Diskussion:Freier Wille

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Bezug zum Artikel "Akrasia

Nanu, ein Artikel über den freien Willen, aber kein einziger Bezug zur Akrasia? -- 84.141.205.160 20:58, 3. Okt 2006 (CEST)

Fehlt noch immer.--ZetKIK 23:06, 15. Feb. 2011 (CET)

Weil wir ja einen schönen Artikel zur Akrasia haben, reicht hier ein kurzer Querverweis. Der ist nun eingefügt. Lutz Hartmann (Diskussion) 14:38, 29. Apr. 2014 (CEST)

Schopenhauer

Schopenhauer Zitat OHNE QUELLE: Bitte geben Sie EINE QUELLE für folgendes angebliches Zitat Arthur Schopenhauers an: "Schopenhauers Ausspruch, der Mensch könne tun, was er will, aber er könne nicht wollen, was er will,". Ohne Quelle ist das nicht gültig. Wegen solcher Mängel liest keiner Wikipedia, wenn er verlässliche Informationen habe will. -- 78.53.144.145 10:44, 16. Mai 2010 (CEST)

Bitte genauer lesen: Das ist kein Zitat von Schopenhauer, sondern ein Zitat einer Aussage, die Albert Einstein über Schopenhauer gemacht hat. Die Sprache passt nicht zu Schopenhauers Zeit, das Orginalzitat findest Du auf Wikiquote Da auch mit Quelle. --P.C. ✉ 10:51, 16. Mai 2010 (CEST)

Wieso nimmt man nicht gleich das Originalzitat? Es ist doch viel verständlicher, außerdem vermute ich stark, dass ihm hier eine falsche Ansicht untergejubelt wird.-- 92.105.132.191 14:05, 31. Jan. 2011 (CET)

Theologie

Hallo zusammen! Das unter dem Abschnitt Theologie beschriebene Problem bzw. die darin geschilderte Argumentation, die Allwissenheit Gottes bedeute eine Bevormundung des Menschen, wird nicht mit Quellen belegt und ist m. E. auch nicht schlüssig. Daher sollte er überarbeitet werden. Da die Argumentation nicht einwandfrei ist, sollte zumindest die von mir formulierte Gegenposition ebenso zugelassen werden. Gruß, --Der Spion (Diskussion) 11:53, 3. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das ist nicht der richtige Weg. Hier kann es auch nicht darum gehen, welche Position "richtig" ist. Das es sich um eine sehr alte Position handelt, die wie im Artikel gesagt, schon bei Leibniz vorkommt, ist es unangemessen, darauf ohne weiteres mit eigenen Erwägungen antworten zu wollen. -- Leif Czerny 12:16, 3. Sep. 2012 (CEST)

Die neue Version ist auch nicht akzeptabel: Die angg. Quelle (Lazarus Adler: Thalmudische Welt- und Lebensweisheit, Fürth 1851, S. 522) enthält die Aussagen in der dargestellten Form gar nicht. Adler ist lediglich ein Beispiel eines Autors, der gegen den Widerspruch von WF und Allwissenheit argumentiert. Ob er in diesem Zusammenhang relevant ist, bezweifle ich (das müsste durch Sekundärliteratur belegt werden). Davon abgesehen argumentiert er völlig anders [1] als der Absatz im Artikel, dieser ist nach wie vor unbelegt. Ich habe ihn also wieder rausgenommen. --Raphael Kirchner (Diskussion) 18:23, 3. Sep. 2012 (CEST)

Hey, Raphael! Im Artikel wurde so Einiges nicht belegt - da kräht aber kein Hahn mehr nach. Ich habe nun einschlägige Einzelnachweise ergänzt. Für den kleinen Absatz sollte das mehr als genug sein. Die Argumentation muss man ja nicht teilen, aber es sollten zumindest beide Seiten derselben Medaille beleuchtet werden, nicht wahr? Das Problem kann eben so oder so beantwortet werden - worin entscheidet sich für dich die mangelnde Relevanz Adlers? Es reicht ja hier, aufzuzeigen, dass eben auch letztere der beiden Ansichten in Philosophie und Theologie vertreten werden. Hoffentlich bist du nun endlich zufrieden! Gruß, --Der Spion (Diskussion) 11:58, 4. Sep. 2012 (CEST)

Nein, es geht mitnichten darum, irgendwelche Belege für deine Lieblingsaussagen zu finden, sondern darum Relevante Positionen mit einschlägiger Literatur zu belegen. Da irgendetwas als "Quelle" zu deklarieren hat schon etwas dreistes.-- Leif Czerny 21:14, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Spion: In Deiner neuesten Version gibst du zu "[...] wenn Gott als der Raumzeit entzogener Beobachter nur die Entscheidung vorhersieht, nicht aber beeinflusst" Wacome als Quelle an [2] – und der sagt genau das Gegenteil: "I prefer to take God's temporality at face value and instead seek a reading of texts that imply divine foreknowledge that does not commit us to God foreknowing free human actions.". Bist Du ernsthaft der Meinung, dass das nicht nur so stehen bleiben kann, sondern sogar muss ("Bei weiterer Überarbeitung bitte ALLE Quellen beibehalten!")? --Raphael Kirchner (Diskussion) 07:33, 5. Sep. 2012 (CEST)

Eine eingefügte Klammer hilft da wenig. Bitte löse das Problem anders. Lass die Transzendenz vielleicht einfach weg.14:41, 5. Sep. 2012 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) 14:41, 5. Sep. 2012)

Bei Ergänzung besagter Quelle ging es nicht um die persönliche Meinung des Autors zur Entrückheit Gottes aus unserer Welt, sondern um den Aspekt, dass (Vor)Wissen keinesfalls Beeinflussung bedeuten muss; vgl. im Text: In general, knowing that something will occur is not equivalent to causing it to occur! Dir zuliebe habe ich den Aspekt der raumzeitlichen Entzogenheit als sinngemäße Ergänzung in Klammern gesetzt. Ohne den Bezug zur Transzendenz wird auch die Idee vom Vorhersehen nämlich sinnlos - daher doch die Ergänzung. Somit ist die Quelle im Kontext der zugehörigen Phrase im Artikel nichtsdestoweniger immer noch völlig berechtigt und geeignet! Gruß, --Der Spion (Diskussion) 14:45, 5. Sep. 2012 (CEST)

Nein. Ein Text, der einleitend sagt: "In this essay I argue that we should doubt that God foreknows the actions of his free creatures.", kann unmöglich als Beleg für "wenn Gott [...] nur die Entscheidung vorhersieht, nicht aber beeinflusst" dienen.

