Diskussion:Georgi Konstantinowitsch Schukow

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Georgi Konstantinowitsch Schukow“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Signatur und Zeitstempel oder --~~~~.
Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Zitate[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ich habe die Zitate weltweit renommierten Armeeführer, Historiker und Politiker eingeführt.Dr. Hajdn – Internationaler Historiker.--Hajdn (Diskussion) 07:29, 12. Mai 2020 (CEST)

Warum sollen die vom jeweiligen Kontext abgesondert stehen? Warum in so seltsamem Layout? Nach WP:ZIT sollen wir mit Zitaten sparsam umgehen. Ich kann in dem neuen Abschnitt keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 07:41, 12. Mai 2020 (CEST)
Nachdem eine ganze Woche lang kein Widerspruch mehr kam, hab ich die Zitate jetzt wieder entfernt.--Φ (Diskussion) 08:33, 19. Mai 2020 (CEST)
Da die Zitate aus weltweit renommierten militärhistorischen Quellen stammen, glaube ich fest, dass damit der Artikel über Marschall Schukow bereichert wird. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 10:36, 19. Mai 2020 (CEST)
Kontextlos Zitate abzuschreiben und in den Artikel zu klatschen ist keine eigene geistige Leistung, lieber Dr. Hajdn. Sowas ist von WP:ZIT nicht gedeckt. Wer hat die Zitate denn ausgesucht? Du selber, in eigener Theoriefindung? Die wollen wir hier aber nicht haben. Zitate gehören nach Wikiquote, nicht hierher. Was spricht denn dagegen, die Zitate zu paraphrasieren und in den jeweiligen Sachzusammenhang zu rücken? So ein Florilegium gehört nicht in eine Enzyklopädie, das machen wir in anderen Artikeln ja auch nicht. MfG --Φ (Diskussion) 10:51, 19. Mai 2020 (CEST)

1 - Ich verbessere schon viele Jahre den Artikel über Marschall Schukow, weil der Artikel dürftig war. Da ich auch eine Universitätsausbildung Richtung die Geschichte absolvierte, bewegen sich methodisch auch meine Beiträge in diese Richtung. Wieviel Zeit, Energie und Geld mich das alles in vielen Jahren kostete betrachte ich aus diesem Blickwinkel als irrelevant. 1a - Über Marschall Schukow beschäftigte ich mich international etwa 40 Jahre d.h. meine Kenntnisse sind deshalb ziemlich umfangreich. Die Beiträge, die ich schreibe überprüfe ich mehrmals sowohl fachmännisch als auch international (russisch, englisch, französisch, tschechisch usw.). Aus diesem Grunde und dank den Beiträgen von anderen seriösen Beiträgern gehört der Artikel zu den sehr guten was auch schriftlich anerkannt worden ist. 2 - Aber seltsamerweise erlebte ich immer wieder im Laufe der Jahre, dass irgendein rechtliches Subjekt die Seriosität damit sabotierte, dass dieses Subjekt die seriösen Beiträge ohne Erlaubnis oder ohne haltbaren oder mit den haltlosen Begründungen entfernte. Ich musste dann mehrmals meine seriösen Beiträge wiederholen und sich dabei mit irgendeinem rechtlichen Subjekt ständig streiten. 2a - Die jetzige Situation ist genauso. Obwohl die Beiträge schon längere Zeit in russischen, englischen, französischen usw. Wikipedia vorhanden sind, aus der deutschen Wikipedia hat sie jemand mehrmals sogar ohne irgendwelche Begründung entfernt. Es handelt sich dabei z.B. um die Werke der größten Armeeführer wie Armeegeneral Dwight D. Eisenhower oder Marschall der Sowjetunion Alexander Wassilewski oder das Werk des weltweit renommierten Historikers Albert Axell oder des Diplomaten Andrej Gromyko usw. 2b - Wenn in der Zukunft solche nicht erlaubte Tätigkeiten nicht aufhören, werde ich im Name der seriösen Geschichte gegen solche rechtliche Subjekte vorgehen. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 08:50, 5. Jun. 2020 (CEST)

