--Muesse 18:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Für den Christen ist GOTT die Liebe, und zwar der Gott Israels, der sich in der Geschichte seines Volkes und seines Sohnes letztgültig offenbart hat.

Deswegen definieren nicht wir, was LIebe ist, sondern dieser Gott. Und dieser tut es durch sein Handeln. Gottes Liebe ist Gnade.

Nur das Annehmen dieser Gnade kann uns Menschen zu der Liebe befreien, die anderen wirklich hilft. Nicht das theoretische Betrachten und Definieren von Gefühlen.

Wer einen Hungernden sieht und nicht speist, der hat auch kein Gefühl für ihn, auch wenn er sich das einbilden mag. Jesusfreund 18:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Denn eine Liebe, die sich an Gefühl und Emotionen festmacht, die ist so beständig wie ein Blatt im Wind! - Liebe ist von Gefühl begleitet, aber bitte nicht mit diesem zu verwechseln. - eine Mutter liebt ihr Kind, welches gerade im Trotzalter sich befindet, trotzallem - obwohl sie in vielen Momenten sich müde und überfordert empfindet! - Liebe (im christlichen Glaubensverständnis) hat ersteinmal nichts mit Wohlgefühl zu tun, auch Glauben hat nichts mit Innerlichkeit und Wellness zu tun. Das darf man getrost den Freunden der Esoterik überlassen! (siehe zur Innerlichkeit - Dietrich Bonhoeffer in: Widerstand und Ergebung)--A.M. 22:40, 9. Jul. 2007 (CEST)

Dietrich Bonhoeffers Abschnitt

Das Beispiel Dietrich Bonhoeffers, der vom Pazifisten zum Widerstandskämpfer gegen das nationalsozialistische Terrorregime wurde, hat bleibend darauf aufmerksam gemacht, dass sich Feindesliebe nicht restlos in vernünftige Verhaltensregeln integrieren und pragmatisch realisieren lässt. Denn nach menschlicher Erfahrung besiegt Liebe Feindschaft nur sehr selten: Prinzipieller Gewaltverzicht könne daher unter bestimmten Umständen gerade den Sinn des Gebots verfehlen, da Feindesliebe die Solidarität mit den Opfern unmenschlicher Gewaltherrschaft voraussetze. Feindesliebe bleibe daher auf genuin theologische Begründung angewiesen. Jesu Selbsthingabe wolle Gottes Feindesliebe für alle Menschen bezeugen: Für ihn könne allein dieses Gottvertrauen Hass, Gewaltherrschaft und unnötiges selbstverursachtes Leid überwinden.

Der Absatz ist momentan unverständlich. Wie sah denn sein Begriff der Feindesliebe nun aus (Feindesliebe=Widerstandskampf?)? da Feindesliebe die Solidarität mit den Opfern unmenschlicher Gewaltherrschaft voraussetze. Feindesliebe bleibe daher auf genuin theologische Begründung angewiesen." Warum sollte denn Solidarität mit Opfern von Gewaltverbrechen auf eine genuin theologische Begründung angewiesen sein? Das kann man sich ja nun ziemlich einfach auch evolutionär erklären. "Jesu Selbsthingabe wolle Gottes Feindesliebe für alle Menschen bezeugen" Das war doch eine ganz andere Situation als im 2. WK, dort ging es doch darum, ob man durch den Widerstand den einen schaden solle, um andere zu retten (oder was war für Bonhoeffer die Fragestellung?) Irgendwie ist die Argumentation wie sie momentan ist ziemlich unverständlich. Der Absatz sollte auch über dem Absatz zum Atheismus stehen, so hat man gerade einen Wechsel Religion - Atheismus - Religion, was nicht gerade so schön ist... --Haruspex 14:31, 10. Jul. 2007 (CEST)

Theologische Begründung bezieht sich auf die Feindesliebe gegenüber den Mördern der "schwächsten Brüder und Schwestern Jesu Christi". B. sah, dass er die Solidarität mit den verfolgten Juden nur durch "Griff in die Speichen des Rades", d.h. Tyrannenmord an Hitler, wirksam üben konnte. Dadurch würde er unvermeidlich Schuld auf sich laden, für die er auf Gottes Vergebung angewiesen war.

Feindesliebe kann laut B. eben doch keinen prinzipiellen Gewaltverzicht beinhalten, schuldig wird man so oder so. Deshalb bleibt sie auf theologische Begründung - nur Gott ist letztlich der, der seine Feinde lieben kann - angewiesen. Jesusfreund 22:29, 15. Jul. 2007 (CEST)

Versteh ich noch immer nicht. Meint er nun, dass ein Mensch seine Feinde nicht lieben könne? Formulier das bitte erstmal deutlich was er denn nu eigentlich sagen will. Und lies dir meine Kritik draran bitte nochmal gründlich durch. --Haruspex 23:59, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke nun nicht mehr, dass deine Einstellung konstruktiv ist und bin nicht dazu da, dir zum Verständnis zu verhelfen. "Ich will nicht verstehen, erklär es mir persönlich nochmal" sind keine zulässigen Löschgründe.

Die übrigen Änderungen sind in den Versionszusammenfassung oder aus der Sache heraus begründet: Entlinken von Literatur, richtige Anführungszeichen, geglättete Formulierungen, Reiehnfolge der Passagen. Das sind keine großartigen Eingriffe in den Text, im Gegensatz zum Löschen ganzer Passagen, die zu der Lesenswert gewählten Version gehörten. EOD. Jesusfreund 06:18, 16. Jul. 2007 (CEST)

Der Absatz ist so wie er ist unverständlich, die Argumentation nicht logisch. Und wenn Bonhoeffer meint dass nur ein Gott Nächstenliebe empfinden könne wird das erst recht nicht deutlich. Im übrigen hast du damit angefangen einen umfangreichen Vollrevert zu machen, da musst du dich nicht wundern wenn das jemand rückgängig macht. Vielleicht hättest du dir ja selbst mal die Mühe machen sollen, die zwischenzeitlich verbesserten Dinge nicht einfach rückgängig zu machen, dann hätte ich keinen Revert gemacht. Aber so wie du das hier machst geht das nicht. --Haruspex 09:48, 16. Jul. 2007 (CEST)

Der Vollrevert war erstens keiner und folgte zweitens auf rückgängig gemachte Einschübe von Muesse und nur mit deinem Unverständnis begründete Mehrfachlöschungen von dir.

Und drittens habe ich die begründeten Änderungen seitdem selber wieder hergestellt, soweit sie plausibel waren.

Und viertens habe ich seitdem das Literaurverzeichnis entlinkt und fünftens die Struktur verbessert, damit die Wirkungsgeschichte der Neuzeit positionell und chronologisch klarer rüberkommen kann.

Was nicht dasteht, ist auch nicht gemeint. Bonhoeffer hat den prinzipiellen Gewaltverzicht, der sich für Pazifisten aus FL ergab, mit seiner Entscheidung für den Widerstand abgelehnt. Zugleich hat er Gottes Feindesliebe als einzigen tragfähigen Grund für diese Entscheidung herausgestellt. Menschen können nicht gegenüber Menschenmördern wie Hitler auf Gewalt verzichten, ohne damit die Solidarität mit dessen Opfern zu verweigern. Sie kommen also gegenüber dem Gebot Jesu in eine Zwangslage. Dabei kann nur das Vertrauen auf Gottes Vergebung und Feindesliebe helfen. So meinte es B., und so habe ich es erklärt. Der Passus bleibt drin, er bezeichnet eine Hauptfrage in der christlichen und sonstigen Ethik seit 1945 von unveränderter Aktualität. Jesusfreund 10:25, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab nicht gesagt dass der raus soll, ich hab gesagt dass er verständlich werden soll. Und das meinte ich auch so. Meint Bonhoeffer, dass er durch den Tyrannenmord selbst zum Feind Gottes werden würde, aber als Feind Gottes nichts zu befürchten hätte, weil Gott seine Feinde liebt? Der argumentative Sprung von "da Feindesliebe die Solidarität mit den Opfern unmenschlicher Gewaltherrschaft voraussetze" zu "Feindesliebe bleibe daher auf genuin theologische Begründung angewiesen" ist auch irgendwie nicht verständlich. Ich denk mal Bonhoeffer wird schon irgendeinen Grund für das gehabt haben was er gesagt hat, aber stell das doch bitte so dar, dass man das nachvollziehen kann. --Haruspex 14:18, 16. Jul. 2007 (CEST)

@Muesse: Vielleicht kannst kannst du ja einfach mal deine Meinung hier kundtun. Verstehst du anhand des Abschnittes genau, was Bonhoeffer sagen will und kannst du die Argumentation nachvollziehen? --Haruspex 14:22, 16. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht kann ich Dir mit folgendem Link für das Verständnis weiterhelfen :-) Bonhoeffer und der Tyrannenmord Muss jetzt noch beruflich außer Haus. Viele Grüße--Muesse 14:51, 16. Jul. 2007 (CEST)

Danke. Aber ne, so ganz nicht, der Begriff Feindesliebe kommt da nicht vor und es wird da soweit ich das gesehen habe (hab's nicht ganz genau durchgelesen) auch nicht so sehr auf seine Argumentation eingegangen. Mir ist auch eigentlich viel wichtiger ob du das wie es im Artikel steht verstehst. Sonderlich interessieren tut mich Bonhoeffers Meinung eigentlich auch nicht, ich find's nur nicht so schön einen unverständlichen Absatz im Artikel zu haben.

Wir jönnen das auch mal ganz langsam aufdröseln: Worauf bezieht sich in "Feindesliebe bleibe daher auf genuin theologische Begründung angewiesen" das "daher"? --Haruspex 15:38, 16. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Haruspex, die Formulierung ist nicht von mir und ich verteidige sie auch nicht. Aber ich lösche auch nicht alles, was ich persönlich anders machen würde. Außerdem verlangt es der Respekt vor anderen Leistungen, nur notwendige Änderungen durchzuführen. Hier sehe ich eine solche Notwendigkeit nicht. Der Kerngedanke ist folgender:

• Die Feindesliebe gebietet es, den Tyrannen als Menschen wahrzunehmen und deshalb in seinem Menschsein zu lieben. Der Tyrannenmord verstößt deshalb gegen die Feindesliebe.
• Die Nächstenliebe (nicht die Feindesliebe, dies ist im Artikel falsch formuliert) gebietet es dagegen, die zahllosen Opfer des Tyrannen zu lieben. Der unterlassene Tyrannenmord verstößt deshalb gegen die Nächstenliebe.
• Mit dem Tyrannenmord rette ich vielleicht Tausende unschuldiger Menschenleben und befolge damit das Gebot der Nächstenliebe, doch zugleich verletze ich das Gebot der Feindesliebe. Es ist also eine sehr schwierige Güterabwägung zwischen Menschenleben - und egal wie ich mich entscheide, ich verletze immer Gottes Gebot. Dadurch lade ich schwere Schuld auf mich.
• Aber Gottes Liebe umfaßt mich und seine Gnade wird mich erlösen, auch wenn ich mich in Schuld verstrickt habe. Bonhoeffer hat deshalb den Tyrannenmord für notwendig gehalten.

Konnte ich den Absatz so etwas verständlicher machen? Ändere eigenverantwortlich das, was Du für notwendig erachtest. Beschäftige Dich aber vorher nochmals intensiv mit meinem Hinweis auf Bonhoeffer und der Tyrannenmord, damit Du die nötige inhaltliche Substanz mitbringst. Wo bleibt eigentlich Dein Vorschlag für die biologischen Grundlagen der Nächstenliebe (Eibl-Eibesfeldt)? Oder soll ich das doch selbst machen. Du bist doch der biologisch Interessierte. Ich laß Dir noch diese Woche Zeit. Ansonsten versuche ich mich an dem Thema. Viele Grüße--Muesse 21:26, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich bin biologisch interessiert, momentan gilt mein Interesse aber etwas anderem ([1]). Innerhalb von einer Woche mach ich das auf keinen Fall noch, wäre aber super wenn du da wirklich etwas hinbekommst. Deine Erläuterung fand ich wesentlich verständlicher, sie scheint mir aber inhaltlich auch nicht wirklich der Argumentation im Artikel zu entsprechen. Ich empfand die "Löschung" (ich hab es ja nicht ersatzlos gestrichen sondern nur hier her verschoben) als notwendig weil der Absatz in meinen Augen überhaupt nicht verständlich ist. Aber wenn du das anders siehst soll er von mir aus so bleiben. ;-) --Haruspex 22:11, 16. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Haruspex, ich möchte Dir nicht zu nahe treten. Aber meines Erachtens solltest Du Dein Handeln an folgender Maxime ausrichten: Entweder Du trägst konstruktiv zur Weiterentwicklung eines Artikels bei und lieferst einen eigenen Vorschlag für einen zu ändernden Absatz. Oder Du läßt das Löschen bleiben. Ich finde diesen von Dir gerügten Absatz auch verbesserungswürdig. Das heißt aber noch lange nicht, dass man ihn einfach löscht.--Muesse 13:30, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich empfinde den Absatz nicht nur als verbesserungswürdig, sondern als vollkommen unverständlich. Und in diesem Falle ist das Löschen eines Absatz ein Fortschritt für den Artikel. Lieber gar keinen Absatz zu einem Thema als einen unverständlichen, der letztlich nur die Seite füllt und dem Leser Zeit raubt, aber ihm nichts bringt (meine Meinung). Hätte ich ihn wie du nur als "verbesserungswürdig" betrachtet hätte ich ihn nicht gelöscht. Die Wahl der Mittel hängt eben vor allem von der Einschätzung der Lage ab. Und bei der Einschätzung die ich vertreten habe (und im Grunde noch immer vertrete) halte ich meine Handlungsweise durchaus für angebracht (und schließlich hab ich den Absatz auch hier her verschoben und nicht "einfach gelöscht", damit jemand der Ahnung hat ihn gegebenenfalls überarbeiten und verständlich machen kann). --Haruspex 13:55, 17. Jul. 2007 (CEST)

Islam I (2007)

Dieser Abschnitt dümpelt seit langem vor sich hin, weil die Islamexperten bei WP entweder hier nicht mitarbeiten oder nicht existieren.

Nach Lektüre eines neuen, sehr umfangreichen Buches von Hans Küng zum Islam habe ich folgende, dort nicht bestätigte Sätze mal rausgenommen:

Als Ungläubige sind alle Nicht-Moslems oder deren politisch Verbündete zu bezeichnen.

Das stimmt nicht für Juden und Christen, diese gelten als "Leute des Buches" (der Bibel, also einer vorläufigen Offenbarung Gottes) und genießen besondere Schutzrechte im Islam (Dhimmis). Und es stimmt auch nicht, dass alle "Ungläubigen" letztlich zwangsbekehrt werden müssen.

In der islamischen Welt sind solche Gruppierungen meist Verfolgungen ausgesetzt, so die den Dschihad ablehnende, aber nicht dem Sufismus zuzuordnende Ahmadiyya.

Hier ist mehreres unklar:

• Lehnt die Ahmadiyya wirklich jede Gewalt gegen Andersgläubige ab oder nur, wenn diese den Islam nicht angegriffen haben?
• Ist dies wirklich der einzige Grund, weshalb sie im Islam verfolgt werden?
• Ist das Verständnis des Dschihad denn im Islam nicht auch sonst sehr umstritten?