Ich finde Leifs obigen Vorschlag sinnvoll – so würde die Gegenposition grundsätzlich dargestellt und auf unbelegtes Argumentieren verzichtet. In weiterer Folge könnten dann auf Basis einer Literaturrecherche in theologischer Sekundärliteratur die einschlägigen Lösungsvorschläge dargestellt werden. --Raphael Kirchner (Diskussion) 15:35, 5. Sep. 2012 (CEST)

Einverstanden!--Der Spion (Diskussion) 15:38, 5. Sep. 2012 (CEST)

Physik und Willensfreiheit

Was ist der Standpunkt der Physik zur Willensfreiheit?

Naturwissenschaftliche Sichtweisen - Physik [...] Nach gängiger (aber nicht unumstrittener) Interpretation ist damit das Naturgeschehen nicht vollständig determiniert, sondern unterliegt in einem fundamentalen Sinne partiell dem Zufall.'' Welche Bedeutung soll das nun für den freien Willen haben? Dass diese Interpretation der Quantenmechanik gegen einen freien Willen spricht?--87.143.171.190 23:05, 18. Jan. 2013 (CET)

Der menschliche Geist und seine Willensfreiheit gehört nicht zum Untersuchungsgegenständen der Physik. Die Frage ob es einen freien Willen gibt oder nicht, ist eine philosophische und ist insbesondere im Teilgebiete Erkenntnistheorie vertiefter zu reflektieren. Wird Physik betrieben um die Existenz eines freien Willens zu beweisen oder zu negieren? Wohl kaum. ollio (Diskussion) 13:29, 22. Jan. 2013 (CET)

Es ist eben so, dass oftmals versucht wird, ontologische Aussagen (etwa über Determinismus, Kausalität, Willensfreiheit) durch Erkenntnisse aus den empirischen Wissenschaften zu unterstützen bzw. bestimmte Ontologien als inkompatibel mit jenen Erkenntnissen zu entlarven. Die empirischen Wissenschaften selbst, wie etwa Biologie oder Physik, machen allerdings keinerlei Aussagen über solche Angelegenheiten, das liegt außerhalb dieser Disziplinen (was natürlich nicht heißt, das nicht ein Physiker oder Biologe als Person mit solchen Aussagen an die Öffentlichkeit treten würde). Die Physik hat also keinen Standpunkt. Welche Bedeutung die Interpretation gewisser Aspekte von grundlegenden physikalischen Theorien als echter Zufall (was auch schon eine philosophische und keine physikalische Aussage ist), hängt wiederum davon ab, wie man das Verhältnis von freiem Willen zu Determinismus oder Indeterminismus sieht. Das ist durchaus unterschiedlich, siehe dazu die Abschnitte 1.2 und 1.3 im Artikel. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 13:56, 22. Jan. 2013 (CET) Immerhin arbeiten viele Physiker an maßgeblicher Stelle in der experimentellen Neurowissenschaft mit und bringen die Sichtweise der Physik mit ein. Dies ist im neurowissenschaftlichen Kontext auch erwünscht.--Michaoje (Diskussion) 23:04, 15. Nov. 2018 (CET)

Die Physik, speziell "deterministischen Chaos", hat die Annahmen allerdings verändert. Wodurch die ganzen Standpunkte auf nicht mehr haltbaren Annahmen beruhen. Das fehlt im Artikel. Quelle dazu: „Ein Hauptargument des Libertarianismus gegen den Determinismus war die fehlende offene Zukunft, und damit gäbe es mit dem Determinismus keine Wahlmöglichkeiten. Es bedurfte einer wissenschaftlichen Erkenntnis, dass man für Erklärungszwecke auch einen (schwachen) Determinismus mit offener Zukunft haben kann. Daher ist dieses Hauptargument hinfällig.“ --Pibach (Diskussion) 12:09, 24. Sep. 2016 (CEST)

Das grosse grundlegende Missverständnis ist die Annahme, die klassische Physik sei an sich deterministisch. Dies gilt nur für den Spezialfall zweier vermutlich ideal geformter Körper wie etwa Kugeln. Schon der gleichzeitige Stoss dreier makroskopischer Körper ist nicht mehr determiniert, genausowenig wie die Bewegungungen dreier Himmelskörper. Diese Tatsachen sind unwiderlegbar, wurden aber aufgrund des beschränkten Denkens vieler Deterministen weit verbreitetet und haben leider auch den Wikipedia-Artikel sozusagen okkupiert. --KristallograefIn (Diskussion) 18:44, 15. Mai 2020 (CEST)

Neurowissenschaftliche Modelle, aktueller Stand

Ich habe folgenden Diskussionsbeitrag von 93.219.23.9 aus dem Artikel hierher verschoben:

"da die Sichtweise, bestimmte Funktionen (wie die Triebe, Gefühle wegen welchen wir schlussendlich auch in den meisten Fällen unsere Entscheidungen treffen) nur auf das limbische System zu beziehen und als vom Rest des Gehirns funktionell abgegrenzt zu betrachten, gilt heute jedoch veraltet. Andere kortikale und nicht-kortikale Strukturen des Gehirns üben einen enormen Einfluss auf das limbische System aus. Die Entstehung von Emotion und Triebverhalten muss also immer als Zusammenspiel vieler Gehirnanteile gesehen werden und darf nicht dem Limbischen System allein zugesprochen werden (siehe: limbischen Bewertungs- und Gedächtnissystem. Man kann deshalb nicht sagen, dass dieses die Basalganglien und das Kleinhirn aktiviert, die wiederum die kortikalen Prozesse in Gang setzen, da ja wie erwähnt die Emotionsbildung und Triebsbildung sich nicht auf das Limbische System reduzieren lässt sondern auch kortikale Prozesse, die mit unserem Bewusstsein korrelieren. Somit setzt die Empfindung etwas zu wollen ein, durch Wechselwirkung zwischen unseren bewussten Prozessen/Gedanken und dem Limbischen System. Bei Willkürhandlungen tritt zuerst in den Basalganglien und im Kleinhirn neuronale Aktivität auf und erst danach in der Großhirnrinde, jedoch sind diese Systeme miteinander verschalten, sodass schon vorher Interaktionen miteinander stattgefunden haben und immer stattfinden, somit kann man sagen dass unser Bewusstsein dass Limbische System und dessen spätere Interaktion wiederum mit dem Bewusstsein (Großhirnrinde) beeinflusst."

Im Artikeltext geht das so nicht: Es fehlen Belege, zudem ist die sprachliche Qualität mangelhaft.