Lieber Hajdn,
da die beiden Threads dasselbe Thema haben, nämlich deine Zitatensammlung, hab ich sie zusaammengelegt.
Dass die Entfernung der Zitatensammlung nicht erlaubt sein soll, begründest du nicht. Kannst du auch nicht, denn ist ja durchaus erlaubt. Ich habe ja oben auf die entsprechenden Regularien verwiesen.
Ad hominem-Argumente zählen nicht, weder die eigene Universiättsausbildung noch die Dauer der eigenen Beschäftigung mit dem Thema. Hier zählen einzig Sachargumente.
MfG --Φ (Diskussion) 08:57, 5. Jun. 2020 (CEST)
Wenn in den nächsten drei Wochen den zitierten Äußerungen von Wassilewski, Dwight D. Eisenhower, Andrej Gromyko, Albert Axell und Francis Wilfred de Guingand weiterhin die ordentlichen Nachweise gemäß WP:Belege#Grundsätze fehlen, werde ich sie entfernen.
Übrigens:
Mit dem „weltweit renommierten Historikers Albert Axell“, zu dem in der weltweiten Wiki lediglich in der finnischen Wiki ein Beitrag existiert, scheint es nicht allzuweit her zu sein. In Deutschland ist nichts von ihm erschienen.--Gloser (Diskussion) 10:55, 5. Jun. 2020 (CEST)
Das ist ernst gemeint, lieber Benutzer Hajdn, bis übermorgen.--Gloser (Diskussion) 11:03, 24. Jun. 2020 (CEST)

Die Danksagung[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrte Deutschen Wikipedia Benutzer, hiermit möchte ich mich bei den Deutschen Wikipedia Benutzer für die qualitativ hochwertige Beiträge bedanken. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker.--Hajdn (Diskussion) 08:32, 28. Aug. 2020 (CEST)

Die militärhistorischen Quellen[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrte Deutschen Wikipedia Benutzer, die Thematik über die militärhistorischen Quellen ist militärhistorisch wichtig.

1 - Manche Memoiren der deutschen Armeeführer entstanden was den Ursprung betrifft in der Kriegsgefangenschaft (Paulus) oder im Gefängnis (Manstein). Die Memoiren der deutschen Armeeführer erschienen in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts (Manstein oder Paulus) oder in den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts (Guderian).

2 - Die Memoiren der alliierten Armeeführer erschienen in den 40er Jahren des 20. Jahrhunderts (Eisenhower) in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts (Montgomery) in den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts (Schukow, Rokossowski usw.) oder in den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts (Konew, Wassilewski) usw.). 2a - Die Memoiren der sowjetischen Armeeführer wurden bis zur „Perestroika“ zensiert und deshalb sind weniger objektiv. Objektiver sind die unzensierten Ausgaben, welche nach der „Perestroika“ erschienen.

3 - Die anerkannten wissenschaftlichen Werke, die man als Sekundär- quellenauswertung für die militärhistorischen Quellen benützen kann gibt es extrem wenig und konkret ich obwohl ich mehrere Jahrzenten militärhistorisch tätig bin kenne leider keine.

4 - Aus diesem Grunde ist rechtlich und militärhistorisch haltbar, wenn es keine Sekundärquellenauswertung gibt als eine der wichtigen militärhistorischen Quellen die Memoiren der führenden alliierten oder anderen militärischen oder politischen Persönlichkeiten (Eisenhower, Montgomery, Wassilewski, Gromyko usw.) gemäß WP:Belege#Grundsätze benützen.

5 - Eine weitere der wichtigen militärhistorischen Quellen sind die Werke der militärischen Historiker z.B. das Werk von General Alexander Orlow, der Vorsitzende des Instituts der militärischen Historie des Verteidigungsministeriums der Russischen Föderation.

5a - In Großbritannien ist es David Chandler, Vorgesetzte der königlichen Militärakademie für die militärische Wissenschaft Sandhurst oder Christopher Duffy, der Stellvertreter des Vorgesetzten der königlichen Militärakademie in Sandhurst.

5b - In den USA ist es Otto P. Channy der Militärhistoriker der Militärakademie der US Army in Carliste, Pennsylvania (sein Werk Schukow, Oklahoma 1996) oder Kapitän Paul Brookes von der militärischen Akademie der Vereinigten Staaten in West Point, New York. Aus der deutschen Seite ist es Richard Lakowski vom Militärgeschichtliches Forschungsamt in Potsdam.

6 - Eine weitere der wichtigen militärhistorischen Quellen sind die Werke der Schriftsteller, die sich jahrelang seriös mit militärhistorischer Thematik beschäftigen.

6a - Zu solchen Schriftstellern gehörte z.B. der sowjetische Schriftsteller Wladimir Karpow, welcher die Bücher über die sowjetischen Armeeführer (z.B. den Armeegeneral Petrow, Marschall Schukow usw.) schrieb.

