Diskussion:Genetische Variation (Mensch)

Hobbys ?

Ter Artikel beschäftigt sich mit GENETISCHER Variabilität. Muss man da völlig andere Ebenen hineinbringen? GEEZER^{nil nisi bene} 11:31, 21. Jan. 2011 (CET)

Das stammt so aus dem Lehrbuch. Geht ja anfangs erstmal um Beispiele für menschliche Variabilität, danach gehts dann nur noch um die genetische. --Katach 11:34, 21. Jan. 2011 (CET)

Man könnte es für den Leser klarer machen (Hobbys unter Variabilität einzuordnen ist merkwürdig...): "Spricht man von ... (hier "Vorlieben etc."), können sich Menschen darin unterscheiden. Die genetische Variabilität hingegen behandelt ausschliesslich ...". GEEZER^{nil nisi bene} 11:38, 21. Jan. 2011 (CET)

Variabilität bei Vorlieben oder Körpergewicht zwischen Menschen sagt ja zunächst mal nichts über die Ursachen aus. Die Einleitung ist nur gedacht, um die Bandbreite der menschlichen Variabilität kurz zu verdeutlichen. Danach wird die Unterscheidung der Ursachen erklärt. --Katach 11:44, 21. Jan. 2011 (CET)

"Hochgewachsene Völker" soll heissen "grosse Menschen", nicht wahr? "H.V." wird nach Google zumeist biblisch (Enakiter) verwendet. Sollte man Inselverzwergung erwähnen? GEEZER^{nil nisi bene} 12:44, 22. Jan. 2011 (CET)

HV soll heißen: Populationen, deren durchschnittliche Körpergröße im Vergleich zu anderen Populationen groß ist. HV habe ich aufgrund der Kürze gewählt. Mag etwas unglücklich sein. Hast du einen besseren Vorschlag? Dann: Wird die Inselverzwergung im Zusammenhang mit Menschen erwähnt? --Katach 13:12, 22. Jan. 2011 (CET)

Na ja , Flores-Menschen - und ich bin sicher, dass man kleinere Körpergrössen beschrieben finden kann, was Populationen auf wirklich kleinen Inseln betrifft. Problem ist: "Verzwergung" ist akzeptierter Begriff bei Tieren, aber - lo and hehold! - nicht beim lebenden Menschen. GEEZER^{nil nisi bene} 10:58, 23. Jan. 2011 (CET)

"Demographic and life-history factors have also been used to explain small body size in human populations (e.g., African ‘‘Pygmies,’’ Philippine ‘‘Negritos,’’ Andaman Islanders, Khoe-San, among others) as an adaptive response to selective pressures (Migliano, 2005; Walker et al., 2006; Migliano et al., 2007; Walker and Hamilton, 2008) rather than as a result of poor nutrition and health during growth and development. Although these models utilize living or historically known populations, the examination of skeletal remains of the ancestors of these groups, when available, can help establish a pattern of small body size through time.

Das klingt doch, als ließe sich die Verzwergung dem Artikel hinzufügen. Auch speziell Inselverzwergung? Wenn du es einbaust, kannst du ja vll. die Quellen etwas genauer beschreiben mit link zu abstract oder bei Büchern den Titel. --Katach 11:49, 23. Jan. 2011 (CET)

Einleitung

• IST: Die genetische Variation oder genetische Variabilität des Menschen beschreibt den Anteil der Variation zwischen Menschen, die genetische Ursachen haben. Unterschieden wird zwischen der Variation innerhalb von Gruppen und der Variation zwischen Gruppen.

• KÖNNTE SEIN: Die genetische Variation oder genetische Variabilität des Menschen beschreibt die Variation innerhalb von Populationen als auch die Variation zwischen Populationen, die durch selektive Analyse bestimmter Gene bestimmt werden kann.

(a) "Gruppe" ist weniger wissenschaftlich; (b) Text ist kürzer; (c) deutet an, dass Analyse erforderlich ist (Hingucken allein reicht nicht). Was meinst du? GEEZER^{nil nisi bene} 10:48, 23. Jan. 2011 (CET)

(a) Gruppe (group) entstammt der Quelle. Ich kann dir auch sagen, warum es sich nicht um Populationen handelt: Beispielsweise ist die Gruppe der professionellen Basketballspieler keine Population. Dennoch ist innerhalb dieser Gruppe und verglichen mit anderen Gruppen relevante menschliche Variation vorhanden. Gruppe ist breiter gefasst als Population und das ist auch so beabsichtigt. (b) Joa, dein Satz könnte auch zu lang sein. Kürzere Sätze sind meist klarer, auch wenn das im Ergebnis etwas mehr Text bedeutet. (c) "selektive Analyse einzelner Gene" ist nicht korrekt. Beispielsweise beruht die Schätzung der Heritabilität grade nicht auf der selektiven Analyse einzelner Gene. Viertens: Dein Vorschlag verzerrt die Aussage. In der Quelle steht: Genetic variation refers to differences between individuals that are caused by the genes they inherited from their parents. Es geht also um die Variation zwischen Menschen, die genetische Ursachen hat. --Katach 11:47, 23. Jan. 2011 (CET)

Woher will man das wissen - wenn man es nicht bestimmt? GEEZER^{nil nisi bene} 10:20, 26. Jan. 2011 (CET)

Was meinst du mit das? --Katach 10:25, 26. Jan. 2011 (CET)

"Genetic variation refers to differences between individuals that are caused by the genes they inherited from their parents." Woher will man das wissen - wenn man es nicht bestimmt? Annahme? Nein. Man weiss es, weil man es sich (im Labor) angesehen (= analysiert) hat, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 10:44, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht was genau du mit das meinst? Der Satz stammt wie gesagt direkt aus dem Lehrbuch. Du könntest die Autoren ([1][2]) fragen, warum sie das geschrieben haben. --Katach 10:51, 26. Jan. 2011 (CET)

Oder beziehst du dich auf Analyse einzelner Gene weiter oben? Aber das ist nicht korrekt. Um den Anteil der genetischen an der Gesamtvariation zu schätzen, muss man keine einzelnen Gene analysieren. Habe ich doch schon oben geschrieben. --Katach 10:54, 26. Jan. 2011 (CET)

Anmerkung von einem Laien am Rande: Versucht doch bitte, vor allem die Einleitung OMA-Tauglich zu halten. Ich glaube z.B., dass der Ist-Zustand der Einleitung für die meisten Nicht-Biologen verständlicher ist als der Alternativvorschlag. Vielleicht kann man ja die wissenschaftlicher Betrachtung in einem zweiten Satz oder weiter unten im Artikel deutlicher hervor stellen. Grüße --Wkpd 10:58, 26. Jan. 2011 (CET)