--Raphael Kirchner (Diskussion) 09:47, 8. Apr. 2013 (CEST)

Begriff "harter Determinismus"

Dieser Begriff wird hier anders verwendet als im Artikel "Kompatibilismus und Inkompatibilismus": Danach bezeichnet "harter Determinismus" eine Position des Inkompatibilismus, die einen freien Willen weder mit dem Determinismus noch mit dem Indeterminismus für vereinbar hält. Damit muss ein "harter Determinist" offenbar gar kein Determinist sein, was der Artikel zum freien Willen aber unterstellt. Nach meiner bisherigen Recherche scheint der Artikel "Kompatibilismus und Inkompatibilismus" entgegen einer intuitiven Deutung richtig zu liegen! Eventuell muss der Artikel "freier Wille" also geändert werden. Ansonsten der andere. Ich bitte um Klärung! (nicht signierter Beitrag von 85.179.150.192 (Diskussion) 18:07, 12. Aug. 2013 (CEST))

der Begriff "hard determinism" geht auf William James: "The Dilemma of Determinism" zurück, dort benutzt er den Begriff im Sinne von striktem Determinismus bzw. Pre-Determinusmus. Habs dort rausgenommen. --Pibach (Diskussion) 04:06, 5. Sep. 2016 (CEST)

Freier Wille bei anderen Lebewesen als dem Menschen

Haben Tiere, Pflanzen etc. einen freien Willen? Das könnte man vielleicht mal erörtern. (nicht signierter Beitrag von 78.53.92.106 (Diskussion) 15:19, 30. Nov. 2013 (CET))

freier Wille beschränkt sich jedenfalls nicht nur auf Menschen. Üblicherweise spricht man von "rationalen Agenten", wenn man einen abstrakten Begriff verwenden will. Z.B. hier: http://plato.stanford.edu/entries/freewill/ --Pibach (Diskussion) 03:18, 5. Sep. 2016 (CEST)

Wie könnte ein freier Wille vorhanden sein, wenn es kein Bewusstsein des "Ich" oder "Selbst" gibt? --KristallograefIn (Diskussion) 18:46, 15. Mai 2020 (CEST)

Aber wie sicher können wir da die richtige Antwort wissen? Nachdem der Mensch schon so unzählig eingebildete Alleinstellungsmerkmale opfern musste. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:41, 15. Mai 2020 (CEST)

Augustinus bejahte die Willensfreiheit bis zum Tode

Der Satz ist im ersten Teil falsch, im zweiten eben dadurch unpassend: "Augustinus lehnte die Willensfreiheit ab, führte in seinem Werk De libero arbitrio aber auch Argumente, die dafür sprechen, auf." Augustinus betonte bis zu seinem Tod ungebrochen, dass es den freien Willen gibt und maß die Schuld des Menschen stets anhand seines freien Willens zu.--84.135.186.38 22:41, 28. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Hinweis, der natürlich auf einen dicken Fehler zeigt. ich habe den Text überarbeitet und hoffe, dass das Deinem Wunsch entspricht. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 14:12, 29. Apr. 2014 (CEST)

In welchem Werk von Augustinus denn? Die Übersetzung "liberum arbitrium" als "freier Wille" bei Luther ist nämlich falsch -- aber das hat noch keiner erkannt. liberum arbitrium bedeutet eigentlich: "freier Entscheider"/"freier Zeuge/Anwesender". Aber leider hat sich die Übersetzung von Luther ("Wahlfreiheit", "freier Wille") bis heute durchgesetzt -- mit katastrophalen Folgen (von Schopenhauers Religion bis zu Nietzsches "Willen zur Macht" bis zu Hitlers "Triumph des Willens"). Darum ist die ganze "Willensdebatte" lediglich ein deutsches (bzw. nach-protestantisches) Problem -- aufgrund der falschen deutschen Übersetzung durch Luther (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:C3CA:AAB0:F10E:4A46:1E6:B0C3 (Diskussion | Beiträge) 22:16, 23. Jan. 2015 (CET))

Da das "noch keiner erkannt" hat, ist der Gedanke eine neue Theorie, für deren Veröffentlichung eine Enzyklopädie nicht die richtige Plattform ist (siehe WP:KTF). --Raphael Kirchner (Diskussion) 07:40, 16. Jan. 2016 (CET)

Zum Artikel Willensfreiheit

Die Streichung vom 24. 7. 2014 13:24 (Saidmann) sollte besser begründet werden. (nicht signierter Beitrag von 87.151.244.35 (Diskussion) 18:25, 24. Jul. 2014‎)

Es geht um diesen Revert. Einen fast gleichlautenden Einschub hatte ich auch schon revertiert (mit ähnlicher Begründung wie Saidmann).

Bitte wiederhole den Edit nicht einfach nochmal. Argumente für und wider den Determinismus resp. Physikalismus gehören nicht in diesen Artikel. --Raphael Kirchner (Diskussion) 23:35, 24. Jul. 2014 (CEST) PS: Der Hinweis zu Libets eigener Kritik an der Interpretation seines Experiments stand/steht bereits drin.

Statt einer Antwort kam die nächste Version.

Vergleicht man die ersten beiden Versionen, fällt im Übrigen ein weiteres Problem auf: Zuerst betrifft der Vorbehalt den Determinismus, dann die Ergebnisse der empirischen Hirnforschung. Eine Variante muss die Quelle falsch wiedergeben, womit die Frage auf dem Tisch ist, was überhaupt von der Quelle gedeckt ist und was eigene Überlegungen der IP sind. --Raphael Kirchner (Diskussion) 09:10, 27. Jul. 2014 (CEST)

Zitierte Stellungnahme von Ulf Ziemann war Fehlzitat

Zunächst, es handelt sich hier um eine persönliche Einschätzung von Ulf Ziemann, nicht um eine Stellungnahme der genannten Gesellschaft. Schlimmer noch: Die Zitatkürzung war völlig entstellend. Der Satz "dann ist es unser Gehirn, dass freien Willens Entscheidungen triff" war offensichtlich eine rhetorische Ironie. Jeder Mediziner weiß, dass ein Zellgewebe keinen "Willen" hat, und einen "freien" schon gar nicht. Dies wird zwei Zeilen darunter vollends klar, wo steht: "Das Gehirn entscheidet, was getan wird, im Sinne einer internen Determinierung." Nun, "Interne Determinierung" ist offenkundig das Gegenteil von "Freier Wille". Da die Position von Ziemann in keiner Weise neu ist und durch die zuvor im Artikel genannten Autoren bereits abgedeckt ist, wir der gesamte Einschub gestrichen.--Saidmann (Diskussion) 14:10, 6. Okt. 2014 (CEST)

zum Abschnitt Kompatibilität

Antwort zu den Fragen vom 10.12. 2014 12:42 und 12:46:

Es ging um die Antworten einiger großer Denker auf die Frage, ob auf welche Weise die Alltagserfahrungen der naturgesetzlichen Kausalität und des freien Entscheidens (und dessen Reflexen z.B. in Reue und Schuldgefühl vgl. die Ethik Nicolai Hartmanns) miteinander kompatibel sind. (nicht signierter Beitrag von 79.249.97.174 (Diskussion) 14:03, 10. Dez. 2014 (CET))

Es ist schon möglich, dass Herr Kant und andere etwas gutes versucht haben. In einem enzyklopädischen Text kommt es jedoch darauf an, dass etwas verständlich gemacht wird. Geheimnisvolle Phrasen vermeintlich "großer" Denker nützen erstmal überhaupt nichts. Im übrigen kommt es bei WP immer darauf an, ob eine Änderung einen Zugewinn bringt. Falls dies nicht der Fall ist, oder auch nur unklar bleibt, ist zu löschen. Vermüllte Artikel haben wir bereits mehr als genug. Wenn du der Auffassung bist, dass in dem Text etwas fehlt, erkläre und begründe dies bitte zuvor hier auf der Diskussionsseite (nachdem du dich vorher informiert hast, wie man selbige benutzt).--Saidmann (Diskussion) 15:23, 10. Dez. 2014 (CET)

Das Wort von "großen Denkern" kam nur in meiner Antwort, aber nicht im Artikel vor. Kant ist für mich und andere nicht nur ein "vermeintlich" großer Denker. Freundlichen Gruß Ihr IM (nicht signierter Beitrag von 79.249.112.31 (Diskussion) 12:12, 20. Dez. 2014 (CET))

zum Abschnitt Kausalität und Willensfreiheit

Jaspers und Scheler bestreiten mit der "objektiven" Erkennbarkeit der Willensentscheidung auch die Erkennbarkeit ihrer kausalen Determiniertheit. Sagen Sie doch offen, warum Sie meine Aussagen nicht zulassen wollen. (nicht signierter Beitrag von 87.151.230.134 (Diskussion) 14:30, 20. Dez. 2014 (CET))

Wenn Jaspers und Scheler bestreiten, in dieser Frage etwas Objektives erkennen zu können, dann sagt das etwas über diese beiden Personen. Es bietet jedoch keine Information zum Sachgegenstand des Abschnitts.--Saidmann (Diskussion) 16:52, 20. Dez. 2014 (CET)

Zum Sachgegenstand fügen Scheler und Jaspers die Aussage hinzu, dass die Willensfreiheit zwar auf ihre Weise nicht bewiesen, aber auch nicht durch die Hypothese einer universellen Geltung des Kausalprinzips widerlegt werden kann, so dass Raum bleibt für Plausibilitätserwägungen, wie insbesondere Nicolai Hartmann sie in seiner "Ethik" ins Feld führte.

Deine Zitate belegen nicht, dass Jaspers und Scheler die universelle Geltung des Kausalprinzips in Frage stellen. Sie sagen lediglich, dass sie diese bei der Frage ihres eigenen "Willens" nicht erkennen könnten. Abwesenheit von Evidenz heißt nicht Evidenz von Abwesenheit!--Saidmann (Diskussion) 22:15, 20. Dez. 2014 (CET)

Von Evidenz war keine Rede, sondern nur von Nichterkennbarkeit. Ende der Diskussion. Ich wünsche Ihnen frohe Weihnachten. (nicht signierter Beitrag von 87.151.230.48 (Diskussion) 09:09, 21. Dez. 2014 (CET))

Genau! Und diese angebliche "Nichterkennbarkeit" der Kausalität des EIGENEN Willens hast du - durch Vorschieben der vermeintlich wichtigen Namen Scheler und Jaspers - als Evidenz ins Feld geführt. Ja, dann schöne Feiertage.--Saidmann (Diskussion) 13:53, 21. Dez. 2014 (CET)

Reverts

Nochmal eine ausführlichere Anmerkung zu den Streichungen, die ich revertiert habe: Einen Einzelbeleg zu Pauen und Roth habe ich ergänzt. Birnbauer (Psychologe, Neurobiologe) wegen Fachfremdheit zu streichen und gleichzeitig Wolfgang Prinz (Psychologe, Kognitionswissenschaftler) sprechen zu lassen ist offensichtlich inkonsequent. Deecke und Kornhuber könnte man in der Tat wegen fehlender Einzelbelege streichen, dann müsste man derzeit aber auch Walter, Singer und Markowitsch streichen. Die angebliche Fehlzuordnung Libets bestätigt sich an der angegebenen Stelle nicht ("war ein Verfechter des freien Willens"). Insgesamt stellt sich der Eindruck ein, dass mit den Edits versucht wurde, eine angebliche Dominanz der ablehnenden Position zu behaupten, wofür es jedoch keine Belege gibt. Zudem ist die Fürsprecher-Position derzeit von der Ausführlichkeit der dargelegten Argumentationen her noch unterrepräsentiert. Elektrolurch Kontakt 14:19, 6. Jan. 2015 (CET)

Birbaumer (und nicht Birnbauer) gegen Prinz aufzurechnen ist nicht fair, da ich Prinz mit guten Gründen aus der Singer-Gruppe entfernt hatte. Libet trat in seinen späteren Jahren aufgrund von Mutmaßungen und aus rein ethischen Motiven für seine Ideen ein. Das gehört nicht unter die Überschrift "Hirnforschung". Deecke und Kornhuber sind auch deshalb fehlplaziert, da sie aus einer anderen Zeit sind und somit nicht unter die Überschrift "Deutung des erreichten Erkenntnisstandes" gehören. Im übrigen, schon der erste Satz des Unterabschnitts ist falsch. "Innerhalb der Neurowissenschaften wird die Frage des freien Willens kontrovers diskutiert." In den Neurowissenschaften werden über diese Fragen eher Witze gemacht. Ausnahmen sind publizitätssüchtige Akteure wie Roth und Singer. Sie sind jedoch in dieser Hinsicht nicht repräsentativ für die Neurowissenschaften. Bei Roth kann man gut verstehen, dass ihm dieser Zirkus Spaß macht. Er war ja ursprünglich politischer Philosoph. Ich würde vorschlagen, dass wir diesen Unterabschnitt ganz streichen. Spricht etwas dagegen?--Saidmann (Diskussion) 18:09, 6. Jan. 2015 (CET)

Fair wäre dann wohl eher, Birbaumer aus den gleichen guten Gründen nicht zu streichen, sondern ihn analog zu Prinz aus der Gruppe Birbaumer-Roth-Libet zu entfernen und in einem eigenen Satz zu Wort kommen zu lassen. Deecke und der verstorbene Kornhuber haben 2009 "Wille und Gehirn" publiziert. Diese Veröffentlichung ist aktueller als die meisten Quellen des Artikels. Die unterstellten persönlichen Motive von Libet spielen keine Rolle - es geht hier darum die vertretenen Positionen von maßgeblichen Wissenschaftlern abzubilden und Libet ist ein solcher. Die Kritik am Einleitungssatz leuchtet ein. Man könnte ihn dahingehend entschärfen, dass es nicht um eine Kontroverse innerhalb der Neurowissenschaften geht, sondern dass Neurowissenschaftler verschiedene Positionen vertreten haben.