Zudem war mir die Einordnung des Sufismus als "Synkretismus" unklar. Ist islamische Mystik wirklich nur dort anzutreffen, wo Elemente anderer Religionen aufgenommen wurden? Ist nicht der ganze Islam synkretistisch, weil er jüdische und christliche Tradition und Personen als Propheten integriert?

Mir scheint, hier wird mit den heute üblichen Schablonen mal eben die sehr reiche und in sich differenzierte Tradition des Islam auf wenige Platitüden herunter reduziert. Obwohl ich kein Experte bin, möchte ich das so nicht stehen lassen. Jesusfreund 19:21, 15. Sep. 2007 (CEST)

2010

Islam II (2010)

Ich lese im Artikel:
"Der Islam betont die Gleichheit aller Menschen als Geschöpfe Allahs und fordert die Muslime daher zu unbedingter Solidarität ohne Rücksicht auf Rasse und Nationszugehörigkeit auf (Sure 49:10): 'Die Gläubigen sind nur Brüder.'"
Die Gleichheit ALLER Menschen??? Ich lese in dieser angeblichen Belegstelle nur etwas von "Gläubigen"! So blind kann doch niemand sein, das zu übersehen?! Was soll also dieses Sophisma?? RuthR -- 213.61.192.136 18:21, 7. Okt. 2010 (CEST)

Vollkommen korrekt. Was steht denn nun in der Sure? Aus dem Islam ist mir bekannt, dass der 'Giaur', der Ungläubige, wie "der letzte Husten" angesehen wird. --88.72.149.137 11:27, 2. Nov. 2010 (CET)

Der Islam-Abschnitt krankt daran, daß nicht zwischen frühen mekkanischen und späteren abrogierenden (ersetzenden) medinischen Versen unterschieden wird. Gültige medinische Verse:

Sure 9:28 "O die ihr glaubt! wahrlich, die Götzendiener sind unrein."

Sure 98:6 "Die Ungläubigen unter den Leuten des Buches (Juden und Christen): Sie sind von allen Wesen am abscheulichsten".

Sure 8,55: "Siehe, schlimmer als das VIEH sind bei Allah die Ungläubigen, die nicht glauben."

Sure 9,29: "Kämpft mit Waffen gegen diejenigen, die nicht an Allah glauben, noch an den jüngsten Tag glauben, und die nicht für verboten erklären, was Allah und sein Gesandter Mohammed für verboten erklärt haben, und die sich nicht nach der rechten Religion (dem Islam) richten - von denen, die die Schrift erhalten haben (d. h. Juden und Christen) - kämpft mit der Waffe gegen diese, bis sie die Minderheitensteuer abgeben als Erniedrigte!"
Sure 4,89: "Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer."
___
Sure 54,17: "Der Koran soll leicht verständlich und für jedermann zu begreifen sein." (nicht signierter Beitrag von 188.107.220.113 (Diskussion) 20:08, 18. Jan. 2011 (CET))

Der Absatz über den Koran ist gut gemeint, aber eben nicht wirklich differenziert. Die Verbreitung des Islam durch Mohammeds Kriegszüge sind deutlicher Beleg dafür, dass hier eine andere Haltung vorliegt, als zum Beispiel in der Bergpredigt, auch wenn dass viele weltoffene WIKI-Nutzer gerne übersehen. "Gläubige" sind eben nicht "alle Menschen". Die Universalität, die die Feindesliebe ausdrückt ist eben typisch für das Christentum, auch wenn sich die katholische Kirche meistens anders verhalten hat. Dies zeigt sich übrigens auch im folgenden Unterschied: Die Bibel ist das meist übersetzte Buch der Welt, da keine Sprache für einen Christen heiliger ist als die andere. Gott spricht zu allen Menschen in ihrer Sprache. Der Koran ist aber per Definition Arabisch. Alle muslimisch Gläubigen sind im Prinzip Araber. Es wird heute gerne kolportiert, alle Religionen seien gleich. Das sind sie aber nicht. Zwar kann man objektiv nicht sagen, die eine oder andere Religion habe in einem metaphysischen Sinne mehr Recht als die andere, die Religionen haben durchaus verschiedene Haltungen zu Fragen der Ethik und Moral. Das muss man dann auch benennen. (nicht signierter Beitrag von 77.20.8.74 (Diskussion) 13:23, 4. Jun. 2011 (CEST))

Islamteil

Richtig. Zum Islamteil fehlt sichtlich Sekundärliteratur; das haben andere vor dir ja auch schon bemerkt, siehe weiter oben. Ich schlage daher wie gesagt eine Googelbooksrecherche vor, dann hat man schonmal Anhaltspunkte wo man ggf. offline weitersuchen kann. Das ist effektiver und lösungsorientierter als bloß eine weitere Mängelliste. MFG, Kopilot 06:03, 12. Jul. 2011 (CEST)

Hier muss man widersprechen. Der Teil zum Islam enthält grobe Fehler nicht nur im Detail sondern im Grundansatz/Grundverständnis des Islam und in der Deutung von Suren:

• Die Zusammenstellung von einzelnen Suren ist recht wahllos/wilkürlich und beweist zur Frage / Feindesliebe bzw. Gewaltlosigkeit im Koran / eigentlich nichts. Es lassen sich leicht andere Suren finden die jeweils so ziemlich das Gegenteil dazu aussagen.

• Es wurde folgender Grundsatz der islamischen Theologie vollkommen vergessen. Wenn zwei Suren sich offensichtlich von der Aussage widersprechen hat die mit jüngerem Entstehungsdatum zu gelten.

• Einige Suren sind vollkommen falsch bzw. absolut beliebig gedeutet:

/ Der Islam betont die Gleichheit aller Menschen als Geschöpfe Allahs und fordert die Muslime daher zu unbedingter Solidarität ohne Rücksicht auf Rasse und Nationszugehörigkeit auf (Sure 49:10): /

/ Die Gläubigen sind nur Brüder. /

Das tut er gerade nicht! Mit dem Ausdruck / Gläubige / sind immer nur die Moslems gemeint. Nicht die Juden, Christen oder gar Heiden. Hier wird also gerade nicht von einer Gleichheit aller Menschen gesprochen. Und erst recht nicht von / ohne Rücksicht auf Rasse und Nationszugehörigkeit /.

Auch in / Allah! Es ist kein Gott außer Ihm; und auf Allah sollen die Gläubigen vertrauen. O die ihr glaubt, unter euren Gattinnen und euren Kindern gibt es welche, die euch feind sind; so seht euch vor ihnen vor. Wenn ihr aber verzeiht, nachsichtig seid und vergebt – gewiss, so ist Allah allvergebend und barmherzig. / geht es um die Gläubigen (Moslems) und ihre Frauen und Kinder, aber nicht um um Fremdgläubigen.

Auch aus / Erwidere das Böse mit guter Tat. Denn die Bosheit rächt sich, wenn auch auf Raten. Der Segen der guten Taten, die du dem Feinde schenkst, ist der beste Samen für die gute Saat. / ist keine (allgemeine Liebe zu allen Geschöpfen) abgeleitet. Das ist freie Interpretation.

Im Islamteil ist es nicht mit einer Google oder Buchrecherche und/oder einem Abdichten der bisherigen Aussagen mittels Stellen aus der Sekundärliteratur getan. Der Teil ist so ungenügend gestaltet dass er grundlegend neu überdacht werden muss. Dafür sollte man Rat und Hilfe eines Autors der Wikipedia einholen der sich auf dem Gebiet der Orientalistik/Islamwissenschaft gut auskennt.

Mir ist neulich in Wikipedia ein gewisser Benutzer:Orientalist in verschiedenen Zusammenhängen als sogar studierter Fachmann/Orientalist mit sehr solider Artikelarbeit positiv aufgefallen. Ihn werde ich einfach mal um Rat fragen. Das wird uns hier am ehesten weiterbringen. Eine eigene Recherche in der Literatur, anfänglich auch mittels Googlesearch, werde ich nebenbei angehen. Das ist ein konstruktiver Vorschlag von dir. Ásgeir 08:01, 12. Jul. 2011 (CEST)

Meinem Verständnis nach stimmt es durchaus, dass der Islam alle Menschen als gleichwertige Geschöpfe Allahs sieht und deshalb die Muslime untereinander, die eben dieses glauben, zu brüderlichem Verhalten aufruft. Mit der missionarischen Tendenz, am liebsten alle Menschen zu Muslimen und so zu Brüdern zu machen. Das unterscheidet den Islam noch nicht wesentlich von Judentum und Christentum.

Auch in der Bibel gibt es natürlich Gegenbeispiele zu Feindesliebe; deshalb ist es dennoch richtig, in diesem Artikel nicht vorrangig Gegenbeispiele darzustellen. Da das Grundkonzept der Sachverhalt, nicht der Begriff Feindesliebe ist, ist es m.E. richtig, auch vergleichbare Aussagen im Koran und islamischer Tradition hier darzustellen, natürlich möglichst korrekt.

Hilfe beim Korrigieren ist erwünscht. Aber wie gesagt: Für Artikelverbesserung brauchen wir keine weiteren privaten Mängellisten, sondern Fachliteratur. Kopilot 08:05, 12. Jul. 2011 (CEST)

Der fundamentale Unterschied zwischen Christentum und Islam darf dennoch nicht verwischt werden. Im Christentum steht (zumindest in der Theorie) die Nächsten- bzw. Feindesliebe unverrückbar im Zentrum. Das ist im Islam nicht so. Hier ist Liebe, Vergebung, Versöhnung, Frieden und anderes nur teilweise/situativ und in Bezug auf einzelne Gruppen von Menschen gefordert. Eine zentrale Position wie im NT hat es aber nirgendwo. Feindesliebe ganz explizit wird im Koran an keiner Stelle eingefordert. Stellen die wie im Koran direkt zu Gewalt auffordern, wird man zumindest im NT kaum finden. Das höchste an Gewalt was von Jesus ausging war wohl dass er die Händler etwas rüde aus dem Tempel rausgeworfen hat. Im Koran wird aber an vielen Stellen offen die Tötung anderer Menschen (Ungläubige) gefordert. So etwa ist im NT nicht zu finden.

Zur Literatursuche:

• Hans Gleixner: "Wenn Gott nicht existiert .../ Zur Beziehung zwischen Religion und Ethtik, Seite 198, Online:

Zitat: / Der Dschihad macht es schwer, dem Islam Feindesliebe zu bescheinigen. Unbeschadet der positiven Merkmale des Islam, (...) wirft der "Heilige Krieg", der laut Koran der islamischen Gemeinschaft aufgetragen ist, ähnlich wie das Gesetz der Scharia Schatten auf die religion der Moslems. (...) Wenngleich durch Koranzitate belegt werden kann, daß der Islam sich als "Religion des Friedens" versteht (...) lehnen die Moslems einen unbedingten Pazifismus ab. Wenn sie glauben, im Auftrag Gottes gegen das Böse anzukämpfen, halten sie Feindesliebe ebenso wie Gewaltlosigkeit für Zeichen der Unsicherheit im Glauben und für Schwäche. /

Im Text sind auch Aussagen zu Taoismus, Buddhismus und Marc Aurel enthalten.

• Johannes Lähnemann: Islam, Seite 140, Online:

Es wird herausgearbeitet dass das Liebesgebot nicht zentral ist im Islam. Dennoch werden Ausnahmen erwähnt wie z.B.:

Zitat: / Allerdings hat auch das Werk Al Ghazzalis, in dessen Mystik nicht zuletzt christliche Einflüsse zur Geltung kommen, sich in späterer Zeit dahingehend ausgewirkt, daß selbst dem orthodoxen Islam die Liebe als zentraler Gedanke in der Gottesverehrung, z.T. aber auch in der Ethik, nicht fremd blieb. /

• Tilman Nagel: Der Koran: Einführung- Texte- Erläuterungen, S. 247:

Zitat: / Verzeihen um jeden Preis, ja Feindesliebe liegt dem Islam fern. Der Muslim ist wie jeder andere Mensch mit den im Koran so offen dargelegten schlechten Eigenschaften behaftet. Daher ist es angebracht, Streitfällen und Unrecht mit den angemessenen Mitteln zu begegnen. Die Grundsätze einer am praktischen Handeln entwickelten wirklichkeitsnahen Ethik, wie sie insbesondere der sunnitische Islam kennt, decken sich durchaus mit dem koranischen Menschenbild. /

• Siegfried Raeder: Der Islam und das Christentum / Eine historische und theologische Einführung, S. 234, Online

Zitat: / Andererseits darf auch nicht verschwiegen werden, daß der Islam zwar nicht die Feindesliebe lehrt, aber das Verzeihen erlittenen Unrechts und das Vergelten des Bösen mit Gutem empfiehlt. Es ist aber ein Empfehlung, nicht ein verpflichtendes Gebot. /

• Martin Hilpert: Bewußtsein, Identität und Gewalt, Seite 234, Online

Zitat: / Die Annahme, daß Gewalt mit Religion unvereinbar sein muß, widerspricht dem Koran, der Gewalt zur Etablierung theokratischer totalitärer Regime velangt, sobald dies die äußeren Umstände zulassen. /

• Aus dem Internet (Handreichung des ATK - Arbeitskreis Theologie und Katechese) Online:

Zitat: / Übereinstimmung zwischen dem Koran und der Bibel gibt es im Bereich von naturgesetzlichen Moralregeln, wie sie in den Zehn Geboten zum Ausdruck kommen. (..) Wiederholt werden im Koran Tugenden benannt, die auch im Christentum als solche gelten. (...) Dabei sollten wir jedoch nicht übersehen, dass im selben Zusammenhang die Blutrache, sofern „nicht maßlos“ durchgeführt, aus-drücklich erlaubt wird (17, 33; vgl. 2, 194). Der authentische Islam ist demnach weit vom Gebot der Feindesliebe entfernt, das Jesus verkündet hat. /

Nach diesen sechs recherchierten Literaturstellen deutet bislang nichts auf einen explizit existierenden Begriff der Feindesliebe im Islam. Auch Gewaltlosigkeit, Versöhnung, Frieden, etc. werden im Koran eher nur situativ mal verlangt und dann wieder nicht verlangt bzw. auch abgelehnt. Besonders das Buch von Tilman Nagel, einem ausgewiesenen Islamexperten, dürfte für den Artikel besonderes Gewicht haben. Ásgeir 08:46, 12. Jul. 2011 (CEST)

Antwort eines Fachmanns

Die Meinung des Fachmanns Orientalist war kurz aber eindeutig und auch niederschmetternd für den Artikel:

Weder die islamische Jurisprudenz, noch die Theologie kennen den Begriff "Feindesliebe" als Terminologie. Der islambezogene Teil des Artikels ist TF. (Difflink)

Wir müssen den Abschnitt Islam also fachbedingt grundlegend ändern. Damit werde ich die nächsten Tage beginnen. Ásgeir 17:56, 12. Jul. 2011 (CEST)

