Diskussion:Futanari/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Futanari/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Futanari/Archiv/1#Thema_1

Review Catfisheye

Hallo Niabot,

ich stell es aus Faulheit mal hier ein.

• "Wie in vielen anderen Kulturen entstanden auch im japanischen Volksglauben diverse Phantasien hinsichtlich der Geschlechterrolle." Geht nicht, da Rollen bereits Konstrukte sind. Kannst Du das bitte zudem datieren und sagen, was für Gesänge Du meinst, also ein Beispiel geben?

• "beeinflusste Futanari während der 1990er den Markt in vergleichbarer Weise und ging darin auf." Wie? Ging darin auf?

• "was den dargestellten Sachverhalt angenehmer erscheinen ließe." Welcher Sachverhalt ist gemeint? Beziehung oder GV?

• "einem intakten Penis" Warum ist intakt hier wichtig?
• "einem „traditionellen Beispiel einer weiblichen Schönheit“ entspricht." Zitat, aber kein Nachweis.

• "Am anderen Ende der Skala" Warum anderes Ende, hier sind es doch wieder homosexuelle Neigungen.

Liebe Grüße --Catfisheye 19:57, 16. Jul. 2010 (CEST)

1. Man sollte es dann wohl auf "... hinsichtlich des Geschlechts" beschränken. Beispiele für die Gesänge finden sich in der zugehörigen Quelle. Da müsste ich jetzt noch einmal nachschlagen um die Frage genau zu beantworten.
2. Wie die meisten dieser Einflüsse war Futanari zunächst ein Randthema. Jedoch wurde diese erst verstoßene/ungewohnte Thematik bald zu einem festen Teil des Pornographie-Branche. (Das ist mit "in ging darin auf" gemeint) So gibt es dutzende von Streifen mit Futanari in den Hauptrollen, jedoch sind diese, wie meist in der Pornographie, nicht wirklich rezipiert worden.
3. Ja, damit ist das der pornographische Anteil gemeint. So kann beispielsweise erst eine Liebeskomödie als Einleitung dienen (dem Yuri zuzuordnen), die dann im Geschlechtsverkehr endet. Also eine Mischung von Yuri und dem Geschlechtsakt als Motiv.
4. "intakt" ist hier insofern wichtig, das entsprechend der Handlungen auch Futanari ohne Hoden Kinder zeugen können, bzw. nicht unfruchtbar sind (egal wo da nun das Sperma herkommen mag)
5. Gehört noch alles zur derzeit darüber stehenden Quelle. Hatte ich nur nicht an die Auflistungspunkt drangeheftet, da die Quelle sonst womöglich nur für einen Punkt gegolten hätte.
6. Könnte man vielleicht mit "Nah am Anfang" der Skala formulieren. Gemeint ist hier: Nah am Heterosexuellen, aber dennoch leicht in Richtung Homosexualität.

Vielleicht hilft dir das ja auch schon ein wenig weiter. Ich bin nicht so der Formulierkünstler. ;-) -- (AAW) 20:21, 16. Jul. 2010 (CEST)

Zur 1. Frage nach den Liedern/Quellen aus dem Buch:

Im Buch Hitori-ne (dt. „wenn du allein schläfst“, d.h. dann kannst du dieses Buch lesen; wörtlich: „Alleinschlafen“) des Ryū-Rikyō ist festgehalten, das Futanari ihr Geschlecht halbmonatlich wechseln. (Erste Hälfte des Monats männlich, zweite Hälfte weiblich)

Darauf folgen ein paar Lieder und Senryū, die aber nicht näher datiert sind. Entsprechend der Formulierung ist es nicht eindeutig ob diese aus dem erstgenannten Buch stammen.

Zitate:

• Futunari no Wakashu ni Seki no hito hyōgi.

  „Die Grenzwächter hielten eine Beratung ab, als sie einen jungen Mann herausgefunden hatten, der ein Futanari war.“

• Kocha-ē Bushi: Noboru Hakone no Osekisho de chotto makuri, Wakaishi mo mono dewa uketoranu; Kocha Onna ja naika to chotto Mishima. Kocha-ē! Kocha-ē!

  „An der Schranke von Hakone, durch die wir hindurchgehen, mußt du dein Kleid etwas in die Höhe heben! Das Dingelchen eines Jünglings ist nicht sehr wichtig. ›Du bist doch nicht etwa eine Frau?‹ sagt der Grenzwächter und wirft einen Blick darauf. Oh, mein Gott! Oh, mein Gott!“

• Komuro Bushi: Hakone nē, Hakone bansho de, yare, yare, Obi toke toke to yō; Daite nē, daite neru ki ka, yare, yare. Seki no toga yō.

  „Ihr wißt ja, in Hakone, an der Schranke von Hakone! Gott, steh mir bei! ›Den Gürtel auf! Den Gürtel auf!‹ Um mich zu umarmen, nicht wahr? Hat er (der Grenzwächter) die Absicht, mich zu umarmen und mit mir ins Bett zu gehen? Gott, steh mir bei! Das wird ein Verbrechen des Grenzwächters geben!“

• Senryū über das berühmte Ise-Heiligtum: Gorishō wo sekisho de miseru Ise maeri.

  „Der Pilger zum Ise-Schrein zeigt an der Schranke seinen Penis vor!“

-- (AAW) 21:19, 16. Jul. 2010 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung steht, dass Futurani vor allem für Erwachsene produziert wird. Doch diese Feststellung ist trivial, welche Pornos/Erotikmaterialien werden nicht für Erwachsene produziert? Insbesondere muss man in vielen Ländern ja volljährig sein um solche Hefte/vids zu kaufen... Werde das mal ändern. Ach, noch ne Frage: Wie wird denn (im japanischen Raum oder unsere pseudojapanische Bezeichnung dafür) Sex mit Tentakel bewehrten Aliens, Roboter uä genannt? Danke! Der Albtraum - so what?! 02:16, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich straffte die Einleitung ein wenig, mit der leichten Sinnveränderung: nicht nur die Mangas sondern auch die Spiele werden ab und an als Futanari bezeichnet. Womöglich ist dass durch die Quelle nicht mehr abgedeckt, jedoch wird auf google und entsprechenden Seiten auch bei den Spielen von Futanari gesprochen.Der Albtraum - so what?! 08:30, 25. Jul. 2010 (CEST)

Futanari können auch in Werken auftauchen die sich nicht direkt nur an erwachsene richten. Insbesondere erotische Werke (vergleiche Etchi) könnten durchaus auch legal durch noch Minderjährige erwerbbar sein. Natürlich ist das für den Großteil der Werke zutreffend, das ein erwachsenes Publikum vorausgesetzt wird.

In WP-EN haben wir den Artikel Tentacle erotica, wobei es im japanischen Artikel als 触手責め (Shokushu Seme, Tentakel-Vergewaltigung) bezeichnet wird. Hat aber im allgemeinen nichts mit Futanari zu tun, auch wenn beide "Genre" zusammen in einem Werk auftreten können. Eine wirkliche deutsche Genre-Bezeichnung scheint es dafür jedoch nicht zu geben. Alle Bücher flüchten sich in Umschreibungen in denen irgendwo das Wort "Tentakel" fällt.

Im Fandom nimmt man es mit der Bezeichnung nicht so genau, denn solange jeder (Eingeweihte) weiß was gemeint ist, ist dort an Sprache und Ausdruck so gut wie alles erlaubt. ;-) -- (AAW) 13:24, 25. Jul. 2010 (CEST)

Du meinst du analog zu zB Bilder von Bikini-Tragende, die ja auch erotisch wirken können, aber trotzdem an alle verkauft werden dürfen? Also wenn es einen relevanten Teil jugendfreie Futanari gibt, sollte es zuerst in den Text als in die Einleitung mM nach. Für mich wäre es jetzt stimmiger, da es anders ungewohnt (bezogen auf änliche Artikel) und auch nicht auf den ersten Blick verständlich. Doch will ich dir nicht gross dreinreden (schliesslich bist du der Experte), kannst es ja wieder ändern, vielleicht mit der Vormulierung "grösstenteils nicht jugendfrei", so geht klarer hervor dass es eben jugendfreie Varianten gibt.

Ja meine Frage nach den Tentakel hatte auch nicht direkt mit Futanari zu tun, ich dachte es habe als Subgenre auch so einen "einschlägigen" Namen wie "Lolicon" oder "Futanari"

Ich setze übrigens "weiblich aussehende Personen" wieder zurück auf "Frauen". Ich machte diese Änderung, weil es viel ja gar nicht klar ist ob es sich wirklich um eine Frau mit Penis handelt, auch ein Hermaphrodit ist ja mehr als eine Frau mit Penis, und es könnte sich ja auch Transsexuele handeln, die sich einfach noch den Penis stehen liessen ;-) Aber ohne Quellen ist das ja schliesslich TF... --Der Albtraum - so what?! 14:45, 25. Jul. 2010 (CEST)

Bild

Das Bild ist die private TF eines Benutzers und trägt nicht zur erläuterung des Themas bei. Sie ist nicht durch eine valide Quelle gedeckt, sondern zeigt nur die private Vorstellung des Benutzers. Und pornografisch ist sie als ganz eindeutig zur sexuellen Stimulierung dienend auch noch. Ich habe das Bild entsprechend entfernt. WB 13:51, 4. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel ist durch Quellen gedeckt. Das Bild gibt den Inhalt des Artikels und der Quellen, unter Zuhilfenahme authentischer Werke wieder, die in logischer Konsequenz fast ausschließlich innerhalb von Pornographischen Werken vorkommen (Wo ist da das Problem?). Welche Theorie durch dieses Bild aufgestellt werden soll, was nicht bereits etabliert ist, sollte man erst einmal benennen können, bevor man es mit der Fliegenklatsche entfernt. -- (AAW) 13:58, 4. Aug. 2010 (CEST)