Den Vorschlag, den Abschnitt zu streichen, lehne ich aus zwei Gründen ab. Erstens ist es ein Grundsatz aus WP:NPOV, "alle bekannten Standpunkte abzubilden, die ... von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden". Zweitens wird von Laien, die gegen Willensfreiheit argumentieren, gerne "die Hirnforschung" ins Feld geführt. Dies erzeugt eine besondere Relevanz der Positionen von Wissenschaftlern, die an der Hirnforschung beteiligt sind - besonders in Hinblick auf Fragen wie: Was halten die Fachwissenschaftler eigentlich davon, wenn man ihre Erkenntnisse auf eine bestimmte Weise anwendet? Elektrolurch Kontakt 19:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Prinz hat Erhebliches zum Thema beigetragen. Ähnliches lässt sich von Birbaumer nicht sagen. Seine private Meinung dazu, wenn er von Buchautoren oder Journalisten gefragt wird, ist genauso wenig enzyklopädisch relevant wie die von hundert anderen Neurowissenschaftlern, die ebenso viel irgendwo in den Feldern der Neurowissenschaften publiziert haben.

Wenn Libet drin bleiben soll, müsste ergänzt werden, dass seine späteren Vorstellungen das Gegenteil seiner ursprünglichen sind und - vor allem - dass sie, wie von ihm selbst erklärt, nicht auf Daten sondern auf rein ethischen Bedenken beruhen. Damit wäre die Erwähnung Libets eine rein anekdotische und nahe am Niveau der Klatschpresse.

Kornhuber und Deecke haben sich an den neueren Diskussionen beteiligt. Deshalb können sie drin bleiben, obwohl ihre Daten aus den 1960er Jahren sind (aber bitte Beleg einpflegen). Allerdings ist die Beschreibung ihrer Position als Gegenpol zur übrigen Neurowissenschaft (inkl. Singer und Roth) grober Unfug. Alle diese Leute sind - nach der philosophischen Redeweise - "Kompatibilisten". Natürlich mit kleinen Unterschieden in Einzelfragen. Zwei gleiche Kompatibilisten wird man wohl nicht finden. Die Gegensätze im Blätterwald und anscheinend in Talkshows (ich gucke solche nie) sind Zirkus. Der Pfeffer dabei sind vermutlich Phantasien über die "Unschuld" von Straftätern. Fazit: wenn hier Gegenpole aufgebaut werden sollen, dann bitte nicht unter der Überschrift "Hirnforschung". Könnten wir uns möglicherweise darauf einigen?--Saidmann (Diskussion) 13:06, 7. Jan. 2015 (CET)

Zur Debatte steht nicht Birnbauers in Interviews geäußerte Privatmeinung, sondern seine in der Fachöffentlichkeit vertretene Position (Sammelband Geyer, s. Artikel). Da mehrere seiner Artikel tausendfach zitiert wurden [3], ist er zudem ein maßgeblicher Wissenschaftler seines Fachs. Daher ist er zweifellos relevant im Sinne des bereits erwähnten Grundsatzes aus WP:NPOV.

Wenn man [4] liest, ist die Ansicht von Libet hier grob entstellt wiedergegeben. Die Argumente, die er für sein umrissenes Modell des freien Willens als Veto-Instanz ins Feld führt (p. 56), sind nicht "rein ethisch" und noch nicht mal überhaupt ethisch: Es sind die prima-facie-Erfahrung des freien Willens in Kombination mit der Abwesenheit adäquater experimenteller Befunde für eine behauptete illusionäre Natur des freien Willens. Ethische Bedenken verwendet er nicht als Argument. Vielmehr beschreibt er in dem Artikel günstige ethische Implikationen, die sich ergeben, wenn das Modell wahr ist. Sein Modell basiert natürlich auf Daten, nämlich aus den in seinem Experiment gewonnenen Befunden: Diese fasst er als Beschränkungen auf, denen seiner Auffassung nach ein gültiges Verständnis der Willensfreiheit unterworfen ist. (p. 47). Soviel nur zur inhaltlichen Klärung - relevant ist seine Position ohnehin, da er ein maßgeblicher Wissenschaftler seines Fachs ist.

Den Vorschlag einer Umbenennung lehne ich ab, denn laut WP:NPOV sollen wir hier genau das tun: Die Positionen verschiedener Fachwissenschaftler, in diesem Fall Hirnforscher abbilden. Es besteht offensichtlich eine erhebliche Diskrepanz, wenn unterschiedliche Wissenschaftler einerseits zum Schluss kommen, dass der freie Wille eine "Illusion" (Singer) oder "soziale Konstruktion" (Prinz) sei, andere Wissenschaftler eine kompatibilistisch beeinflusste "Theorie des freien Willens" entwerfen (Pauen, Roth).

Deine Behauptung, dass die im Diskurs vertretenen Wissenschaflter Kompatibilisten sind, würde in den Artikel gehören und müsste dann dringend belegt werden. Ich halte das für Unsinn, denn z.B. bei Libet und Prinz kann man direkt ein inkompatiblistisches Verständnis nachlesen. Libet schreibt, dass die Determination der bewussten Handlungen durch Naturgesetze den freien Willen illusorisch machen würde (p.55). Prinz schreibt, dass die Idee der Willensfreiheit uns zumute, "in einem ansonsten deterministisch verfassten Bild von der Welt lokale Löcher des Indeterminismus zu akzeptieren.". Es gehe im Fall von Willensfreiheit um eine "indeterminierte Determination". Diese soll von einem "autonom gedachten Subjekt ausgehen, das sich selbst bestimmt – einem unbewegten Beweger" also. ([5], S. 8) Zusammengefasst ist bei Libet und Prinz die Rede vom unbedingt freien Willen, d.h. dem inkompatibilistischem Verständnis von Willensfreiheit. Elektrolurch Kontakt 11:06, 8. Jan. 2015 (CET)