Der Mann hat recht. Du (Katach) bist Biologe? Ich bin Biochemiker. Wenn wir uns noch nicht einmal einig sind, was gemeint ist oder wie es verstanden werden sollte, sollte man den Artikel noch nicht auf "Schon gewusst stellen". Hast du das engl. Pendant gelesen? Anderer Stil, oder? Aber auch nicht gane OMA-verständlich. Ein Artikel zur genetischen Variabilität des Menschen muss sehr sorgfältig erarbeitet werden. Hast du schon andere Biologen und Humangenetiker drubersehen lassen? (aufmerksam gemacht? Benutzerseiten oder Portale?). Das sollte geschehen, EHE für ihn getrommelt wird. GEEZER^{nil nisi bene} 11:04, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nie irgendwo für ihn getrommelt. Aber Sorgen um mangelnde Sorgfältigkeit müssen belegt werden. Zuallererst steht dabei eine Überprüfung des Texts anhand der Quellen an. Alles ist an einem Lehrbuch belegt, nichts eigenes dazu erfunden. --Katach 15:00, 17. Feb. 2011 (CET)

Habs etwas gestrafft. Sorry, hab den Bearbeitungskommentar vergessen. TiHa (Diskussion) 07:27, 27. Mai 2018 (CEST)

Dieser Diskussionsstrang bezog sich auf eine alte Artikelversion, von der quasi kein Wort mehr im jetzigen Artikel vorhanden ist.--Meloe (Diskussion) 08:26, 28. Mai 2018 (CEST)

Die Einleitung ist an zwei Stellen unklar. (1) "der verbleibende variable Anteil – er entspricht grob abgeschätzt etwa einer Abweichung pro 1.300 Basenpaaren[2]" - 1.300 wovon? Egal wie ich es rechne, es kommt immer viel, viel mehr raus. (2) "Polymorphismen mit einem Anteil von höher als 1 Prozent," - 1 Prozent wovon? Damit dürfte gemeint sein, dass nur Varianten einer bestimmten Frequenz gezählt werden. Das sollte man aber auch zum Ausdruck bringen. TiHa (Diskussion) 15:04, 20. Jun. 2020 (CEST)

Es mag so fachlich nicht falsch sein, aber weil es so schlecht formuliert ist, bleibt es m.E. unklar und dadruch uninformativ und schwer zugänglich und damit unbrauchbar. Mit der Aussage, dass im Durchschitt alle 1.300 Basenpaare eine Abweichung auftritt (was, so ausgedrückt, schonmal simples Deutsch wäre), belegt man nicht, dass die Abweichungen letztlich doch recht beträchtlich sind, nämlich, dass sich die Genome von zwei Individuen an über Zwanzigmillionen Positionen unterscheiden (3Mrd/1.300 kommt hin, so haben sie es in der engl. Version gemacht). Weiterhin bleibt unklar, worauf sich 1/1300 Abweichungen beziehen: zwischen Affe und Mensch oder zwischen zwei menschlichen Indivduen? TiHa (Diskussion) 14:27, 23. Jun. 2020 (CEST)

Die Rechung ist falsch: 3 Mrd geteilt durch 1300 ergibt ca. 2,3 Mio. (dazu reicht schon der Überschlag im Kopf: eine Milliarde sind tausend Millionen, geteilt durch ca. 1000 ergibt ca. eine Million). Die Zahl in enwiki ist falsch. Sie steht auch in der ang. Quelle (dortige ref3, https://www.nature.com/articles/nature15393) tatsächlich und ausdrücklich anders: "We find that a typical genome differs from the reference human genome at 4.1 million to 5.0 million sites (Fig. 1b and Table 1)." Das entspricht in etwa den 4 Mio. im hiesigen Artikel (hier anders belegt, hier ref4). Es ist auch überhaupt nicht empfehlenswert, die Zahlen in den refs in irgendeiner Weise zu verändern oder umzurechnen. Der Bezug im Artikel ist nach dem Wortlaut eindeutig auf den Menschen (der variable Anteil des Genoms bezieht sich hier eindeutig zuordenbar auf das menschliche Genom). Es geht hier um Größenordnungen, mehr geben die Zahlen nicht her. Für diese Abschätzung sind sie, nach meinem Sprachgefühl, ausreichend.--Meloe (Diskussion) 15:06, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ja klar, hab eine Kommastelle falsch abgelesen.

Immerhin ist der erste Fehler schon raus ("1 Prozent an der Gesamtpopulation") obwohl es immer noch kein richtiges Deutsch ist, man sagt "mehr als 1 Prozent". Man sagt auch nicht "abgeschätzt", es heißt "schätzungsweise".

Es geht mir nicht darum Zahlen zu verändern oder umzurechnen, sondern deren Bedeutung zu erklären - sonst kann man sich die Zahlen auch gleich sparen. Ich versteh vielleicht nicht so viel von Genetik, aber dafür etwas von Kommunikation. Du versuchst ja selbst den Zahlen Bedeutung zu verleihen: "aber immer noch beträchtlich". Diese 1/3000 können dieses "beträchtlich" aber nicht verdeutlichen, sie klingen ja eher nach dem Gegenteil. Dass das aber immerhin 2,3 Mill Basenpaare sind, würde es verdeutlichen und der Leser kann sich etwas darunter vorstellen.

Ich bin außerdem dafür, explizit zum Ausdruck zu bringen, dass es sich um Unterschiede zwischen menschlichen Individuen handelt, wo das der Fall ist. Es ist nicht schwer

Jeder normal gebildete Mensch sollte die Einleitung, die, richtig auf den Punkt gebracht, ja nur sehr einfache Aussagen enthält, auf Anhieb verstehen können, ohne dreimal zurücklesen zu müssen.