6b - Es ist auch der englische Journalist Albert Axell, welcher sich mehrere Jahre mit militärischer Thematik beschäftigt und mehrere Bücher mit militärischer Thematik unter anderem auch das Buch über Marschall Schukow verfasst hat.

7 - Eine kontroverse militärhistorische Quelle sind die Werke von Persönlichkeiten, welche sich nicht jahrelang seriös mit militärhistorischer Thematik beschäftigen, sondern tendenziös, demagogisch, propagandistisch, dissidentisch usw. handeln. Als das Beispiel würde ich Alexander Solschenizyn oder Wiktor Suworow nennen.

8 – Meiner rechtlichen Meinung nach ist es nicht rechtlich und militärhistorisch haltbar die Auszeichnungen der führenden alliierten oder anderen militärischen Persönlichkeiten oder die Verehrung in Beschreibungsform zu entfernen. Bitte nicht mehr tun. Danke.

Für Ihr Verständnis und Ihr Entgegenkommen bedanke ich mich im Voraus.

Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 09:45, 21. Jan. 2021 (CET)

Revert von heute[Quelltext bearbeiten]

Für die Orden und die rühmenden Zitate fehlen Belege aus der wissenschaftlichen Fachliteratur. Zitate gehören nach Wikiquote. Außerdem waren sie sprachlich und vom Layout her teilweise suboptimal. Ich habe daher revertiert. Erneute Einpflegung bitte erst nach Konsens hier auf der Diskussion. Grüße zum Wochenbeginn --Φ (Diskussion) 10:01, 15. Feb. 2021 (CET)

Benutzer:Hajdn, du stellst die unzureichend belegten Inhalte, deren Einpflegung ich begründet revertiert habe, einfach noch einmal ein. Das ist ein Edit War, so geht das nicht. Für sowas kann man gesperrt werden. Wenn keine brauchbaren Belege kommen, werde ich den Kram alsbald wieder entfernen. Gruß --Φ (Diskussion) 12:35, 15. Feb. 2021 (CET)

Das hatten wir doch schon mehrmals, zuletzt hier, Anfang Dezember 2020, wobei dieser erhellende Abschnitt leider bereits im Archiv verschwunden ist:
Sehr geehrte Deutschen Wikipedia Benutzer,
ich habe meiner Meinung nach meine Beiträge nach den ordentlichen Nachweisen gemäß WP:Belege#Grundsätze erstellt aber sie waren trotzdem mehrmals entfernt? Was fehlte bei der Erstellung? Kann mir bitte jemand helfen sie so erstellen, dass man sie nicht wieder entfernt? Für Ihre Bemühungen bedanke ich mich im Voraus. Danke.
Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 09:27, 1. Dez. 2020 (CET)
Lieber Hajdn,
Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Daher brauchen wir für eine Darstellung der Verherung Schukows ein anerkanntes wissenschaftliches Werk, das schreibt: „Schukow wird von XX, XY und YZ als großer Held angesehen“ oder etwas Ähnliches. Kennst du so ein Buch?
Wenn wir das per Primärquellenauswertung selber machen, kommt nur unerwünschte Theoriefindung und POV dabei raus. Es tut mir leid, dich zu frustrieren.
Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 09:35, 1. Dez. 2020 (CET)
Ja, mir auch.--Gloser (Diskussion) 16:00, 1. Dez. 2020 (CET).
Weil Benutzer Hajdn erfahrungsgemäß auch diesmal keine Belege nachreichen wird, und ihm keiner helfen kann oder will, wird es seiner Ergänzung in drei Tagen ebenso ergehen wie den vorigen.--Gloser (Diskussion) 14:00, 15. Feb. 2021 (CET)

Die militärhistorischen Quellen – 1. Fortsetzung[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrte Deutschen Wikipedia Benutzer,

die Thematik über die militärhistorischen Quellen ist militärhistorisch wichtig.

I

1 – Die beitragstauglichen Beiträge rechtlich und militärhistorisch gesehen sollten drei Kriterien erfüllen.

1a – Das rechtliche Kriterium d.h. der Beitrag soll rechtlich haltbar sein d.h. im Einklang mit Gesetzen und rechtlichen Vorschriften - wie es in europäischen und anderen Wikipedia genauso ist - in unserem Falle der Bundesrepublik Deutschland.

1b – Das militärhistorische Kriterium d.h. der Beitrag sollte militärhistorisch Äquivalent sein d.h. sollte aus den militärhistorischen Quellen stammen z.B. die Militärakademie für die militärische Wissenschaft, das Instituts der militärischen Historie usw., die Memoiren usw.