Falls Birbaumer einen eigenen Beitrag zum Thema veröffentlicht hat, kann er drin bleiben. Leider gibt die Belegangabe darüber keine Auskunft. Libet gibt für seine Veto-Theorie nur ein mögliches Zeitfenster an, jedoch NICHTS, was darin passieren könnte. Die gängige Auffassung ist, das auch Vetos im Gehirn entschieden werden und erst nachträglich bewußt werden. Dafür gibt es auch experimentelle Belege. Wie gesagt, ich denke, Libet kann drin bleiben, aber nur mit notwendiger Qualifizierung der Aussage. (Übrigens, dein Zitat von Libet (S.55) gibt nicht seine Position wieder, sondern ist Teil seiner Frage. Seine Position erklärt er danach und fasst sie zusammen auf S. 56 unten. Er sagt klar, dass D und N-D gleich "spekulativ" seien.)

Libet und Prinz sind insofern K, als sie die Kausalität der Naturgesetze anerkennen, jedoch die Vorstellung des freien Willens als real, wirksam und sozial akzeptiert ansehen. Damit liegen sie auf einer Linie mit Hobbes und Schopenhauer. Bestehen daran Zweifel?--Saidmann (Diskussion) 13:44, 8. Jan. 2015 (CET)

Birbaumer ist mit einem Beitrag in dem Sammelband von Geyer vertreten, was aus der Belegangabe hervorgeht.

Libet werde ich dann die Tage einpflegen, gemeinsam mit einer Überarbeitung seiner aktuell entstellt wiedergebenen Argumentation im Artikel Libet-Experiment. Zu deiner Anmerkung: Er formuliert auf p.55 zwar eine Frage, legt sich in der Formulierung der Frage jedoch darauf fest, dass FW nur existieren kann, wenn N-D wahr ist: "The first of these options would make free will illusory." Daher kann er kein K sein. Übrigens impliziert dies zugleich, dass er zumindest kein 100%-iger Verfechter von FW ist (dafür müsste N-D defintiv wahr sein), sondern lediglich ein seiner Auffassung nach plausibles Modell für FW vorlegt.

Naja, nicht ganz. Libet und Prinz eint, dass D und FW für sie nicht vereinbar sind (dies macht sie beide zu I-K). Libet hält dann allerdings, wie du ja schon selbst zusammenfasst, N-D für möglich und beschreibt diesen als Voraussetzung für FW. Prinz schließt N-D aus und hält FW daher für nicht existent. Er schlägt stattdessen die Rede von einer wirksamen "Freiheitsintuition" (nicht: wirksamen FW) vor. Elektrolurch Kontakt 14:24, 8. Jan. 2015 (CET)

Wenn jemand (Birbaumer) einen Beitrag in einem Sammelband veröffentlicht, wird dies völlig anders zitiert als wie jetzt. Mindestens wird der Titel des Beitrags angegeben (mit folgendem "in:") und die Seitenzahlen (von-bis). Die jetzige Angabe impliziert lediglich eine Erwähnung von B.

Bezüglich der anderen Fragen, werde ich abwarten, was kommt.--Saidmann (Diskussion) 15:08, 8. Jan. 2015 (CET)

Nachdem es sechs Wochen keinen Beitrag mehr gegeben hat, werde ich den Abschnitt "Deutung des erreichten Erkenntnisstandes" entfernen. Gründe: 1) Den genannten Autoren waren zum Zeitpunkt ihrer Äußerungen die Ergebnisse der letzten Jahre aus rein chronologischen Gründen noch nicht bekannt. 2) Die genannten Autoren hatten unterschiedliche Definitionen des Begriffs "Freier Wille", weswegen ihre Aussagen hierzu in Kurzform nicht vergleichbar sind. Unter diesen Umständen ist es angemessener, die Beschreibungen der maßgeblichen Experimente der letzten Jahre (wie im vorhergehenden Abschnitt dargelegt) für sich sprechen zu lassen.--Saidmann (Diskussion) 16:21, 24. Feb. 2015 (CET)

Vorschlag für einen Einschub in den Abschnitt "Psychologie"

"In der von Deci und Ryan (2000, 2008) begründeten Selbstbestimmungstheorie (SDT) wird das subjektive Ausmaß des für eine Tätigkeit maßgeblichen freien Willens als Autonomiegrad und damit als eine Kenngröße der zu Grunde liegenden Motivation angesehen. Dabei wird das psychologische Grundbedürfnis nach Autonomie zusammen mit den Bedürfnissen nach Kompetenz und sozialer Eingebundenheit als im Laufe der Evolutionsgeschichte der Menschheit entstandener Anpassungsmechanismus und damit als Basis für qualitativ hochwertiges Verhalten verstanden."
Gruß -- EbMannBln (Diskussion) 15:10, 21. Jul. 2015 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden. Aber bitte noch etwas klarer. Im Zweifelsfall kürzere Sätze. Interne Links dürfen nicht derart verschleiert sein. Der Doppelbeleg an einer Stelle reicht aus. Wenn du noch etwas Gutes tun willst: der gesamte Abschnitt Psychologie schreit nach wissenschaftlicher Überarbeitung und nach Belegen. Beste Grüße.--Saidmann (Diskussion) 16:05, 21. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Saidmann.
Danke für die Rückmeldung. Ich bin noch nicht lange bei Wikipedia und habe zu dem Beitrag zwei Fragen.

1. Ich hoffe, die unten angegebene Neufassung meines Vorschlags ist verständlicher. Sie ist aber auch länger. Ist diese Gewichtung noch zu vertreten?
2. Du siehst die internen Links als zu verschleiert an. Meine Intention war, zu den in einem kurzen Abriss nicht sehr ausführlich darstellbaren Schlüsselbegriffen gerade der Selbstbestimmungstheorie zu verlinken. Sollte ich, so wie in der Neufassung, besser ganz auf diese Links verzichten oder gibt es eine Technik, derartige Links besser zu kennzeichnen?