Dann belege mal, dass genau dieses Bild authentisch ist. Es ist selbstgebastelt. WP:KTF gilt auch für Grafiken. Und ob solche Pornobilder sein müssen ist auch nicht ersichtlich. Die Artikel der Kategorie:Sexualpraktik kommen auch prima ohne aus. WB 14:07, 4. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt nicht, WB, wir haben auch in anderen Artikeln pornografische Illustrationen, wenn eben das Thema ein solches ist. Und das Bild stellt dar, was der Artikel (belegt) erklärt. Also mEn keine TF. Bei Grafiken und Karten schreit auch keiner TF. Und nein, das ist nichts anderes, jegliche Bilder können gleich "gelesen" werden und geben Spielraum in der Gestaltung. --Don-kun • Diskussion Bewertung 14:10, 4. Aug. 2010 (CEST)

Nein, Dir ist offensichtlich nicht bekannt was pornografisch ist. Die von Dir aufgezeigten Illustationen sind nicht pornografisch, da sie nicht darauf ausgelegt sind den Betrachter sexuell zu erregen. Anders beim hier vorliegenden Bild. (Eine Funktionsfähigkeit ist nicht erforderlich, es zählt rein die Intention.) WB 14:46, 4. Aug. 2010 (CEST)

Augen aufmachen, die Quellen lesen und sich über das Thema informieren sollte helfen um sich das selbst belegen zu können. Für mich ist der Beleg mit den zitierten Quellen erbracht. Alles andere ist Beiwerk und tut nichts zur Sache und verfälscht sie auch nicht. -- (AAW) 14:13, 4. Aug. 2010 (CEST) PS: Du hast das Bild mit der Begründung "WP:TF" entfernt. Daher noch einmal die Frage: Welche Theorie habe ich mit diesem Bild aufgestellt?

Der TF-Vorwurf erscheint mir tatsächlich wenig haltbar. Allerdings zeigt das Bild ja immerhin eine Art Masturbationsvorgang, was man als zur Illuatration des Themas unnötig pornografisches Detail betrachten könnte - nicht muss, aber kann. Nur den TF-Aspekt aus Asthmas ursprünglicher Begründung anzugehen, greift m.E. daher zu kurz. Und solange es hier zwei gegen zwei steht, ist die Artikelsperre die angemessene Reaktion. -- Cymothoa Reden? Bewerten 14:26, 4. Aug. 2010 (CEST) P.S. Mir persönlich ist übrigens ziemlich egal, ob das vergleichsweise noch harmlose Bildchen im Artikel vorkommt oder nicht.

• DM: wir sind hier nicht in der bibelstunde, das bild ist frei, es illustriert den begriff futanari sinnvoll und es ist eine sachlich richtige darstellung und daß es sich hier um einen auch sexuellen rahmen handelt, können alle die den artikel lesen und sich nicht nur am bild hochziehen nachprüfen, also wieder rein damit ☆ Bunnyfrosch 15:09, 4. Aug. 2010 (CEST)
  • Ich sehe Bibeln nur als Baumverschwendung, aber das Bild ist einfach unangemessen. Es stellt das Thema eben nicht sachlich dar. Das geht auch ohne derart explizite auf die Erregung des Betrachters ausgelegte Darstellungen. WB 15:21, 4. Aug. 2010 (CEST)
    • Das ist ist im modernen Sinne genau die Ausrichtung solcher Darstellungen. Welchen Grund gäbe es sonst einem weiblichen Wesen einen Penis anzuhängen, der dann dazu genutzt wird um mit Männern wie Frauen Geschlechtsverkehr zu haben? Nenn mir mal einen Manga oder ein Dōjinshi, wo es nicht darauf hinausläuft? Auswahl dürfte sehr beschränkt sein, aber vielleicht kennst du dich ja gut genug aus, um einen aufzutreiben. -- (AAW) 15:35, 4. Aug. 2010 (CEST)
      • Nenn mir mal einen Manga oder ein Dōjinshi, wo es nicht darauf hinausläuft? berechtigte frage @weisbier, wenn du einen kennst, zieh ich mich aus der disk zurück und gebe dir vorher noch recht :-) bzw. mit anderen worten, niabot spricht noch mal an, daß sich hier die leute beteiligten sollten die auch ahnung von haben ☆ Bunnyfrosch 15:39, 4. Aug. 2010 (CEST)
        • Ich persönlich errege mich nicht an sowas. Aber es würde völlig ausreichen die quellenkonforme Zeichnung eines solchen Mischwesens einzufügen. Dieses bei sexuellen Handlungen darzustellen ist nicht erforderlich und illustriert das Thema nicht besser als ein nicht-pornografisches Bild. Wir haben ja auch keine Screenshots von Pornos in den betreffenden Artikeln. WB 15:43, 4. Aug. 2010 (CEST)
          • Rein urheberrechtliches Problem würde ich sagen. Da vergleichst du Äpfel mit Birnen. Ist zudem schon die zweite/dritte offene Frage der du ausweichst. Alles was bisher bei deiner Argumentation bleibt: "Pfui! Ich mag das Bild/den User nicht." Falls du eine bessere Alternative hast, ist es dir natürlich frei diese hochzuladen und in den Artikel einzubauen. Aber derzeit solltest du erst einmal die Entfernung begründen können. Von mir genannte Begründung ist nicht ausreichend. -- (AAW) 15:48, 4. Aug. 2010 (CEST)
      • @wb: so lange kein besseres bild da ist, ist dieses dat beste, um mal deiner argumentation zu folgen, und ohne jetzt klugschnacken zu wollen aber wir haben pornoscreenshots in artikeln :-) http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Johann_Schwarzer_movies_about_1906.jpg ☆ Bunnyfrosch 16:00, 4. Aug. 2010 (CEST)
        • Das dürftest Du schwerlich als Pornografie durchkriegen. Jedenfalls nicht im Jahre 2010. @Ninabot: warum gibt es diese dann nicht auch mit dem vorliegenden Bild? -- WB 16:48, 4. Aug. 2010 (CEST)
          • Vielleicht weil wir bei dem aktuellen Bild nur noch 70 Jahre warten müssen, bis es als historisches Gut gilt und damit automatisch, egal was es zeigt, seine Einstufung als Pornographie verliert. Warum ist es akzeptiert nackte Afrikanerinnen im Nachmittagsfernsehen zu zeigen, während man bei nackten Europäern nach Jugendschutz schreien würde? -- (AAW) 17:00, 4. Aug. 2010 (CEST) 2 offene Fragen
            • • Tut mir leid, ich kann Deine augenscheinlich rassistischen Vorurteile nicht nachvollziehen. WB 09:48, 5. Aug. 2010 (CEST)

Kleiner Hinweis: Ich habe auf Benutzer_Diskussion:Cymothoa_exigua#Futanari nochmal ausführlicher auf NiaBots Fragen geantwortet, würde es aber vorziehen, die Diskussion nicht zu zerfasern und nur hier fortzusetzen. -- Cymothoa Reden? Bewerten 16:58, 4. Aug. 2010 (CEST)

Meine Meinung habe ich schon x-mal für die Fan-Art-Fraktion u.a. unter Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung/Archiv2#Selbstgemalte_Bilder anhand der geltenden Richtlinien ausbuchstabiert. Von Wikifanten selbst gemalte Fan-Art-Bilder gehören nicht in Artikel zu Themen der bildenden Kunst erstveröffentlicht, weder im Artikel Kubismus, noch in Impressionismus, noch in Manga oder hier. Viel zu diskutieren gibt es da nicht. --Asthma und Co. 17:38, 4. Aug. 2010 (CEST)

• doch gibt es, schon der vergleich mit kubismus et al hingt. tf liegt nicht vor, da es hier nicht um DAS bild geht, sondern um anschaulichkeit und somit die korrekte darstellung von futanari, nach deiner argumentation drüften keinerlei selbst angefertigte bilder, skizzen, graphiken usw. in artikeln genutzt werden, was absurd ist ☆ Bunnyfrosch 17:51, 4. Aug. 2010 (CEST)
  • Dir ist nicht mal klar, dass Kubismus eine Kunstrichtung ist und kein einzelnes Bild? Ich bin ehrlich entsetzt. WB 09:48, 5. Aug. 2010 (CEST)

Habe ich ihm schon dutzende Male zu erklären versucht. Aber das war auch in der von ihm verlinkten Diskussion, bis es dann so weit kam, das die Bilder von Dinosauriern entfernt wurden. Ich glaube ich habe da genug leere Argumente gehört um mich jetzt nicht erneut wiederholen zu wollen. -- (AAW) 18:02, 4. Aug. 2010 (CEST)

Das Bild zeigt schlicht was dich Niabot unter dem Thema vorstellt. Nicht mehr und nicht weniger. Ich könnte auch Strichmännchen mit Pimmelchen malen und behaupten das sei das hier behandelte Thema. Oder ich male buntes Kleckse auf ein Blatt, scanne es ein und behaupte es abstrakte Kunst. Samt und sonders TF. Entweder es gibt ein freies Bild eines renomierten Futadingens-Malers als Beispiel oder nicht. Was das verlinkte Essay im Artikel soll ist mir auch schleierhaft. Das sind private Gedanken einer nicht erkennbar relevanten Person. Siehe dazu auch WP:WEB. WB 09:48, 5. Aug. 2010 (CEST)