Das kann man, meiner Ansicht nach, nicht ändern, sondern man kann den Abschnitt nur löschen. Wo nichts ist, da kann man nichts hineininterpretieren. Aber gut - nicht mein Bier.--Orientalist 20:56, 12. Jul. 2011 (CEST)

Abschnitt löschen ist eine gute Idee. TF ist absolut zutreffend Koenraad ^Diskussion 21:05, 12. Jul. 2011 (CEST)

ich stelle dafür keinen LA. Dafür fehlt mir die Zeit und vor allem - in diesem Fall - die Lust, da es sich um eine totgeborene Geschichte handelt. Von nix kütt nix. Also: da kann man auch keinen Artikel darüber schreiben.--Orientalist 21:09, 12. Jul. 2011 (CEST)

kleiner Nachtrag: ich bin auf meiner Diskuseite höflich und sachlich gefragt worden. Darauf habe ich nach meinen Kenntnissen geantwortet und einiges erläutert. Keineswegs will ich hier als der Oberqadi dieses Artikels (im Abschnitt Islam) hochstilisiert werden. Aber alle Fakten sprechen gegen einen solchen Abschnitt. Der Rest liegt bei den Mitwirkenden dieses Artikels. Eine solche Fragestellung kann man als Seminararbeit guten Gewissens nicht mal vergeben.--Orientalist 22:01, 12. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem scheint mir darin zu liegen dass man ein Unterlemma "Feindesliebe und Islam" geschaffen hat wo es eigentlich keinen Grund für so ein Lemma gibt. Das Unterlemma "Feindesliebe im oder rund um den Islam" gibt es einfach nicht. Der Artikel versucht alle möglichen anderen Bereiche wie Pazifismus, Vergebung, Friedliches Miteinander, Gewalt und/oder Gewaltlosigkeit im Islam, Freunde, Feinde, Gläubige und Ungläubige, und so weiter miteinander zu verbinden. Ist eine lustige Übung, hat aber nichts mit dem Lemma "Feindesliebe" zu tun. Ásgeir 22:15, 12. Jul. 2011 (CEST)

Friede, Freude, Eierkuchen: dann löscht den Abschnitt einfach. So einfach ist es.--Orientalist 22:20, 12. Jul. 2011 (CEST)

Löschentscheid

Es haben sich also mit Orientalist, Koenraad und Ásgeir drei Mitarbeiter für eine Lösung des Abschnitts ausgesprochen da es sich um Theoriefindung handelt. Auch der Autor Badener hat sich eher in Richtung dass der Abschnitt Theoriefindung ist positioniert (difflink). Für eine Beibehaltung hat sich niemand ausgesprochen. Eine einhellige Position ist also zu konstatieren. Auch die umfangreiche Literatur die ich weiter oben in einzelnen Aussagen eingestellt habe widerspricht unmissverständlich der angeblichen Existenz eines Begriffes wie Feindesliebe im Islam aus. Die Sachlage ist also klar. Deshalb werde ich den Abschnitt zum Islam nun löschen. Ásgeir 09:50, 13. Jul. 2011 (CEST)

Dass Begriff und Gebot Feindesliebe im Koran nicht vorkommen, stand ausdrücklich im Text.

Ich begrüße zwar die Literatursuche, die ich oben selbst angeregt hatte, nicht aber die offenbar gezielt einseitige und willkürliche Auswahl unter dem Oberinteresse "wen kann man finden, um den gesamten Textabschnitt zu entfernen". Ich hatte keineswegs eine Gesamtlöschung im Sinn und dieser auch nicht zugestimmt.

Wenn verschiedene reputable Autoren diskutieren, ob es Feindesliebe im Islam gibt, kann man das bereits als Forschungsthema nicht völlig ignorieren. Es kann dann nur darum gehen, präzise herauszustellen, was es gibt, was nicht.

Barmherzigkeit als Attribut Gottes und gefordertes menschliches Verhalten gibt es jedenfalls auch im Koran.

Eine Pauschalaussage, schon Nächstenliebe sei dem Islam wesensfremd, ist angesichts der zu den Grundprinzipien gehörenden Sozialabgaben und konkreter Bezüge in den Hadith auf Nächstenliebe jedoch unhaltbar.

Aussagen, die dem Sachverhalt Feindesliebe nahekommen, findet man auch bei manchen islamischen Theologen. Also sollte man nicht so unbarmherzig sein, dem ganzen Islam in all seiner Vielfalt jede Tendenz dazu abzusprechen.

Dass der Islam ursprünglich und mehrheitlich Gewalt zur Verbreitung (oder wenigstens zum Schutz) des eigenen Glaubens bejaht, ist klar und wird im momentanen Text nirgends bestritten, sondern ausgesagt. Die Verbindung von Feindesliebe mit Gewaltlosigkeit ist ja auch im Christentum eine absolute Minderheitsposition.

Angemahnte Belege, Korrekturen und Kontextualisierung können mittelfristig erfolgen, dazu ist die Mithilfe von Islamkennern eigentlich zu begrüßen. Kopilot 10:37, 15. Jul. 2011 (CEST)

Zitat: ... Nächstenliebe sei dem Islam wesensfremd, ist angesichts der zu den Grundprinzipien gehörenden Sozialabgaben und konkreter Bezüge in den Hadith auf Nächstenliebe jedoch unhaltbar.

Sozialangaben sind keine Grundprinzipien, sondern eine rel. Pflicht gemäß der Scharīʿa (Zakat). Kein Feind kommt in den Genuß solcher Abgaben! "Barmherzigkeit" als Attribut Gottes hat nichts mit Feindesliebe zu tun. Dies ist das Verständnis des Muslims (koranisch geprägt) von Gott. Gegner (nicht Muslime, Häretiker innerhalb des Islams usw.) sind eben auch Feinde Gottes (aʿdāʾ Allāh). Wenn die Lit. durchgehend bestätigt, daß es keine Feindesliebe gibt, dann braucht man darüber auch nicht zu schreiben. --Orientalist 10:57, 15. Jul. 2011 (CEST)

Nun, auch das Gebot der Nächstenliebe ist biblisch nach Meinung vieler Ausleger auf Juden begrenzt. Dennoch hat sich daran eine rege Auslegungstradition angeschlossen, ob und wieweit auch Nichtjuden, sogar Feinde, zu Nächsten zählen. Bist du ganz sicher, dass es eine vergleichbare Debatte im Islam nirgends gab?

Wie erklärt sich dann z.B. dieser Brief? Warum sollten muslimische Theologen an Religionsdialog interessiert sein, wenn Nächstenliebe im Islam nur für Muslime gilt?

Im Gebot der Feindesliebe Mt. 5,44ff. heißt es ausdrücklich: "Seid barmherzig, wie Gott barmherzig ist!" Bist du ganz sicher, dass Barmherzigkeit Gottes im Koran Feindesliebe von Muslimen immer und überall ausschließt? Wie erklären sich dann die im Artikelteil zum Islam zitierten Aussagen mancher Muslime?

Nach obigen Literaturangaben sind dazu einige Autoren etwas anderer Ansicht.

Eine Überarbeitung des Teils ziehe ich daher einer Pauschallöschung vor. Kopilot 13:43, 15. Jul. 2011 (CEST)

zu diesem "Bief" siehe die Darstellung des renommierten Islamwissenschaftlers Lutz Richter-Bernburg (Tübingen) : Ein Wort des Ausgleichs für die monotheistischen Religionen? In: Ḥadīthstudien - die Überlieferungen des Propheten im Gespräch. Festschrift für Prof. Dr. Tilman Nagel (Hrsg. Rüdiker Lohlker. Hamburg 2009. S. 163-182. ) Ansatt hier dummes Zeug zu erzählen und TF zu betreiben, lies mal was.--Orientalist 16:28, 15. Jul. 2011 (CEST)

@Kopilot:Du fragst jeweils: "Bist du sicher?" Die Beweislast, wenn ich dieses furchtbare Wort hier verwenden darf, liegt aber nicht bei den Kritikern des Abschnitts, sondern bei den Befürwortern. Ohne Belege ist es TF. --BADEN ER 17:40, 15. Jul. 2011 (CEST)

ich glaube, diesen Ausflug von Kopi. Jes...hoppla...können wir wieder mal ad acta legen. --Orientalist 22:58, 16. Jul. 2011 (CEST)

Sortierung / Jesus Christus nach vorn? (erl.)

Die Feindesliebe ist von Jesus Christus ausgegangen, durch ihn geprägt und gleichnamiges Synonym. Dieser Artikel hat nunmehr keine Qualität mehr, da er von Meinungsdurchboxern und Atheisten dahingehend manipuliert wurde, dass die Kernaussage in der abstrusen Hülle untergeht. Es ist mit unverständlich, warum das Christenthum nicht an erster Stelle steht. --88.72.149.137 11:32, 2. Nov. 2010 (CET)

Weil im Artikel belegt dargestellt ist, dass Lieben, Vergeben und Versöhnen mit Feinden auch in anderen Religionen vorkommt, und zwar lange vor Jesus. Kopilot (Diskussion) 19:42, 14. Jul. 2012 (CEST)

2011

Schmeichelei / Atheismus (erl.)

Menschen, auch Atheisten, Ich fühle mich geschmeichelt, dass man das so erwähnt - es könnte aber auch falsch verstanden werden (Menschen, selbst Atheisten,). Sollte neutral umformuliert werden. GEEZER^{nil nisi bene} 11:42, 8. Jan. 2011 (CET)

Weiter nachgedacht. Der Begriff "Liebe deinen Nächsten" (damit auch "Feindesliebe") wird von "Atheisten, die sich mit Religionskritik befassen, nicht auf "Atheisten" bezogen. ("Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" ist für einen logisch denkenden Menschen eine von vornherein unmögliche Aufgabe). "Atheisten bevorzugen den Begriff "Respekt" oder "respektieren". Ergo: Wenn "Feindesliebe" im Zusammenhang mit "Atheismus" belegt werden kann (nicht nur 3 x sondern generell) kann es drin bleiben. Wenn nicht: Raus damit (einzige Erwähnung von "Atheisten" im ganzen Artikel!). Es geht in diesem Abschnitt um "Pazifisten generell - egal welcher Couleur". Und bitte genau lesen: Pazifismus (Unter Pazifismus versteht man im weitesten Sinne eine ethische Grundhaltung, die den Krieg prinzipiell ablehnt und danach strebt, bewaffnete Konflikte zu vermeiden, zu verhindern und die Bedingungen für dauerhaften Frieden zu schaffen. Eine strenge Position lehnt jede Form der Gewaltanwendung kategorisch ab und tritt für Gewaltlosigkeit ein. Dem 1 x dort erwähnten "Feindesliebe" stehen X hinweise auf "Feindvernichten" im Alten Testament entgegen. Selektive Wahrnehmung!!) ≠ Feindesliebe! GEEZER^{nil nisi bene} 11:50, 8. Jan. 2011 (CET)

Der Begriff Atheismus ist draußen. Es kann aber keinem vernünftigen Zweifel unterliegen, dass sämtliche philosophischen Begründungen von Feindesliebe nicht den Glauben an einen theistisch gedachten Gott voraussetzen, sondern sich dazu eher kritisch und ablehnend positionieren. (Kant, Galtung u.a. sind sicher keine dezidierten "Atheisten", argumentieren aber mit autonomer Vernunft.) Kopilot (Diskussion) 19:42, 14. Jul. 2012 (CEST)

Meine Änderung vom 10.1.11 / keine Zweistufenethik? (erl.)

Ich bitte um Entschuldigung für die "Schwurbelei". Fehlende Neutralität meiner vorherigen Änderung ist mir nicht bewußt. Jedenfalls ist es auch nicht neutral, einfach zu sagen, unser Herr Jesus habe die Feindesliebe befohlen und die Christenheit aber einfach etwas anderes gemacht. Neutral ist es schon deswegen nicht, weil die Christen etwas anderes sagen; aber es ist auch sachlich falsch. Gibt es denn einen einzigen Apostel, Kirchenvater, Kirchenlehrer, Papst, akzeptierten Theologen etc. pp. der jemals geschrieben hat: "Feindesliebe ist nur von den Mönchen stellvertretend auszuüben?" Ganz abgesehen davon, daß die Zwei-Stufen-Ethik auch an und für sich zweifelhaft ist (man wird nicht zum Nichtsündigen, sondern zur "Übererfüllung" des Gesetzes Mönch), ist es hier eben falsch, weil auch der Nichtmönch zur Feindesliebe verpflichtet ist. St. Thomas differenzierte penibel und sagte: Wir sind zur Feindesliebe verpflichtet, aber im allgemeinen nicht dazu, dem Feind diese Liebe durch besonders freundliches Grüßen etc. pp. zu erweisen, sondern nur dazu, zu Werken dieser Liebe bereit zu sein, wenn sie nötig werden sollten. Auch wenn das jemand kritisieren wollte - er selber war der Meinung, an der Forderung nach Feindesliebe festzuhalten, und es geht daher nicht an zu sagen, derlei Differenzierung habe diese Forderung gänzlich aufgehoben. Die Gewaltlosigkeit wird nicht immer gefordert, die Feindesliebe schon - aber auch wenn das jemand von seinem eigenen Begriff von Feindesliebe ausgehend* einen Widerspruch nennen sollte, so geht es doch nicht an zu sagen, die Forderung nach Feindesliebe sei aufgehoben worden.
*Ich selber wurde noch von einem Unteroffiziersdienstgrad, der sich übrigens recht kirchenkritisch gab, in meinem Grundwehrdienst in einer gewissen Ausdehnung des gesetzlichen Kameradschaftsbegriffs wie folgt belehrt: "Alle Soldaten sind unsere Kameraden; auch die von anderen Ländern; selbst dann, wenn sie unsere Feinde sein sollten."--131.159.0.7 12:10, 10. Jan. 2011 (CET)

Die Zweistufenethik ist eine historische Tatsache. Die Position von Thomas von Aquin zur Feindesliebe fehlt noch. Material dazu ist unten gelistet. Kopilot (Diskussion) 19:44, 14. Jul. 2012 (CEST)

Einleitungssatz (erl.)

Als Feindesliebe bezeichnet man ein individuelles und soziales Verhalten, das Feindschaft durch bewusste Wohltaten für Feinde zu überwinden sucht und darum auf Rache und meist auch auf Gewalt gegen sie verzichtet. Zielrichtung ist die Versöhnung, das beiderseitige Glück und dauerhafter Frieden miteinander.

Dieser Satz legt nahe, dass der Begriff und das Konzept "Feindesliebe" ein generelles soziales Verhalten darstellt. Es sollte aber schon im Einleitungssatz erwähnt werden, dass es ein rein religiöses Konzept ist. Im Zweiten Satz kann dann - nach leichten Veränderungen - auf die Bedeutung / Rolle / etc. von verschiedene Religionen eingegangen werden. Vorschläge zur Änderung des ersten Satzes?

