Diskussion:Geschichte der Pest

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Weitere Literatur zum Thema:[Quelltext bearbeiten]

Da inzwischen die angegebene Literatur weit über die angestrebte Maximalgröße —die fünf besten— hinaus geht, wurde die Literaturliste im Artikel deutlich gestrafft. Dadurch soll dort eine prägnante Übersichtlichkeit erreicht werden. Zitatbelege sind bitte wie bisher über das Fußmarkentool, mit <ref>,, einzuarbeiten und bleiben dadurch im Haupttext des Artikels für die Lesenden direkt verfügbar.

Alle weiteren Angaben der bisherigen Angaben sind hier unverändert aufgelistet. Es könnten in Zukunft direkt hier unterhalb Ergänzungen nach dem Alphabet oder Unterteilungen, zum Bspl. nach den betroffenen Regionen, erfolgen.



Neben diesen im Artikel genannten Titeln führten Autorinnen/-en des Artikels bisher an:

  • Rudolf Abel: „Was wussten unsere Vorfahren von der Empfänglichkeit der Ratten und Mäuse für die Beulenbest des Menschen?“ In: Zeitschrift für Hygiene und Infectionskrankheiten. Bd. 36. 1901, S. 89–119.
  • Ole Jørgen Benedictow: Svarte Dauen og senere Pestepidemier i Norge. Oslo 2002, ISBN 82-7477-108-7.
  • Willy Louis Braekman, Georges Dogaer (Hrsg.): Spätmittelniederländische Pestvorschriften. (Laatmiddelnederlandse pestvoorschriften, 1972, übersetzt von Joseph Sonderkamp) In: Gerhard Baader, Gundolf Keil (Hrsg.): Medizin im mittelalterlichen Abendland. (= Wege der Forschung, 363). Darmstadt 1982, S. 443–475.
  • Norman F. Cantor: In the Wake of the Plague. The Black Death and the World It Made. London 1997, ISBN 0-7434-3035-2.
  • Karl Deichgräber: Die Epidemien und das Corpus Hippocraticum: Voruntersuchungen zu einer Geschichte der Koischen Ärzteschule. De Gruyter 1971, ISBN 3-11-003635-5.
  • F. Dörbeck: Geschichte der Pestepidemien in Russland. 1906, online.
  • Henri Dubois: La dépression (XIVe et XVe siècles). In: Histoire de la population Française. 1988, S. 313–366.
  • Jürgen Hartwig Ibs: Die Pest in Schleswig-Holstein von 1350 bis 1547/1548. Eine sozialgeschichtliche Studie über eine wiederkehrende Katastrophe. Kieler Werkstücke, Reihe A, Bd. 12, Frankfurt a.M. 1994.
  • Kay Peter Jankrift: Krankheit und Heilkunde im Mittelalter. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2003, ISBN 3-534-15481-9.
  • Arno Karlen: Die fliegenden Leichen von Kaffa. Eine Kulturgeschichte der Plagen und Seuchen. Volk und Welt, Berlin 1996, ISBN 3-353-01054-8.
  • J.D. Marshall, R.J.T. Joy, N. V. Ai u. a.: Plague in Vietnam 1965–1966. In: American Journal of Epidemiology. 86 (1967) S. 603–616.
  • Mischa Meier (Hrsg.): Pest. Die Geschichte eines Menschheitstraumas. Klett-Cotta, Stuttgart 2005, ISBN 3-608-94359-5 (Gesamtdarstellung der Pestgeschichte von der Antike bis in die Moderne.)
  • Ole Georg Moseng: Den flyktige pesten. Vilkårene for epidemier i Norge i seinmiddelalder og tidlige nytid. Dissertation Oslo 2006.
  • Leo Noordegraaf und Gerrit Valck: De Gave Gods. De pest in Holland vanaf de late middeleeuwen. Bergen 1988.
  • Norbert Ohler: Sterben und Tod im Mittelalter. Patmos, Düsseldorf 2003, ISBN 3-491-69070-6.
  • Manolis J. Papagrigorakis, Christos Yapijakis, Philippos N. Synodinos, Effie Baziotopoulou-Valavani: DNA examination of ancient dental pulp incriminates typhoid fever as a probable cause of the Plague of Athens. In: International Journal of Infectious Diseases. Elsevier, Orlando 9.2004 ISSN 1201-9712
  • H. Émile Rébouis: Étude historique et critique sur la peste. Paris 1888. (nicht signierter Beitrag von Georg Hügler (Diskussion | Beiträge) 17:07, 14. Dez. 2019 (CET))
  • Jacques Ruffié, Jean-Charles Sournia: Die Seuchen in der Geschichte der Menschheit. Klett-Cotta, Stuttgart 1987, ISBN 3-423-30066-3.
  • Franz Schnyder: Pest und Pestverordnungen im alten Luzern, Stans 1932 (Diss. Basel)
  • Klaus Schwarz: Die Pest in Bremen. Epidemien und freier Handel in einer Deutschen Hansestadt 1350-1710. Staatsarchiv, Bremen 1996, ISBN 3-925729-19-4.
  • Sue Scott, Christopher Duncan: Return of the Black Death. The World’s Greatest Serial Killer. Wiley, Chichester 2004, ISBN 0-470-09000-6.
  • John F. D. Shrewsbury: A History of Bubonic Plague in the British Islands. Cambridge 1970.
  • Paul Slack: The Impact of Plague in Tudor and Stuart England. Oxford 1985.
  • Georg Sticker: Tractatus de epidemia anni 1424 cuiusdam doctoris Papiensis (scriptus anno 1431). In: Janus 27, 1923, S. 15–28.
  • Carl Christian Wahrmann: Kommunikation der Pest. Seestädte des Ostseeraums und die Bedrohung durch die Seuche 1708–1713. Historische Forschungen, Bd. 98, Berlin 2012 (Diss.), ISBN 978-3-428-13881-4.
  • Stefan Winkle: Kulturgeschichte der Seuchen. Artemis&Winkler Düsseldorf, 2005, 3. Auflage (1. A: 1997). 1538 Seiten, ISBN 3-538-07159-4.
  • Alfred Zesiger: Die Pest in Bern. In "Blätter für bernische Geschichte, Kunst und Altertum" Heft 4 XIV. Jahrgang, Dezember 1918 (online)
  • Karl Georg Zinn: Kanonen und Pest. Westdeutscher Verlag, Opladen 1989, ISBN 3-531-12107-3.