Nein. Es ist eine Umsetzung dessen was sich andere unter dem Thema vorstellen. Dazu zählen eben auch renomierte Künstler, die objektiv eben als weiblich erkennbare Figuren mit einem Penis und sehr häufig beim Geschlechtsverkehr darstellen. All das ist belegbar und nicht anders im Bild dargestellt. Also kannst du dir deinen TF-Vorwurf und Vergleich mit Klecksen und Strichmännchen für den Kindergartenkurs aufheben. Jedes Essay sind natürlich private Gedanken und da du den Autor nicht zu kennen scheinst, ist es dir auch wohl nicht anzumessen darüber zu empfinden. -- (AAW) 10:00, 5. Aug. 2010 (CEST)

Da sich das hier offenbar im Kreis dreht, habe ich mal auf WP:3M angefragt, ob nicht jemand unbefangenes weiterhelfen kann. -- Cymothoa Reden? Bewerten 11:04, 5. Aug. 2010 (CEST)

Eine dritte Meinung: Ich stimme den Argumenten von Benutzer:Asthma voll und ganz zu. Selbstgefertigte Bilder, insbesondere zu künsterlischen Themen, haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Wikipedia-Artikel sind nicht dazu da, dass Benutzer ihre eigenen Elaborate einmal einer größeren Öffentlichkeit präsentieren können, das gilt für Artikel wie Pop Art, Naive Malerei oder Abstrakte Malerei, und eben auch für die Lemmata aus dem Bereich Comic. --Φ 11:15, 5. Aug. 2010 (CEST)

Dass du diese Meinung (also Asthmas) hast, hätte ich auch ohne 3M gewusst. Eine wirklich dritte Meinung wäre hier hilfreicher. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:54, 5. Aug. 2010 (CEST)

Das ist keine dritte Meinung sondern, wir wissen ganz genau aus den bisherigen Diskussionen, auf welcher Seite du stehst und auf welche Situation du nur gewartet hast. Das kennen wir aus den Kilometerlangen Diskussionen aus WP:TF. Schön das hier nun alle üblichen Verdächtigen auflaufen. Aber ich wiederhole es nun zum letzten mal. Es geht um die Illustration von Futanari als objektiv greifbare Vorstellung und nicht um die Illustration einer Kunstrichtung, bzw. eines Stils. -- (AAW) 11:54, 5. Aug. 2010 (CEST)

(3M) Bei aller (durchaus vorhandenen!) Wertschätzung für Niabots künstlerisches Talent teile auch ich die Meinung, dass eine Skizze oder Graphik, die etwas veranschaulicht, mit verbaler Beschreibung gleichzusetzen und damit nicht als WP:TF abzulehnen ist. Niabots Manga-Bildchen dagegen überschreiten diese Grenze ganz eindeutig: Sie sind von "echten" Manga-Zeichnungen nicht zu unterscheiden und stehen mit einer erläuternden Graphik oder Skizze keineswegs auf einer Stufe. Sie illustrieren tatsächlich Niabots Vorstellung von Futanari. Wie nahezu überall, wo er derartige Graphiken in Artikel einbringt, lehne ich sie daher auch hier als Verstoß gegen WP:KTF ab.

Es ist übrigens kein Argument für die Beibehaltung, dass bei anderen ("echten") Beispielen urheberrechtliche Probleme auftreten. Das ist ein universelles Wikipedia-Problem und verantwortlich dafür, dass wir leider viel weniger Bilder haben als wünschenswert wäre.

Mit der Darstellung von Futanari in einer eindeutig sexuellen Situation habe ich dagegen kein Problem: Der Artikel befasst sich mit einem im überwiegend pornographischen Umfeld angesiedelten Thema, da empfinde ich das schon als passend (oder jedenfalls nicht störend).

Eine "dritte Meinung" in einer festgefahrenen Diskussion darf übrigens durchaus von Leuten vertreten werden, die inhaltlich ähnlich auch andernorts schon argumentiert haben. Sonst müsste Niabot sich selbst auch heraushalten.

Und die Unterscheidung in Niabots letztem Posting bzw. den maßgeblichen Unterschied hinsichtlich der Einschätzung zu TF oder nicht TF habe ich, um ehrlich zu sein, nicht verstanden: Es bleibt in meinen Augen so oder so Theoriefindung (warum, habe ich oben erklärt). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:58, 5. Aug. 2010 (CEST)

Dann verrate mir doch mal bitte welche Theorie "im Wortlaut" ich in diesem Bild aufgestellt habe? PS: Die Frage ist bereits weiter oben fett markiert, kann aber scheinbar nicht beantwortet werden, was die Anschuldigungen doch sehr in Frage, an den Abgrund stellt. -- (AAW) 12:02, 5. Aug. 2010 (CEST)

WP:3M: Sorry Nya, das Bild ist leider etwas unangebracht. Würden beide Varianten wie frisch aus einem Biologiebuch dargestellt, gäbe es bei weitem keinen solchen Aufruhr. Damit meine ich

1. keine sexuelle Handlung
2. keine eregierten Glieder,

auch wenn oben genanntes immer Bestandteil von Futa-Werken ist. Ich denke, das Bild stammt von dir, daher sollte es dir möglich sein eine "entschärfte" Version zu erstellen.
→ siehe auch Bilder bei Lolicon und Pornographie. -- Ishbane 12:09, 5. Aug. 2010 (CEST)

Damit bist du so ziemlich der gegenteiligen Meinung wie Snevern, wenn ich das recht verstehe? Soll das Bild nicht in den Artikel, weil es eine sexuelle Handlung darstellt oder weil es TF ist und wann wäre ein Bild ok? --Don-kun • Diskussion Bewertung 12:15, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ein Bild zur Veranschaulichung wäre angebracht, da manche Leute sich schwer etwas darunter vorstellen können. Die jetzt dargestellen Typen scheinen die einzigen zu sein, das Bild ist genausowenig TF wie das. Für in der Wiki "angebrachtere" Möglichkeiten bitte meine beiden obigen Links anschauen. -- Ishbane 12:41, 5. Aug. 2010 (CEST)

Das würde dann aber > 90% der üblichen Darstellungen widersprechen, was dann wirklich in Richtung TF gehen würde. Futanari sind nun mal in aller Regel Teil einer sexuellen Handlung. Da was anderes zu finden ist schon fast die große Ausnahme. (Auch so eine offene Frage an Weissbier, ob er nur ein Werk nennen könne, indem es nicht zu solchen Darstellungen kommt...) -- (AAW) 12:44, 5. Aug. 2010 (CEST)

Pornographie enthält generell auch sexuelle Handlungen (> 90 %) bzw. Andeutungen, dennoch enthält der Artikel ein weniger anstößiges Bild. Machs doch wie Analverkehr und finde alte Stiche die es darstellen. -- Ishbane 12:56, 5. Aug. 2010 (CEST)

Dann solltest du dir bitte den Artikel und vielleicht auch dessen Quellen durchlesen um zu erkennen, das es dafür keine Stiche geben wird. Wenn es dafür welche geben würde, dann wären die mit Sicherheit im Artikel. Nur müsstest du mir dann auch erklären warum alte Darstellungen, die vergleichbares wiedergeben, nun in Ordnung sein sollen und warum neuere Darstellungen, die im Vergleich sogar harmloser sind, jetzt schlimm sein sollen? -- (AAW) 12:59, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die von Ishbane verlinkte Graphik ist eindeutig eine schematische Darstellung. Die Bilder von Niabot stehen nicht einfach nur künstlerisch auf einer höheren Stufe - sie sind auch qualitativ etwas anderes. Sie erklären nicht einfach nur, sie schmücken aus, illustrieren, vervollständigen das entscheidende Wesentliche zu einem vollständigen Bild: Es handelt sich um darstellende, bildende Kunst. Ich habe keine Zweifel, dass Niabot auch eine schlicht schematische Darstellung von Futanari hinbekäme - aber seine Bilder sind eben etwas anderes.

Niabot: von welchen Anschuldigungen sprichst du denn da? Ich jedenfalls beschuldige dich nicht.

Du willst wissen, welche Theorie du aufstellst? Schlicht wie Futanari in deiner Vorstellung aussehen (Alter, Hautfarbe, Gesicht, Haarfarbe, Frisur, Kleidung, Schmuck, Körperbau, Darstellung der Umgebung usw.). Das einzige, was Futanari ausmacht, und was in deiner Zeichnung natürlich auch dargestellt ist, sind die Geschlechtsorgane beider Geschlechter. Alles andere entspringt deiner Phantasie, genährt durch real existierende (von anderen Künstlern veröffentlichte) Zeichnungen - oder eben auch nicht. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:15, 5. Aug. 2010 (CEST)

Dieses Drumrum gehört aber nunmal auch dazu und durch den Kontext des Artikels (und einer Bildunterschrift) wird klar, was davon nun das zu illustrierende Thema ist. Hintergrund ist halt Hintergrund und die Haarfarben wird niemand, nur weil sie in dem Bild so sind, als Merkmal von futanari missverstehen. Bei älteren Darstellungen, wie den oben verlinkten Stichen, wäre die Problematik ja dieselbe, weil es auch nicht nur schematische Darstellungen sind. Und ich weiß nicht, wie man Futanari rein schematisch darstellen soll, ohne Hautfarbe, Gesicht, Körper, ... --Don-kun • Diskussion Bewertung 13:21, 5. Aug. 2010 (CEST)

Alter: Da es für Futanari kein vorgeschriebenes Alter gibt und man das aus den Zeichnungen in aller Regel sowieso nicht ableiten kann, wählt man halt ein bestimmtes ungefähres Alter und stellt ein "Exemplar" davon dar. Da könnte man in diesem Zusammenhang auch fragen ob wir TF betreiben, wenn wir eine Ente abbilden. Nehmen wir da nun ein jüngeres oder ein älteres Exemplar? Wo das nun in irgendeinerweise TF sein soll, entzieht sich meiner Vorstellungskraft.