Z.B. "Als Feindesliebe bezeichnet man aus religiöser Sicht ein individuelles und soziales Verhalten, das Feindschaft durch bewusste Wohltaten für Feinde zu überwinden sucht und darum auf Rache und meist auch auf Gewalt gegen sie verzichtet. Zielrichtung ist die Versöhnung, das beiderseitige Glück und dauerhafter Frieden miteinander. GEEZER^{nil nisi bene} 11:56, 24. Jan. 2011 (CET)

Der Satz sagt nur, dass dort, wo Feindesliebe verlangt und ausgeübt wird, damit eben ein bestimmtes soziales Verhalten gemeint ist. Es ist eben kein "rein religiöses Konzept", sonst hätten nicht auch Philosophen wie Laozi, Sokrates usw. dergleichen verlangt. Auch Jesus hätte nicht ständig das Tun betont und z.B. die seliggepriesen, die "um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden", also den Willen seines Gottes erfüllen, auch ohne an diesen Gott zu glauben (vgl. die Makarismen Mt 5). Kopilot (Diskussion) 19:42, 14. Jul. 2012 (CEST)

Weitere Fehlstellen im Artikel (erl.)

Feindesliebe hat die Auszeichnung lesenswert (!). Ich habe mich ein wenig mit dem Artikel beschäftigt und Inkonsistenzen und POV gefunden.

• KEINE andere WP behandelt den Begriff "Feindesliebe". Bei dem Thema! Überrascht das? Nein! Es ist ein aus der Bibel heraus entstandener Begriff- und so sollte er im Artikel auch behandelt werden. "Love your enemies" in de en:WP => Expounding of the law (Darlegung des Gesetzes)
• "Feindesliebe" wird als Begriff in der Bibel nicht erwähnt. An 3 Stellen wird gefordert: Liebet eure Feinde (im AT hat man da eine ander Meinung - wo ist da eine Erklärung des Übergangs "Spiesst sie auf" => liebet eure Feinde?).
• Wann taucht der Begriff zum ersten mal (z.B. Christentum) auf? (C.R. v. Greiffenberg? Luther?) Nicht erwähnt. WER hat zur Verbreitung beigetragen?
• Im Artikel wird der Begriff anderen Religionen aufgebügelt: Beisp. 1 Der alle Wesen im Selbst [ Atman ] sieht und das Selbst in allen Wesen, hasst niemanden. heisst nicht, dass er Feinde liebt, oder? Beisp. 2 Denn Feindschaft kommt durch Feindschaft zustande; durch Freundschaft kommt sie zur Ruhe; dies ist ein ewiges Gesetz. Ist Freundschaft "Feindesliebe"? Es gibt weitere Beispiele. MUSS das sein?? Warum nicht nur - sauber und schlank - den Begriff als solchen in der Literatur abarbeiten, statt universell zu schwurbeln?
• Eine klare Absetzung zur Nächstenliebe wird nicht gegeben - jeder Hinweis auf "Nächstenliebe" wir im Artikel reingewurstet. Ist das das gleiche? Wenn ja, warum anderes Wort? Wenn nein, Worin besteht der Unterschied?? Reicht "Somit ist Feindesliebe für Jesus angewandte Nächstenliebe gegenüber aktuellen Feinden." ? Kann man da mehr sagen - oder ist das schon alles? Abgrenzung!
• Das religiöse Prinzip "Feindesliebe" wird dem Pazifismus, der Goldenen Regel, dem Kategorischen Imperativ, dem „Ehrfurcht vor dem Leben“ und dem Weltethos aufgebügelt. Aber "einen Feind zu lieben" ist etwas anders (dazu muss man erstmal einen anderen als "Feind" erkennen, was die anderen Prinzipien nicht tun). Beispiel: Die "Goldene Regel(n)" erwähnt das Wort "Feind" gar nicht: „Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.“ Das ist viel milder.
• Unter Literatur finde ich (nur) 2 Ref. (1. Carl Friedrich von Weizsäcker: Die intelligente Feindesliebe. In: Der bedrohte Friede. 2. Wilhelm Christian Schäfer: Jesus – Lehrer der Feindesliebe. Der galiläische Jesus) die den Begriff an sich abhandeln - aber VIEL Literatur aus denen man das Wort herausinterpretiert hat. Ist das so gewollt ?
• Was wurde zu "Feindesliebe" und "der böse Feind" (Teufel) geschrieben? Auf welche "Feinde" bezieht sich Feindesliebe?

Warum machen die anderen WPs das nicht? Hat die deutsche Sprache einen besonderen Bezug zur "Feindesliebe"?? Peace GEEZER^{nil nisi bene} 14:10, 25. Jan. 2011 (CET)

Zu Punkt 1: en:WP hat ein Eigenlemma zum Gebot der Feindesliebe unter dem Titel Matthew 5:44.

Unter [2] findet man einen Themenabschnitt zur jesuanischen Feindesliebe.

Im Hebräischen wie im Englischen gibt es kein Substantiv "enemylove" oder so: Das hat mit der grammatikalischen, stärker an Verben orientierten Struktur dieser Sprachen zu tun.

Die deutsche Wikipedia kann ja durchaus hin und wieder Lemmata haben, die die englische und andere (noch) nicht haben. An der enzyklopädischen Relevanz des Begriffs dürfte kein Zweifel bestehen.

Zu dem Punkt "klare Abgrenzung von Nächstenliebe": Genau davon handelt fast der gesamte Teil "Rabbinische Theologie". Der Unterschied zur Nächstenliebe besteht nicht in einem eigenen Gebot, sondern nur in der Auslegung des Nächstenliebe-Gebots: Es ging immer nur darum, welche Personengruppen als "Nächste" definiert werden und ob eben auch "Feinde" bzw. "Fremde" dazugehören oder nicht. Demzufolge ist auch die obige Frage, auf welche Feinde das Gebot bezogen war, im Text eigentlich klar beantwortet. Klarer kann man das wohl kaum darstellen als eben mit Aussagen, die das Nächstenliebe-Gebot auslegen.

Dieser "Mangel" scheint also eher im Verständnis des Lesers oben zu bestehen, der irrtümlich voraussetzt, dass Nächsten- und Feindesliebe ursprünglich (also biblisch) zwei verschiedenen Sachverhalte sein müssen.

Zu dem Punkt "nicht hassen = lieben?" und "Freundschaft = Feindesliebe?" Das sind ebenfalls Verständnisfragen, die aber die Berechtigung dieser Teile nicht aufheben. Denn es geht ja bei Feindesliebe um das Überwinden von Feindschaft, also auch um das Ablegen und Auflösen von Hass. Dazu hatten auch andere Religionen lange vor Jesus viel zu sagen. Und deshalb beziehen sich heutige Buddhisten wie der Dalai Lama oder Tich Na Than (den kann man ergänzen) auch positiv auf Jesu Gebot der Feindesliebe. Kopilot 08:39, 12. Jul. 2011 (CEST)

Dass der Begriff "Feindesliebe" sich aus "Liebet eure Feinde" herleitet und es nicht um einen Begriff, sondern ein Handeln geht, ist ab Satz 1 klar. Erledigt. Kopilot (Diskussion) 19:42, 14. Jul. 2012 (CEST)

Gandhis Tod (erl.)

/ ... Seine Ermordung durch einen religiösen Fanatiker stellte die Kraft der Gewaltfreiheit in Frage: Doch Gandhi nahm das Risiko des gewaltsamen Todes als mögliche Konsequenz des Festhaltens der Wahrheit bewusst auf sich. ... /

Dass seine Ermordung die Kraft der Gewaltfreiheit generell in Frage stellt(e) ist fraglich. Für die damalige Situation in Indien mag es noch z.T. gelten. Sicher aber nicht global. Auch dass Gandhi das Risiko seines gewaltsamen Todes bewusst in Kauf nahm ist eher Spekulation/Konstruktion als nachgewiesene Tatsache. Hier wird in unzulässiger Weise vom späteren Ergebniss auf die frühere Haltung Gandhis zurückgeschlossen. Beide Aussagen im Artikel gehören deshalb eher in den Bereich von Privatdeutungen. Ásgeir 13:01, 11. Jul. 2011 (CEST)

Du hast insofern Recht, dass diese Sätze belegt werden müssen. Jedoch bin ich da nicht ganz so skeptisch, da Gandhi meines Wissens tatsächlich seinen möglichen Tod als Folge seines gewaltfreien Widerstands bewusst in Kauf genommen hat; und auch dass seine Ermordung weitere Gewalttaten auslösen würde, war durchaus im Bereich des Möglichen. Ich werde diese zwei Punkte mal in einschlägigen Biografien oder sonstiger zuverlässiger Sekundärliteratur nachzuprüfen versuchen. Wie du gesehen hast, habe ich an anderer Stelle schon mit dem Ergänzen fehlender Referenzen begonnen; das halte ich für den effektiveren Weg einer Artikelverbesserung. MFG, Kopilot 21:36, 11. Jul. 2011 (CEST)

Trotzdem noch einmal die Frage: Warum soll durch den Tod eines Einzelnen die Kraft der Gewaltfreiheit in Frage gestellt sein? Es wäre traurig bestellt um dieses Konzept wenn es vom zufälligen Schicksal eines einzelnen Menschen abhängig wäre. Ásgeir 21:50, 11. Jul. 2011 (CEST)

Das sehe ich genauso. Nur ist es halt schon auch realistisch zuzugestehen, dass Gewaltfreiheit ohne glaubwürdige Persönlichkeiten, die sie vorleben, als Ideal nicht nur wenig, sondern vermutlich gar keine Erfolgsaussicht hätte. Ich nehme an, das meint der Satz ungefähr. Kopilot 21:52, 11. Jul. 2011 (CEST)

Das generelle Problem des Artikels ist es dass die ehemaligen Autoren (anscheinend von 2006 mit einem Hauptautor namens Jesusfreund) sich nicht die Mühe gemacht haben den seitenlangen Text auch detailliert zu belegen. Vieles ist eher private und subjektive Meinung als Forschungsergebniss. Das wird eine schwere Aufgabe für dich werden die alten Versäumnisse anderer Autoren auszubügeln. Es ist aber anerkennenswert dass du dich an diese Aufgabe heran wagst. Ásgeir 21:55, 11. Jul. 2011 (CEST)

Früher, als dieses Lemma angelegt wurde, gab es ja die Einzelnachweise noch nicht. Und dafür ist dieser Artikel ausgesprochen gut belegt worden, wenn mich nicht alles täuscht; er hat ja ein recht umfangreiches Literaturverzeichnis. Das Grundkonzept, den Sachverhalt nicht nur im Christentum als dessen angebliche Besonderheit darzustellen, finde ich richtig und weithin angemessen dargestellt. Das hat anscheinend auch einige durchaus überzeugt, sonst hätte er das blaue Bapperl ja nicht gekriegt. Er wurde ausweislich der History auch fortlaufend verbessert. Wo es noch zu essayistisch ist, kann man auf Dauer nachhelfen. Willst du dabei mithelfen? Gern; dann mal einfach los. Ich habe hier drüber mit einer Materialsammlung begonnen; etwa eine Googlebookssuche "Feindesliebe Gandhi" wäre durchaus hilfreich. Kopilot 22:07, 11. Jul. 2011 (CEST)

Meine Kritik am Artikel war wohl einen Tick zu harsch ausgefallen. Das tut mir leid. So wusste ich z.B. auch nicht dass man es in Wikipedia vor fünf Jahren mit der Belegpflicht noch ganz anders hielt, da ich selber erst seit ca. einem Jahr in der Wikipedia dabei bin. Das zu Gandhi waren auch nur spontane Anregungen. Will mich nicht darauf versteifen dass meine Kritik da unbedingt treffend ist und bin auch nicht sehr gut informiert über Gandhis Leben. Dass Menschen wie Gandhi, Martin Luther King oder Sadat, die sich mutig gegen eine eher vom Hass angetriebene Mehrheit auch der eigenen Seite gestellt haben damit gerechnet haben, mal einem Anschlag zum Opfer zu fallen ist ja auch ohne Beleg einleuchtend. So naiv werden diese drei nicht gewesen sein, als dass sie dachten sie beschritten einen für ihr eigenes Leben riskolosen Weg. Dennoch wäre es gut dafür Belege zu finden wie z.B. Äußerungen von Gandhi selber. Zu anderen Punkten des Artikels die ich kritisch sehe (besonders der Teil zum Islam) die nächsten Tage mehr. Das lässt sich nämlich nicht so kurz in ein oder zwei Sätzen formulieren. Außerdem ist es heute schon ziemlich spät geworden. Ásgeir 00:32, 12. Jul. 2011 (CEST)

Belege für den Passus zu Gandhis Tod wurden nachgereicht. Kopilot (Diskussion) 19:42, 14. Jul. 2012 (CEST)

Buddhismusteil

Literaturrecherche (erl.)

• Max Weber, Helwig Schmidt-Glintzer und Karl-Heinz Golzio: Die Wirtschaftsethik der Weltreligionen Hinduismus und Buddhismus , Seite 158

/ ... Die "Feindesliebe" vollends ist dem Buddhismus notwendig ganz fremd. Sein Quietismus konnte solche Virtuosenkraft der Selbstüberwindung nicht, sondern nur das gleichmütige Nichthassen des Feindes und das "ruhevolle Gefühl freundlicher Eintracht" (Oldenburg) mit den Gemeinschaftsgenossen ertragen. ... /

• Abschnitt Bodhisatva, Christus und Feindesliebe in Ilkwaen Chung: Paradoxie der weltgestaltenden Weltentsagung im Buddhismus, S. 94 ff.,

Online

• Im Buddhismus von Feindesliebe zu sprechen kann auch problematisch sein. Dazu eine Stelle aus Michael von Brück, Whalen Lai und Hans Küng: Buddhismus und Christentum / Geschichte, Konfrontation, Dialog auf Seite 166. Es geht dabei um Aussagen des Zen-Buddhisten Daisetz Teitaro Suzuki:

/ ... In einem Gespräch mit dem christlichen Missiologen Hendrik Kraemer von 1960 verurteilt er (Suzuki) den Dualismus, aber auch den christlichen Gerichtsgedanken und das christliche Verständnis der Feindesliebe - denn vom Standpunkt des Shin- und des Zen-Buddhismus her gebe es keinen Feind, weil es letztlich keine Dualität von Ich und Du, also auch keinen "anderen" gäbe. ... /

Ásgeir 10:38, 13. Jul. 2011 (CEST)

Die Kritik an der Gleichsetzung von buddhistischer und christlicher Feindesliebe habe ich inzwischen eingebaut. (Max Webers damalige Ansicht aus den 1920ern jedoch nicht, da durch Forschung überholt. Siehe Michael von Brück u.a. Referenzen im Text) Kopilot (Diskussion) 19:42, 14. Jul. 2012 (CEST)

Nichiren usw. (erl.)

• Intendiert war wegen NPOV EIN knapper Satz zu Richtungen im Buddhismus, die Gewalt und Zwang gegen Andersgläubige bejahten. Kein Roman.

• In meiner Version hieß es:

Trotz dieser für Buddha zentralen Lehren rechtfertigten und übten manche Buddhisten zeitweise Gewalt gegen Feinde des Buddhismus und die Bekehrung Andersgläubiger durch Zwangsmethoden (Shakubuku), so etwa Nichiren (1222-1282) und Toda Josei (1900-1958), ein Vertreter der auf Nichiren zurückgehenden Bewegung der Soka Gakkai in Japan. (Ref: Wolfram Weiße, Hans-Martin Gutmann: Religiöse Differenz als Chance? Positionen, Kontroversen, Perspektiven. Waxmann, 2010, ISBN 3830923422, S. 150)

Gewalt bezog sich auf Nichiren, Zwang auf Shakubuku bei Toda Josei. Ich hatte nur eine Ref für den ersten Satzteil zu Nichiren vergessen: [3], [4], [5] u.ö.