Stand: Mai/Juni - --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 16:44, 7. Jun. 2016 (ergänzt: 9.6.16 )


(Diese Listung zum Artikel bitte auch bei künftigen Archivierungen hier am Anfang der Diskussionsseite stehen lassen.)

Allgemein[Quelltext bearbeiten]

Hallo Fingalo, leider ist bislang (vielleicht mittels deutlich sichtbaren Hinweis on Tpo of Benutzer:Fingalo/Geschichte der Pest nicht ersichtlich, ob du mit unmittelbaren Eingriffen auf dieser deiner Projektseite von Seiten Mitarbeitswilliger einverstanden bist (wären ja jederzeit auch wieder von dir revertierbar), oder du vor einer Änderung diese immer zunächst hier vorgeschlagen und diskutiert haben willst. Gruß -- Muck 13:19, 2. Mär. 2009 (CET)

Wenn es dir gefällt, ein Geschenk an dich, bräuchtest es nur noch on Top auf der Entwurfsseite einbauen und hier wieder löschen ;-)
Icon tools.png
Attention niels epting.svg

Auf dieser Baustelle ist zur Zeit eine Mitarbeit sehr erwünscht

Kritik und Anregungen gerne zuvor auf der zugehörigen Diskussionsseite!


oder:


Icon tools.png
Attention niels epting.svg

Auf dieser Baustelle ist zur Zeit eine Mitarbeit grundsätzlich sehr erwünscht,

aber bitte direkte Eingriffe erst nach Vorstellung und Diskussion auf der zugehörigen Diskussionsseite!


oder so... -- Muck 14:07, 2. Mär. 2009 (CET)

Teilabschnittsüberschrift "Geschichte"[Quelltext bearbeiten]

Hallo Fingalo, eine derartige Teilabschnittsüberschrift ist bei einem Artikellemma "Geschichte der Pest" mehr als unglücklich, da absolut doppelt gemoppelt! Diese Teilüberschrift kann mMn gänzlich wegfallen. Anschließen solltest du den Artikel mit "Grundlagen" beginnen und darin die Annahme hinsichtlich der verschiedenen Krankheitsmöglichkeiten erlätern. Danach dann ein Abschnitt "Antike" und weitere, bitte ganz kurz gefasste Teilabschnitte für unterschiedliche Zeitepochen. -- Muck 13:19, 2. Mär. 2009 (CET)

Also keine Antwort ist auch eine Antwort, deshalb bin ich mal im Entwurfsartikel selbst aktiv geworden, da du ja unter Diskussion:Pest ausdrücklich um eine Mitarbeit hier gebeten hast. Jedenfalls habe ich das so verstenden ... Gruß -- Muck 15:37, 2. Mär. 2009 (CET)
Hier bitte ich noch ein bisschen zu warten, damit's keine Bearbeitungkonflikte gibt. Ich habe in der Hitze des Gefechts gar nicht bemerkt, dass Du schon tätig warst :-). Außerdem ist das zeitweilige Schweigen darauf zurückzuführen, dass hier eine uralte Tante zu Besuch ist, die ich zwischendurch mal ein bisschen betütteln muss. Auch muss ich mal den Bildschirm verlassen, weil ich sonst rammdösig werden. Fingalo 20:02, 2. Mär. 2009 (CET)