Hautfarbe: Da gibt es ebenfalls keine Festlegung, bzw. nicht was man aus der Darstellung von zwei "Exemplaren" schlussfolgern könnte oder sollte. Wer aus dem Bild interpretieren will, das sie unbedingt "weiße" Haut haben sollen, der müsste aus den Bildern in Pornographie auch ableiten können, dass sich dunkelhäutige Menschen durch legen von Eiern fortpflanzen.

Gesicht: Da stellt sich doch nur die Frage ob es weiblich ist oder nicht. Alles andere spielt keine Rolle. Wäre dem nicht so, würde der Betrachter jetzt, bei eben schon erwähnten Bildern in Pornographie, schlussfolgern können das dort nun Männer und Transsexuelle dargestellt sind.

Haarfarbe/Frisur: Nachweislich jede Farbe bei Anime und Manga erlaubt, was hier aber auch nichts mit dem Charakteristika von Futanari zu tun hat – generelle Exemplarproblematik

Kleidung/Schmuck: nicht einmal vorhanden...

Körperbau: Wenn es da eine Vorschrift für Futanari geben würde, außer weiblich, mit Brüsten und Penis. Was auch bequellt ist...

Also liegt hier alles was nicht die entscheidenden Charakteristika von Futanari angeht im Rahmen der freien Gestaltung, die auch jeder Japaner, bedeutende Künstler so frei wiedergeben kann wie er es gedenkt. Einen Kartenzeichner ist es ja auch nicht vorgeschrieben, wie er nun einen U-Bahn oder eine Wiese darzustellen hat, oder ob sie sogar nicht maßstabsgerecht erstellt um den Raum des Bildes besser nutzen kann. Wenn du diese schiene fährst, dann ist alles TF. Selbst die Darstellungen von Futanari bekannter Künstler wären es, denn schließlich ist es auch nur eine von vielen verschiedenen Darstellungsvariante. Es gibt hier kein Unikat "Futanari". -- (AAW) 13:53, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ihr habt das beide schon verstanden, Don-kun und Niabot - ihr zieht nur andere Schlüsse. Du hast es sogar auf den Punkt gebracht, Niabot: "im Rahmen der freien Gestaltung, die (...) jeder (...) Künstler so frei wiedergeben kann wie er es gedenkt." Deine Zeichnungen sind künstlerische Interpretationen. Wenn ihr den Unterschied zu der schematischen Darstellung nicht seht, kann euch keiner helfen.

Ich bin kein Don Quichotte. Ich habe schon vor Monaten gesehen, dass Niabot seine Kunstwerke (ich halte seine Zeichnungen für Kunst) in verschiedenen Artikeln durchsetzt - unterstützt von anderen, die da ebensowenig ein Problem drin sehen. Für mich ist das ebenso unenzyklopädisch wie wenn ein Autor jetzt einen Artikel in Reimform verfasst - was ja seiner künstlerischen Freiheit entspricht, und auch in Reimen kann man wissenschaftliche Dinge mitteilen.

Ich bin durchaus in der Lage, meine Meinung zu ändern und mich überzeugen zu lassen - aber ihr habt das in diesem Fall (bislang jedenfalls) nicht geschafft. Für mich sind daher nach wie vor Niabots Zeichnungen gelungen, hübsch anzuschauen, aber Fanart und ein Verstoß gegen WP:KTF. Veröffentliche sie, werde relevant für einen Wikipedia-Artikel - und überlasse uns auch weiterhin deine Zeichnungen mit freier Lizenz, dann illustrieren wir damit alle Artikel, in die das passt. Bis dahin aber bist du ein WP-Autor wie jeder andere auch, nur dass du vielleicht besser zeichnen kannst als die meisten. Und gegen künstlerische Interpretationen anderer Figuren in anderen Artikeln werde ich auch weiterhin votieren, egal ob sie so gelungen sind wie deine oder weniger gelungen von weniger talentierten Mitarbeitern. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:11, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Künstlerische Gestaltung tut in diesem Fall aber nichts zur Sache. Auch in den Nadelstichen wurde wert auf eine gewisse Form der Gestaltung gelegt. Wo da nun der Unterschied sein soll, und warum es hier eine schematische Darstellung sein muss, ist nicht begründet. Das Reimen von Artikeltexten mit der Gestaltung von Bildern (auch Fotographen gestalten ihre Bilder) vergleichbar sein soll, wäre mir neu. Allerdings hast du wie bei einem Artikel das Recht das Bild von der Kunst zu befreien. In diesem Fall sogar besonders einfach, da es als SVG vorliegt.

Das Problem scheint in deinem Falle aber gar nicht WP:KTF zu sein, denn wie der Titel schon sagt, geht es darum eine unveröffentlichte Idee zu publizieren. Die Idee hinter diesem Bild ist aber nicht neu. Folglich kann es auch keine Theoriefindung sein, denn die Theorien dazu haben bereits andere renomierte Quellen aufgestellt. Dieses Bild gibt nur deren Kernaspekte wieder und weist eine gewisse Gestaltung auf. Solange diese die Theorie nicht verzerrt wiedergibt, was nicht der Fall sein sollte, sehe ich hier keinen Verstoß gegen die Richtlinien der Wikipedia. In EN hat man es in en:WP:OI schön auf den Punkt gebracht. -- (AAW) 14:22, 5. Aug. 2010 (CEST)

Es tut mir leid, dass wir in diese unnötige Diskussion hineingeraten sind - ich wusste schon vor ihrem Beginn, dass du deine Bilder nicht für Theoriefindung hältst und hatte nicht die Absicht, dich vom Gegenteil zu überzeugen. Ich habe eine dritte Meinung zu diesem einen Bild in diesem speziellen Beitrag beigesteuert und dabei deutlich gemacht, dass die pornographische Komponente darin mich nicht stört, die künstlerische Interpretation aber durchaus (weil ich sie eben, wie ja schon mehrfach gesagt, für Theoriefindung halte). Es ging mir keineswegs darum, eine vor Monaten verlorene Schlacht neu zu entfachen: vieles in der Wikipedia läuft nicht so, wie ich es mir vorstelle oder wünsche. Könnte ich damit nicht leben, wäre ich schon lange nicht mehr hier. Ich verzichte daher auf eine erneute inhaltliche Erwiderung und klinke mich aus der Diskussion wieder aus. Das stärkste Argument gegen meine Position ist übrigens nicht der Hinweis auf die englische Wikipedia, sondern auf die als zulässig angesehenen Gestaltungsmöglichkeiten bei der Herstellung von Fotografien. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:39, 5. Aug. 2010 (CEST)

Mir sind eure Beiträge ehrlich zu lang um sie zu lesen. Das mit den Fotografien wurde früher schonmal thematisiert, muss ja nicht immer sein. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:01, 5. Aug. 2010 (CEST)

nach dem tf vorwürfen hier, die ich für eine unehrliche argumentation halte, müßte man konsequent gefolgt diese dateien, die alle unstrittig in artikel eingebunden sind, ebenfalls wegen tf entfernen:

• • http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Politisches_System_des_Bundes_und_der_L%C3%A4nder_in_Deutschland.svg
  • http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Politisches_System_der_USA.svg
  • http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Athen.jpg

da die argumentation jedoch unehrlich ist, man sich lieber auf ein paar vorgeschobene phrasen wie tf usw zurückzieht, statt zu sagen wir haben keine ahnung vom genre futanari, aber wir wollen die beiden nakedeis da nicht haben, weil wir prüde (oder anderes adjektiv = individuell anpassen^^) sind wird hier am thema verbei, bns betrieben. die argumentation, die hier umgesetzt werden soll, hat in der endkonsequenz, die entfernung aller illustrationen, die einen themenaspekt sinnvoll darstellen, zum ergebnis, das sollten auch alle auf der anti-pornowelle herbeischimmenden dm-beiträger bedenken ☆ Bunnyfrosch 15:17, 5. Aug. 2010 (CEST)

Und wenn uns die Argumente ausgehen, werden wir unverschämt und greifen zu WP:PA, ja? Ich muss mir von einem Benutzer:Bunnyfrosch keine Unehrlichkeit oder Heuchelei vorwerfen lassen. Wer zu faul ist, die Argumente zu lesen, oder nicht fähig ist, den Unterschied zwischen einer graphischen Darstellung von Zusammenhängen auf der einen Seite und den Bildern von Niabot auf der anderen zu erkennen, der sollte sich vielleicht besser ganz raus halten. Wärst du nicht zu bequem zum Lesen gewesen, hättest du gemerkt, dass ich mit der sexuellen Komponente überhaupt kein Problem habe, sondern Niabots Eigenkreationen schon vor Monaten in ganz anderem Zusammenhang und ohne pornographischen Kontext als Theoriefindung bezeichnet habe.

Sollte sich dein Beitrag gar nicht auf mich bezogen haben, tut es mir auch nicht leid: Wer so pauschal polemisiert, hat es nicht besser verdient.