1c – Das WP:Belege#Grundsätze Kriterium d.h. der Beitrag sollte das WP:Belege#Grundsätze Kriterium erfüllen.

II

Um die Missverständnisse auszuschließen bitte die rechtsverbindlichen Antworten auf sämtlichen Punkten geben. Danke.

1 – Die Auszeichnungen von Marschall Schukow habe ich aus der russischen und englischen Wikipedia von mehreren Jahren übersetzt und übernommen.

1a – Wie soll ich oder jemand rechtlich, militärhistorisch und nach WP:Belege#Grundsätze vorgehen, dass die Auszeichnungen bleiben? Als die Quelle die russische und die englische Wikipedia irgendwo eingeben?

1b – Warum stören die Auszeichnungen von Marschall Schukow nach so vielen Jahren gerade jetzt? Ist es Absicht, Zufall oder hat sich irgendwas geändert?

2 - Die Verehrung von Marschall Schukow habe ich aus der englischen Wikipedia übersetzt und übernommen.

2a – Zu jeder Verehrung habe ich das Werk (das Buch) und die Seite aus dem englischen Original im Teil „Literatur“ eingegeben. Den Teil „Literatur“ habe ich nach dem Erscheinungsdatum des Werkes aufsteigend eingeordnet.

2b – Was und wie soll ich oder jemand rechtlich, militärhistorisch und nach WP:Belege#Grundsätze vorgehen, dass die Verehrung von Marschall Schukow aus der englischen Wikipedia übersetzt bleibt?

2c – Muss ich das Werk und die Seite in Einzelnachweis einbauen? Wie geht es? Kann es jemand für mich tun oder kann mir jemand helfen?

3 – Von mehreren Jahren habe ich das Zitat (und andere Zitate) über Marschall Schukow von David Chandler, den Vorgesetzte der königlichen Militärakademie für die militärische Wissenschaft Sandhurst, Großbritannien, eingebaut aber jemand hat nach mehreren Jahren das Zitat (und andere Zitate) entfernt.

3a - Warum störte das Zitat über Marschall Schukow nach so vielen Jahren gerade jetzt und wer und warum hat es entfernt? Ist es Absicht, Zufall oder hat sich irgendwas geändert?

3b – Was soll ich tun um das Zitat (und andere Zitate) wiedereinbauen?

4 – Jemand schreibt, dass „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Daher brauchen wir für eine Darstellung der Verehrung Schukows ein anerkanntes wissenschaftliches Werk, das schreibt: „Schukow wird von XX, XY und YZ als großer Held angesehen“ oder etwas Ähnliches. Kennst du so ein Buch? Wenn wir das per Primärquellenauswertung selber machen, kommt nur unerwünschte Theoriefindung und POV dabei raus“.

4a – Ist die Sekundärliteratur nur für die Verehrung von Oberbefehlshaber der alliierten Armeen Armeegeneral Eisenhower, Marschall Wassilewski oder sowjetischen Außenminister Gromyko gültig und für die andere Formen der Beiträge nicht (sieh die Beiträge von Alexander Solschenizyn und Viktor Suworow (Pseudonym))?

4b – Wie sollte man die Verehrung über Marschall Schukow (wie es in der englischen Wikipedia ist) von Oberbefehlshaber der alliierten Armeen Armeegeneral Eisenhower, Marschall Wassilewski oder sowjetischen Außenminister Gromyko in die deutsche Wikipedia einpflegen?

4c – Auf welche Sekundärquellen (Sekundärliteratur) beruhen die Beiträge von Alexander Solschenizyn und Viktor Suworow (Pseudonym)?

4d – Meiner Meinung nach sind Alexander Solschenizyn und Viktor Suworow (Pseudonym) nicht militärhistorisch Äquivalent mit den renommierten Militärhistoriker wie General Alexander Orlow (Russische Föderation), David Chandler (Großbritannien), Christopher Duffy (Großbritannien), Otto P. Channy (USA), Paul Brookes (USA) usw.

4e – Ich finde es rechtlich und militärhistorisch nicht haltbar, dass die Beiträge von Alexander Solschenizyn und Viktor Suworow (Pseudonym) dabei sein können aber die Verehrung von Oberbefehlshaber der alliierten Armeen Armeegeneral Eisenhower, Marschall Wassilewski oder sowjetischen Außen00minister Gromyko nicht.

5 – Gibt es die rechtliche, militärhistorische, WP:Belege#Grundsätze usw. Unterschiede zwischen der deutschen und anderen (englische, russische usw.) Wikipedia?