TiHa (Diskussion) 16:21, 23. Jun. 2020 (CEST)

Die Aussage "pro 1.300 Basenpaaren" macht an dieser Stelle keinen Sinn. Sie wiederholt sozusagen nur noch einmal, dass es etwa 0,001% sind (100- 99,9%). Wenn der Sinn dieses Satzes sein soll, zu unterstreichen, dass es trotz des relativ geringen Anteils, die absolute Zahl doch recht "beträchtlich" sein soll muss man das anders machen. Die Quelle (hier frei zugänglich) beschäftigt sich auch gar nicht direkt mit Varianz. Und ist auch schon etwas alt. TiHa (Diskussion) 19:39, 25. Jun. 2020 (CEST)

Dass Dir die Stelle nicht gefällt, habe ich jetzt zur Kenntnis genommen. Ich sehe darin für mich keinen Arbeitsauftrag.--Meloe (Diskussion) 08:55, 26. Jun. 2020 (CEST)

Körpergröße

Noch was zur Körpergröße: „Völker der Arktis sind tendenziell kleiner als Völker Ostafrikas.“ – „Hochgewachsene Völker leben tendenziell in kälteren Klimaten; kleinere in wärmeren.“ Auch, wenn beide Aussagen an sich stimmen mögen, sind sie ein scheinbarer Widerspruch. Das sollte vllt. erklärt werden.--Y. Namoto 11:19, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Weiter unten steht ja auch, dass innerhalb Afrikas erhebliche Variation besteht. Grade in Ostafrika sind die Menschen im Durchschnitt relativ groß. Es handelt sich um statistische Durchschnittswerte für jeweils sehr unterschiedlich umrissene Gruppen. Die Menschen in wärmeren Klimaten umfasst ja weitaus mehr als Ostafrika. Und die Arktis ist auch nicht repräsentativ für kältere Klimate. --Katach 11:35, 26. Jan. 2011 (CET)

Doch, das ist ein Widerspruch wie „Alle Kühe sind braun, außer die schwarz-weißen“. Eine der beiden Tendenzen muss falsch sein, es sei denn Ostafrika wird nicht zu den wärmeren Klimaten gezählt. Im übrigen wären die sogenannten Pygmäen doch ein klassisches Beispiel für kleinwüchsige Völker, und die jagen nun einmal keine Eisbären. --Andibrunt 11:55, 26. Jan. 2011 (CET)

Wenn einzelne Gruppenmitglieder (hier: Ostafrikaner bzw. Arktisbewohner) groß oder klein sind, sagt das erstmal nichts über die Durchschnittsgröße der Gruppe (hier: Bewohner wärmerer Klimate bzw. kälterer Klimate) aus. --Katach 12:01, 26. Jan. 2011 (CET)

Dann ist die Bezeichnung tendenziell eben zu unscharf. Ich erinnere mich aus meiner Schulzeit auch daran, dass einige afrikanische Völker zu den (von der Körperlänge her) größten zählen sollen (Massai?), doch Verallgemeinerungen sind hier - aus meiner Laiensicht, wie ich offen zugebe - fehl am Platz, wenn sie widersprüchlich wirken. Um einen weiteren hinkenden Kuh-Vergleich meines alten Lateinlehrers zu bringen: „Im Durchschnitt ist der See 30 cm tief, trotzdem ist die Kuh ertrunken. Warum?“ --Andibrunt 12:36, 26. Jan. 2011 (CET)

Weil er an einer Stelle ganz, ganz tief war? Hatte den gleichen Lehrer... GEEZER^{nil nisi bene} 12:52, 26. Jan. 2011 (CET)

Die erste hier relevante Frage lautet: Warum tendieren Gruppen in kälteren Klimaten dazu, größer zu sein als Gruppen in wärmeren Klimaten? Siehe en:Bergmann's rule. Die zweite relevante Frage lautet: Warum sind die Massai größer als Inuit? Siehe en:Allen's rule. Gibt leider noch keine wp.de-Artikel. Sollen wir die Regeln trotzdem in Klammern hinter die beiden Aussagen stellen? Verlinke mal nach Ökogeographische Regel. --Katach 14:15, 26. Jan. 2011 (CET)

Nur warm und kalt bringt es nicht. Die Lebensräume sind mitbestimmend: San (Volk) leben in/an der Wüste, Pygmäen im Regenwald, Massai in der Steppe. Japaner/Phillipinos in den USA werden gross und fett korpulent. Wo finde ich "Mensch" in Ökogeographische Regel? Bitte ein paar andere Biologen drübersehen lassen. GEEZER^{nil nisi bene} 14:33, 26. Jan. 2011 (CET)

Nur sagt ja keiner. Ist klar, dass auch andere Faktoren eine Rolle spielen. Wir wollen doch nicht monokausal denken! Der Mensch ist übrigens ein Säugetier. --Katach 14:45, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich weiss, ich weiss Das sieht Mann ja im Web andauernd... aber wenn man mal nachfragt... GEEZER^{nil nisi bene} 14:52, 26. Jan. 2011 (CET)

Schmeiß die Links halt wieder raus, ist mir egal. Aber bitte keine Widersprüche behaupten, wo keine sind (weder logische noch empirische). --Katach 14:55, 26. Jan. 2011 (CET)

Möchte dich nicht irritieren, aber bei mir geht das Denken nicht so schnell. Um den umseitigen Artikel durchzubügeln, würde es etwa einen Monat brauchen (aber gut investiert, denn das Thema ist extrem wichtig! Soll heissen: Danke, dass du die Initiative übernommen hast!). Ich würde zuerst ein rein genetisches Text-Skelett schreiben, dann diesen Text - mit einem Biologen - OMA-tauglich machen, dann konkrete, belegte Beispiele suchen und einfügen.

Das sollte ein Artikel werden, der immer wieder - bei Reizfragen und ähnlichem - als "kristallklar klärend" herangezogen werden kann. Dann - zu diesem Zeitpunkt - wäre er reif für "Schon gewusst". Klingt trivial aber "Gut Ding will Weile..." GEEZER^{nil nisi bene} 16:42, 26. Jan. 2011 (CET)

Mir gefällt die Gliederung des Artikels, die würde ich nicht ändern (es sei denn, jemand hat einen besseren Vorschlag). Die evolutionsbiologischen (wieso gibt es GV beim Mensch) sowie methodischen (wie kann man Erkenntnisse über GV beim Mensch gewinnen) Grundlagen könnte man noch weiter ausbreiten (allerdings sollte man wegen WP:Redundanz nicht übertreiben). Ich fände in erster Linie ein paar mehr Beispiele (vll. auch listenartig) zu jeder der vier Kategorien (Einzelne Gene> 1) in Gruppen und 2) zwischen Gruppen; Komplexere Merkmale> 3) in Gruppen und 4) zwischen Gruppen) sinnvoll. --Katach 17:07, 26. Jan. 2011 (CET)

Zusatzfrage: Ich als Nichtbiologe dachte immer, die Allen-Regel hat etwas mit Körperanhängen zu tun, nicht wie die Bergmann-Regel mit Körpergröße? --Pelagus 20:19, 30. Jan. 2011 (CET)

Die Länge der Körperanhänge korreliert ja positiv mit Körpergröße. Insofern bietet Allen's rule auch eine Erklärung für Körpergrößenunterschiede. Siehe en:Allen's_rule#The_Inuit_and_the_Maasai. --Katach 08:30, 31. Jan. 2011 (CET)

QS: Wo sind die Mängel?