Die andere Version reduzierte das Ganze auf Zwangsmethoden und führte viel zu viele Details aus, die den Rahmen dieses Artikels sprengen. Außerdem leuchtet mir nicht ein, warum die angegebene Referenz zu Toda Josei nicht ausreichte. Na klar führt sie die Differenzen bei den Bekehrungsmethoden innerhalb des Nichiren-Buddhismus bzw. der Sokai Gakkai näher aus: Doch ist das wie gesagt für das Thema Feindesliebe hier gar nicht von Belang, dafür gibt es ja die verlinkten Artikel. Bitte achte diese Begründung. Kopilot (Diskussion) 07:59, 9. Mär. 2012 (CET)

Gewalt im Buddhismus auf Grund religiöser Gebote auf den Nichiren-Buddhismus einzuengen ist allerdings arg verzerrend, siehe z. B. [6] oder Zen at War. Ich weiß aber nicht, inwiefern das hier noch zum Thema ("Feindesliebe") gehört. Der Komplex betrifft eher Rechtfertigungsstrategien für Handlungen, die für sich genommen schlechtes Karma erzeugen, im größeren Zusammenhang aber ein größeres Aggregat an schlechtem Karma verhindern usw. --Widerborst 08:24, 9. Mär. 2012 (CET)

Habe nochmals ergänzt ... in der vorherigen form wird nichiren und der nichiren-buddhismus falsch dargestellt. die ref bei toda und ikeda nimmt genau zu diesen gewalttätigen aktionen bezug, in den 50er jahren des 20. jahrhunderts wurde beispielsweise ein priester der nichiren shoshu durch "soka gakkai aktivisten" geschlagen. man kann jedoch getrost behaupten dass die anwendung des shakubuku eher die soka gakkai und nichiren shohsu betrifft und NICHT exemplarisch für die anwendung der lehren nichirens steht, zumal der ausdruck aus dem shrimal-sutra stammt.--Catflap08 (Diskussion) 10:39, 9. Mär. 2012 (CET)

In meiner Version stand nichts davon, dass Nichiren Shakubuku gelehrt hat. Auch nicht, dass nur er Gewalt verlangt hat ("zum Beispiel"). Mit "notfalls", dem Bezug auf Häresien und dem Satz "setzte sich insgesamt nicht durch" war bereits eine dreifache Relativierung ausgesagt.

Du erklärst hier laufend Dinge, die gar nicht gesagt wurden. Außerdem hast du die gebotene Knappheit erneut missachtet und Typos hinterlassen. Deine Ref ist weder reputabler noch vollständig. So geht's nicht. --> Revert. Kopilot (Diskussion) 11:38, 9. Mär. 2012 (CET)

Tja Nichiren hat aber Shakubuku gelehrt ... aber dann sollte man auch den Zusammenhang wissen und dies dem geneigten leser selbst überlassen schlüsse daraus zu ziehen. die tatsächliche gewalttätige interpretation fand aber nur in einem gewissen Zirkel des Nichiren Buddhismus statt --- und kritsiche Stimmen zählen die Soka Gakkai nicht einmal zum Buddhismus. Wenn schon eine Info, dann richtig. Zudem weiss ich nicht was beispielsweise an einem buddhistischen Lexikon und dem einzigen werk in westlicher sprache welches die geschichte des nichiren-buddhismus beleuchtet nicht reputabel ist. wenn ich mir den rest des artikels ansehe ist die gebotene kanppheit aber auch nicht gerade deine stärke --- ich für meinen teil trage nur zu dem part etwas bei in dem ich mich auch auskenne.--Catflap08 (Diskussion) 12:00, 9. Mär. 2012 (CET)

Hallo? Lies doch bitte einfach mal den Satz zu Nichiren. Dort steht nichts von Shakubuku und dessen gewaltsamer Interpretation. Kopilot (Diskussion) 12:06, 9. Mär. 2012 (CET)

Sorry Zitat von dir: „trotzdem ging es hier 1. um ein Beispiel für Gewalt gegenüber Nichtbuddhisten, 2. um ein neueres Beispiel für Shakubuku. Bitte achte die Begründungen auf der Disku“´Genau hier zeigst du, dass du in der Sache keine Ahnung hast. In der strengen Auslegung wird Shakubuku eben NICHT bei Nichtbuddhisten angewendet – was in der Soka Gakkai aber praktiziert WURDE. Eben dieser Umstand rief seiner Zeit Kritiker auf den Plan. Der Nichiren-Buddhismus ist gut 600 Jahre älter als die Soka Gakkai. Die Ausweitung des sog. Shakubuku auf Nichtbuddhisten wurde ganz bestimmt nicht von Nichiren so gelehrt. Hier gilt und galt eben Shoju. Zur Anwendung von physischer Gewalt gegenüber „Feinden“ kam es eben erst im 20. Jahrhundert im Dunstkreis eben jener genannten Gruppierung. Deine Version lässt falsche Rückschlüsse zu und wenn du Zitate und Quellen derer wählst die eben die Sachlage nicht kennen macht es das nicht besser. Namen zu nenne ist nicht falsch aber dann sollte das richtige geschehen.--Catflap08 (Diskussion) 12:24, 9. Mär. 2012 (CET)

Um Leuten buddhistische Lehren näher zu bringen, wählst du hier eindeutig den falschen Ton. Um diesen Artikel zu verbessern, wählst du auch die falschen Mittel. Buddhisten üben Achtsamkeit, die hast du jedoch bei jedem Edit und jeder Versionsbegründung bisher vermissen lassen. Für Details zum Shakubuku gibt es das eigene Lemma. Kopilot (Diskussion) 12:29, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich schreibe nicht in der Wikipedia um zu missionieren oder um jemand die buddhistsiche Lehre näher zu bringen - ist auch nicht die Aufgabe der Wikipedia, wenn eine Information aber falsch ist so sage ich das, da deine Version eine ganze Strömung des japansichen Buddhismus falsch darstellt und ein schlechtes Licht rückt. Dazu gehört eben die geschichtliche Kenntnisse sowei das Wissen um die Lehre Nichirens was mich aber nicht zum Buddhisten macht.--Catflap08 (Diskussion) 12:34, 9. Mär. 2012 (CET)

Es gab keine falsche Information. Du hast diese nur unterstellt und dann wortreich bekämpft. Genau das tun weder Buddhisten noch Nichtbuddhisten, die Kenntnis vom Buddhismus beanspruchen. An solchen Reaktionsmustern erkennt man Fehlorientierungen. In meiner Version war und ist die Minderheitsposition der Gewalt viel deutlicher. Kopilot (Diskussion) 13:14, 9. Mär. 2012 (CET)

In deiner ersten version bezogst du dich auf shakubuku, erwähntest nichiren ... wie man im verlauf der diskussion sieht fiel ja nicht nur mir diese verzerrung auf. dann sprachst du bei einer korrektur von shkubuku und dessen anwendung bei nichtbuddhisten ... tut mir leid aber da gehört es eben nun ganz und gar nicht hin. was das ganze nun mit der sog. fiendesleibe zu tun haben soll ist mir schleierhaft - aber auch nicht mein thema. zudem sei angemerkt, dass die minderheitsposition in der ersten version gar nicht zum ausdruck kam. es bleibt dabei die fehlinterpratation von shakubuku ... allein schon diesen terminus zu benutzen findet nur in teilen des nichiren- buddhismus statt, hier vorallem bei der soka gakkai (hast du auch nicht explezit benannt, sondern nur einen schon verstorbenen präsidenten eben dieser). nichiren selbst sprach sehr wohl über shakubuku, aber eben auch davon wann dies anzuwenden sei, physische gewalt war hier aber metaphorisch gemeint indem er zitate aus den sutras nannte. ob diese sache dein anliegen der feindesliebe an sich untermauert bezweifle ich, da es ewtas an den haaren herbeigezogen ist. wenn, könnte man diese thematik bei lemmas zur bekehrung, missionierung erwähnen, aber das soll mein anliegen hier nicht sein. wenn man von feindesliebe im buddhismus sprechen kann so könnte ich anstazweise an das schicksal devadattas im lotus sutra denken. zudem möchte ich daran erinnern, dass auch das weglassen von infos zur falschen info werden kann, in der kürze liegt nicht immer die würze.--Catflap08 (Diskussion) 13:52, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte ja wie gesagt gar nichts über Nichirens Haltung zum Shakubuku ausgesagt. Nun ist er ganz draußen.

Es geht hier immer nur um Artikelverbesserung, nicht darum, anderen Unwissen, Fehler und dein Besserwissen nachzuweisen, nicht um Rechthaben und Rechtbehalten. Eben dieses ist deine Fehlorientierung.

Der Sachpunkt ist geklärt. EOD. Kopilot (Diskussion) 14:01, 9. Mär. 2012 (CET)

2012

keine unnatürliche Zuneigung (erl.)

Was ist damit gemeint? Wie ist "unnatürliche" hier definiert. "unnatürliche" kann gestrichen werden. GEEZER^{nil nisi bene} 08:45, 26. Jun. 2012 (CEST)

Eine Auskunftsfrage gehört nicht hierher, zumal du sie ja gar nicht offen stellst und eine Antwort suchst, sondern sofort Streichen verlangst. Hast du kein Thema, wo du Kenntnisse produktiv einbringen kannst? Kopilot (Diskussion) 09:04, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich wiederhole meine Frage, da mich meine Eltern höflich erzogen haben, ehe ich streiche: Wie ist "unnatürliche Zuneigung" definiert? Wenn dieser zusammengesetzte Begriff nicht definiert ist, kann das "unnatürlich" gestrichen werden. Ich bin weiterhin höflich und werde erst nach 3 Tagen streichen - wenn kein Argument für die Erhaltung kommt. GEEZER^{nil nisi bene} 09:10, 26. Jun. 2012 (CEST)

Unhöflicher Alternativvorschlag: Mach dich in den drei Tagen schlau und trage was Konstruktives bei. :::Wie du schon vor deinem Posting sehen konntest, überarbeite ich den Artikel ohnehin gerade (was wohl der Grund deines Auftauchens ist). Kopilot (Diskussion) 09:16, 26. Jun. 2012 (CEST)

Bitte immer genau hinsehen: 2 x erwähnt, davon 1 x in Anführungszeichen und einmal scheinbar unnatürliche. Es scheint andere Menschen zu geben, die wie ich denken. Anführungszeichen wären eine akzeptable Alternative zur Löschung des Wortes. In 3 Tagen werde ich entsprechend korrigieren. GEEZER^{nil nisi bene} 09:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

Quatsch. Klar gehören Treffer, die das Stichwort "unnatürlich" mit Feindesliebe in Verbindung bringen, zum Thema. (Wenn dich "unnatürliche Zuneigung" stört und du dafür Argumente brauchst, dann hättest du die exakte Wortkombination "unnatürliche Zuneigung" + Feindesliebe suchen müssen.)

Mach dich erst gründlich schlau, bevor du dümmliche Mini-Edits verlangst, als ob Tüdels den Leser besser informieren. EOD. Kopilot (Diskussion) 10:06, 26. Jun. 2012 (CEST)

Elegant ... rausgeboxt ..!? ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 10:51, 26. Jun. 2012 (CEST)

Entfernung eines Links aus der Materialliste von der Disku

Dies ist eine öffentliche Diskuseite. Das Material betr. "Feindesliebe/Islam" habe ich entfernt, weil es diese Kategorie einfach nicht gibt. Siehe die Diskus /Löschung des Abschnitts aus dem Art. oben. Was soll also der gesamte Quatsch einsch. Vm durch den "Kopilot" im Höhenrausch? Auch hier: bitte Material auf der eigenen Seite sammeln - da hat jeder Narrenfreiheit. (ich habe alles gelesen)--Orientalist (Diskussion) 22:01, 21. Aug. 2012 (CEST)

Genau, dies ist eine öffentliche Seite, da darf jeder Material zur Artikelverbesserung sammeln, selbst schlechtes und POV-iges. Die Eignung oder Nichteignung kann sich ja in einer sachlichen Diskussion dann herausstellen.

Dass du nur einen Link daraus selektiv löschst, belegt, dass es dir darum gar nicht geht. Denn der Link behauptet nirgends, dass es Feindesliebe im Islam gibt, IM GEGENTEIL. (Darum hatte ich ihn ja auch mit "Islam UND Feindesliebe", nicht "Feindesliebe im Islam" betitelt.)

Zudem hatte ich nirgends verlangt, ihn in den Artikel zu setzen. Das Gegenteil legt sich nahe, da ich den Artikel ohne diesen Link heute für den Review aufgestellt habe.

(Dass du nicht einmal fähig bist, meine Signatur stehen zu lassen, zeigt auch, wie willkürlich und plump du hier Streit herbeizuführen versuchst.) Kopilot (Diskussion) 22:39, 21. Aug. 2012 (CEST)

hier und oben auf der Diskuseite vor einem Jahr suggerierst Du die Existenz von Feindesliebe im Islam. Das ist mit Verlaub bull## .So ist es halt. Den Quatsch, der da auf 1/2 Seiten mit Ǧihād-Bezug erzählt wird, brauchen wir nicht mal auf einer Diskuseite. Armutszeugnis für die WP und ihre Mitarbeiter, die hier mit Kenntnissen mitwirken wollen und solchen "Gutmensch"-Menschen gehindert werden. Spiel anderswo, aber nicht in islamischen Bezügen. (Und jetzt ab zur nächsten VA... - Kindergarten)--Orientalist (Diskussion) 22:47, 21. Aug. 2012 (CEST)

Nix habe ich "suggeriert", und der Link tut es auch nicht. Ob wir etwas brauchen oder nicht, hast du nicht zu entscheiden, da dies wie du gemerkt hast eine öffentliche Seite ist, nicht deine Benutzerseite. Und da FL im Islam nicht vorkommt, muss auch keiner anderswo "spielen". Mach mal lieber endlich Mohammed exzellent. Kopilot (Diskussion) 22:55, 21. Aug. 2012 (CEST)

liegt alles auf der Disku: es war schwer seinerzeit mit Dir. Deine Unkenntnisse betr. isl. Recht hast Du da dargelegt. Genug davon. Was auf einer öffentlichen Seite an falschen Angaben steht, kann ich entfernen. Das tust Du auch mit JVN am laufenden Band. Halt den Ball flach, wie gesagt und Dich geht es einen....# an, ob Mohammed exzellent wird, oder nicht. Denn mich persönlich interessiert es überhaupt nicht, wie hier halbwissende Studies über Dinge abstimmen.--Orientalist (Diskussion) 23:04, 21. Aug. 2012 (CEST)

