Diskussion:Flagge Kroatiens

Anmerkung

Es ist auch möglich, dass der rote Streifen für Slawonien steht, der Weiße für das Gebiet Lika/Zagorje etc. und der blaue für Dalmatien - sagt mein Vater.

Das glaube ich weniger.

Das stimmt nicht. Wenn Slawoneien eine Farbe hatte, so war diese Grün-blau. --Neoneo13 17:44, 16. Jun 2006 (CEST)

Sollte man hier nicht die Flagge der Kroatischen SR einfügen? --Manuel Grbac

Nein, wozu denn? Ist doch längst Geschichte Pigpanter 22:01, 7. Okt 2006 (CEST)

Flaggenfarben

Die einzelnen Regionen in Kroatien sind in den umgedrehten Wappen über dem Schachfeld (sahovica) zu finden. Diese Sind in Form einer Krone arrangiert. Das Schachfeld Taucht das 1. Mal in einer Darstellung Friedrichs III. von Habsburg auf und wird dann in vielen unterscheidlichen Aufteilungen in der Kroatischen Geschichte wiederholt von 3x3 bis heute 5x5 in der aktuellen Flaggen.

Die einzelnen Wappen über dem Schachfeld symbolisieren folgende Regionen von links nach rechts:

1. weisser Mond und goldener Stern auf blauem Grund ist das erste bekannte kroatische Wappen. Es ist umstritten, ob dies auch das Wappen Zvonimirs, das ersten kroatischen Königs war.

2. zwei rote Felder auf dunkelbauem Grund sind die Farben der Seehandelsrepublik Dubrovnik. Diese war ab dem 12 Jahrhundert von Venedig abhängig.

3.3 Leoparden oder Löwenköpfe auf Blauem Grund. Symbolisieren die Region Dalmatien.

4. Die goldene Ziege auf Blauem Grund sybolisiert die Region Istrien.

5. Rechts aussen befindet sich die Region Slavonien. Sie wird durch den Marder (Kuna)in einem roten Feld sybolisiert. Eingebunden ist dieser wieder im alten kroatischen Wappen.

Im Mittelalter wurde in Slavonien die Zehntabgabe (das sogenannte Banovac) neben Naturalien und Münzen auch in Marderfellen bezahlt. Daher stammt der Name der heutigen kroatische Währung Kuna (Marder). Ach der Zehnt für den Unterkönig (Ban) findet sich in der häutigen Bezeichnung für Geld (novac) wieder.

Review vom 26.12.08 bis 13.12.08

Der Artikel folgt dem Vorbild des exzellenten Artikels Flagge Portugals und befaßt sich mit den verschiedenen Flagge des Landes. Zwar bieten die Quelle FOTW und FAME noch weitere Informationen, doch die passenden Bilder fehlen. Daher istd das Ziel eine lesenswert-Kandidatur. Ein Auge müßte auf den geschichtlichen Hintergrund geworfen werden. --JPF ''just another user'' 22:10, 26. Nov. 2008 (CET)

Ende Review. --JPF ''just another user'' 19:49, 13. Dez. 2008 (CET)

Absatz über die "Republik Serbische Krajina"

Habe soeben diesen offensichtlicher Trollenabsatz entfernt, da eine "Krajina" in Kroatien erst nach der Vertreibung der Kroaten und anderer Nichtserben proklamiert wurde und hier keinen Platz haben sollte.--Modzzak 22:52, 13. Dez. 2008 (CET)

Nun, es war - anders als die kroatisch besiedelten Gebiete Bosnien-Herzegowinas - staatsrechtlich immer noch kroatisches Territorium. Wenn, dann bitte auch diesen Absatz rausnehmen. --20% 23:41, 13. Dez. 2008 (CET)

Bei den Flaggenartikeln ist eigentlich die Regel, daß darin sowohl Flaggen vorkommen, die in dem Land verwendet wurden (was auf die Flaggen der Serben in der Krajina ja zutrifft), als auch Flaggen, die einen Bezug zur Flagge des Landes haben (was auf die Flaggen der Kroaten in BiH zutrifft). Beispielsweise finden sich die Flaggen Südossetiens und Abchasiens auch im Artikel zur Flagge Georgiens. Berg-Karabach findet sich sowohl im Artikel zur Flagge Armeniens, als auch zur Flagge Aserbaidschans. Ich versuche eine Umformulierung des Abschnitts der Serben in Kroatien, damit die Aussage noch neutraler wird. Ich glaube aber nicht, daß sich hinter der Information über die serbischen Flaggen in Kroatien z.B. pro-serbische Propaganda verbirgt. Der Autor der Quelle ist Offizier in der kroatischen Armee. --JPF ''just another user'' 13:37, 14. Dez. 2008 (CET)

Beschreibung und Bedeutung

(Angesichts der laufenden Lesenswert-Debatte will ich hier nicht selbst drin rumpfuschen (außerdem bin ich dazu bei dem Thema nicht qualifiziert)):

• "[...]während die historischen Flaggen mit einem weißen Feld im Muster begannen." - das klingt so, als würden alle historischen Flaggen Kroatiens mit weißem Feld im Wappen beginnen, gemeint ist aber vermutlich nur die von 1939-45. Wobei sich die Frage stellt, ob das auch wirklich von 1939-41 so war? Darauf wird im Artikel später nicht mehr eingegangen.