Weiterhin viel Erfolg, Niabot! Ich schätze dein Talent, auch wenn ich deine Einschätzung von WP:KTF nicht teile. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:22, 5. Aug. 2010 (CEST)

• "nach deiner argumentation drüften keinerlei selbst angefertigte bilder, skizzen, graphiken usw. in artikeln genutzt werden, was absurd ist" - Blödsinn, in oben von mir verlinkter Diskussion bereits entkräftet.
• "Es ist eine Umsetzung dessen was sich andere unter dem Thema vorstellen." - Joah, und diese kreative (!) Umsetzung ist nunmal TF.
• "Dazu zählen eben auch renomierte Künstler, die objektiv eben als weiblich erkennbare Figuren mit einem Penis und sehr häufig beim Geschlechtsverkehr darstellen." - Joah, und deren in reputablen Kontexten veröffentlichte Werke könnte man hier, mit passender Lizenz zeigen. Jedoch nicht, was Niabot meint, wäre eine passende Umsetzung. Genausowenig wie ich auch in Sonett einfach mal selber nach objektiven Kriterien dichten darf.
• "All das ist belegbar und nicht anders im Bild dargestellt." - Du kapierst bis heute schlicht nicht, was überhaupt belegt werden soll. Das ist das Problem. Es geht nicht um irgendwelche "objektiven Kriterien", so dass sich bildende Kunst auf Malen nach Zahlen reduziert (Niabots "Argument" funktioniert nur, wenn man diese Reduktion vornimmt) und Niabot seine eigenen, nach irgendwelchen Kursen gemalten Werke hier reinstellen darf.
• "Sie sind von "echten" Manga-Zeichnungen nicht zu unterscheiden" - Obwohl ich deinen Ausführungen ansonsten zustimme, muss ich hier widersprechen: Es ist gerade der zwar Schöpfungshöhe erreichende (das ist auch ein Teil des Problems), aber krude Fan-Art-Stil, der so offensichtlich nicht repräsentativ für den Mainstream-Manga-Stil ist, der mich initial bewogen hat, Niabots Missbrauch der Wikipedia als privates deviantART als die TF herauszustellen, die sie ist.
• "Das Problem scheint in deinem Falle aber gar nicht WP:KTF zu sein, denn wie der Titel schon sagt, geht es darum eine unveröffentlichte Idee zu publizieren. Die Idee hinter diesem Bild ist aber nicht neu. Folglich kann es auch keine Theoriefindung sein, denn die Theorien dazu haben bereits andere renomierte Quellen aufgestellt. Dieses Bild gibt nur deren Kernaspekte wieder und weist eine gewisse Gestaltung auf." - Das ist ja eben genau der Fehlschluss, dass du meinst, hier mit deinem Werk den Kern zu zeigen. Nach WP:KTF interessiert nicht was Wahrheit oder korrekte Darstellung ist. Nach WP:KTF interessiert, was belegt werden kann. Du kannst die "Idee hinter diesem Bild" belegen, nicht aber das Bild bzw. diese spezielle Darstellung (das ist zwar in Artikeln zu tatsächlichen Stil-Richtungen wie Manga usw. viel schlimmer als hier). Und auf die kommt es tatsächlich an. --Asthma und Co. 11:32, 9. Aug. 2010 (CEST)

• "Blödsinn, in oben von mir verlinkter Diskussion bereits entkräftet." Stimmt, das ist Blödsin und zwar von deiner Seite, da du die Diskussion scheinbar selbst nicht gelesen oder verstanden hast.
• "Joah, und diese kreative (!) Umsetzung ist nunmal TF". Jede Umsetzung von Futanari wäre kreativ, das würde nach deiner Auffassung aber auch auf alle anderen Illustrationen zutreffen. Zumindest wenn du die selben Argumentationsansätze verwendest, wie in diesem Fall.
• "Genausowenig wie ich auch in Sonett einfach mal selber nach objektiven Kriterien dichten darf." Äpfel und Birnen...
• "Es geht nicht um irgendwelche "objektiven Kriterien",..." Da spare ich mir jetzt jeden Kommentar, das ist schon für sich allein absurd genug.
• "... aber krude Fan-Art-Stil, der so offensichtlich nicht repräsentativ für den Mainstream-Manga-Stil ist, der mich initial bewogen hat, Niabots Missbrauch der Wikipedia als privates deviantART als die TF herauszustellen, die sie ist." Vorwürfe, nichts als haltlose Vorwürfe. Schließlich ist man in Dutzenden anderen Wikis da wohl anderer Meinung und verwendet die Bilder. Zudem, wen sollte es jucken wenn "FanArt" verwendet wird und dennoch Futanari als solche zu erkennen sind? Steht ja nirgends geschrieben, wer sie wie darzustellen hat.
• Der typische Blödsinn des Don Quijote mit zusätzlicher Augenbinde. -- (AAW) 11:59, 9. Aug. 2010 (CEST)

Klar kann Achim Raschka ein Blümchen beschreiben ohne nachzuweisen, daß er Biologie-Prof. ist. Oder ich darf Fotos machen und in Artikel einbinden ohne in einer Liga mit Lagerfeld und Newton zu knipsen. Und genauso kann Niabot Zeichnungen anfertigen, ohne den japanischen Nobelpreis für Manga gewonnen zu haben. Was für ein Quatsch, hier von TF zu faseln...--Marcela 14:12, 9. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht könntet ihr alle wieder einen etwas sachlicheren Ton anschlagen - das würde auch überzeugender wirken. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:28, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die einzigen Argumente gegen das Bild die ich hier gelesen habe sind das es zu Pornographisch ist und das es das darstellt was der Erstellen sich darunter vorstellt. Es gibt aber deutlich pornographischere Bilder auf Wikipedia und das es das zeigt was sich der Ersteller darunter vorstellt trifft doch auf jedes Bild über etwas abstraktes zu. „TF“ wäre es doch nur wenn es nicht darstellt was es soll oder wenn nicht belegt ist das es darstellt was es soll.--Saila456 23:56, 27. Aug. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 26. August bis 12. September 2010, Ergebnis: Lesenswert

Futanari (jap. ふたなり) bedeutet Hermaphrodit und bezieht sich in der japanischen Umgangssprache auf Menschen oder fiktive Figuren, die sowohl männliche als auch weibliche Geschlechtsorgane besitzen. Übertragen wird der Begriff zur Beschreibung eines eigenen Hentai-Genres benutzt, in dem Futanari als Akteure auftreten. Verbreitet ist die Darstellung von Futanaris hauptsächlich in Erogēs und Mangas, welche in diesem Fall auch teilweise selbst als Futanari bezeichnet werden.

Ich hatte den Artikel vor geraumer Zeit ins Review gestellt und auf Ratschläge gehofft. Leider wahr das Ergebnis nicht sehr überwältigend und so stell ich den Artikel hier zu Kandidatur, nicht nur um ihn evtl. auszeichnen zu lassen, sondern vor allem auch auf konstruktive Kritik hoffend. -- (AAW) 00:15, 26. Aug. 2010 (CEST)

 Abwartend, weil in der Diskussion noch unklare Dinge geklärt werden müssen. Leider hat der Autor auch einige Rechtschreibfehler eingebaut, die noch berichtigt werden mussten. Aber der Artikel ist sehr  Informativ, weil der Autor die wichtigsten Zahlen und Fakten der Futanari-Geschichte aufgezählt hat.

mfg --79.227.75.214 18:06, 26. Aug. 2010 (CEST)

Mal ungeachtet dessen, was eins weiter unten angemerkt wurde. Welche Fragen sind dort noch offen? Wenn es welche sind, dann könnte ich mich darum bemühen diesen nachzugehen. -- (AAW) 20:41, 26. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra Immer noch mit selbst ausgedachtem TF-Bild des Autors. WB 19:37, 26. Aug. 2010 (CEST)

Dann kannst du hier ja endlich mal erklären was an dem Bild die Theoriefindung sein soll, was nicht ohnehin schon aus dem Artikel und dessen Text hervorgeht? -- (AAW) 21:39, 26. Aug. 2010 (CEST)

 Lesenswert --Saila456 23:35, 27. Aug. 2010 (CEST)

•  Lesenswert Gefällt mir insgesamt gut, auch wenn man hier und da noch feilen sollte. Für Exzellent könnte ich es nicht beurteilen, vom Gefühl her fehlt mir da irgendwie noch was. Kritik: Die Einleitung bewegt sich immer weiter von der Definition am Anfang weg. Am Ende ist man bei dem, was Futanari nicht ist und bei amerikanischen Begriffen. Im Artikelabschnitt dazu passt das, in der Einleitung nicht. Es gibt viele schwammmige Formulierungen (gilt, wird genannt, ...), bei denen sollte man auch die Herkunft im Text nennen. Umformuliert werden sollte "mehreren Penissen aufwarten können" "regulären Animes", "Heraufbeschwörung komischer Szenen". Die Formulierungen wirken oft auch umständlich und gekünstelt, teils mit sehr vielen Fachbegriffen (und worum es in der Kinsey-Skala geht, erfährt man erst am Ende des Absatzes). Insbesondere bei Darstellungsvarianten verwischt der Begriff selbst und das Genre etwas, das sollte deutlicher unterschieden werden. Soweit von mir. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:37, 29. Aug. 2010 (CEST)
  • Ich habe jetzt noch einmal die Einleitung überarbeitet, die von dir angesprochenen Stellen überarbeitet und hoffentlich eine klarere Trennung zwischen Genre und Figur eingeführt. Wobei das Genre ja im eigentlich Sinne direkt mit der Figur und deren Darstellung verwachsen ist. Vielleicht willst du ja noch einmal drüberlesen. -- (AAW) 19:32, 29. Aug. 2010 (CEST)

 Lesenswert Für mich als vollkommenen Laien auf diesem Gebiet war der Artikel aufschlussreich zu lesen, und ich denke, dass er eine gute Einführung in das Thema bietet. Allerdings denke ich, dass er sprachlich noch etwas überarbeitet werden könnte, damit er verständlicher wird (zum Teil ist das ja auch schon geschehen). Für exzellent reicht es derzeit aber nicht. Das oben erwähnte Problem mit dem Bild ist mir schlicht schleierhaft - ich habe das Lesen der entsprechenden Diskussion nach einiger Zeit aufgegeben. Mir ist schlicht nicht klar, warum da ein Problem bestehen soll. --UtaH 20:52, 29. Aug. 2010 (CEST)

•  Lesenswert sehr viel aus dem thema herausgeholt, allemal lesenswert ☆ Bunnyfrosch 16:02, 30. Aug. 2010 (CEST)

•  Lesenswert. Behandelt das Thema im Rahmen des Möglichen, ist anschaulich, gut zu verstehen und umfassend genug. Zu Exzellent würde mir mehr Literatur (die es zumindest auf englisch wohl nicht gib) und auf dieser Basis eine tiefere Darstellung fehlen.--† ♂ 13:34, 11. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version lesenswert. --Krächz 11:27, 12. Sep. 2010 (CEST)

Begründung:

Auszählung der Voten

• 0 Voten für  Exzellent
• 5 Voten für  Lesenswert
• 1 Votum für  keine Auszeichnung

Auszeichnung?