Neufassung:
"Zentraler Begriff in der von Deci und Ryan (2000, 2008) begründeten Selbstbestimmungstheorie (SDT) ist der Begriff Autonomie, der hier mit einem Gefühl völliger Freiwilligkeit, also einem subjektiv wahrgenommenen eigenen freien Willen, verbunden ist. Dabei gehört Autonomie aus Sicht dieser Theorie zusammen mit Kompetenz und sozialer Eingebundenheit zu den drei universalen psychologischen Grundbedürfnissen, die für die Qualität von Verhalten sowie damit verbundenem Wohlbefinden von Bedeutung sind. Diese Grundbedürfnisse haben sich im Laufe der Evolutionsgeschichte der Menschheit als diejenigen Mechanismen herausgebildet, mit denen der Einzelne sich am besten an die Anforderungen seines sozialen und physikalischen Umfeldes anpassen kann. Das Bedürfnis nach Autonomie beschreibt dabei die tief im Organismus verwurzelte Tendenz zur Selbstregulation der eigenen Handlungen und Kohärenz seiner Verhaltensziele.

Zur Beschreibung von Verhalten dient in der Selbstbestimmungstheorie ein Motivationsbegriff, der als Kenngrößen nicht nur die Motivationsstärke, sondern daneben auch den, ebenfalls als Kontinuum verstandenen, Autonomiegrad besitzt. Dieser erstreckt sich von fremd reguliertem Verhalten, beispielsweise durch äußere Belohnungen oder Zwang, über introjizierte Regulierung, etwa durch Vermeidung von Schuldgefühlen oder Angst, bis hin zu autonomer Motivation, bei der das Verhalten vollständig in das Selbstgefühl integriert ist. Im Vergleich zu einem fremd regulierten Verhalten gleicher Motivationsstärke ist autonom reguliertes Verhalten durch größere Effizienz, insbesondere in Bezug auf Problemlöseverhalten und Durchhaltevermögen, durch größeres Wohlbefinden sowie bessere Integrationsfähigkeit in das eigene Selbst gekennzeichnet."

Gruß -- EbMannBln (Diskussion) 21:03, 21. Jul. 2015 (CEST)

Im Großen und Ganzen OK. Hab es mit ein paar kleinen Änderungen eingebaut und die vorher dort stehenden, nichtssagenden und unbelegten Allgemeinplätze rausgenommen. Du kannst gerne noch weiter daran feilen, z.B. auch prüfen, ob die englische Originaldefinition korrekt ist. Aber bitte nicht länger machen. Ein paar interne Links können noch rein, aber nur ausreichend transparente. Gruß.--Saidmann (Diskussion) 07:30, 22. Jul. 2015 (CEST)

Danke. Ist aus meiner Sicht bis auf einen Punkt völlig OK: Internalisierung ist aus Sicht der Selbstbestimmungstheorie ein Prozess, der (kontinuierlich) unterschiedlich erfolgreich verlaufen und deshalb sowohl zu introjizierter als auch zu autonomer Regulierung führen kann. Gruß. -- EbMannBln (Diskussion) 08:51, 22. Jul. 2015 (CEST)

Einzelnachweise

Determinismus und Kausalität sind verschiedene Dinge

Im Abschnitt Philosophische Positionen - Determinismus wird Determinismus mit Kausalität gleichgesetzt. Dies ist allerdings aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht korrekt:

- Kausalität: Jedes Ereignis ist eine (mögliche) Konsequenz der Vorhergehenden Ereignisse (und Zustände). In Klammern die notwendigen Aufweichung aufgrund von quantenmechanischer Probabilistik inklusive Kernzerfall. Siehe Kausalit - Quantenmechanik

- Determinismus: Aus Informationen über ein System zu einem Zeitpunkt lassen sich zukünftige Zustände des Systems beliebig genau voraussagen. Dies ist quantenmechanisch prinzipiell unmöglich, da die Informationen nicht hinreichend genau bestimmt werden können (Unschärferelationen). Auch die Chaostheorie erschwert eine Vorhersage und macht sie instabil.

Im Makroskopischen (aus quantenmechanischer Sicht also auch Neuronen und Synapsen) verschwimmen die Unterschiede zugegebenermaßen aufgrund von statistischen Mittelungen. Die Chaostheorie macht eine genaue Vorhersage dennoch unmöglich.

Florian Finke (Diskussion) 13:21, 13. Okt. 2015 (CEST)

Hab einen kleinen Zusatz eingefügt um die Gleichsetzung von Determinismus und Kausalität zu vermeiden -- Florian Finke (Diskussion) 19:26, 21. Nov. 2015 (CET)

Unter Kausalität wird in der forschenden Biologie (als Teil eines einheitlichen naturwissenschaftlichen Forschungs- und Interpretationskomplexes vom Atom, der Chemie, Zellbiologie bis zur Ökologie) im allgemeinen tatsächlich das verstanden, was hier als Determinismus bezeichnet wird. Es geht um makroskopische (mesokosmische) Beschreibungen. Soweit Voraussagen unbestimmt bleiben, wird dies auf mangelhafte Kenntnis der mikroskopischen Zustände im System zurückgeführt und mittels Statistik umschrieben. Statistische Beschreibung hebt aber die Grundannahme des Determinusmus nicht auf. Somit geht es um einen anderen Fall als bei der quantenmechanischen Unbestimmtheit. Spekulation über "Freiheit" eines neuronalen Entscheidungsprozesses (z.B.im "Denken" eines Gehirns, in der motorischen Artikulation eines "Willens") im Sinne von Neurobiologie und Psychologie, Philosophie, aber auch der Physik, müsste auch die Möglichkeit und Wirkung einer quantenmechanischen Unbestimmtheit mitbetrachten. Diese wird sich vermutlich nur in synaptischen oder prae- und postsynaptischen molekularen Vorgängen lokalisieren lassen, von denen oben zu recht gesagt wurde, dass sie in der makroskopischen Beschreibung verschwömmen, die aber über energieverzehrende "Verstärkungswirkungen", wie sie in der Biologie häufig sind, ins Makroskopische hineinwirken könnten. Man kann nur vermuten , dass erfahrungsbedingte Filtermechanismen auch diesen Spontanvorgängen eine Richtung verleihen, die auch in der Psychologie und Philosophie als "Wille" anerkannt würde.--Michaoje (Diskussion) 22:36, 12. Nov. 2018 (CET)

In der Biologie ist sehr wenig determiniert. Die Etablierung von Prozessen, die nur durch Wahrscheinlichkeiten (statistisch) bestimmt sind, ist hier die Regel, Beispiel Genexpression. Und all dies hat mit Quantenphysik nicht das Geringste zu tun. --Saidmann (Diskussion) 12:15, 13. Nov. 2018 (CET)