Hier ist wirklich eine Ungenauigkeit. Und wieder zeigt sich, daß eine KLA mehr bringt als eine Review. ;-) Ich betone nun nochmal bei der Ustascha-Flagge, dass sie mit weiß begann. Ich hoffe die Bebilderung tut ihr übriges. --JPF ''just another user'' 18:47, 16. Dez. 2008 (CET)

• Die Bedeutung der Farben ist irgendwie schwach - später wird in der Geschichte erklärt, daß die Farben sich aus einzelnen Landesteilen entwickelt haben, unter Bedeutung wird lediglich "Eine Deutung aus dem 19. Jahrhundert" angegeben (gab es mehrere? War sie nicht überzeugend? Wußten sie's nicht so genau? - Der Artikel macht letztlich den Eindruck, die Farben hätten sie wohl irgendwie ergeben, aber da sollte man vielleicht explizit drauf eingehen?). Anschließend wird die Interpretation irgendeines Schriftstellers angegeben. Ist die irgendwie interessant?? Hat sie große Beachtung gefunden? Hat der Schriftsteller eine besondere Bedeutung? Hat sie historische Grundlagen? Daß irgend ein Mensch sich mal drei Assoziationen ausgedacht hat, ist sicher kein Fall für's Lexikon - wenn es eine wichtige Information ist, wird aber nicht klar, wieso sie das sein soll. -- Timber (mrt) 23:14, 14. Dez. 2008 (CET)

Hm, hier gebe ich die Quelle wieder. Wenn ich das richtig verstehe, gab es zuerst die Wappen, aus denen man die Farben für die Flagge entnahm und später die Erklärung. Bestätigen tun dies die Landesfarben von 1852. Dies ist keine ungewöhnliche Reihenfolge. Das findet sich bei vielen Flaggen, so z.B. auch bei der Flagge Portugals. Das würde auch die vorsichtige Umschreibung als Deutung erklären. Miroslav Krleža ist ein Autor gewesen, der sich national-kroatisch betätigte. Ob man ihm den Status eines Nationalschriftstellers zugestehenen kann, kann ich nicht beurteilen, da ich ja kein Kroate bin. Daher hätte ich auch keine Probleme, wenn man diesen Abschnitt entfernen würde. Es wäre die Frage der Relevanz des Autors in Bezug auf nationale Symbole Kroatiens. --JPF ''just another user'' 18:47, 16. Dez. 2008 (CET)

Okay... also wenn ich das richtig verstehe, weiß man einfach nicht genug, um mehr zur Bedeutung der Farben sagen zu können als ohnehin schon im geschichtlichen Teil steht. Die Äußerung dieses Schriftstellers sollte man besser weglassen, wenn nichts Entscheidendes zur Rezeption seiner Deutung gesagt werden kann. Also kurz gesagt: Ich würde einfach den Teil "Bedeutung" komplett rausstreichen. (Erspart dann noch zusätzlich die Diskussion, ob Rot- und Weißkroatien wirklich Staaten oder doch nur Gebiete waren etc.) -- Timber (mrt) 16:23, 17. Dez. 2008 (CET)

Klingt sinnvoll. Weg damit. --JPF ''just another user'' 19:10, 17. Dez. 2008 (CET)

Flaggen der nationalen Minderheiten

Hier sollte man besser der angegebenen Quelle folgen und erwähnen, daß die nationalen Flaggen zusätzlich zur kroatischen Flagge gezeigt werden. Sonst glaubt man noch, das wären alles Separatisten :oP -- Timber (mrt) 23:22, 14. Dez. 2008 (CET)

Das kann man gerne noch hinzufügen. ;-) --JPF ''just another user'' 05:43, 15. Dez. 2008 (CET)

Wunderbar. (Aber das Hauptproblem ist weiterhin der Abschnitt "Beschreibung und Bedeutung".) -- Timber (mrt) 00:09, 16. Dez. 2008 (CET)