Hier stimmt was nicht: Von 1709 bis 1711 wütete die Pest in Polen, Litauen und Ostpreußen; starben dort gewöhnlich pro Jahr 15.000 Menschen (von einer Einwohnerschaft von etwa 600.000), kamen in diesen drei Jahren insgesamt 230.000 Menschen ums Leben. in 3 Jahren x 15K Tote/Jahr gibt bei mir 45K Tote, wie kommt der Auto auf 230K Tote? Ansonsten wären es pro Jahr über 70K Tote gewesen...von Gwydion (10:42, 24. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Grundsätzliches[Quelltext bearbeiten]

Im ersten Satz dieses Abschnitts schribst du in einem Artikel mit dem Lemma "Geschichte der Pest" folgendes:

"Wenn im Folgenden von der Pest die Rede ist, dann sind die großen Seuchen gemeint, die ab 1348 Europa heimsuchten und allgemein mit der Bezeichnung “Pest” belegt werden."

Viel später im Abschnitt "Geschichtsverlauf" werden dann Pestausbrüche im Alten Ägypten, bei den Griechen und später bei den Römern beschrieben. Wie bitte soll der zitierte Satz denn damit zusammenpassen.? -- Muck 22:22, 3. Mär. 2009 (CET)

Redundanz[Quelltext bearbeiten]

Die Erläuterungen unter "Unterschiede in der Krankheitsbeschreibung", "Das Problem des Pesterregers", "Das Problem der Rattenvorkommen", "Das Problem der Flohart" und "Alternative Krankheitsmodelle" passen mMn weder in dieser Ausführlichkeit noch überhaupt hier in diesen Artikel mit dem Lemma "Geschichte der Pest", sondern gehören in gut überarbeiteter und konzentrierter Form in den Artikel Schwarzer Tod eingearbeitet. Ansonsten entsteht eine deutliche Themenüberschneidung und damit Redundanz. -- Muck 22:22, 3. Mär. 2009 (CET)

So, wie ich das sehe, ist "der Schwarze Tod" ein bestimmter Teilaspekt in der Geschichte. Was Du zitierst, gilt ja nicht nur für den "Schwarzen Tod", sondern für alle Pestbeschreibungen bis 1850. Wenn das in einen Sonderartikel kommt, dann müsste das auch in Antoninische Pest, Attische Seuche, Große Pest von London, Justinianische Pest, Pest in Wien und Pestepidemien in Norwegen in ähnlicher Weise stehen, denn sie befinden sich alle auf gleicher Ebene, während „Geschichte der Pest“ alle umfasst und unter anderem die Grundsatzproblematik älterer Seuchenbeschreibungen zum Inhalt hat. Wenn also Redundanz gegeben ist, dann liegt sie beim „Schwarzen Tod“. Fingalo 15:33, 4. Mär. 2009 (CET)
Leider ist der letzte Beitrag inhaltlich falsch. Beim schwarzen Tod handelt es sich nicht um eine vom Pesterreger verursachte Pandemie. Diese Theorie ist in der Wissenschaft zumindest sehr umstritten. Die Redundanz liegt also beim Abschnitt Pestepidemien des Mittelalters und in der frühen Neuzeit, wenn dieser nicht sogar in der jetzigen Form als fehlerhaft zu bezeichnen ist. Immerhin stellt er diese umstrittene Theorie als Tatsache hin. Es gab bisher keine nachgewiesene Pandemie, die sich auf den Pesterreger zurückführen lies, sondern ausschließlich Epidemien (lokal/regional begrenzte Ausbrüche). Auch der schwarze Tod gehört nicht dazu. Ich sehe mich aufgrund dessen zum Einfügen des Überarbeiten-Bausteins veranlasst. --Trac3R 16:30, 28. Apr. 2009 (CEST)

Im Abschnitt "Grundsätzliches" ist die gesamte Problematik und der Forschungsstand aufgearbeitet und quellenbelegt dargestellt. Einfach mit einer Behauptung ohne Beleg, das sei alles ganz anders, ist ein solcher Baustein nicht zu rechtfertigen. Ich habe aber die Einleitung zur Geschichte etwas überarbeitet, um das nochmal klarzustellen und den Baustein wieder entfernt. Fingalo 19:46, 30. Apr. 2009 (CEST)