Regel: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „ohne Auszeichnung“.

• ( Exzellent +  Lesenswert) ≥ ( keine Auszeichnung) + 3 -----> (0 + 5) ≥ (1 + 3)  Ok, d.h. pro Auszeichnung.

Veto?

Regel:Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema. (s.o.)

• Benutzer:Weissbier meint, eine Illustration sei Theoriefindung. Offenbar ist der Vorwurf der Tatsache geschuldet, dass es sich um eigenes Werk des Autoren handelt. Ich konnte keine Richtlinie finden, die eigene Werke auschlösse. Insbesondere sind auch hier keine Kriterien genannt, die gegen eine Verwendung des Bildes sprächen, eher im Gegenteil. By the way: Selbst wenn es eine Richtlinie gäbe, die die Illustration als ungeeignet einstufte, rechtfertigte das eventuell ein Contra, aber aufgrund Marginalität kein Veto.

Fazit

Das Abwartend der IP in Verbindung mit dem Informativ war etwas wirr. Ich konnte daraus keine klare Stimme für oder gegen eine Auszeichnung ableiten, ich weiß nicht, ob sich eine Nachfrage auf der Diskussionsseite einer IP überhaupt lohnen kann, daher habe ich die Stimme nicht berücksichtigt. Da es keinen Veto-Grund gibt, folge ich der Auszählung der Stimmen zu lesenswert.

Glückwunsch den Autoren zum schönen Artikel und beste Grüße von --Krächz 11:27, 12. Sep. 2010 (CEST)

„Anon“ zur Kinsey-Skala

Darf man fragen, wer dieser Anon ist, dessen in seinem Privatwiki aufgestellten Überlegungen zu Futanari und Kinsey-Scala (Zitat: „All contents are purely speculation, and may indeed have no basis in reality.“) Eingang in diesen soeben als lesenswert ausgezeichneten Enzyklopädieartikel gefunden haben? --Oberlaender 08:07, 13. Sep. 2010 (CEST)

Bei Anon (Shahzaib Bhatia) handelt es sich um den Betreiber von http://iichan.net und des dazugehörigen Imageboards, was vor einigen Jahren ziemlich populär war. Es ist zudem eine schöne und die bisher beste auffindbare Zusammenfassung dessen was man bei Texten zur Kinsey-Skala zwischen den Zeilen lesen müsste, da diese sich verständlicherweise nicht direkt auf Futanari beziehen, sondern allgemeiner gehalten sind, auch wenn sie diese Verhaltensmuster analog beschreiben. Als Betreiber des Boards kann dem Autoren sehr wohl eine gewisse Expertise hinsichtlich der Thematik bescheinigt werden. -- (AAW) 11:27, 13. Sep. 2010 (CEST)

Hinsichtlich der Thematik Kinsey-Skala? Warum? --Oberlaender 12:48, 13. Sep. 2010 (CEST)

Hinsichtlich von Futanari. Diese sind allein schon aufgrund der Thematik unweigerlich damit verwandt. Eine Einordnung in die Skala ergibt sich da aus dem reinen Sinnzusammenhang, den ich nicht selbst herleiten brauchte, da es schon wer anders getan hat, ich aber vollständig bestätigen kann. Sowohl durch den Kinseyreport selbst als auch aus eigener Erfahrung. Zumal das nun wirklich beinahe trivial ist. -- (AAW) 13:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

WP:TF? --Oberlaender 14:57, 13. Sep. 2010 (CEST)

??? -- (AAW) 15:20, 13. Sep. 2010 (CEST)

Weder „purely speculation“ von Webseiteninhabern noch „deine eigenen Erfahrungen“ sind geeignete WP:Q. --Oberlaender 15:51, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das was Kinsey und andere über die Skala schreiben aber sehr wohl schon. Dies ist ist schlichtweg eine Übertragung der Formulierungen auf Futanari, die ganz klar mit inbegriffen sind, da sie allgemein genug sind und sich darüber hinaus auch auf noch mehr als nur die sexuelle Handlung beziehen, was hier aber vorrangig ist. Ansonsten darfst du mich gerne mit weiteren Diskussionsstoff verschonen. Von TF Gelaber der stupidesten Art hatte ich schon bereits genug, als das ich da jetzt noch näher drauf eingehen möchte. -- (AAW) 16:03, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich verschone dich gerne mit „weiterem Diskussionsstoff“ und „TF Gelaber der stupidesten Art“. Bedingt natürlich, dass du mich mit Reverts verschonst. Du bist mir reputable Belege schuldig, nicht ich dir irgendwelches Gelaber.

Aber falls du dir das doch noch anders überlegen solltest, dann kannst du ja hier weiterlesen, warum ich Ausführungen wie „At one end of the spectrum is the dickgirl -- known within the fetish community specifically as a dickgirl, and considered separate from the futanari -- who is already rather male-looking, or at least not extremely female in appearance, gaining a cock and balls and losing their vagina. Individuals attracted to images of this sort, especially images of dickgirls of this class penetrating men, are likely closest (in a Kinsey-esque conception of sexuality; note that this is seen by some modern sexologists as overly simplistic) to the homosexual end of the scale.“ für kompletten Unsinn halte. Denn bei der Kinsey-Skala geht es explizit gerade nicht darum, einen Menschen aufgrund des „homo- oder heterosexuellen Grades“ einer isoliert betrachteten Handlung (hier das angucken von Futanari-Porno) in eine Kategorie einzuordnen, sondern sie betrachtet das gesamte Spektrum sexuellen Verhaltens und Empfindens eines Menschens und versucht daraus eine Häufigkeit herauszulesen. Ob sich jemand von Futanari Typus A, B oder C oder von homosexueller Pornografie sexuell erregen lässt oder homosexuellen Verkehr ausübt (und heterosexuell dasselbe in grün), sagt für sich betrachtet noch gar nichts darüber aus, wo in dieser Skala er sich befindet, höchstens lassen sich vielleicht 0 oder 6 ausschliessen.

Du aber gibst auch noch Anon falsch wieder, indem du „Werke“ in die Skala einreihst und den Anschein erweckst, Anon habe die Sexualität der Futanari-Figuren eingeordnet. Das wäre dann aber wiederum eine ganz andere Baustelle, wofür dann m.E. die (überholte) „Benjamin-Skala“ zuständig ist.

Meine Ausführungen sind aber eigentlich unnötig, denn die Seiten WP:Q und WP:TF wurden schon lange vor diesem Diskussionsabschnitt erstellt. --Oberlaender 18:32, 13. Sep. 2010 (CEST)

Lucy Moores Aussage

Im Artikel: "[...] mit denen sich laut Lucy Moore ganze Räume ausfüllen lassen könnten."
In der Quelle: "In a common hentai video, the viewer will notice a few things: [...] incredible amounts of sperm often covering whole rooms"

Niabot hat füllen schon in ausfüllen geändert, mit dem Hinweis, daß ausfüllen nicht auffüllen entspräche, sondern bedecken. Abgesehen davon, daß dem nicht so ist, spricht die Quelle in dem betreffenden Satz nicht von Futanari, sondern von üblichem Hentai. --Luchsen 17:04, 29. Sep. 2010 (CEST)

Da Futanari eindeutig dem Hentai zuzuordnen sind, sich zahlreiche Werke dafür als Belege finden lassen und eben ausfüllen wahrhaftig im Sinne von Bedecken ist (warum sollte sich die Wortbedeutung geändert haben?), sehe ich keinen Grund warum Zweifel an dem Satz bestehen. -- (AAW) 15:18, 6. Okt. 2010 (CEST)

auffüllen und ausfüllen bedeuten beide, daß das Sperma das Freivolumen des Raumes einnimmt. auffüllen ist ein Vorgangsverb, während ausfüllen ein Zustandsverb ist (beide werden auch entgegengesetzt benutzt). Wie ausfüllen hier synonym zu bedecken sein soll, ist mir weiterhin unklar, doch selbst wenn es so sein kann, sollte man direkt bedecken schreiben, statt ein Synonym zu verwenden, bei dem die Bedeutung nicht eindeutig auszumachen ist.