Panslawische Farben

Daß der Panslawismus keinen Einfluß auf die Wahl der kroatischen Farben gehabt haben soll ist ziemlich erstaunlich, wenn man bedenkt, welche Bedeutung die panslawistische Bewegung damals gerade in Kroatien und Serbien hatte. Aus historischer Sicht erscheint es erstmal wahrscheinlicher, daß zumindest beides (panslawische und Wappenfarben) zusammenwirkte. Zeljko Heimer in Ehren, aber gibt es dazu nicht noch mehr Literatur? Bisher kenne ich niemanden sonst, der diese These vertritt, und solange sie so knapp und kategorisch dargestellt wird, sollte sie gut belegt sein. Steht dazu was in seinem Buch, bzw. sind da qualifizierte Literatur- oder Quellenangaben? -- Timber (mrt) 22:25, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das Buch bewußt als Literatur und nicht als Quelle angegeben, da es mir nicht zur Verfügung steht. Leider verfüge ich hier auch nicht über Nachschlagewerke, die bereits die kroatische Flagge aufführen. Nun fand der panslawische Kongress 1848 statt, im selben Jahr, in dem auch die kroatische Trikolore entstand. Ich will es nicht ausschließen, aber einen Beleg dafür gibt es nicht, im Gegensatz zur Wappenfarbe. es wäre nicht das erste Mal, daß etwas scheinbar offensichtliches nicht bestätigt. So war das Vorbild der russischen Trikolore die niederländische Flagge, übernahm aber nur die drei horizontalen Streifen und nicht die Farben. Diese stammen vom Moskauer Stadtwappen. Es läßt sich nicht beweisen, daß dies wirklich der einzige offizielle Grund war oder ob man eine "Ausrede" suchte, um die Flagge russisch zu machen. Wollte man die kroatische Trikolore mit der Wappenerklärung kroatisch machen und nicht dem Verdacht des Panslawismus aussetzen, was in Ö-U schlecht gewesen wäre? Weitere Quellen wären sicher nicht schlecht. Aber es ist immer schwerer einene Beweis zu finden, um eine Theorie zu widerlegen, als einen Beweis für eine Theorie zu finden. ;-) Übrigens finde ich im kroatischen Artikel nicht das Wort "Panslavenske boje" (Panslawische Farben). --JPF ''just another user'' 22:45, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich würde dir empfehlen, bei diesem Thema nicht unbedingt zu viel Wert auf den Artikel in der kroatischen Wikipedia zu legen. Dass die Panslawischen Farben dort nicht erwähnt sind, kann andere Gründe haben. Ich vermute eher, dass es zufällig ganz gut zum panslawischen Gedanken gepasst hat, die drei hauptsächlichen Farben aus den Wappen zu verwenden. -- j.budissin^+/- 23:09, 17. Dez. 2008 (CET)

Mh, ja... worauf ich hinauswill: Ich finde die These, daß es eine kroatische Besonderheit sei, diese Farben explizit nicht aus panslawistischen Gründen gewählt zu haben, in dieser Formulierung zu heftig (und auch erstmal zu unwahrscheinlich), als daß sie ohne gute Literaturverweise im Artikel auftauchen sollte (was genauso den Artikel zu panslawistischen Farben betrifft). Ohne weitere Informationen würde ich mich auch J budissins Meinung anschließen wollen. -- Timber (mrt) 00:12, 18. Dez. 2008 (CET)

Die kroatische Wiki dient hier nur als ein Hinweis, was sein könnte. Als Beleg kann ich diese mangels Sprachkenntnis eh nicht nutzen. Überlegung: Man nimmt den Kommentar zu panslawische Farben komplett raus und führt NUR die Wappenherkunft auf. Was meint Ihr? --JPF ''just another user'' 05:53, 18. Dez. 2008 (CET)

Jepp, wäre ich dafür, solange keine weiteren Belege angeführt werden können. -- Timber (mrt) 00:02, 19. Dez. 2008 (CET)

Gescheiterte KLA Disk vom 21. Dezember 2008

Die Flagge Kroatiens wurde am 22. Dezember 1990 offiziell eingeführt. Sie folgt der alten Tradition der rot-weiß-blauen, horizontalen Trikolore, die schon seit dem 19. Jahrhundert Symbol der Kroaten ist. Sie ist eines der wenigen Beispiele für die Flagge eines slawischsprachigen Landes, dass diese Farbkombination nicht als panslawische Farben gewählt hat, sondern aus eigenen, historischen Gründen.