Ein QS-Baustein muss belegt werden. Wo ist die inhaltliche Unstimmigkeit, wo die fehlenden Quellen? --Katach 09:50, 28. Mär. 2011 (CEST)

Mängel siehe oben: #Hobbys ?, #Einleitung, #Körpergröße. Und bei den Quellen fehlen die Seitenzahlen. -- Olaf Studt 17:56, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die ersten drei Punkte sind ja alle abgehandelt (siehe oben- ansonsten bitte konkret die einzelne(n) DS fortsetzen). Seitenzahlen könnte ich reinsetzen, auch wenn das bei einem Kapitel etwas kleinkariert ist. Schließlich ist das Kapitel ja angegeben und nicht lang. --Katach 20:46, 17. Aug. 2011 (CEST)

Um die Seitenzahlen hatte ich dich schon vor einem halben Jahr gebeten. Kleinkariert ist das keineswegs, sondern entspricht Wikipedia:Belege auf das du dich ja sonst auch so gern berufst. --Succu 21:00, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Seitenzahlen ergänzt. --Katach 22:53, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Seitenzahlen sind nun drin- die obigen drei Punkte sind mE erledigt. Falls jemand anderer Ansicht ist, bitte DS an den entsprechenden Stellen forsetzen. Ansonsten trage ich den Artikel aus der QS aus. --Katach 15:50, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das läßt du bitte bleiben. Danke. --Succu 20:00, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ohne Nennung und Beleg der angeblichen Mängel hat der Baustein keine Berechtigung. Die Seitenzahlen hattest du gefordert, ich habe sie geliefert. Was ist nun noch? Bitte entsprechende DS-Abschnitte fortsetzen oder aufmachen. --Katach 20:05, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dann ist das von dir gewählte Lemma falsch. --Succu 21:42, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dann verschieben wir auf Genetische Variation (Mensch). Was ist mit den "Einwänden weiter oben"? Bitte endlich ganz konkret und mit Beleg. --Katach 21:46, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hallo. Die fehlenden Seitenzahlen bzw. die fehlende Verlinkung auf eins, zwei Begriffe rechtfertigen keine QSB, sie wären mit weniger Aufwand nachzutragen als die ganzen, mit Verlaub etwas dünnen und fast an Schikane erinnernde Einwände und Änderungen. Seit Februar wurde ausser dem Vorwuf des "schwadronierens" (Wikipedia:Redaktion_Biologie/Qualitätssicherung#Grundlagen) und unbelegten Anmerkungen erst jetzt der verzweifelte Versuch unternommen die QSB mit fehlender Verlinkung und ähnlichen Kleinigkeiten zu rechtfertigen. Falls überhaupt hätte es der Baustein {{Lückenhaft}} auch getan. Die Anmerkung oder Frage(?), dass "„Sprache, Mode, Bräuchen, Religion“ - Ein klarer Fall von umweltbedingter Variabilität?" sind, kann z.B durch [3] jeder selbst nachvollziehen. Das Ersetzen des Begriffes "Variation" durch "Variabilität" als einzige Änderung zeigt m. E. deutlich, dass keine substanziellen Defizite (die belegbar zu ändern wären) vorhanden sind. Die "Verschieberei" spricht zudem Bände. Succu, komm bitte wieder runter. Lass die Finger vom Artikel, überschlafe die Sache und melde dich morgen bitte, falls überhaupt notwendig, wieder mit Argumenten zurück - Danke. Viele Grüße -- AquariaNR 22:26, 23. Aug. 2011 (CEST)

Es ist durchaus üblich die kulturell bedingten Unterschiede von den umweltbedingten abzugrenzen. Die Probleme des Artikel gehen im übrigen schon mit dem ersten Satz und der dort vorgenommenen Gleichsetzung von genetischer Variation und Variablität los. Das Lemma (und damit der Artikelinhalt) wird nicht klar definiert. Es wird in keiner Weise klar, warum ein eigener Artikel angemessen ist. --Succu 19:30, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die Variation wird üblicherweise eingeteilt in Genetik und Umwelt. Kultur wird üblicherweise der Umwelt zugerechnet (Boyd&Silk, S.404: Scientists conventionally divide the causes of human variation into two categories: Genetic variation refers to differences between individuals that are caused by the genes they inherited from their parents. Environmental variation refers to differences between individuals caused by environmental factors (such as climate, habitat, and competing species) on the organisms' phenotypes. For humans, culture is an important source of environmental variation). Im Artikel steht: Zu den Umweltfaktoren zählen etwa Klima, Lebensraum und Kultur. Zur Lemmafrage siehe eins drunter. --Katach 07:36, 25. Aug. 2011 (CEST)

o.W. --Succu 20:40, 25. Aug. 2011 (CEST)

o.W. 2. --Succu 21:17, 25. Aug. 2011 (CEST)

o.W. 3 - Hilfe ein Leerbuch... --Succu 22:07, 25. Aug. 2011 (CEST)

Lemma

"Variation" taucht primär im Lehrbuch auf, nicht "Variabilität" oder "Unterschiede". --Katach 06:45, 24. Aug. 2011 (CEST)