So ist es. Die Gesetze der Thermodynamik werden allerdings als Grundlage genommen. Sie stecken in deterministisher Weise den Rahmen dessen ab, was spontan geschehen kann. Mein Einschub sollte nur darauf hinweisen, dass es hier noch wesentliche Wissenslücken im empirischen Bereich gibt. die zu schließen wären, bevor man vom durchgehenden Determinismus der Willensbildung abrückt. Wie auch der Begriff der Genexpression (Grundlage aller Biologie im Rahmen chemischer Energiedissipation) nicht erklärt, wie und wo Mutation (wesentliches Element der Evolution) stattfindet.--Michaoje (Diskussion) 23:13, 15. Nov. 2018 (CET)

Trivialitäten

"Für den Begriff freier Wille oder Willensfreiheit gibt es keine allgemein anerkannte Definition." Und gibt es eine anerkannte Definition für irgendein WP-Begriff oder ist das nur Dein persönlicher POV? Solch ein Satz widerspricht sogar der obersten Direktive und sagt rein gar nichts.--2003:CC:93C1:7801:31F0:441C:DBDF:4657 12:15, 3. Jun. 2016 (CEST)

ich würde auch vorschlagen, das zu streichen, wegen Aussagearmut. Es geht ansonsten auch immer entweder kleinster gemeinsamer Nenner oder eine zusammenfassende, strukturierte Übersicht der unterschiedlichen Sichtweisen. --Pibach (Diskussion) 03:15, 5. Sep. 2016 (CEST)

Scheinbarer freier Wille

Ich beziehe mich hier auf den Absatz:

"Die Auffassung, dass es keine Rolle spielt, ob die Entscheidungen deterministisch bedingt sind, bezeichnet man als weichen Kompatibilismus. Nach dieser Auffassung ist der Wille frei, da die handelnde Person die determinierenden Faktoren nicht vollständig kenne. Für Vertreter dieser Position bedeutet die Freiheit des Willens letztlich also, nach Gründen zu handeln, die dem Handelnden nicht vollständig bewusst sind. Die erlebte Freiheit bei der Entscheidung ist also nur eine scheinbare Freiheit."

Sehen dies alle Vertreter des weichen Kompatibilismus so?

Was ist scheinbare Freiheit?

Nur weil das bewusste Erleben gar nichts (und/oder später als technisch messbar) von einer Entscheidung mitbekommt, ist es ein voreiliger Rückschluss, dass deshalb die freie Willensfähigkeit an sich wiederlegt ist, sowohl spezifisch als auch an sich. (nicht signierter Beitrag von ShalokShalom (Diskussion | Beiträge) 19:08, 27. Jun. 2016 (CEST))

Unbedingte Willensfreiheit

Ich beziehe mich hier auf diesen Absatz:

"Es unterliege dann also dem reinen Zufall, was sich zum Willen herausbilde. Er stehe nicht mehr im Einklang mit der Natur und den Neigungen der handelnden Person. Er sei von ihr losgelöst und ihr auch nicht mehr zurechenbar."

Erstens: Wie kann dies dann freier Wille genannt werden? Wenn der Zufall bestimmt, ist es zufällig.

Wenn ich die Zahl 7 in einen Computer eintippen will und mich statt dessen eines Zufallsgenerators jeglicher Konstruktionsweise bediene, entsteht höchstwahrscheinlich eine andere Zahl.

Ironischerweise kann ein erlebter Zufall entstehen, falls in diesem Beispiel dann 7 berechnet wird.

Zweitens: Dieses Konzept bedingt ja den Zufall als bedingendes Konzept, wie kann es somit als unbedingt bezeichnet werden?

"Ohne Zufall keine unbedingte Willensfreiheit" ist ein sich selbst widersprechender Satz. (nicht signierter Beitrag von ShalokShalom (Diskussion | Beiträge) 19:08, 27. Jun. 2016 (CEST))

Vorschlag zu einem neuen Unterkapitel: Autonome Systeme in der künstlichen Intelligenz (KI)

es sollte ein neues Unterkapitel eingefügt werden, das die Frage aufgreift, in wieweit autonome Agentensystemen (Hardware- und Softwareagenten) die Kriterien für Handlungs- und Willensfreiheit bereits heute und ggf. in Zukunft erfüllen und welche Konsequenzen sich daraus ableiten, z.B. beim autonomen Fahren oder bei Militärrobotern. Man spricht in der Philosophie dann auch von Akteurskausalität. Da die Art der Entscheidungsfindung bei autonomen Systemen bekannt ist, lassen sich an ihnen die Fragen der Philosophie zum Thema Willensfreiheit aus einer neuen Perspektive betrachten --Zgomch (Diskussion) 13:55, 1. Feb. 2020 (CET)

mit den entsprechenden WP:Q Belegen wäre sowas denkbar. So wie du es hier formulierst solltest du aufpassen, dass das kein Original Research wird, sondern direkt so in entsprechender Sekundärliteratur steht. --Johannnes89 (Diskussion) 13:57, 1. Feb. 2020 (CET)

Abschnitt Linksextreme Kritik ist nicht nachvollziehbar

Eine Überlegung: Aus der Erkenntnis das der Freie Wille (im intuitiven Wortsinne - nicht im Sinne der Handlungsfreiheit) eine Illusion ist, folgt, das Schuld oder Verantwortlichkeit nicht existieren. Daraus folgt, das privilegierte Menschen ihre Privilegien niemals verdient haben, sondern diese vollständig aus Genetik, Umwelteinflüssen und/oder quantenmechanischem Zufall entstehen. Analog gilt das für benachteiligte Menschen. Das stellt die Legitimität von Kapitalismus ("Reiche Menschen haben es verdient, reich zu sein, weil sie ja so fleißig arbeiten/ besitzen"), staatlicher Gewalt ("Straftäter haben es verdient zu leiden, weil sie ja so böse sind") und Rassismus ("Menschen mit dieser Hautfarbe haben es verdient, besser behandelt zu werden, weil sie ja so gut Vitamin D synthetisieren können/ einen höheren Lichtschutzfaktor haben") grundlegend in Frage. Das Wissen darüber, dass kein Freier Wille existiert, raubt Hierarchien ökonomischer, staatlicher und kultureller Natur also ihre Primärlegitimationen und führt somit tendenziell eher zu einem linkslibertären Gesellschaftsbild.

Der Abschnitt zu linksextremer Kritik ist also ziemlich irreführend und ich würde vorschlagen, dass man entweder noch eine Gegendarstellung aus dem linken Lager hinzufügt oder den Abschnitt ganz löscht. In Anbetracht dessen, dass der Abschnitt ja auch nur aus den Ansichten einer einzelnen Person aus dem bekanntermaßen fragmentarischen Spektrum der Linken besteht, wäre das denke ich gerechtfertigt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:1C40:488:F909:E268:E3C6:D9F (Diskussion) 21:32, 21. Apr. 2022 (CEST))