Nach einer sehr ruhigen Review stelle ich diesen Artikel nun zur Lesenswert-Kandidatur. Er ist sicher nicht so ausführlich, wie der exzellente Artikel Flagge Portugals, aber doch mit einigen interessanten Details und in sich geschlossen. --JPF ''just another user'' 20:00, 13. Dez. 2008 (CET)

 Kontra "alte Tradition": POV-Gelaber. "Symbol der Kroaten": Noe, Symbol kroatischer Staaten. "slawischsprachiges Land": Erzaehl das den (wenigen) Kosovo-Albanern und Italienern dort doch bitte. "diese Farbkombination nicht als panslawische Farben gewählt hat, sondern aus eigenen, historischen Gründen". Ach ja. Propaganda-Mist. Fossa_?! ^± 20:09, 13. Dez. 2008 (CET)

Lieber Fossa, vielleicht guckst Du Dir mal die Realitäten an. Eine Gruppe von Personen, die sich als Kroaten bezeichnen hat diese Flagge als ihr Symbol gewählt. Ob Du sie nun als Volk, Ethnie oder sonst etwas ansiehst, ist dabei irrelevant. Kroatien hat als Amtssprache für das gesamte Land Kroatisch, daß eine slawische Sprache ist. Die Farben leiten sich von alten Wappen der Regionen ab, also sind historisch bedingt. Wo hier die Propaganda zu finden ist, ist mir ein Rätsel, da hier auch keine politischen Aussagen gemacht werden. --JPF ''just another user'' 13:54, 14. Dez. 2008 (CET)

 Pro Da, "...wie jeder Mensch ein Recht auf Leben und Identität hat, so haben auch Völker ein Recht auf Identität und kulturelles Eigenleben. Staaten als Machtgebilde können zwar den einzelnen oder einer völkischen Gemeinschaft diese Naturrechte vorenthalten, nicht aber entziehen." Alte neue Tradition und Symbol der Kroaten. Laubfrosch *hüpf* 20:38, 13. Dez. 2008 (CET)

Heh, Du sollst Den Artikel bewerten, nicht deine voelkische Ideologie zur Schau tragen. Bitte diese Stimme nicht zaehlen, da sie sich nicht auf den Artikelinhalt bezieht. Fossa_?! ^± 20:42, 13. Dez. 2008 (CET)

Hab ich doch. Bitte mitzählen. Habs nicht so mit Ideologien, nur mit Theologie. lg Laubfrosch *hüpf* 20:45, 13. Dez. 2008 (CET)

Das Zitat, das Du da bringst, ist natuerlich ein ideologisches, und wenn Du denkst dass sei keine Ideologie, dann ist es nicht nur eine Ideologie im wertneutralen Sinn, sondern zudem noch eine im abwertenden. Ideologie alleine ist weder gut noch schlecht, die hat man halt zwangslaeufig. Voelkische Ideologie, wie sie's aus dem Zitat tropft, ist dagegen IMNSHO ganz schlecht. Wie dem auch sei, das Zitat hat nichts mit dem Artikel zu tun. Die Stimme ist daher ungueltig. PS: Wetten, dass hier noch ein paar Kroatopatrioten auftauchen werden? Fossa_?! ^± 21:50, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich hab nur abgestimmt, Tropfen, Zwangsläufiges war nicht das Thema. Ob etwas gut oder schlecht ist, steht hier nicht zur Diskussion, wer sich noch meldet und abstimmt, it`s a free wiki. Deine Meinung steht Dir frei, gestatte mir gnädigst meine. Auf weitere Debatten leg ich in dieser Abstimmung keinen Wert, es sei denn sie finden im Bundestag statt. lg Laubfrosch *hüpf* 22:20, 13. Dez. 2008 (CET)

Contra, keine Einzelnachweise, keine wissenschaftliche Literatur als Quelle benutzt. --Geiserich77 22:26, 13. Dez. 2008 (CET)

Die Artikel in FAME und FOTW sind vom anerkanntesten Flaggenkundler Kroatiens geschrieben. Wissenschaftlicher geht es gar nicht mehr. --JPF ''just another user'' 13:54, 14. Dez. 2008 (CET)

Die meisten Wissenschaftler veröffentlichen in Fachmagazinen oder schreiben Bücher. Vermutlich wäre allen hier wohler, wenn die praktisch einzigen Quellen nicht nur aus einem Haufen von Internet-Notizzetteln bestehen würden, die angeblich von jemandem geschrieben wurden, der sich anscheinend auskennt. Aber da ich selbst keine Ahnung vom Thema habe und keine weiteren Quellen kenne, muß ich's wohl so hinnehmen. -- Timber (mrt) 22:51, 14. Dez. 2008 (CET)

Anbei:Der Autor der FAME-Seite und vieler Beiträge auf FOTW ist der selbe, der das unter Literatur angegebene Buch geschrieben hat. ;-) Das Interesse an der kroatischen Flagge ist aber verständlicherweise im außerkroatischen Sprachraum etwas gering für ein solches Werk. --JPF ''just another user'' 23:03, 14. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Belege fehlen, ansonsten netter Artikel, aber nach subjektivem Eindruck auch nicht wirklich gut genug für eine Auszeichnung. -- Timber (mrt) 00:27, 14. Dez. 2008 (CET)