Der Link enthält keinerlei falsche Angaben, er bestätigt, dass es im Islam keine FL gibt. Meine Signatur ist auch keine falsche Angabe. Nach deiner Willkürregel dürfte jeder deine Falschangaben über den Link von der Disku entfernen. (Dafür, dass dich "Lappalien" und Auszeichnungen nicht interessieren, bist du auffällig oft auf Krawallkurs.) Kopilot (Diskussion) 23:14, 21. Aug. 2012 (CEST)

der ausgewiesene Abschnitt enthält wohl falsche Angaben und Auslegungen betr. Ǧihād. Das ist falsch. Du kannst es nicht beurteilen, weil Du keine Ahnung --Orientalist (Diskussion) 23:24, 21. Aug. 2012 (CEST)von diesen Dingen hast. Leküre: Art.: kufr, kafir, dschihad und verwandtes. Ach so: Dhimma auch. Viel Spaß. Und renne nicht so schnell zu VM... ist etwas kindisch, oder...?--Orientalist (Diskussion) 23:24, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich und jeder Lesefähige kann beurteilen, dass der Link eine reputable Quelle ist, die Infos zum Thema enthält. Und selbst wenn nicht, wäre er tolerabel, dies ist nur die Disku. (Dein Verhalten könnte man durchaus als pubertär bezeichnen, ein bisschen Rambo hier und da, immer mit ad hominem gespickt, nur allzu deutlich als Grenzen ausreizen und ausdehnen erkennbar. Ob das deinen Ruf verbessert?) Kopilot (Diskussion) 23:30, 21. Aug. 2012 (CEST)

ach Göttchen: lies doch die Artikel, die wissenschaftlich abgesichert sind, philologisch auch, mit Quellen, Fußnoten usw. und sei nicht so pubertär und empfindlich. Und um meinen Ruf, darum hast Du nicht nicht zu kümmern. Ich brauche keinen "Ruf" in der WP. Den habe ich in meinem Fachbereich - und es ist gut so. Was Studies hier so von sich geben - das ist schon erstaunlich...  :-) viel dämlichen Zeug. Damit Du besser schlafen kannst, dann setz doch Deine dämliche, ergoogelte Seite aus einem noch dämlicheren Buch wieder rein. Schön, dann schläfts Du besser und kannst in aller Ruhe den Sperrantrag vorbereiten.--Orientalist (Diskussion) 23:52, 21. Aug. 2012 (CEST)

Dir auch eine angenehme Nachtruhe. Kopilot (Diskussion) 00:01, 22. Aug. 2012 (CEST)

Orientalist hat einen Ruf in seinem Fachbereich? Bei den unterirdischen Verbalinjurien, die er konstant und auch als IP äußert, ohne dass er auf wissenschaftliche Texte rekurriert? Ich bin schockiert, solches Verhalten ist international, sagen wir mal vorsichtig, eher unüblich. Was ist das für ein selbsternannter Orientalist? Ich hege erhebliche Zweifel, ob ein Orientalist mit der Sprache, die er pflegt, in einem akademischen Umfeld überhaupt anerkannt ist. Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich kenne viele Wissenschaftler, aber keinen, der sprachlich derart plump-brutal agiert. --Imbarock (Diskussion) 01:14, 22. Aug. 2012 (CEST)

Stellungnahme zu Gleixner als Quelle zu isl.wiss. Betrachtungen

Vorab:

@Imbarock: so siehst Du es mal: in Cyberspace gibts alles. Aber merke: als IP bin ich hier NIE unterwegs. Und hier sind wir nicht im "akademischen Umfeld". Was hier frei herumläuft, ist alles andere als akademisch. Und darum geht es bei mir. Aber auch darum, daß irgendwelche Theologen, wie ein Gleixner, im islamischen Bereich nicht ernstgenommen werden können, egal wo sie ihre schrägen Gedankengänge über den Ǧihād weitergeben, die dann von unerfahrenen, unbelesenen Studies reflektiert werden.

Kurz zur Sache:auf S. 198-199 des ergoogelten Buches stehen Dinge, die in einem Proseminar nicht vorkommen dürften: "treffender"(sic) soll Ǧihād "Bemühung auf Gottes Weg" heissen. "Ziel des Heiligen Krieges war nicht die Ausrottung der Gegner...." (bis Ende lesen!) Und: "Die Ausrufung des Ǧihād durch den Kalifen unterliegt mehreren Bedingungen....."(bis Ende lesen! bis hin zum "Verteidigungsfall" (sic) ). Und: islām /salām: der Islam versteht sich as "Religion des Friedens".

So viel Schrott auf einer halben Seite! Ǧihād ist kein Begriff der Ethik, sondern des Kampfes gegen Andersdenkende, die entweder Muslime werden müssen, oder Steuer zahlen müssen bei erheblicher Einschränkung ihrer angeborenen Rechte. Lies nach: Kufr, kāfir Dhimma usw. Alles nach islamischen Quellen! "Verteidigungsfall"? wann, bitte, in der islamischen Geschichte? Woher drohte denn die Gefahr? Aus Andalusien etwa, das erobert wurde und der Weg dorthin auch? "Religion des Friedens". Richtig! - solange das islamische System vorherrschend ist. pax islamica. Sonst ist Ǧihād angesagt. Sonst siehe auch: Salām

Ja, "Feindesliebe" ist auszuklammern - der Islam kennt den Begriff nicht. Die Ausführungen beruhen, wie hier kurz angezeigt, auf einem (absichtlich?) falschen Verständnis islamischer Wertvorstellungen. Wenn allerdings die Studies mit einer ausgeprägten Neigung zur Theologie nicht selektieren können, dann muß das eben ein Orientalist machen und auf die Unzulänglichkeiten der Quelle hinweisen - egal wie der Verfasser heißt.

In islamwissenschaftlichen Schriften hat eine solche halbe Seite (egal bei welchem Verlag erschienen) keinen zitierfähigen Wert.

Auch in der WP sollen solche Dinge, die bei mir nicht mal im Proseminar durchgehen könnten, keine Schule machen. Gleixner nennt schließlich den alten, senilen Yusuf al-Qaradawi (Fußnote): einseitiger geht es nicht; so kann man das Problem der Selbstmordangriffe nicht abtun. Aber das würde hier zu weit führen und der Verfasser hat so viel Beschäftigung durch Dritte auch nicht verdient.--Orientalist (Diskussion) 09:17, 22. Aug. 2012 (CEST)

Fazit: ohne den theologischen Wert des hier durch den Benutzer:Kopilot mit allen Mitteln eingesetzten Buches beurteilen zu wollen, ist es festzustellen, daß die Aussagen und Darstellungen zu islamischen Fragen durch Dr. Hans Gleixner im Islambereich der WP nicht verwendbar sind. Sie entsprechen nicht einmal den Mindestanforderungen, die man in islamwissenschaftlichen Arbeiten über die vom Verfasser angesprochenen Bereichen stellen muß. Dabei ist es gleichgültig und unerheblich, ob der genannte user diese Seiten verlinkt als "Islam und Feindesliebe" [7] einsetzt, oder aber als "Quelle" nur den Verfasser nennt - wie dies heute der Stand der Dinge ist. --Orientalist (Diskussion) 17:55, 22. Aug. 2012 (CEST)

OK, deine beiden Beiträge sind eine klare Ansage, du kannst also argumentieren, auch wenn du nicht der einzige Vertreter deines Fachbereichs bist. Bitte bleib dabei, ist aufwändig, ist zeitaufwändig, der Sache aber letztlich dienlich, jedenfalls mehr als Rumpelstilzchen-Gehabe. --Imbarock (Diskussion) 23:50, 22. Aug. 2012 (CEST)

die Lehre daraus: Du sollst den Ball einfach flach halten. Das erleichtert vieles.--Orientalist (Diskussion) 08:49, 23. Aug. 2012 (CEST)

und die Folge daraus insgesamt: unter [8] können die zweimal (!) eingegeben links in Bezug auf die überflüssigen und unzutreffenden Ausführungen dieses Theologen über Dschihad gelöscht werden. Und genau dies wird Kopilot nicht tun.--Orientalist (Diskussion) 18:56, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das Lemma heißt nicht "Jihad", sondern "Feindesliebe". Nur dazu wurde Gleixner verwendet. Links dürfen auf einer Diskussionsseite stehen, auch falls sie Irrtümer enthalten. Kopilot (Diskussion) 08:04, 28. Aug. 2012 (CEST)

unlogische Rechthaberei. Als "Material" unter Feindesliebe verzeichnet: Gleixner. so viel Quatsch soll auch da nicht zementiert werden.--Orientalist (Diskussion) 11:14, 30. Aug. 2012 (CEST)

so viel Schrott aus der Feder eines kath. Theologen gehört als "Material" weder zu Dschihad noch zur sog. Feindesliebe" (Islam). Dabei bleibt es auch. Deshalb die Löschung. Auch auf Diskuseiten ist auf Qualität zu achten. Laberei ist unerwünscht. --Orientalist (Diskussion) 17:40, 27. Sep. 2012 (CEST)

Begriffsentstehung und Verwendung

Dem Artikel täte ein Abschnitt (z.B.) Begriffsentstehung und Verwendung gut, der das Lemma und die Herkunft (im Deutschen und in anderen Sprachen) erläutert, analog z.B. dem Artikel Ontologie#Begriff und Ontologie#Abgrenzung oder auch Philosophie#Zum_Begriff.

• Abstraktion: Das Lemma ist der abgeleitete abstrakte Begriff Feindesliebe - und nicht das konkrete Gebot „Liebet eure Feinde“ (Mat. 5,44, Luk. 6,27, Luk. 6,35). Nicht alle Gebote Jesu in der Bibel haben eine Abstraktion erfahren:
  • Johannes 13, 34: "Ein neu Gebot gebe ich euch, daß ihr euch untereinander liebet, wie ich euch geliebt habe, auf daß auch ihr einander liebhabet."
  • Johannes 15,12: "Das ist mein Gebot, daß ihr euch untereinander liebet, gleichwie ich euch liebe."
  • Johannes 15,17: "Das gebiete ich euch, daß ihr euch untereinander liebet."

Dieses Beispiel eines weiteren 3-fach geäusserten Gebotes soll zeigen, dass Abstraktion nicht automatisch "passiert" und mit dem Gebot gleichgesetzt werden kann. Wie in der Einleitung erwähnt, findet sich der Begriff "Feindesliebe" nicht in der Bibel (Ref.: Lutherbibel Ver. 1912). Deshalb sollten Formulierungen wie "Jesu Gebot der Feindesliebe" vermieden werden, da Jesus den Begriff, um den es hier geht, so nicht verwendet hat. Nach der Bibel hat Jesus relativ einfache Formulierungen bevorzugt. Dem Leser sollte also klargemacht werden, wie und wo dieser Begriff entstand.

• Die Verwendung von "Feindesliebe" (statt des Gebots) im Deutschen und eines analogen Begriffes in anderen Sprachen: Feindesliebe hat im Deutschen und im Französischen ("l'amour des ennemis", auch "l'amour d'ennemi") mengenmässig ähnliche Verwendung (Google, GoogleBooks, Grössenordnung 57.000 - 74.000); in Frankreich seit dem frühen 17. Jahrhundert verwendet (früher als derzeit für D gefunden). Im Englischen ("enemy love") mehr im Web (80.000+), weniger bei GoogleBooks (4000+); vor 1950 ist "enemy love" bei GoogleBooks kaum zu finden. Gibt es in anderen Sprachen analoge Begriffe?

Die Frage resultiert aus der Beobachtung, dass z.B. Pazifismus (lebe friedlich => Pazifismus) es bei WP in 50+ Sprachen gibt, Ahimsa (verletze nicht => Ahimsa) in 40 Sprachen, das sehr ähnliche Gewaltlosigkeit, Satyagraha und die Goldene Regel je in etwa 30 Sprachen, die Nächstenliebe wird in 20 Sprachen abgehandelt. Warum findet man für Feindesliebe nur 2 andere Sprachen, deren Lammata auch noch anders lauten? Ist das überraschend oder kann man das erwarten?

Sprachversion	Titel	Volumen
Englisch	"Matthew 5:44"	4,2 kB
Portugisisch	"Amar os inimigos"]	2,4 kB
Deutsch	Feindesliebe	131,5 kB

Gibt es andere fundamentale religiöse Begriffe, die so wenig Entsprechung in anderen Sprachen finden? Warum findet man keine Korrespondenz in chinesischen, japanischen, dänischen, französischen, hebräischen, arabischen und Hindi-Artikeln dazu ? Wie könnte man einem Vorwurf "Überinterpretation" entgegentreten.

Diese Frage ist irrelevant, da Wikipedias nunmal unterschiedliches Entwicklungstempo und unterschiedliche Relevanzkriterien usw. haben und wir nicht für das Finden von Theorien zur Begriffsverbreitung zuständig sind. Kopilot (Diskussion) 21:29, 27. Aug. 2012 (CEST)

• Kulturelle "Neutralität" der Referenzen: Zitat: "das Ideal buddhistischer Feindesliebe" Wie versteht man das? So wie (kein Zitat) christliches Metta? (Vermischung der religionsspezifischen Begriffe). Der Artikel legt nahe, dass das abstrakte Konzept Feindesliebe seit 3200 Jahren ethisch-moralische Parallelen hat und seit 2000 Jahren noch einmal weltweit bekannt gemacht wurde und nun fast in allen Kulturen verbreitet ist ("Der aus Jesu Gebot abgeleitete Begriff „Feindesliebe“ wird oft als Eigenheit des Christentums betrachtet. Gutestun, Liebe, Vergebung und Gewaltfreiheit gegenüber Feinden haben aber auch in einigen anderen Weltreligionen große Bedeutung."). Die Buch-Referenzen dazu sind meist deutschsprachige Autoren, die sich mit dem Begriff auseinandersetzen. Das ist bei deutschsprachigen Themen in der dt:WP üblich, aber wenn ein religiöser Begriff in Beziehung zu ähnlichen Begriffen in anderen Religionen gesetzt wird, sollte zur Neutralität auch (übersetzte) Autoren aus buddhistischen, hinduistischen etc. Kulturkreisen zu ihrer religiösen Sicht und ihrem Zusammenhangsverständnis über den aus dem Christentum entstandenen Begriff "Feindesliebe" herangezogebn werden (s. Beispiel in der Einleitung).

Das ist der Fall: Es werden explizit auch Hinduisten, Buddhisten und Juden für den Sachverhalt in ihren Religionen herangezogen, der im Deutschen "Feindesliebe" heißt. Dass deutsche Autoren gelegentlich "buddhistische Feindesliebe" schreiben, ist nachvollziehbar, denn bei "Metta" o.ä. würden die meisten deutschsprachigen Leser nicht verstehen, worum es geht. Kopilot (Diskussion) 21:29, 27. Aug. 2012 (CEST)

• Ersterwähnung des Begriffes in der deutschen Sprache: Eine kurze - sicherlich nicht vollständige - Suche findet die erste Erwähnung von "Feindesliebe" im Jahr 1672 bei Catharina Regina von Greiffenberg, einer in der protestantischen Mystik verwurzelte geistliche Lyrikerin, die auch noch sehr viele weitere Begriffe erfunden hat - aber bei ihr in einem Zusammenhang, der mit der Einleitung hier nicht viel zu tun hat. Danach findet er sich bei Johann Friederich Starcks (1745) ("Die rechte probe der feindesliebe ist, dem feinde gutes wünschen, reden thun und verschaffen."). Eine "erste Erwähnung" sollte im Artikel zu finden sein. Lassen sich frühere Erwähnungen finden?