Variation bezieht sich aber auf eine (segmentäre) Gruppe von Unterschieden, ihr liegt die Variabilität zugrunde. Sichelzellenanämie ist z.B. eine Variation des allgemeinen menschlichen Blutbildes, hingegen wären die Gesamtheit der Unterschiede bzw. die sie bedingenden Mechanismen die Variabilität.--Toter Alter Mann 19:46, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hallo. Vielleicht hilft ja dieser Link ein wenig: [4]. Viele Grüße -- AquariaNR 19:51, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hallo TAM, danke für deinen Input. Zwei Punkte: 1. Im Lehrbuch wird stets "Variation" verwendet, nicht "Variabilität". Der Titel des Kapitels ist "Human genetic diversity". "Variability" taucht nicht auf. Insofern ist Genetische Variabilität (Mensch) als Hauptlemma für den Artikelinhalt -jedenfalls ohne die Hinzunahme weiterer Quellen- nicht zu rechtfertigen. 2. könntest du deine Abgrenzung bitte zuverlässig belegen und auf dieser Basis mal den Unterschied zwischen Genetische Variabilität (a) und Genetische Variation (b) in diesen Lemmas herausarbeiten? Bisher leitet (b) auf (a) weiter, ohne Hinweis auf oder Abgrenzung von (b) in (a). (en.WP hat übrigens zwei Artikel, en:Genetic variation und en:Genetic variability. Der interwiki von hier führt auf en:Human genetic variation). Gruß, Katach 07:22, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich will hier gar nicht argumentieren sondern allerhöchstens Klarheit stiften, insofern habe ich auch keinen großen Antrieb, mich in eine Belegdebatte zu stürzen. Der englische Sprachgebrauch mag da auch ein anderer sein (und die Regeln der en.WP sowieso), nur von der Wortherleitung scheint mir das halt offensichtlich: Variabilität leitet sich von variabel ab, etwas hat also die Anlage dazu, in verschiedenen Varianten aufzutreten. Eine Variation ("XXX ist eine Variation (nie: Variabilität) des Themas YYY" etc.) ist dem gegenüber schlicht eine Variante, also eine der Erscheinungsformen des Gegenstandes, der Variabilität besitzt. Wenn der Artikel also das Phänomen der Veränderlichkeit und nicht nur alle einzelnen Erscheinungsformen erklären soll, wäre Variabilität als Lemma so falsch nicht.--Toter Alter Mann 20:36, 25. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikel jedoch schon: „Beispiele für Unterschiede finden sich…“ --Succu 22:02, 25. Aug. 2011 (CEST)

"primär" verstehst du doch. --Katach 22:06, 25. Aug. 2011 (CEST)

Succu

bitte hör mit deinen unbelegten Edits auf. Du hast übrigens immer noch nicht die für die QS notwendigen Belege erbracht. --Katach 22:16, 25. Aug. 2011 (CEST)

Verzweifelt? Bin ich auch. Beginne einfach bei der ersten Seite des von dir zitierten Lehrbuchs, Vielleicht verstehst du meine Verbessung dann. Gute Nacht --Succu 22:23, 25. Aug. 2011 (CEST)

Sag ich ja. "diversity" übersetzt man nicht mit "biologische Diversität". --Katach 22:31, 25. Aug. 2011 (CEST)

(Zitat) Wer lesen kann ist klar im Vorteil: „biologische Vielfalt“. bye --Succu 22:39, 25. Aug. 2011 (CEST)

Der Punkt ist, dass du "biologisch" hinzufügst. --Katach 22:44, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ah ha. Was genau wäre deiner Meinung nach korrekter? --Succu 22:51, 25. Aug. 2011 (CEST)

Übertrag der Diskussion von der QS-Biologie

• Genetische Variation (Mensch) - Auf der Diskussionsseite wird mehrfach gebeten, dass wir uns den Artkikel ansehen. Ich meine zu Recht. Bitte auch prüfen ob die als Belege angebene Literatur, die jeweiligen Absätze in dieser Form stützen. --Succu 12:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Du kannst bei Zweifeln selber die Literatur überprüfen. Ohne konkreten Grund ("Ich meine zurecht." - Warum?) ist die Bausteinsetzerei nur als ad-hominem-Reaktion auf Diskussion:Rassentheorie zu deuten. --Katach 14:49, 17. Feb. 2011 (CET)

Du beziehst dich ausschließlich auf das 15. Kapitel von Robert Boyd, Joan B. Silk: How Humans Evolved. Norton. 2006. Das ist OK. Weniger OK ist, dass du uns die Seitenzahlen vorenthältst. Das Wort Phänotyp kommt dir nicht in die Tastatur, statt dessen schwadronierst du: „Menschen unterscheiden sich auf vielerlei Weise. Beispiele für Variationen finden sich bei Größe, Gewicht, Hobbys, Musikgeschmack, Interessen oder Temperamenten. Auch lassen sich Unterschiede zwischen Gruppen feststellen, z.B. bei Sprache, Mode, Bräuchen, Religion oder Technologie. In verschiedenen Teilen der Erde sehen Menschen auch unterschiedlich aus: In Nordeuropa haben die meisten Menschen blonde Haare und blaue Augen; in Südasien haben die meisten Menschen dunkle Haare und dunkle Haut.“ Du unterschlägst beispielsweise den dritten augeführten Grund für Variation, den kulturellen. Und die von dir zitierten Autoren beziehen in ihrem Abschnitt The Race Concept ziemlich klar Stellung. Wie du mit wiss. Literatur umgehst, hast du ja auf der angeprochenen Diskussionsseite gezeigt. --Succu 15:18, 17. Feb. 2011 (CET)

Ganz offensichtlich liegt dir das Lehrbuch nicht vor. Sonst würdest du mir keine so haltlosen Vorwürfe machen. Das ist auch nicht das erste Mal. Noch so ein unbelegte Vorwurf, und ich melde dich auf der Vm. --Katach 15:21, 17. Feb. 2011 (CET)

PS: Lewontins Irrtum hast du immer noch nicht verstanden. Es gibt keinen Widerspruch zwischen Boyd & Silk, Edwards, Dawkins, Speicher et al und dem aktuell diskutierten Edit auf Rassentheorie. Erkenn endlich an, dass Lewontin zwar wichtige Beiträge geliefert hat, aber sich in mindestens einem Punkt geirrt hat. --Katach 15:25, 17. Feb. 2011 (CET)

Belege für QS-Bausteine sind Pflicht. Wo sind die inhaltlichen Unstimmigkeiten, wo ist die Quellenlosigkeit? --Katach 09:49, 28. Mär. 2011 (CEST)

Bitte neue Argumente zum Verbleib des Artikels in der QSB vorbringen bzw auf Disk: "QS: Wo sind die Mängel?" antworten, ansonsten bitte hier austragen. QSB Baustein wurde bereits aus dem Artikel entfernt. Grüße -- AquariaNR 21:55, 22. Jul. 2011 (CEST)

Benutzer:Succu hatte Seitenzahlen gefordert. Dem bin ich nachgekommen. Es gibt ansonsten keine anhaltenden Beanstandungen. Siehe Diskussion:Genetische_Variation_(Mensch)#QS:_Wo_sind_die_M.C3.A4ngel.3F: Mängel sollten konkret auf der DS dargelegt und belegt werden. Sonst hat der Baustein keine Existenzberechtigung. -Katach 20:03, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das Spiel hier heißt nicht Simon befiehlt sondern Enzyklopädie. Meine Einwände von weiter oben sind längst nicht entkräftet und du hast es offenbar auch nicht nötig den allgemeineren Artikel Genetische Variabilität zu verlinken. --Succu 20:34, 23. Aug. 2011 (CEST)