Es geht nicht darum, ob es Futanari gibt, die Räume mit ihrem Sperma füllen oder bedecken könnten, sondern darum, was Lucy Moore geschrieben hat. Du kannst die Aussage, daß es solche Futanari gibt, gerne erhalten, aber wenn mit Beleg (was nicht schlecht wäre), dann bitte mit einem, der ebendiese Aussage belegt. Nebenbei bezweifle ich, daß Lucy Moores Aussage unseren Zwecken dienen würde, da die qualitative Aussage hier quantitativ benutzt wird, wobei dann die Größe der Räume entscheidend ist. Die Quelle ist nicht faktisch-sachlich, sondern hyperbolisch-illustrierend. Brüste, die die plastische Chirurgie sprengen, mögen noch ihr Vorkommen haben, aber Penes in Walgröße sind Einzelfälle (außerhalb des üblichen Hentaivideos). --Luchsen 01:29, 8. Okt. 2010 (CEST)

Von mir aus, kannst du auch gerne "bedecken" schreiben, da es Synonym ist und die Bedeutung, wie sie jetzt dort steht, nicht ändert. Lucy Moore schrieb in diesem Fall über Hentai im allgemeinen und beginnt den Abschnitt mit den Worten "[...] or sometimes, ambiguously sexed characters [...]", was deutlich macht, das dies nicht immer der Fall ist. Gerade bei Werken mit Futanari ist dies aber häufig der Fall und es währe kein Problem eine Auflistung mit mehr als 1000 Titeln zu erstellen wo dies der Fall ist, wobei die Beschreibung von Lucy Moore natürlich lautmalerisch und übertrieben ist, da sie die Extreme aufzählt, die bei Futas aber eben doch vorkommen. -- (AAW) 08:41, 8. Okt. 2010 (CEST)

ambiguously sexed characters [...] called bishonen. Ich weiß nicht, was Bishōnen jetzt mit unserer Diskussion zu tun hat. Und was ist denn jetzt der "Fall"?

Wenn man Extreme aufzählt, muß das natürlich lautmalerisch und übertrieben geschehen? Es ist nicht sehr hilfreich, gerade bei vorhandenen Extremen zu übertreiben und sie nicht sachlich darzustellen, außer, wenn es keine sachliche Darstellung sein soll, was bei Lucy Moores Artikel der Fall ist.

Ich werde nicht bedecken schreiben. Ich müßte nämlich den Beleg löschen, weil er die Aussage nicht belegt, und dann wäre das ein abwegiges Maß ("mit denen sich ganze Räume bedecken lassen könnten"). Ich finde, daß unglaubliche Mengen nicht weiter bestimmt werden müssen, doch wenn, dann würde ich widerstrebend vorschlagen: "[...], sodaß diese zum Beispiel teilweise genutzt werden, um in ihnen zu baden." Am besten wäre, man könnte unglaubliche Mengen an Sperma auf einen Artikel verlinken, der das Stilmittel/den Fetisch exzessive Ejakulation/ausuferndes Ejakulat beschreibt. --Luchsen 14:28, 9. Okt. 2010 (CEST)

Mir ist leider kein Lemma bekannt, das sich diesem speziellen Sachverhalt widmen würde. Wir haben Artikel wie Hypersexualität. Diese beziehen sich aber alle der Reihe nach auf Verhaltensmuster. Jedoch ist dort keines dabei was eine Zuneigung zu extremen Proportionen sexueller Geschlechtsmerkmale beschreibt.

Ansonsten hätte ich gegen eine Umformulierung nichts einzuwenden, solange eben das Stilmittel der Übertreibung erhalten bleibt. Mit Bishōnen meinte sie in diesem Zusammenhang androgyne Figuren, die wie schöne Männer aussehen würden. Ob so eine Figur wie z.B. Hideyoshi Kinoshita als Mann oder Frau gesehen wird, dürfte im Auge des Betrachters liegen. Jedoch treffen eben alle erstgenannten "blumigen Worte" auch auf Futanari zu: „[…] hermaphroditic characters with enlarged female and male parts (futanari), […]“. Ich gehe nicht davon aus, dass eine wortwörtliche Übersetzung von „[…] whale-sized penises […]“ als solche vom Leser wahrgenommen werden sollte, bzw. dies von Lucy Moore beabsichtigt war. Viel mehr ist es eine Umschreibung für „abnormal/unnatürlich große Penisse“. -- (AAW) 15:27, 9. Okt. 2010 (CEST)

Solange das Stilmittel der Übertreibung erhalten bleibt? Wir sind hier in einer Enzyklopädie und nicht in literarischer Prosa. Bei Lucy Moore ist es am Leser, Stilmittel von Fakten zu unterscheiden, aber hier erwartet der Leser sachliche Aussagen. Bei Lucy Moore kann der Leser die Übertreibung auch einfacher erkennen bzw. zweifelt eher an der Sachlichkeit der Aussagen, da der ganze Artikel nicht ernst geschrieben ist. Hier steht dann eine nichtgekennzeichnete Übertreibung inmitten hoffentlich sachlicher Sätze.

Ob die "blumigen Worte" auf Futanari zutreffen, ist nicht von Belang, sondern, daß Lucy Moore sie nicht auf Futanari bezieht, die nur auf derselben Ebene in der Aufzählung erwähnt werden.

Ich weiß, was Bishōnen ist, aber was hat es mit unserer Diskussion zu tun? Außerdem liegt es zwar im Auge des Betrachters, ob er einen Bishōnen als Mann oder Frau sieht, rein faktisch ist es aber ein Mann. --Luchsen 17:58, 11. Okt. 2010 (CEST)

Du willst also sagen, dass das Stilmittel der Übertreibung nicht auf Darstellungen von Futanari zuträfe, obwohl zumindest einmal grundsätzlich die gleichen Vorraussetzungen wie für andere Werke des Hentais gelten? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 23:58, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich dachte, du meinst das Stilmittel der Übertreibung in der Aussage. Ich bin mir, wie schon gesagt, vorhandenen Extremen bewußt und wir befinden uns ja sozusagen die ganze Zeit im Absatz Hang zur Übertreibung. --Luchsen 14:10, 19. Okt. 2010 (CEST)

Dann verstehe ich so langsam aber sicher nicht mehr wo das Problem liegen soll. Dazu solltest du mir mal mit eigenen Worten die Aussage formulieren an der du dich stößt und wie du es im Text anders formulieren würdest, um diesem Problem Rechnung zu tragen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:15, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich störe mich an "mit denen sich laut Lucy Moore im bildlichen Sinne ganze Räume bedecken lassen könnten." Ich störe mich daran, daß Lucy Moores Aussage nicht direkt auf Futanari bezogen ist. Ich störe mich daran, daß die sprachliche Übertreibung Lucy Moores kein Beispiel für die bildliche Übertreibung in Futanari ist, also keine Tatsachen sachlich beschreibt. Wenn du unglaubliche Mengen näher bestimmen willst, dann bitte mit einem Beispiel, das in Futanari vorkommt und keinen Einzelfall darstellt. Ein Vergleich, was man mit dem Sperma bedecken könnte, ist ein abwegiges Maß. Ein Beispiel für ein Beispiel wäre das oben schon genannte "[...], sodaß diese zum Beispiel teilweise genutzt werden, um in ihnen zu baden." --Luchsen 14:57, 26. Okt. 2010 (CEST)

Androgynie, heutige Umgangssprache, Bezeichnung für Werke

Zur Veranschaulichung

• Bei Leupp steht doch auf Seite 174: „In both samurai and commoner society, indeed, a sexual interest in androgyny (futa-nari, literally "dual form") persisted throughout the Tokugawa period.“
• Die Formulierung „wird in der Umgangssprache verwendet“ ist Präsens und braucht daher kein „heutig“.
• „Ebenso werden gelegentlich auch Werke dieses Genres verallgemeinernd als Futanari bezeichnet.“ Dass ein einzelnes Werk wie das Genre genannt wird, ist doch eine völlig unnötig zu erwähnende Trivialität, siehe Western, Drama, usw.

--Oberlaender 14:56, 20. Okt. 2010 (CEST)

Androgyn bedeutet aber nur, dass das Geschlecht nicht eindeutig festgelegt ist. Es bezieht also auch "Wesen" mit ein, die gar keine Ausprägung eines Geschlechts haben. Futanari besitzen aber stets beide Geschlechter und sind damit hermaphrodit. Das Interesse in die Androgyne gilt also beiden Fällen.

Den Satz hatte ich aber nach dem ersten Lesen als Zeitlos verstanden. Ist damit mMn. eindeutiger, würde aber auch nicht darauf beharren.

Ganz so trivial ist es in dem Fall nicht, schließlich dürften gerade deutsche Leser diesen Begriff nicht aus ihrer Umgangssprache kennen und es fehlt diese Assoziation, die z.B. für einen Western gegeben wäre. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:06, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann doch jetzt nicht mit dir darüber diskutieren, ob Gary Leupp falsch liegt. --Oberlaender 16:00, 20. Okt. 2010 (CEST)

Musst du doch gar nicht. Er hat doch recht, dass das Geschlecht von Hermaphroditen nicht eindeutig festgelegt ist. Entsprechend sind sie auch immer androgyn, aber eben nicht jedes androgyne Wesen ist hermaphrodit, wie es Futanari sind. Steckt doch auch im Wortlaut drin "zweierlei sein" (二成, Nisei) und nicht "keinerlei sein". -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:24, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich es richtig verstehe, versuchst du mir irgendwie klarzumachen, mit dem sexuellen Interesse an Androgynie (futa-nari), meine Leupp eigentlich sexuelles Interesse an Intersexualität, er kann sich nur irgendwie nicht so richtig ausdrücken. Wäre nett, wenn du das zuerst mit ihm klärst. --Oberlaender 19:50, 20. Okt. 2010 (CEST)

Nein. Ich meine damit, das Leup von einem Interesse an der Androgynie spricht (was soweit auch korrekt ist, da es sich auf die äußerliche Erscheinung bezieht [Als Männer verkleidete Frauen usw.]), sich dann aber in Klammern auf die Untergruppe des Hermaphroditismus beschränkt. Er kann ja auch vom Interesse an Obst schreiben und sich dann in Klammern auf Äpfel festlegen. Wäre das gleiche. Es gibt nun einmal keine Futanari die keines von beiden sind. Entsprechend ist ja auch der Wortlaut auch "beides sein" und nicht "keines sein", was nach der Definition von Androgynie ja zulässig wäre, hier aber über das Ziel hinausschießt.