Guter Witz. Erst behauptest du selber eine "erste Erwähnung", die du selber entgegen der WP:KTF-Regel gefunden hast, und dann forderst du andere auf, sich an dieser unzulässigen Theoriefindung zu beteiligen. Dabei ist dochh ganz klar, dass nur das referiert werden darf, was reputable Autoren erforscht und gedruckt veröffentlicht haben. Wenn in reputablen Quellen nichts zur Erstverwendung des Begriffs zu finden ist, können wir auch nichts dazu schreiben. Kopilot (Diskussion) 21:29, 27. Aug. 2012 (CEST)

• Oxymoron: "Feindesliebe" ist ein Oxymoron und in dieser Kombination ein Widerspruch (Ist jemand als Feind definiert, kann er nicht geliebt werden; wird jemand geliebt, ist es kein Feind). Es gibt Literatur dazu. Was sollte davon erwähnt werden? (Das Gebot hingegen ist kein Oxymoron/Widerspruch).

Quelle? Dann rein damit. Kopilot (Diskussion) 21:29, 27. Aug. 2012 (CEST)

• Abgrenzung der Begriffe / Struktur: Sollte man es dem Leser nicht leichter machen und die Begriffe "Feindesliebe", "Pazifismus", "Goldene Regel", "Ahimsa", "Gewaltlosigkeit", "Satyagraha" etc. gemeinsam in Verwendung und "Bereich" abgrenzen? Freidenker z.B. oder Personen, die a priori andere Personen nicht als Feinde empfinden, werden selten (oder nie) den Begriff Feindesliebe, sondern eher Pazifismus als Synonym verwenden. Welche Begriffe werden parallel verwendet, welche sind Überordnungen? Kann man diese verschieden benannten Begriffe (verschiedene Kulturen, verschiedene Zeiten) wirklich vergleichen/gleichsetzen?

Eine Alternative wäre (da es hier nicht um Religionen an sich geht, sondern um einen diesen Religionen gemeinsammen Begriff): Den Artikel nicht nach Religionen zu unterteilen, sondern nach den "parallelen" Begriffen ("Feindesliebe", "Pazifismus", "Goldene Regel", "Ahimsa" etc. etc.) und in den Abschnitten zu erläutern, wie, wer, wann und wo diese parallelen(?) Begriffe" Verwendung finden und wie sie sich von "Feindesliebe" unterscheiden (oder identisch sind).

Welche reputable Quelle behauptet, die Begriffe seien unmittelbar identisch? Natürlich sind die Begriffe Ahimsa - Satyagraha - Pazifismus - Feindesliebe nicht identisch. Aber sie bedeuten ähnliche Sachverhalte oder sogar dasselbe nach bestimmten, hier ausgeführten Deutungen. Gandhi etwa interpretierte Ahimsa im Sinne von Feindesliebe und beschrieb diese Deutung ausdrücklich. Sie beruht auf Traditionen des Hinduismus. Also ist es auch sinnvoll, diesen Hintergrund zuerst darzustellen, ebenso den Hintergrund buddhistischer Begriffe und Tradition, die bestimmte Buddhisten als der Feindesliebe gleichen Sachverhalt erklären. Damit erübrigt sich dein Vorschlag. Er wäre auch sonst so nicht durchführbar, da dies keine Begriffsklärungsseite ist. Kopilot (Diskussion) 21:29, 27. Aug. 2012 (CEST)

• Kategorien: Technisches: "Kategorie:Soziale Beziehung" Ist das zutreffend? Und warum nicht "Kategorie:Liebe", wie Nächstenliebe?

Frag den, der die Kat gesetzt hat (also nicht mich). Ist das überhaupt eine Alternative, ist Liebe nicht auch eine soziale Beziehung? Kopilot (Diskussion) 21:29, 27. Aug. 2012 (CEST)

• Lemma: Ist das Lemma optimal? Warum wird nicht das direkte Gebot „Liebet eure Feinde“ oder Matthäus 5,44 verwendet? Hintergrund: Einige Argumentationen des Artikels wären leichter nachvollziehbar und direkter, wenn das wörtliche Gebot im Vergleich mit anderen Geboten verwendet würde. Anders gesagt: Kann man eine im 18. Jahrhundert (derzeitiger Stand der Suche...) entstandene Abstraktion vergleichend auf ethisch-moralische Denkweisen anwenden, die 3000 Jahre in der Vergangenheit und in einem anderen Kulturkreis liegen? Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 11:18, 27. Aug. 2012 (CEST)

Diese Frage wurde dir vor geraumer Zeit schon beantwortet. Das Lemma ist relevant, weil es den Begriff gibt und er in Fachliteratur als eigenes Thema behandelt wird. Bibelverse und - zitate sind bloß Primärquellenangaben, also eher nicht lemmatauglich. Sie würden das Missverständnis fördern, es gebe Feindesliebe nur im NT: also genau dem widersprechen, was der Artikel breit belegt ausführt. Kopilot (Diskussion) 21:29, 27. Aug. 2012 (CEST)

Einleitung

"Ziel dieses Handelns"

Der Satz in der Einleitung, der mit "Ziel dieses Handelns..." beginnt ist mE POV. Er ist auch nicht immer korrekt, jedenfalls unbelegbar. Ich denke mal, dass wir den rausnehmen sollten.--Pacogo7 (Diskussion) 08:19, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wieso denn das? Artikel nicht gelesen? Natürlich hat Feindesliebe dieses Ziel, Belege stehen in jedem der Hauptteile. Kopilot (Diskussion) 09:27, 31. Aug. 2012 (CEST)

Versöhnende Zuwendung bezieht sich hebr. auf die Stammesgenossen. Jesu Gebot in der Bergpredigt ist esoterisch innerlich (Rede richtet sich an die Zwölf und deren Heil).--Pacogo7 (Diskussion) 10:02, 31. Aug. 2012 (CEST)

• Versöhnung ist also auch nach deiner Einsicht schonmal für das Judentum richtig.
• Versöhnung im Sinne von nachhaltiger Überwindung eines Konflikts und dauerhaftem friedlichem Zusammenleben mit dem Konfliktgegner ist explizit das Ziel dessen, was Gandhi als FL verstand.
• Ebenso ist das beiderseitige Glück im Buddhismus das Ziel der meditativen Einübung von "Allgüte".
• Deine Deutung der Bergpredigt als "innerlich" und "esoterisch" ist im ganzen Artikel nirgends belegt, im Gegenteil, dieser Deutung widersprechen viele der dargestellten Exegeten ausdrücklich.
• Diese Deutung wäre auch kein Argument dafür, das Ziel der Feindesliebe aus der Einleitung zu löschen. Selbst wenn das Gebot nur auf die 12 erstberufenen Nachfolger bezogen gewesen wäre (was nach Mt 4,25/5,1 ausgeschlossen ist), hätte es ein Ziel gehabt, da diese 12 im NT die Gesamtheit der 12 erwählten Stämme Israels repräsentieren. Darum ist mir dein Anliegen nicht verständlich.

Kopilot (Diskussion) 10:28, 31. Aug. 2012 (CEST)

• • Selbstverständlich (wenn man das Gemetzel bei der Landnahme mal übersieht). Aber Versöhnung ist kein Ausdruck der Feindesliebe. Das mag zwar im Artikel unten bei der Herleitung über Nächstenliebe drin stehen bleiben, weil es die Nächstenliebe im AT illustriert, ist aber gerade nicht Feindesliebe weil nur auf die Stammesbrüder bezogen.
  • Ja, bei Gandhi stimmt das wohl.
  • Nein. Westlicher Vulgärbuddhismus. Die eigene Aufhebung von Dukkha ist das Ziel.
  • Bergprdigt richtet sich nur an die Zwölf. Jesus nennt die Ziele dort nicht.
  • Ziel ist POV wo möglich rauszubekommen. --Pacogo7 (Diskussion) 10:40, 31. Aug. 2012 (CEST) Meine Deutung der Bergpredigt stammt von Die Seligpreisungen / Pinchas E. Lapide , Carl Fr. von Weizsäcker; dort wird - nach meiner Erinnerung - behauptet, Jesu Lehre (weg von der Masse, auf dem Berg) unterscheide sich von der öffentlichen 'Massenlehre'. Zugegeben: Sicherlich kennst du dich da besser aus.--Pacogo7 (Diskussion) 11:05, 31. Aug. 2012 (CEST)

Bitte zerreiße nicht meine Beiträge mit nicht signierten Teilantworten. Das muss nicht sein.

Auf apodiktische Privatbehauptungen mit ablenkenden Seitenhieben reagiere ich nicht; auf deine Erinnerung auch nicht.

Das Ziel der Versöhnung mit dem Streitgegner ist bereits im Gebot der Nächstenliebe klar; deiner Reduktion von "Feind" auf Nichtjude widerspricht der belegte Mainstream der jüdischen Bibelauslegungstradition (und ganz sicher auch Lapide).

Wenn du in der Bergpredigt keine Ziele von Feindesliebe findest, dann hast du sie einfach nicht besonders gründlich gelesen. Schon im unmittelbaren Kontext des Feindesliebegebots müsstest du fündig werden. "Seid barmherzig, wie euer Vater im Himmel barmherzig ist" steht dort, benachbart steht "versöhne dich zuerst mit deinem Bruder und dann geh und opfere auf dem Altar".

Da du die Seligpreisungen erwähnt hast, kannst du eigentlich den Kontext der Feindesliebe im Rahmen der Bergpredigt nicht übersehen haben. Feindesliebe soll Feinde einbeziehen in das, was die jeweilige Religion als "Heilsziel" vertritt (bei Jesus das "Reich Gottes").

Weder dem Judentum noch der Bergpredigt lässt sich also Versöhnung als Ziel von Feindesliebe absprechen.

Nur dass dieser Begriff mit christlichen Assoziationen "belegt" ist, stimmt halbwegs. Das schließt nicht aus, dass andere Religionen ähnliche Ziele unter anderen Begriffen anstreben.

Wenn der Dalai Lama z.B. von "Vergebung" schreibt und dass ein Feind nicht mit seinem Verhalten zu identifizieren sei, weil er künftig zum Freund werden könne, dann lässt sich so ein Begriff nicht mehr für das Christentum reservieren. Und das ist kein "Vulgärbuddhismus". Diese Polemik finde ich reichlich überheblich.

So soll doch auch im Buddhismus die angesammelte und eingeübte Güte anderen, auch feindlichen Wesen zugute kommen, auch wenn das Ziel ein anderes ist und anders genannt wird.

Für "beiderseitigs Glück" als Ziel der Feindesliebe bei Gandhi hier ein weiterer Beleg.

Ich lasse deine Ergänzung jedoch erstmal so stehen, gebe dir aber mit auf den Weg, deinen eigenen POV künftig zuerst mal zu überprüfen, den du mit deiner eilfertigen Löschung gezeigt und mit deiner Ergänzung quasi nachträglich eingestanden hast. Kopilot (Diskussion) 20:02, 31. Aug. 2012 (CEST)

Muss nicht sein, ist aber besser, weil besser zuordnenbar. Wenn du es so zuordnen willst, dann such mal schön.

Bezug? Egal.

Falsch. Das Ziel der Versöhnung ist nur für die Nächsenliebe im AT belegt. Wenn von Stammesbruder die Rede ist, ist eben genau nicht von Feind die Rede. Von Lapide stammt im SPrBuch die Einschätzung des Esoterischen (frühere Bedeutung, also 'nur für den kleinen Kreis bestimmt') der Bergpredigt.

In der Bergprdigt finde ich selbstverst. die Feindesliebe. Lies doch was ich schrieb. Nur eben die (falschen) Ziele nicht, die in der Einleitung stehen.

Falsch. Also stimmt höchstens das "also" in dem Satz.

kein Komm.

Gnädig, dass du es stehen lässt. Kein Eingeständnis, es herrscht Dissens. Der Satz von Dir ist typisch Platzhirsch, wie oft. - Meines Erachtens ist vollständig in beiden Themen auf meine Version zu revertieren. Ich toleriere, dass hier derber POV in der Einleitung steht, aber ich gebe hier deshalb nach, weil ich neulich Dich und Ori auf der VM hatte und deshalb jetzt hier als Admin nach meinem Adminprofil keinen Revert bei Dissens durchführe. In dieser Form an sehr vielen Stellen ein grottenschlechter Artikel übrigens.--Pacogo7 (Diskussion) 20:42, 31. Aug. 2012 (CEST)

"Verhalten"

Die Einleitung beginnt so: "Als Feindesliebe wird ein individuelles und soziales Verhalten..." Meines Erachtens ist "Verhalten" der falsche Ausdruck. Grund ist, dass 'Verhalten' das (eben biologisch-verhaltenstheoretisch-behavioristisch) bezeichnet, was wir mit den Tieren gemeinsam haben und eben gerade nicht so etwas durchdachtes wie die Feindesliebe. - "Handeln" wäre korrekt, passt aber sprachlich nicht. Aktivität würde auch sprachlich passen.--Pacogo7 (Diskussion) 08:34, 31. Aug. 2012 (CEST) Also etwa: "Als Feindesliebe wird eine Aktivität..."--Pacogo7 (Diskussion) 08:35, 31. Aug. 2012 (CEST)

"Verhalten" ist hier nicht behavioristisch eng definiert, sondern umfasst "Handeln" und dessen (konstante) "Motivation". Belege leicht auffindbar. Weil er "Aktivität" einschließt, aber auch die Motive dieser Aktivität, passt der Ausdruck "Verhalten" gut. Kopilot (Diskussion) 09:32, 31. Aug. 2012 (CEST)

"schroff dem Verhalten entgegensetzt" steht in den ersten Quellen, besagen also nichts oder eher das Gegenteil. Lesbar: Die Pharisäer verhalten sich, ihr sollt aber handeln. Verhalten ist nicht der Oberbegriff für Handeln. Das ist schlicht falsch, auch wenn in der BKL Verhalten mit falschem Text auf soziales Handeln verlinkt wird.--Pacogo7 (Diskussion) 10:07, 31. Aug. 2012 (CEST)

Es sind über 4000 Treffer und fast alle schon auf der ersten Seite nennen FL ein Verhalten. Natürlich umfasst das im allgemeinen Sprachgebrauch ein Handeln. Kopilot (Diskussion) 10:18, 31. Aug. 2012 (CEST)

Googlestatistik besagt nicht viel seriöses. Duden nennt sprachlich bei Verhalten zwar Handeln unter ferner liefen als Synonym, aber das kann Wikipedia enzyklopädisch besser. Hast Du nicht einschlägige seriöse Literatur mit einer Definition Feindesliebe?--Pacogo7 (Diskussion) 10:24, 31. Aug. 2012 (CEST)

Du findest keine im Artikel und seinen Referenzen? Kopilot (Diskussion) 10:29, 31. Aug. 2012 (CEST)

Die "Definition" im ersten Satz ist nicht seriös belegbar. --Pacogo7 (Diskussion) 10:45, 31. Aug. 2012 (CEST)

Solche unbelegten apodiktischen Behauptungen sind keine Begründung, nicht einmal ein Dialog. Kopilot (Diskussion) 20:16, 31. Aug. 2012 (CEST)

Googlestatistik belegt nichts. Der Ausdruck 'Verhalten' wird in einer Enzyklopädie gemäß Verhaltenstheorie definiert und nicht wie der Platzhirsch es sich mal so ergoogelt.--Pacogo7 (Diskussion) 20:51, 31. Aug. 2012 (CEST)

Review (21.8.-6.12.2012)

Artikel wurde kontinuierlich

• von früherem teilweisen Essay- und Predigtstil befreit
• neu strukturiert
• umfassend ergänzt
• aktualisiert.