Die Wikipedia-Kriterien für lesenswerte Artikel mag man von mir aus als erfüllt ansehen, aber ich find ihn immer noch nicht wirklich schön die wichtigsten Kritikpunkte sind inzwischen beseitigt, daher jetzt

 Pro -- Timber (mrt) 22:51, 14. Dez. 2008 (CET)

 Kontra nun neutral. In der Tat: Hier fehlen ordentliche Belege. Bereits die Aussage in Einleitung verlangt einen solchen: "Sie ist eines der wenigen Beispiele für die Flagge eines slawischsprachigen Landes, dass diese Farbkombination nicht als panslawische Farben gewählt hat, sondern aus eigenen, historischen Gründen." Welche Gründe sind dies? Meinetwegen kann das auch im Abschnitt Geschichte geschehen, aber auch dort kein Nachweis. Auch die Links sind wenig aussagekräftig. Machahn 00:36, 14. Dez. 2008 (CET)

Die Herkunft der Farben wird weiter unten erklärt (1. Absatz im Kapitel Geschichte). --JPF ''just another user'' 13:54, 14. Dez. 2008 (CET)

Der Nachweis ist hier: Flags of the World - Overview --JPF ''just another user'' 20:12, 14. Dez. 2008 (CET)

Eigentlich sind FAME und FOTW als Hauptquellen unten aufgeführt, aber ich werde mal die einzelnen Aussagen zu den jeweiligen Seiten direkt verlinken. --JPF ''just another user'' 13:54, 14. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Nationales Geschwurbel mit einem dubiosen Flaggenshop als einziger Quelle. --Sommerkom 18:02, 14. Dez. 2008 (CET)

Falls Du von Flags of the World redest, dann liegst Du leider falsch mit Deiner Einschätzung. Natürlich kannst Du als Flaggen-Laie nicht jede vexillologische Seite kennen. Vielleicht kannst Du mir bitte erklären, wo hier der nationalistische Inhalt ist? --JPF ''just another user'' 20:12, 14. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Ein Artikel dessen Einzelnachweise zu mehr als dreiviertel der Website eines Internet-Flaggenshops entnommen sind scheint mir kein Fall für WP:KLA. --Burkhard 20:50, 14. Dez. 2008 (CET)

Nochmal zum mitlesen: Das ist keine Seite des Flaggenshops, sondern die Hauptseite von Flags of the World, einem offiziellen Mitglied der Internationalen Föderation der vexillologischen Vereinigungen. Man sollte nicht die Autoren mit dem Sponsor verwechseln. --JPF ''just another user'' 22:07, 14. Dez. 2008 (CET)

Hier auch auf der Seite direkt nachzulesen --JPF ''just another user'' 22:08, 14. Dez. 2008 (CET)

Der Mirror einer Mailingsliste, die von einem Flaggenshop gehosted wird, wie auch die Hälfte der anderen 16 Mirrors, sie FOTW Mirrors. Egal, ich habe noch mehr Gründe für mein Contra, siehe unterhalb des Beitrags von Sommerkorn. --Burkhard 22:53, 15. Dez. 2008 (CET)

Ein Hobbyverein von Flaggenfreaks hat aber auch gar nix mit Wissenschaft zu tun. Da tragen lediglich flaggenbegeisterte Volllaien irgendwelche Gerüchte zusammen: Any opinion expressed by a contributor about a controversial subject is to be considered his/her own personal opinion, [...] the website contains not only well-known flags but also sketches and rumours, often seized on the spot from a TV report or a magazine. In any case we disclaim any responsibility about the veracity and accuracy of the contents of the website.[1] Klar, dass bei so einer Quelle so ein POV-Geschwafel entsteht. Der "anerkannteste Flaggenkundler Kroatiens" (hälst Du "Flaggenkundler" tatsächlich für irgendwas Wissenschaftliches?) ist übrigens ausgebildeter Elektroingenieur und arbeitet als information technology officer im kroatischen Verteidigungsministerium. [2] So liest sich der Artikel dann auch. Das ganze gehört wegen unwissenschaftlicher und tendenziöser Quellen eingedampft und nicht ausgezeichnet. --Sommerkom 02:50, 15. Dez. 2008 (CET)