Deine "Einwände weiter oben" sind: 1) "Phänotyp" kommt nicht vor. 2) der kulturelle Grund für Variation wird unterschlagen. 3) Der Abschnitt "Klassifizierung menschlicher Populationen" ist fehlerhaft. Zu 1): Warum muss an welcher Stelle das Wort "Phänotyp" vorkommen ("phänotypisch" kommt übrigens vor)? Wenn du es (mit Seitenangabe) belegen kannst, füge ich es ein. 2) Inwiefern? Im Artikel ist die Rede von Sprache, Mode, Bräuchen, Religion. Bitte konkretisieren und belegen, was aus der Quelle unterschlagen wird. 3) Bitte konkret nennen und anhand der Quelle belegen, was in dem Abschnitt fehlerhaft ist. PS: Ein deiner Meinung nach fehlender Link nach Genetische Variabilität rechtfertigt keinen QS-Eintrag. Gute Absichten deinerseits hätten auch längst für den Link gesorgt (Link habe ich grade gesetzt). Stattdessen immer noch diese persönlichen Feindseligkeiten. Traurig. --Katach 20:52, 23. Aug. 2011 (CEST)

„Sprache, Mode, Bräuchen, Religion“ - Ein klarer Fall von umweltbedingter Variabilität? BTW: es geht nicht nur ausschließlich um die von dir genutze Quelle. --Succu 21:33, 23. Aug. 2011 (CEST) PS: „immer noch diese persönlichen Feindseligkeiten“ - Auf diesen Vorwurf hab ich schon oft genug geantwortet. --Succu 21:33, 23. Aug. 2011 (CEST)

Du kannst gerne andere Quellen heranziehen als Boyd&Silk, aber bitte nicht weiter ohne Konkretisierungen und Belege Behauptungen über angebliche Mängel des Artikels aufstellen. Der QS-Baustein ist derzeit nicht gerechtfertigt. Bitte konkret und belegt hier antworten: Diskussion:Genetische_Variation_(Mensch)#QS:_Wo_sind_die_M.C3.A4ngel.3F. --Katach 21:42, 23. Aug. 2011 (CEST)

[5] --Succu 21:54, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja, du übergehst die Quelle, wir haben den Artikel verschoben. Wo sind die Konkretisierungen und Belege deiner "Einwände von weiter oben"? Oder kann der Baustein jetzt raus? --Katach 21:58, 23. Aug. 2011 (CEST)

„wir haben den Artikel verschoben“? Kann ich auch: Genetisch bedingte Unterschiede der Menschen. --Succu 22:23, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hallo. Da weiter keine Begründung einer QSB für den Artikel kommt und da die "Änderungen" von Succu, sagen wir mal wohlwollend "eher kosmetischer Natur sind" und da die Artikeldisk nicht genutzt wird, trage ich den Artikel hier in Kürze aus. Es wäre doch schade wenn der eh schon schlechte Ruf der QSB durch diesen unbegründten Fall weiter nach unten geht. Viele Grüße -- AquariaNR 09:45, 24. Aug. 2011 (CEST)

Mensch AquariaNR, das ist ein anthropologisches, also politisches Thema, und da macht nun mal der Ton die Musik. Und ich habe vollstes Verstädnnis für Succu, dass er das nicht im stillen Diskussionsseiten-Kämmerlein austragen will. -- Olaf Studt 15:15, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Olaf, das Problem ist, dass dem Artikel keine konkreten, substanziellen Qualitätsmängel nachgewiesen wurden- seit Februar nicht. --Katach 15:30, 10. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt, von dem obigen weltanschaulichen Streit um „Lewontins Irrtum“ findet sich nichts in der Artikeldisk., für die Streitpunkte dort könnte ich fast AquariaNRs Formulierung „Kosmetik“ übernehmen. Insbesonere ist nicht zu sehen, wo „auf der Diskussionsseite […] mehrfach gebeten [wird], dass wir uns den Artkikel ansehen.“ Langer Rede kurzer Sinn: Inzwischen finde auch ich, dass {{QS-Biologie}} durch {{Überarbeiten}} ersetzt un der Streit auf der Artikeldisk. oder im WP:Review weitergeführt werden sollte. -- Olaf Studt 19:12, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hi Olaf, ich verweise einfach mal, da Katach dies so gern tut, auf den engl. Artikel en:Human genetic variation. Wenn du den hiesigen Artikel als inhaltlich OK erachtest habe ich kein Problem damit und muss mich nicht um Literatur kümmern. Gruß --Succu 19:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der englische Artikel wird auf der ganzen Diskussionsseite nur ein einziges Mal erwähnt. Ja, es ist ärgerlich, dass so ein großes Thema hierzuwiki von so einem dürftigen und einseitigen Artikel besetzt ist, der noch dazu von seinem Ersteller mit Zähnen und Klauen verteidigt wird. Übrigens ist das mit der einen Quelle durchaus ein Vorwurf, schließlich sind wir hier nicht in der Zoologie oder Medizin, sondern in der Anthropologie. Das ist genauso, als würde man heutzutage im Schulunterricht mit einem einzigen Geschichtsbuch arbeiten (wie das vor 1968 üblich war). -- Olaf Studt 22:13, 30. Okt. 2011 (CET)

interindividuelle Unterschiede / Auswirkung auf Proteine

Ich habe anhand des Artikels noch nicht verstanden, warum die (prozentual relativ wenigen) interindividuellen Unterschiede des Genoms keine Funktionsstörungen zur Folge haben. Wenn ich in einem proteinkodierenden Gen "einfach" eine Basenfolge ändere, dann kommt doch etwas anderes heraus. Und bei dieser Variabilität - was wird dann als "*das*" entschlüsselte Genom verstanden? --82.113.99.159 00:30, 28. Nov. 2016 (CET)