Kurz gesagt: Ich halte den Begriff "Androgynie" in der Einleitung für falsch, da er zu sehr verallgemeinert. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 20:15, 20. Okt. 2010 (CEST)

Du willst mir also sagen, nach deinem Verständnis wäre „Italiener mögen Obst (mele)“ eine logische und naheliegende Formulierung, um zu sagen, dass Italiener Äpfel mögen? Könnte ja sein, dass du das so siehst. Alle anderen, sofern sie kein Italienisch können, würden darunter aber verstehen, dass mele die italienische Bezeichnung für Obst sei. Drum würde man das nie so schreiben, auch Leupp nicht. Eindeutig wird das, wenn anschliessend ein Gedicht über den biologischen Mann Shimada Manosuke zitiert wird, in dem „futanari taira no“ übersetzt wird mit „his face, too, is androgynous“. Müssen wird darüber noch lange diskutieren, oder können wir das wieder in die Einleitung aufnehmen? --Oberlaender 21:44, 20. Okt. 2010 (CEST)

Darin besteht doch genau der Konflikt. Während sich hermaphrodit auf das Geschlecht (beides) bezieht, ist androgyn ein Ausdruck dafür das von der äußeren Anschauung nicht zwischen Mann und Frau unterschieden werden kann, da gleichermaßen männlich als auch weiblich wirkend. Wir wissen aber das Futanari beide Geschlechter haben (sollen), also hermaphrodit sind, obwohl ihre äußeres Erscheinungsbild in aller Regel dem einer Frau entspricht. Würden wir das in die erste Zeile auf gleicher Ebene schreiben, würden auch Personen/Figuren darunter fallen, von denen man nur das Geschlecht nicht weiß (könnte ein Mann oder eine Frau sein). Diese fallen aber in eine andere Kategorie (z.B. Crossdressing, Trap, etc.) und werden nicht zum Genre dazugezählt. Mir ist dabei durchaus klar, das mit "futanari" in diesem Zusammenhang dem Mann unterstellt wird, das er wohl beide Geschlechter vereinen würde.

Man müsste hier also zwischen der Bedeutung unterscheiden:

• Futanari als Genre, das sich nur auf den Hermaphroditismus bezieht
• Futanari als sprachliches Mittel um den Begriff androgyn zu umschreiben, den es in japanischer Sprache nicht gibt, bzw. nur in der Mode als westliches Wort übernommen wurde (アンドロジナス, andorojinasu)

Daher sollten wir lieber schreiben: Futanari (jap. ふたなり, seltener: 二形, 双形, wörtlich: „zweierlei Formen“, 二成, 双成, wörtlich: „zweierlei sein“) ist das japanische Wort für Hermaphrodit, dass auch zur Umschreibung der Androgynie verwendet wird.

Kannst du dich damit anfreunden? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 00:32, 21. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldige, aber auf Deinen selbstangelegten „beides sein/keines sein etc.“-Pfad folge ich dir nicht. Ich kann mich mit allem anfreunden, solange es belegt wird. Wenn du belegen kannst, dass Futanari eine Periphrase für Androgynität ist, dann ja, sonst nicht.

Natürlich wäre es grundsätzlich besser, den Artikel auf das Genre zu beschränken. Dann sollte die Begriffsdefinition aber nicht aus einer Übersetzung von futanari bestehen. Wenn ich den folgenden Abschnitt überfliege, sieht man aber, dass Du das sowieso nicht getan hast. Da folgt nämlich ein Abriss über die Geschichte von Geschlechtsidentität, Intersexualität, Crossdressing etc. in Japan. Dass aber die Ursprünge des Genres zum Beispiel in der Verehrung der Dosojin liegen, erscheint mir eine reichlich gewagte Herleitung und belegen die Quellen vermutlich nicht, richtig? Im Artikel Western würdest du doch unter „Ursprünge“ auch keinen Beschrieb der Lewis-und-Clark-Expedition erwarten. --Oberlaender 18:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Es gibt kein Japanisches Wort für die Androgynie. Einzig die Geschlechtslosigkeit (中性 oder 無性). Stattdessen unterstellt man im Wortlaut jener Person beide Geschlechter, um sich nicht festlegen zu müssen. (Futanari, zweigeschlechtig eben)

Zu den Dōsojin: In der gegeben Quelle heißt es auf Seite 174:

The fascination with gender blending had ancient roots. The phallic cult associated with the indigenous religion involved the worship of a deity named Dosojin who, though represented as a phallus, was neither male nor female. Dosojin phalli often bear the images of men and women who may be engaged in sex, exchanging affectionate gestures, or simply positioned side by side. [...]

Noch fragen? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:40, 7. Nov. 2010 (CET)

Deine Erklärung ist kein Beleg und bitte lies meine Anmerkung zu den Dosojin nochmals. --Oberlaender 20:03, 7. Nov. 2010 (CET)

Dann fangen wir mal anders an. Wo ist der Beleg, das Futanari ein anderes Wort für Androgynie ist? Das Gedicht ist keiner, da es auch eine Umschreibung sein kann, wovon ich ausgehe. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 20:12, 7. Nov. 2010 (CET)

Da wären wir aber wieder aber am Anfang, nicht? --Oberlaender 16:06, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich zitiere mal das Wörterbuch (Daijisen):

「一つのものが二つの形を同時にそなえていること。特に、ひとりの人が男女両性をそなえていること。半陰陽。」

„Bezeichnet eine Sache die zur gleichen Zeit zwei Formen hat. Im speziellen, ein Mensch mit männlichen und weiblichen beiderlei Geschlecht ausgestattet. hanin’yō“

Letzteres, als Synonym, ist ein Begriff, der erklärt ist als:

「染色体・性腺・性器などが男性型・女性型のどちらか一方に統一されていないか、またはあいまいな状態で、男女の判定が難しい状態。ふたなり。」

„Chromosomen, Gonaden, Sexualorgane, usw. sind nicht in eins von beiden – männliche / weibliche Form – einheitlich vorhanden, oder in einem vagen Zustand so dass die Geschlechtsbestimmung Mann/Frau schwierig ist. futanari“

hanin’yō ist ein medizinischer Fachbegriff der Intersexualität bzw. Hermaphroditismus meint; Futanari folglich (im engeren Sinne) genauso. Im weiteren Sinne kann damit auch Androgynität bezeichnet werden. Der Unterschied zwischen Hermaphroditismus und Androgynität ist doch, das ersteres fast ausschließlich im biologischen/medizinischen Sinne verwendet wird und letzteres zusätzlich auch im erweiterten nicht-medizinischen Sinne um Aussehen, Habitus, usw. einer Person zu beschreiben. androgyny und hermaphroditism sind im allgemeinen Gebrauch (d.h. weiteren Sinne) synonym [1][2], im engeren nicht [3][4]. --Mps 22:14, 7. Nov. 2010 (CET)

Ja, Androgynität ist in erster Linie ein kulturelles Konstrukt, das zum Beispiel im englischen- oder deutschsprachigen Raum begrifflich meist klar vom Medizinischen getrennt wird. Das muss aber nicht heissen, dass dies in Japan analog so gehandhabt wird, so dass der Begriff futanari etwa für einen Intersexuellen eine korrekte Bezeichnung wäre, aber auf einen androgynen Menschen angewendet als „Periphrasie“ angesehen werden müsste; siehe auch z. B. den deutschen Begriff „Geschlecht“. Darum habe ich für „Periphrasie“ einen Beleg verlangt. Mit der aktuellen Änderung „im weiteren Sinne“ bin ich aber einverstanden. --Oberlaender 16:06, 8. Nov. 2010 (CET)

interessanter Artikel

Hallo, ich bin über zig Umwege irgendwie auf diesen Artikel gekommen und hatte davon noch nie gehört. Ist aber sehr interessant und informativ! War der Artikel schonmal Artikel des Tages? Kann man ihn dafür vorschlagen? --93.184.128.19 13:56, 14. Dez. 2010 (CET)

Er war am 12. November bereits Artikel des Tages. Bis er also wieder Artikel des Tages werden kann, wird eine lange Zeit vergehen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:20, 14. Dez. 2010 (CET)

Shizuka Gozen

Erstens: Die Bildunterschrift ist falsch: kein Holzschnitt, sondern ein Gemälde von Katsushika Hokusai (ich habe die Bildbeschreibung mittlerweile geändert). Zweitens: Shizuka Gozen war kein Mann, sondern definitiv eine Frau. Siehe hierzu auch enWP: „Shizuka Gozen (静御前) (1165–1211), or Lady Shizuka, one of the most famous women in Japanese history and literature, was a shirabyōshi (court dancer) of the 12th century, and a mistress of Minamoto no Yoshitsune.“ Dass Shirabyōshi männlich waren, wie in der Quelle (Gary P. Leupp: Male Colors: The Construction of Homosexuality in Tokugawa Japan) angegeben, ist zu bezweifeln. Siehe auch hierzu enWP: „A shirabyōshi was always a woman who dressed in men's attire, performing dances for the gods.“ Dort steht genau das Gegenteil und das stimmt auch mit der mir zur Verfügung stehenden Literatur überein.--Horst Gräbner 12:54, 11. Feb. 2012 (CET)

Sorry, man darf sich auch mal blamieren. Ich habe mich von der Bildunterschrift verwirren lassen, da dort vom „des wohl bekanntesten Shirabyōshi Shizuka in der Rolle als Liebhaber von Yoshitsune“ die Rede ist, also die männliche Form gewählt ist. Im Artikeltext heißt es richtig „Dabei (bei den Shirabyōshi) handelte es sich um als Männer verkleidete Frauen, die zur Erheiterung des Kaiserhofs traditionelle Tänze aufführten.“ Soll heißen, es ist nur die Bildunterschrift zu ändern.--Horst Gräbner 20:01, 11. Feb. 2012 (CET)