Es paßt Dir nicht, aber die Quelle ist anerkannt, auch bei allen, die sich in der Wikipedia mit Flaggen intensiv beschäftigen. Nicht umsonst ist FOTW Mitglied bei der FIAV. Es ist nicht vergleichbar mit der Wikipedia, wo jeder einfach drauf losschreiben kann. Nicht alle Beiträge der Mailing list kommen auf die Homepage. Wenn Du die Autoren als unwissenschaftlich kritisierst, weil sie nicht hauptberuflich forschen, dann vergißt Du, daß Flaggenkunde eine Wissenschaft ist, die gerade von Freizeitforschern getätigt wird, vergleichbar mit hunderten von Heimatkundlern, die sich um die lokale Geschichte in vielen Orten kümmern. Željko Heimer kann ein Buch vorweisen und hat in seiner Heimat auch bereits Ausstellungen organisiert. Sollten Dir Ungenauigkeiten oder Fehler in der dargestellten Geschichte auffallen oder politisch gefärbte Aussagen, steht es Dir frei, diese zu ändern. Ich kann aber nicht erkennen, wie eine bloße Aufführung von verschiedenenen Flaggen und ihre Bedeutung als nationalistisch empfunden werden kann. Schließlich wird hier kein Kapitel der kroatischen Geschichte (auch kein negatives) unterschlagen. --JPF ''just another user'' 18:27, 15. Dez. 2008 (CET)

Keine der von mir angeschauten zitierten Seiten auf FOTW nennt irgendeine Quelle, nach eigener Aussage handelt es sich bei Beiträgen ohne Quelle um die originäre Arbeit des jeweiligen Contributors. Außerdem: "Any opinion expressed by a contributor about a controversial subject is to be considered his/her own personal opinion, not the opinion of the website managers, director or editors." Steht so im Disclaimer.

Bauchschmerzen habe ich bei diesem Zitat von Interpretations of the Colours, eins-zu-eins übersetzt, ohne Textauszeichnung im Artikel wiederzufinden: „Der kroatische Schriftsteller Miroslav Krleža sieht in der trikoloren Farbgebung die drei Symbole der kroatischen Geschichte und des kroatischen Volkes repräsentiert: Rot für das Blut der kroatischen Märtyrer, Weiß für die Friedlichkeit der Kroaten, ähnlich der Friedlichkeit eines weißen Lamms, und Blau für die kroatische Ergebenheit zu Gott.“ Auch dieses Zitat ohne Quelle - wir erfahren nicht, in welchem der zahlreichen Werke Miroslav Krleža diese Sätze zu finden sind, also keine Chance für den Leser etwas über den Kontext dieser Worte zu erfahren. --Burkhard 22:53, 15. Dez. 2008 (CET)

Alleine schon für den POV im Zeitraum 1918-1945 gibt es von mir ein  Kontra. Der "Zusammenbruch Jugoslawiens" rührte von einem Einmarsch der Wehrmacht her; Dass kroation von der Ustascha-Bewegung "geführt" wurde, mag zwar formal korrekt sein, klingt aber ziemlich euphemistisch, etc. pp. --H2SO4 14:06, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe kein Problem, wenn Du diesen Punkt ausführlicher gestaltet haben willst, nur befaßt sich dieser Artikel mit den Flaggen und nicht in erster Linie mit der Geschichte des Landes. Wie der Abschnitt euphemistisch sein soll, wenn das Ustascha-Regime als Protektorat der Achsenmächte beschrieben wird, ist mir allerdings schleierhaft. Vielleicht gefällt Dir die Neuformulierung besser. --JPF ''just another user'' 18:27, 15. Dez. 2008 (CET)

Den POV für 1918-45 kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Hier geht es nicht darum, die Verbrechen des Ustascha-Regimes aufzuarbeiten, sondern um eine neutrale, sachliche Darstellung der Flaggenverwendung, und genau das steht und stand im entsprechenden Abschnitt auch drin. Das Ustascha-Regime in irgendeiner Weise zu charakterisieren ist nicht Aufgabe des Artikels. -- Timber (mrt) 00:04, 16. Dez. 2008 (CET)

Abwartend - Falls die oben schon genannten Mängel behoben werden sollten, würde ich den Artikel als lesenswert betrachten, so aber nicht.--Askalan 18:29, 15. Dez. 2008 (CET)

 Pro Einfach begeisternt! Nikcro32 18:42, 18. Dez. 2008 (CET)

 Kontra ein unglaublich ödes Sammelsurium ohne ordentliche gedruckte Literatur als Quelle. Was sollen die serbischen Fahnen oder die Stadtflagge von Pula da? Es gibt bestimmt noch 100 andere kroatische Städte mit hübschen Fahnen, von denen der Autor nur keine Kenntnis hat, weil man eben nicht alle googeln kann. --Decius 19:29, 19. Dez. 2008 (CET)

Das klingt jetzt so, als hättest Du Dir nur die Bildchen angeschaut, statt den Text zu lesen...