Die Variabilität kann Funktionsänderungen bewirken, das Ergebnis ist dann ein Polymorphismus des Phänotyps. Das ist am leichtesten einzusehen bei mit den Augen sichtbaren Merkmalen wie der Hautfarbe. In diesem Fall ergibt sich ein selektiver Vorteil dunkler Haut bei starker Belichtungsintensität und umgekehrt. Auch, milde, nachteilige Mutationen können lange im Genom verbleiben. Sie sind dann entweder mit günstigen Allelen stärkerer Wirkung verknüpft (die Selektion kann nicht beim einzelnen Gen ansetzen, sondern liest ggf. durch Crossing-over abgegrenzte Sequenzabschnitte aus, die länger sind als ein Gen), sie kann durch zufällige Fixierung in einer winzigen Gründerpopulation bei anschließender massiver Populationssteigerung genetisches Erbe der Wanderungsbewegungen sein (genetischer Flaschenhals und Gründereffekt), oder sie kann darauf beruhen, dass die Effektivität der Selektion umso niedriger wird, je geringer nachteilig ein Allel ist, was die Lebensdauer eines nachteiligen Allels massiv verlängern kann. Es gibt weitere Fälle. "Das" Genom ist einfach eine Konsens-Sequenz (eine Fiktion), bzw. geht auf die zufällig beim HGP ausgewählten Sequenzen zurück. Seit HapMap und dem 1000genomprojekt ist die Variabilität weitaus besser bekannt, aber keinesfalls sind da alle Fragen geklärt. Zu beachten ist auch, dass die Länge des Basenstrangs weitaus größer ist als die Irrtumswahrscheinlichkeiten der verwendeten Sequenzierungsverfahren, was unweigerlich Zufalls-SNP erzeugt, wenn nicht sorgfältig Fehlervermeidung betrieben wird.--Meloe (Diskussion) 08:04, 28. Nov. 2016 (CET)

Mäuse

Ich hatte noch einen Hinweis auf die hohe genetische Gemeinsamkeit mit Mäusen eigefügt. Der ist reverted worden. Ich geb zu, dass die Quelle nicht die beste war (Zeitung), es war halt das erste, was ich eben schnell gegoogelt hatte. Allerdings habe ich dieses Statement (99%) schon recht oft gehört und ich gehe mal davon aus, dass es näherungsweise stimmt. Es ist in meinen Augen insofern höchst informativ, als dass die quantitative Übereinstimmung allein nicht allzuviel über eine Spezies oder ein Individuum aussagt. M.E. wäre es gut, wenn das jemand mit einer relevanten Quelle belegt wieder einfügt. (Sehr sehenswert, hier wird es ab 40. Minute auch erwähnt: https://www.youtube.com/watch?v=qe4EW3AOgzs&feature=youtu.be&t=38m15s) TiHa (Diskussion) 05:55, 29. Mai 2018 (CEST)

Das Statement ist, schlicht, falsch. Nicht alles was man hört oder im Netz liest, ist durch Daten substantiiert. Beim Vergleich: Bitte darauf achten, was genau verglichen wird. Abschätzungen aus der Frühzeit beruhen meist auf dem Schmelzpunkt von hybridisierter DNA, sie können nur ganz grobe Ähnlichkeitsmaße liefern. Sequenzvergleiche zwischen Gruppen, die so lange evolutiv getrennt sind wie Nagetiere und Primaten leiden an Schwierigkeiten in der Zuordnung (alignment) und Schwierigkeiten, orthologe und paraloge Gene korrekt zuzuordnen. Die Ähnlichkeit zwischen (kollinearen) Gene (das Stichwort ist Syntänie) ist dabei naturgemäß höher als diejenige zwischen den Sequenzen. Noch ähnlicher sind tendenziell die daraus abgeleiteten Transkriptome und Proteome. Eine realistische Schätzung der Übereinstimmung zwischen Maus und Mensch auf Proteinbasis (d.h. auf Basis orthologer Gene, mit teils substantiellen Sequenzunterschieden) läge bei 84 Prozent. Die Sequenzen sind naturgemäß, erheblich, unähnlicher, aber wegen der Probleme mit dem Alignment ist ein absoluter Zahlenwert für so weit auseinanderliegende Arten mehr oder weniger Willkür. Am Rande: Dass der Wert 99 Prozent blanker Unsinn ist, ergibt sich schon aus der zwischen den Spezies erheblichen Unterschiede in der absoluten Größe des Genoms.--Meloe (Diskussion) 08:52, 29. Mai 2018 (CEST)

Danke für die fachmännische Antwort. a) "Schlicht falsch" und "mehr oder weniger Willkür" würde ich das aber nicht nennen. 84% sind auch verdammt viel und wie du selbst sagst kommt es auf die Methode des Vergleichs an. b) ist das beim Schimpanzen nicht dasselbe Problem? c) wäre es gut für den Artikel, wenn man das Zustandekommen solcher Schätzungen mal erklärt und gegenüberstellt. TiHa (Diskussion) 09:35, 29. Mai 2018 (CEST)

Die Probleme beim Schimpansen sind erheblich geringer, weil er viel näher verwandt ist. Daher passt das alignment und wir können recht problemlos die Sequenzen direkt vergleichen. Das Ähnlichkeitsmaß zum Schimpansen im Proteom habe ich jetzt nicht nachgeschlagen, aber es sollte Hundert Prozent betragen. Unsere Unterschiede beruhen hier nicht auf anderen oder neuen Proteinen, sondern auf geringfügigen Unterschieden in deren Proteinsequenz und, vor allem, auf unterschiedlichen Mustern der Steuerung ihrer Produktion (der Genregulation: wann und wo wieviel von was). Der Vergleich mit der Maus gehört schlicht nicht hierher, es gibt ja den (zugegebenermaßen ausbaufähigen) Artikel Genetische Variation. Der Vergleich zum Schimpansen, als der nächstverwandten Art, soll hier dazu dienen, die intraspezifischen Unterschiede beim Menschen etwas in Kontext zu stellen. Allgemeine Betrachtungen zur genetischen Ähnlichkeit zu Mäusen, Taufliegen, Hefen und Fadenwürmern sind dabei, obwohl für sich betrachtet nicht uninteressant, schlicht nicht hilfreich, es soll ja um die genetische Variation beim Menschen gehen. Dahinter ist das alte Problem des Anspruchsniveaus: In wie weit kann man in einem Artikel über ein Spezialthema die allgemeinen Grundlagen zu dem Fachgebiet mit abdecken? Das ist, immer, eine Gratwanderung.--Meloe (Diskussion) 11:15, 29. Mai 2018 (CEST)

Es gibt wirklich unzählige Quellen, die von weit über 90% sprechen:

https://www.newscientist.com/article/dn2352-just-2-5-of-dna-turns-mice-into-men/

https://www.genome.gov/10001345/importance-of-mouse-genome/

Bei der zweiten Quelle wird evtl. klar, was gemeint ist: einige Gene und nicht das ganze Genom sind zu 99% identisch

(nebenbei, ich find den Artikel recht lesenswert) TiHa (Diskussion) 06:10, 30. Mai 2018 (CEST)