Ich bedanke mich für Ihre prompte umfangreiche Antwort und freue mich auf die weitere konstruktive Mitarbeit. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 09:54, 23. Feb. 2021 (CET)

Lieber Hajdn,
die entscheidende Seite ist WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Lies sie bitte.
Darin steht, dass nichtwissenschaftliche Quellen nur zulässig sind, wo es wissenschaftliche Quellen nicht gibt. Für Schukow gibt es keinen Mangel an wissenschaftlicher Litertaur, also sind Solschenyzin und Suworow damit raus, dazu auch alle Primärquellen.
Was in anderen Wikipedien steht, ist für die Gestaltung deutschsprachiger Artikel egal: WP:WPIKQ.
Dass Schukow „ein freundicher Mensch“ gewesen sein soll, ist schließlich enzyklopädisch komplett irrelevant. Das kann man wahrscheinlich über jeden Menschen sagen.
Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 12:13, 23. Feb. 2021 (CET)

Die militärhistorischen Quellen – 2. Fortsetzung[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrte Deutschen Wikipedia Benutzer,

ich habe wie ich es in meiner 1. Fortsetzung erwähnte aus der englischen Wikipedia, welche die führende Wikipedia in der Welt ist, die Äußerungen, die jahrelang in der englischen Wikipedia sind, der führenden alliierten militärischen Persönlichkeiten (wie z.B. Der General der Armee, Eisenhower, Marschall der Sowjetunion Wassilewski usw.) und der führenden Militärhistoriker (Otto P. Channy usw.) übersetzt.

Um die Missverständnisse und rechtliche Streitigkeiten zu vermeiden habe ich meine Beiträge zur Diskussion gestellt. Ich habe bei jedem Beitrag nach WP:Belege#Grundsätze das Originalwerk und sie Seite eingeführt. Hiermit bitte ich denjenigen, der kompetent ist, meine Beiträge in Einzelnachweis einzubauen und beschreiben wie es geht. Ich kann es nicht. Danke.

Die Beiträge:

Schukow erhielt auch viele positive Kommentare, hauptsächlich von seinen Mitkämpfern, von der modernen russischen Armee und von seinen alliierten Zeitgenossen. Der General der Armee, Eisenhower, erklärte, dass die Vereinten Nationen ihm aufgrund von Schukows Errungenschaften im Kampf gegen die Nazis viel mehr schuldeten als jedem anderen Militärführer der Welt. "Der Krieg in Europa endete mit einem Sieg, und niemand hätte das besser machen können als Marschall Schukow - wir schuldeten ihm diesen Kredit“. Er ist ein bescheidener Mensch, und deshalb können wir seine Position in unserem Kopf nicht unterschätzen. Wenn wir zurückkehren können in unserem Mutterland muss es ähnlich wie in Russland eine Art von Orden geben, einen nach Schukow benannten Orden, der jedem verliehen wird, der die Tapferkeit, die Weitsicht und die Entschlossenheit dieses Soldaten lernen kann.

Dwight D. Eisenhower, Crusader in Europe, New York, 1948. (S. 415).

Der Marschall der Sowjetunion, Aleksandr Wassilewski, erklärte, Schukow sei einer der herausragendsten und brillantesten Militärkommandanten der sowjetischen Streitkräfte.

Alexander Wassilewski, Sache des ganzen Lebens, Berlin, 1988. (S. 530).

Generalmajor Sir Francis de Guingand, Stabschef von Feldmarschall Bernard Montgomery, beschrieb Schukow als eine freundliche Person.

Sir Francis de Guingand. Generals at War, London, 1972. (S. 275).

Albert Axell behauptete in seiner Arbeit "Marschall Schukow, derjenige, der Hitler besiegte", dass Schukow ein militärisches Genie wie Alexander der Große und Napoleon sei. Axell bemerkte auch, dass Schukow ein loyaler Kommunist und Patriot ist.

Albert Axell: Marshall Zhukov – The Man who beat Hitler, London, 2003. ISBN 9780582772335. (S. 312).

Am Ende seines Werkes über Schukow schloss Otto Chaney: "Aber Schukow gehört uns allen. In der dunkelsten Zeit des Zweiten Weltkriegs triumphierte schließlich seine Standhaftigkeit und Entschlossenheit. Für Russen und Menschen überall bleibt er ein dauerhaftes Symbol des Sieges am Schlachtfeld".

Otto P. Channy Schukow 1996, s. 483.

Ich bedanke mich für Ihre prompte umfangreiche Antwort und freue mich auf die weitere konstruktive Mitarbeit. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 08:45, 1. Mär. 2021 (CET)