Ein Sammelsurium ist es meiner Meinung nach nicht, aber erfreulich ausführlich. Was die serbische Flagge da soll, steht im Text. Und daß ein angegebenes Beispiel nicht das einzige seiner Art ist... nun ja, seltsamer Vorwurf. -- Timber (mrt) 21:46, 19. Dez. 2008 (CET)

Ist übrigens neu, daß für lesenswert nun gedruckte Quellen gefordert werden. Welche Flaggen hübsch sind und welche nicht ist rein subjektiv, sie sollten nur nicht gleich alle von der gleichen Form sein und gerade Pula ist mit seinem skandinavischen Kreuz außergewöhnlich. Zudem müssen entsprechende Bilder bei Commons verfügbar sein. --JPF ''just another user'' 16:51, 20. Dez. 2008 (CET)

 Kontra keine wissenschaftliche Quelle benutzt. MfG Seader 22:09, 19. Dez. 2008 (CET)

Was wäre in Deinen Augen eine wissenschaftliche Quelle? Für Vexillologie gibt es meines Wissens bisher keinen Lehrstuhl, weswegen Quellen der FIAV hier die höchste wissenschaftliche Ebene darstellen. --JPF ''just another user'' 16:51, 20. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Siehe Sommerkoms Kommentar! Aleks SRBDiskussion 22:40, 19. Dezember 2008 (CET)

Als Serbe kannst Du mir ja bestimmt sagen, welche Punkte genau nationalistisch sind. Bisher fehlt in der Richtung noch immer konkreter jeglicher Hinweis. So kann der Artikel schlecht verbessert werden und wenn ich mich um den Artikel mit den serbischen Flaggen kümmere, mache ich dann noch die selben Fehler... --JPF ''just another user'' 16:51, 20. Dez. 2008 (CET)

Nationalistisch???????? Das habe ich nicht gemeint. Ich dachte eher an: Ein Hobbyverein von Flaggenfreaks hat aber auch gar nix mit Wissenschaft zu tun. Da tragen lediglich flaggenbegeisterte Volllaien irgendwelche Gerüchte zusammen. Aleks SRBDiskussion 21:55, 20. Dezember 2008 (CET)

Es war nicht klar, auf welchen Punkt von Sommerkom Du Bezug nimmst. Aber auch bei Dir fehlen genaue Kritikpunkte. --JPF ''just another user'' 11:14, 21. Dez. 2008 (CET)

 Neutral Ich finde einfach den Gegenstand des Artikels wenig faszinierend auch bleiben die Hintergründe vieler Veränderungen an den Flaggen unklar (Tausch von Wappenbestandteilen, auftauchende Umrandungen, veränderte Reihenfolgen ...), darum stimme ich nicht pro. Viele der weiter oben genannten Kritikpunkte kann ich aber gar nicht mehr finden. Von "nationalistischem Gelaber" etwa keine Spur, auch irgendwelche Bewertungen der historischen Geschehnisse kann ich nicht erkennen. Anscheinend wurde der Text doch hier noch mal deutlich überarbeitet. Vielleicht sollten sich die Contra-Stimmer sich das noch mal ansehen?--WerWil 22:20, 20. Dez. 2008 (CET)

Die gesamte unbelegte Einleitung mitsamt der alten Tradition und den ganz besonderen eigenen, historischen Gründen ist bereits POV, das wurde mehrfach kritisiert, ohne dass darauf eingegangen wurde. Vor allen Dingen enthält der Artikel immer noch keinen einzigen reputablen Beleg. Der Autor hat offensichtlich einen ganz eigenen Wissenschaftsbegriff und vertritt diese Ahnungslosigkeit auch noch hartnäckig; da ist jede weitere Diskussion ziemlich sinnlos. Ich denke, Du kannst davon ausgehen, dass die Contrastimmer sehr bewusst ihr Contra beibehalten. --Sommerkom 04:05, 21. Dez. 2008 (CET)

Bei einigen der contrastimmen kann man sich aber des Eindrucks nicht erwehren, dass sie selbst weltanschaulich motiviert sind, so aggressiv und herabsetzend wie sie formuliert wurden. Wenn du hier aus der Formulierung "eigene historische Gründe" dann "ganz besondere eigene historische Gründe" machst, hört sich das für mich auch eher wie Polemik an. Der Hinweis auf eine "unbelegte Einleitung" ist ziemlich seltsam. Die Einleitung soll das Abstract des Artikels sein. Seit wann muss da alles mit Einzelbelegen bestückt werden? Da müsste man ja im Grunde alle Belege des Artikels dort noch mal einbauen. Über die Rebutabilität der Quelle - denn es ist ja anscheinend im Grunde nur ein Mann der hierfür steht - kann ich nicht urteilen, allerdings wurde für mich auch nicht erkennbar anhand anderer reputabler Quellen aufgezeigt, dass diese Quelle schlecht ist. Wenn man nur Quellen im Range universitärer Monografien gelten lässt, dann können wir ganze Wissensbereiche von vorn herein von WP ausschließen, weil dazu auf diesem Niveau überhaupt nicht gearbeitet wird. Als Beispiele fielen mir spontan fast alle Aspekte lokaler Geschichte oder auch historische Technikenn wie etwa Feldbahnen ein. Allerdings finde ich das Lemma auch überhaupt nicht spannend, wenn ihr euch deswegen so an die Köpfe geht, dann finde ich im Grunde das am Erstaunlichsten.--WerWil 04:43, 21. Dez. 2008 (CET)