Versionsvergleich

Kopilot (Diskussion) 18:48, 21. Aug. 2012 (CEST)

der einzige Fortschritt in diesem theologisch einseitigen Gehabe ist es, daß der "Islam-Abschnitt" nicht wieder eingestellt wurde. --Orientalist (Diskussion) 22:01, 26. Aug. 2012 (CEST)

Das Fehlen eines solchen Abschnittes ist sicherlich ein Mangel. Kannst du den Text mal verlinken? -- 87.169.232.89 18:22, 1. Sep. 2012 (CEST)

Review Singsangsung (Teil 1)

Ingesamt ein sehr guter Text. Hier ein paar Kleinigkeiten, die ich gefunden habe:

Einleitung

• Der zweite Absatz ist mir fast noch zu sehr auf das Christentum zugespitzt, die anderen Religionen kommen imho leicht zu kurz. Am besten, man reist noch jeweils ein Beispiel für die andren Weltreligionen an.

Es gibt nicht die "eine Regel" in anderen Religionen, die "Feindesliebe" entspricht, sondern mehrere, die zudem verschiedenen Deutungen unterliegen, wie der Fließtext ausführt (Ahimsa, Ksama, Satyagraha, Karuna, Metta...). Darum möchte ich sie nicht alle schon gleich oben aufzählen, das würde zuviele Redundanzen erzeugen. Judentum, Christentum, übrige Weltreligionen und Philosophie haben je einen Satz in der Einleitung, das erscheint mir angemessen. Kopilot (Diskussion) 11:37, 29. Aug. 2012 (CEST)

Hinduismus

• Begriffe wie Ahimsa erscheinen mal groß, mal klein. Eine einheitliche Lösung wäre nicht schlecht.
• Was ist das Devi Bhagavatam? Sollte kurz (mit einer Apposition oder so) erklärt werden.
• Er betrachtet alle Wesen als mein Selbst... Leicht unverständliche Formulierung. alle Wesen = Königin? Oder gehört das Selbst der Königin?
• In welchem Zusammenhang stehen die in der Bhagavad Gita genannten Gaben mit der Feindesliebe? Müsste noch knapp erklärt werden.

Das ist zum einen evident ("Fehlen von Feindseligkeit" usw.), zum anderen ergibt es sich aus der folgenden Darstellung der Position Gandhis, die er u.a. aus der Bhagavad Gita entnahm (wobei diese Deutung wie ausgeführt unter Hindus umstritten war/ist). Kopilot (Diskussion) 11:37, 29. Aug. 2012 (CEST)

Mahatma Gandhi

• Weiß man, was in Tolstois Briefen an Gandhi stand? Wäre ein interessantes Detail.
• Bagavad Gita Vermutlich bloß Tippfehler?
• Wieso genau der Begriff Nichtzusammenarbeit? Ich dachte, Gandhi möchte den (wenn auch gewaltfreien) Widerstand, oder versteh ich das falsch? Vielleicht noch ein bisschen näher auf den Begriff selbst draufeingehen.
• das Risiko des gewaltsamen Todes als mögliche Konsequenz des Festhaltens der Wahrheit Wie das? Ich halte an der Wahrheit fest, und werde deshalb ermordet? Warum?

Die Wahrheit, an der Gandhi festhielt, war, dass Hindus und Muslime auf die Dauer nur durch Gewaltverzicht im Frieden miteinander leben könnten, so dass er die gegenseitige Gewalt unter ihnen eindämmen und langfristig beenden wollte - und genau dafür wurde er ermordet, wie der Mörder im Prozess ausführte. (siehe Ref zu Godse) Kopilot (Diskussion) 11:37, 29. Aug. 2012 (CEST)

Buddhismus

• Zwei Fragen zum Sägegleichnis: Wie zeigt sich das ungebührliche Verhalten der Dienerin?

Das ist im verlinkten Originaltext nachlesbar und für die Zentralaussage nicht wichtig. Kopilot (Diskussion) 11:37, 29. Aug. 2012 (CEST)

• Warum folgt das Bewahren von Sanftmut und Mitgefühl aus der Bestrafung der Dienerin? So ist das nicht logisch.

Nicht aus der Bestrafung der Dienerin, sondern aus dem Verlust des Lebensglücks der Herrin. Kopilot (Diskussion) 11:37, 29. Aug. 2012 (CEST)

• Erleuchtung verlinkt auf eine BKL. Sollte gefixt werden.
• das Meditieren der negativen Folgen von Hass Müsste es nicht über die heißen?
• sah Buddha und Jesus seit 1907 als verwandte Geister Als Gespenster sah er sie wahrscheinlich nicht ;)

Judentum

• Weil Gott Israel aus der Sklaverei befreit und sich so als sein Gott offenbart habe, werden die Versklavung von Ausländern in Israel verboten, ihr Schutz und ihre Gleichberechtigung geboten. Warum der Konjunktiv offenbart habe, der Rest steht doch auch im Indikativ. Außerdem sollte werden zu wird gemacht und ein zusätzliches werden eingefügt werden, sonst klingt das ganze schöps.
• Bin mir grad nicht sicher, wie der Standard ist. Aber sollten die Bücherkürzel nicht wenigstens beim ersten Mal ausgeschrieben werden? Sach oder Sir zB. erschließt sich nicht jedem gleich.

Die Abkürzungen erklären sich beim Draufklicken auf die Links. Sie sind Wikipedia-Konvention. Kopilot (Diskussion) 11:37, 29. Aug. 2012 (CEST)

• Die jüdische Spruchweisheit war dabei auch von altorientalischer Weisheit beeinflusst. Ein Beleg wäre dazu gut.

Belege dazu stehen in Teil 5.1. Hinweis ergänzt. Kopilot (Diskussion) 11:37, 29. Aug. 2012 (CEST)

• Schalom und Nichtjuden bräuchten einen BKL-fix.
• Sektenregel (1QS) Was bedeutet 1QS?

Hier unwichtig, siehe verlinktes Lemma. Kopilot (Diskussion) 11:37, 29. Aug. 2012 (CEST)

• Wer/was ist Seder Elijahu Rabba? Der Link führt zu Aggadat Bereschit, einem Bücherzyklus.
• Im Abschnitt rabbinische Überlieferung wäre(n) vielleicht (eine) weitere Unterüberschrift(en) nicht schlecht. Flavius Josephus, Philon von Alexandria oder David Flusser waren doch keine Rabbis?

Soweit fürs Erste. Den Rest werde ich mir später anschauen. Der Text ist jedenfalls nicht schlecht. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 21:12, 24. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank! Das waren sehr hilfreiche Anmerkungen. Das meiste davon habe ich umgesetzt, was nicht, habe ich dir hier oben erklärt. Kopilot (Diskussion) 11:37, 29. Aug. 2012 (CEST)

Themenverquickung

Das Thema Feindesliebe wird meines Erachtens zu weitschweifend betrachtet. Gewaltverzicht und Feindesliebe werden quasi in eins gesetzt, es folgen lange Erörterungen, die im Rahmen einer Seminararbeit zum Thema gehören könnten, für den konkreten enzyklopädischen Gebrauch aber untauglich sind. Materialfülle und Quellenbelege allein machen noch keinen exzellenten Artikel. Viele Textteile müssten in konkreterer Hinsicht auf das eigentliche Lemma verfasst werden. -- 87.169.232.89 18:22, 1. Sep. 2012 (CEST)

Feindesliebe ist engstens mit Gewaltfreiheit verbunden. Das ist in vielen Auslegungen von Feindesliebe evident, sowohl im Hinduismus und Buddhismus wie im Juden- und Christentum (schon im NT selbst). Es ist daher enzyklopädisch richtig und unvermeidbar, diese Auslegungen korrekt darzustellen. Eine Vermischung und Gleichsetzung liegt nicht vor, da ja ebenso auch andere Auslegungen dargestellt werden, wie es WP:NPOV verlangt.

Konkrete Kürzungsvorschläge, die nicht auf Löschen von themenbezogenen Informationen hinauslaufen, sind willkommen. Kopilot (Diskussion) 19:19, 2. Sep. 2012 (CEST)

Review Singsangsung (Teil 2)

Hier nun der zweite Teil meines Reviews:

Christentum

• originaler Kern: ursprünglich fände ich an dieser Stelle besser, ist aber Geschmackssache.
• keine unterschiedslose Philanthropie: Verstehe ich also richtig, dass der Unterschied in Gottes− vs. Fremdvolk liegt? Aber ist das nicht eher nur ein Begriffsunterschied, denn die Nächstenliebe soll sich doch auf diesen Unterschied gerade nicht auswirken.
• in beiden NT−Versionen: Ich finde den Begriff etwas unglücklich gewählt. Ich weiß, du willst auf die Matthäus– und die Lukasversion (die ja beide die selbe Grundlage haben) abzielen, trotzdem klingt dein Ausdruck hier nicht so passend. Man könnte auf den Gedanken kommen, es handle sich um zwei verschiedene Überlieferungen.
• kreative Provokation: War es wirklich Jesu Absicht zu provozieren? Imho Ansichtssache ...
• Ich vermisse irgendwie den Barmherzigen Samariter. Dieses Beispiel mag sicher vor allem auf Nächstenliebe hindeuten, ist aber auch ein Beweis der Nächstenliebe zu einer verfeindeten Volksgruppe.
• Zwar sei es schwerer, den Feind zu lieben als einen Freund, aber nicht unbedingt verdienstvoller, denn ein Freund sei das bessere Liebesgut. Ist das ein Widerspruch? (Zwar ... aber...) Ich würde eher das Gegenteil behaupten.
• Feinde zu lieben, weil sie Feinde sind, sei dagegen böse. Ich verstehe nicht ganz, warum das böse sein soll. Die weiters genannten Ausführungen liefern keine wirkliche Begründung für diese Behauptung.
• Ein Link auf Äon wäre fein.
• Sie verlange negativ/positiv Die Formulierung würde ich leicht umändern. Vielleicht eher im Negativen, oder so ähnlich.
• Auf das Zitat von Faulhaber könnte man noch näher eingehen: Mögliche Fehlinterpretationen (aus biblischer Sicht)? Auswirkungen? Genaueres Eingehen auf den geschichtlichen Zusammenhang (Stichwort Deutsche Evangelische Kirche) Vielleicht auch Gegenmeinungen (Stichwort Bekennende Kirche)?

To be continued ... −−Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 14:09, 11. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank, habe deine Einwände hier berücksichtigt. Besonders den Tip mit dem barmherzigen Samaritaner fand ich gut.

"Kreative Provokation" ist ein Zitat aus der referierten Quelle. Ich denke schon, dass Jesu Forderungen provozierend im Sinne von "herausfordernd" sind. Wir denken bei dem Wort oft gleich an Stimulieren einer aggressiven Reaktion, das ist hier ja aber gerade nicht gemeint.

Das "Zwar-aber" stammt wiederum aus der referierten Vorlage und leuchtet mir auch ein.

Das "böse" steht auch bei Thomas, ich verstehe es so, dass er an Feinde Gottes dachte und diese Feindschaft für ihn nicht liebenswert war. Doch kann ich diese Deutung nicht so reinschreiben, weil sie aus der Quelle nicht direkt hervorgeht.

Faulhaber war katholischer Bischof, daher ist sein Kontext nicht die BK. Aber vielleicht finde ich (außer Bonhoeffer) noch einen evangelischen Prominenten, der in der NS-Zeit etwas Beispielhaftes zu Feindesliebe gesagt hat. - MFG, Kopilot (Diskussion) 23:12, 11. Sep. 2012 (CEST)

2013

Rückmeldung 13749

Rückmeldung 13749 von 92.76.158.186:

Ich finde den Artikel ausgezeichnet. Ein Tipp: in der Frage nach der Diskussion um die Befreiungstheologie in Südafrika fehlt mir ein Hinweis auf das ausgezeichnete Werk des amerikanischen Theologen und Systematikers Prof. Walter Wink, der gerade zu der Frage des gewaltfreen Widerstandes und der Disssion um Mtth. 5,38ff die kontextell ausgesprochen relevante Schrift "Jesus Third Way" herausgebracht und in Südafrikas theologischen Kreisen versandt hat. Es ist ein Auschnitt aus "The Powers that Be: Theology for a New Millennium, Walter Wink, 1998" M.W. ist es im Claudius-Verlag 1988 unter dem deutschen Titel "Angesichts des Feindes" von Andreas Ebert herausgebracht worden, aber leider heute vergriffen.

Verfasst am: 3. Februar 2013 um 20:19 (Link zur damaligen Artikelversion; übertragen von Atlasowa (Diskussion) 11:49, 4. Feb. 2013 (CET))

Diese Rückmeldung eines Lesers erscheint mir hilfreich. Oder wird es da zu detailliert? Beste Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 11:49, 4. Feb. 2013 (CET)

Nein, das ist ein prima Tip, danke!

Ich habe zwei themenbezogene Titel von Wink im Literaturverzeichnis ergänzt. Wink sollte eventuell auch im Fließtext referiert werden.

Das Buch "Angesichts des Feindes" gibt es noch gebraucht. Kopilot (Diskussion) 23:30, 4. Feb. 2013 (CET)

2016

Islam?

Sollte es da nichts Erwähnenswertes geben? Ich kann mir das nicht vorstellen, kenne mich aber nicht gut aus. --FK1954 (Diskussion) 22:59, 8. Mär. 2016 (CET)

[9]

Kopilot (Diskussion) 23:33, 8. Mär. 2016 (CET)

Danke! Dann brauche ich wohl nicht selbst im Koran zu suchen. Irgendwie aber schade... Gruß --FK1954 (Diskussion) 00:10, 9. Mär. 2016 (CET)

2017

Doppelgebot der Liebe

Zu dem nachfolgenden bedeutenden Absatz fehlt leider jeder Beleg:

"Die Chassidim, Pharisäer und Rabbiner diskutierten seit etwa 200 v. Chr. über den Geltungsbereich des Nächstenliebegebots im Verhältnis zum Ersten Gebot. Konsens war früh, dass Gottesfurcht und Nächstenliebe einander bedingen, so dass nur auf das Wohlergehen des Nächsten bedachtes Handeln die Liebe zu Gott manifestiere und erfülle. Im Jubiläenbuch (um 150 v. Chr.) ist die ganze Tora bereits auf das Doppelgebot der Liebe konzentriert; seither war diese Zusammenfassung ein festes Motiv. Umstritten war, ob und wieweit auch Nichtjuden als Nächste zu lieben seien.

--Gartenschläfer (Diskussion) 18:41, 18. Jan. 2017 (CET)