Jetzt verstehe ich den Hintergrund besser. Die im zweiten Artikel angegebenen 85 Prozent passen ja recht gut zu den 84 Prozent meiner Quellen. Zum Mausgenom wird buchstäblich jeden Tag was Neues publiziert, es ist eben eines der Modellsysteme der Genetiker. Für den Artikel folgt daraus aber m.E. nicht viel. Die universellen Übereinstimmungen in der basalen genetischen Maschinerie sind in der Tat frappierend (und kamen, in diesem Ausmaß, auch völlig unerwartet), sie haben für den Vergleich innerhalb der Art Mensch aber wenig Belang. Man könnte ggf. noch einen Absatz einfügen, der darauf hinweist, dass der Polymorphismus im menschlichen Genom ganz ungewöhnlich gering ist für eine lineage mit so langer unabhängiger Evolutionsgeschichte, er ist sagar geringer als bei den großen Menschenaffen (mit um Größenordnungen niedrigerer Populationsgröße), von der Maus (abseits der Inzuchtstämme der Labormäuse) ganz zu schweigen. Aber man könnte so Vieles ...--08:20, 30. Mai 2018 (CEST)

Anthony Wilder Wohns

Aufgrund der zahlrichen Veröffentlichungen in vielen Medien (zum Beispiel: Spiegel-Artikel, auf dem Weg findet man auch den Artikel in Science zur neuen Studie zur Allgemeinen Genealogie des Menschen habe ich mal versucht, herauszufinden, ob und wo in Wikipedia sich davon etwas wiederfindet. Da ich nicht weiß, unter welchem Stichwort etwas zu finden sein könnte, habe ich mal den Namen des Autors Anthony Wilder Wohns gesucht. In der deutschsprachigen Wikipedia: Fehlanzeige. In der englischsprachigen Wikipedia: kein Artikel, aber immerhin Erwähnung bei den Veröffentlichungen zu eben diesem Artikel hier (auf englisch halt). Vielleicht ist die Studie und ihre Veröffentlichung in Science noch zu neu, als dass einer der WP-Artikelautoren die Thematik verarbeiten konnte. Hätte mich interessiert, was Altmeister Pääbo dazu sagt. Und hier Meister Gerbil. Na ja, vielleicht kommt ha noch was. --Cabanero01 (Diskussion) 09:47, 1. Mär. 2022 (CET)

Übrigens: folgende Aussage im Spiegel-Artikel ist durch die Studie von Wohns u.a. nicht belegt:

"Die Studie lasse zudem vermuten, dass bestimmte Menschenarten Amerika und Ozeanien deutlich früher besiedelt hatten, als man aus den frühesten archäologischen Nachweisen menschlicher Anwesenheit in diesen Regionen schließen könnte: Möglicherweise gab es bereits vor 56.000 Jahren Vorfahren in Amerika. Auch in Ozeanien – insbesondere in Papua-Neuguinea – habe schon vor 140.000 Jahren vermutlich eine »signifikante Anzahl menschlicher Vorfahren« gelebt."

Die Autoren der Wohns-Studie erklären die Diskrepanz vielmehr damit, dass die Vorfahren der Papua und der Nord-Amerikaner die entsprechenden Gen-Strukturen entwickelt hätten, bevor sie nach Amerika bzw. Neuguinea gewandert sind, wobei die Vorfahren in den Herkunftsländern inzwischen ausgestorben sind und die entsprechenden Gene daher nur noch in Amerika und Neuguinea zu finden sind. Also: schlimme Irreführung durch den Spiegel. Man kann nicht vorischtig genug sein. (aber ich kann mir schon denken, welche Debatten da wieder angestoßen werden.) Also, ihr Paläontologen und Humangenetiker: bleibt dran! Und versucht mal, die Ergebnisse so zu beschreiben, dass auch Leute wie ich sie verstehen. --Cabanero01 (Diskussion) 09:55, 1. Mär. 2022 (CET)

Die Studie (doi:10.1126/science.abi8264) wurde am 25. Februar 2022 in Science veröffentlicht. Das war letzte Woche Freitag. Sie kursiert natürlich als Preprint auf bioRxiv schon fast ein Jahr lang. Aber Preprints sind nicht wirklich zitierfähig. Es ist also schon ambitioniert, das hier sehen zu wollen. Zudem ist das hier eigentlich nicht der passende Artikel dazu. Es handelt sich um eine Metastudie. Das Neue daran ist der verwendete Sortieralgorithmus (tsinfer Tree Sequence Inference Algorithm), der anstelle einer Koaleszenzanalyse tritt, die bei solchen Big-Data-Ansätzen nicht mehr handhabbar ist. Die Variation geht da ein als Eingangssignal, wird aber sonst nicht thematisiert. Wir haben den Artikel Ausbreitung des Menschen, der langsam vor sich hin veraltet (ein zunehmendes Problem aller Wikipedia-Artikel). Die ganze aDNA-Methodik findet darin noch nicht statt. Der Spiegel-Artikel dazu ist als Quelle, wie schon erkannt, nicht verwendbar. Im Abschnitt "Genetische Spuren vom Homo erectus" stehen diverse Zitate, die keinerlei Basis im Artikel haben. Selbst das (problematische) Stichwort Homo erectus selbst kommt dort überhaupt nicht vor.--Meloe (Diskussion) 10:26, 1. Mär. 2022 (CET)

Die Ausbreitung des Menschen zeigt den Stand vom Sommer 2008, wofür man dem leider bald darauf aus der Wikipedia entschwundenen Autor auch heute noch dankbar sein muss. (Er ist übrigens wohlauf.) Diesen Artikel vor dem endgültigen Verfall zu retten, überfordert wohl uns alle. Mich jedenfalls gewiss. --Gerbil (Diskussion) 11:01, 1. Mär. 2022 (CET)

Ja, danke schon mal, das war ja eine schnelle Reaktion. Dass das nur ein Preprint ist, habe ich auch gesehen. Aber dass auf dem Gebiet geforscht wird, könnte manja mal irgendwo schreiben. Es wäre auch denkbar, dass sich mal jemand mit einem der Hauptautoren biographisch befasst. Denkbar, mehr nicht ... --Cabanero01 (Diskussion) 10:32, 1. Mär. 2022 (CET)

Ich kenne die Studie nicht, aber soweit ich dem Spiegel-Artikel entnehmen konnte, dürfte sie nichts grundlegend Neues hervorbringen. Spätestens seit den 2010er Jahren sind unzählige Studien dieser Art entstanden. Du musst nur unter anderen Stichwörtern suchen. Google mal Johannes Krause oder David Reich. Oder schau mal hier en:Genetic history of Europe, evtl nicht sehr akkurat, aber als Inspiration zum Weitergooglen. TiHa (Diskussion) 17:25, 1. Mär. 2022 (CET)