Die Einleitung sollte sich auf belegte Abschnitte im Hauptteil beziehen, und die gibt es hier nicht, daher ist sie unbelegt. Warum die Quelle nix ist, wurde auch bereits ausgeführt, sie ist nicht wissenschaftlich und bezieht sich selbst auf keinerlei Quellen. Bei dubiosen Belegen kann man ohnehin nicht einfach mal die Beweislast umkehren. Zur kroatischen Flagge gibt's übrigens im Gegensatz zur Lokalgeschichte meiner Garteneisenbahn auch ordentliche Quellen, dazu müsste man allerdings mal in die Bib. Bisher fand den Artikel aus guten Gründen, hauptsächlich wegen mangelnder Belege und des teilweise damit verbundenen POV, niemand lesenswert. Die Meinung solltest Du den Leuten schon zugestehen, Du kannst aber auch gerne über meine weltanschauliche Motivation spekulieren. Die wüsste ich selbst gern. --Sommerkom 05:05, 21. Dez. 2008 (CET)

Ob jede weitere Diskussion sinnlos ist, überlasse ich andere zu urteilen. Auf meine Diskussionsangebote und meine Bitte, Deine Kritikpunkte an genaue Textstellen festzumachen, bist Du nie eingegangen. Wenn man die Diskussion beim Artikel ansieht, kann man wohl erkennen, daß ich auf Änderungsvorschläge eingehe. Leider kamen von Dir keinerlei Vorschläge, so daß man eher annehmen kann, daß es Dir lieber wäre, wenn alle Artikel über Flaggen, zusammen mit den Flaggen aus der Welt verschwinden würden. Die Realität, die Wikipedia aber abbildet, ist eine andere.

Zu der allgemeinen Kritik: Erstmal müßte bewiesen werden, daß FOTW dubios ist. Als Mitglied der FIAV ist es eine anerkannte vexillologische Vereinigung, die vex. Forschung betreibt. Man findet in ihr viele Leute, die auch in den nationalen Gesellschaften tätig sind, wie in der Deutschen Gesellschaft für Flaggenkunde. Diese Leute als Flaggenlaien oder Flaggenfreaks zu bezeichnen, ohne selbst in diesen Kreisen tätig zu sein, zeugt rein von mangelnder Kenntnis. Dieses Diskussion haben wir schon bei diversen Flaggenartikeln gehabt und jene, die Fachkunde hatten, haben nie FOTW als Quelle angezweifelt. Das Wort "Tradition" als POV anzuprangern ist bei einer 150 Jahre alten Geschichte geradezu lächerlich, es sei denn, man empfindet den Begriff "Tradition" ebenso wie "Nationalflagge" als rotes Tuch, was aber widerum reine POV ist. Ich sehe in den Kritiken nur die Behauptung es sei POV, die Quellen seien nicht gut, allein ein Beleg dafür fehlt total. In der Bücherei wird man auch nicht widersprüchliche Informationen zur kroatischen Flagge finden; bestenfalls findet man das Buch des Autors der Webseiten, die hier als Quellen dienen. Es spielt ohnehin keine Rolle, da zu wenig pro-Stimmen ansich abgegeben wurden. Es ist nur peinlich, wenn man hier einen Fanatismus wie diesen beobachten kann. --JPF ''just another user'' 11:14, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte dann nur noch mal anmerken, daß der Artikel sich in den Literaturangaben auf ein gedrucktes Buch bezieht. Die Webseite ist nur für die Einzelnachweise verwendet worden. Wenn das Buch dem Artikelersteller vorgelegen hätte, wäre das so in Ordnung. In meiner Bücherei jedenfalls finden sich keine Fachbücher zur Geschichte der kroatischen Flagge, und auf kroatische Literatur habe ich aus verständlichen Gründen keinen Zugriff. Die derzeitige Belegsituation ist sicher nicht berauschend, aber die hier vorgetragenen Ansprüche finde ich auch überzogen. -- Timber (mrt) 12:55, 21. Dez. 2008 (CET)

Artikel ist nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 13:11, 21. Dez. 2008 (CET)