Außerdem steht beginnt der Artikel mit: „Wenn im Folgenden von der Pest die Rede ist, dann sind die großen Seuchen gemeint, die bis in das 19. Jahrhundert Europa heimsuchten und allgemein mit der Bezeichnung “Pest” belegt werden. Ob es sich dabei um die von Yersinia pestis verursachte Krankheit handelte und ob dieses Bakterium mit dem heute in Asien festzustellenden Bakterium identisch ist, ist nicht sicher.“ Wie man dann darauf kommen kann, die Pest werde als Tatsache hingestellt, ist unerfindlich. Fingalo 21:07, 30. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt da[Quelltext bearbeiten]

ein pestmärchen, falls es dich interessiert. gruß --Penta Frag Flocke! 16:05, 5. Mär. 2009 (CET)

Danke. Fingalo 17:21, 5. Mär. 2009 (CET)

Link auf Pest#Geschichte[Quelltext bearbeiten]

Ich bin noch nicht so bewandert in den Grundsätzen der Wikipedia, aber mich persönlich verwirrt die Verlinkung aus einem großen wichtigen Artikel (hier: Pest) auf eine Baustelle im Benutzersprachraum etwas. Ist das üblich? Wenn ja, könnte man dann nicht ganz oben stärker auf den inoffiziellen Charakter hinweisen? --Giessener 16:31, 18. Apr. 2009 (CEST)

Da hast Du schon recht. Aber dieser Artikel war vorher Bestandteil des Artikels „Pest“, der auch hier verfasst wurde. Er soll in Kürze in den Artikelsnamensraum verschoben werden. Seit langem suche ich Leute, die sich mal dazu äußern und hoffete, dass ich mit diesem Trick mal einen Mitstreiter bekäme. Wenn aber nix kommt, verschiebe ich den Artikel hier. Ich bin mir nur über das endgültige Lemma noch unschlüssig. Denn es handelt sich ja nicht um eine „Geschichte der Pest“, sondern eher um die „Pest in der Geschichte“. Nur das taugt als Lemma nicht. Aber es gibt so eienen Baustei als Formatvorlage - nur in diesem Laden findet man nichts. Fingalo 23:40, 18. Apr. 2009 (CEST)
Ich hab den Baustein gefunden und eingefügt. Fingalo 23:54, 18. Apr. 2009 (CEST)
Ja so ist es klar zu erkennen - super! Ich finde die ganzen Pestartikel alle sehr verwirrend, da man an so vielen Stellen nachlesen muss. Daher finde ich deinen Ansatz schon gut, bin aber gerade mitten im Examen und kann mich daher nicht so richtig konzentrieren. Vielleicht melde ich mich danach mal und gucke, ob ich dir helfen kann. Schöne Grüße -- Giessener 12:26, 19. Apr. 2009 (CEST)

Vorschläge zu Korrekturen[Quelltext bearbeiten]

1. Nach dem ersten Durchlesen erscheint der Artikel etwas "nordeuropa"-lastig. Eine vergleichsweise detaillierte Darstellung der "Geschichte der Pest" im südliche Europa und dem Mittelmeerraum erschiene schon deswegen wünschenswert, weil für das Mittelalter und den Beginn der Neuzeit das "Zentrum" der kulturellen Entwicklung eher dort zu lokalisieren ist und daher auch dort das Auftreten der Krankheit zu den erheblicheren Auswirkungen auf den Gang der kulturellen und gesellschaftlichen Auswirkungen geführt hat. Evtl. kann dies auch durch Verweise auf Spezialartikel geschehen.

2. Bei der "chinesischen Grenzstadt Mandschuria" sollte überprüft werden, ob es sich dabei nicht um die mehrere Provinzen umfassende nordostchinesische Region Mandschurei handelt (so der Artikel "Pest")

-- Hajo-Muc 20:43, 8. Aug. 2009 (CEST)

Zu 1.: Keine Einwände. Aber dazu habe ich keine Literatur. Wenn dazu jemand was hat, nur zu!
Zu 2.: Wird korrigiert. Fingalo 10:10, 9. Aug. 2009 (CEST)

3. Der zweite Absatz (2zeilig) unter dem Punkt "Unterschiede in der Krankheitsbeschreibung" ist etwas missverständlich formuliert. Avicenna (Abu Ali ebn-e Sina) war kein arabischer Arzt sondern ein persischer. Auch andere historische Ärzte, die gemeinhin als Araber bezeichnet werden sind zumeist persische Ärzte, doch das sprengt diesen Rahmen. Arabisch war zu jener Zeit lediglich die Lingua Franca im Mittleren Osten ähnlich wie Latein in Europa. Dennoch würde es zu weit gehen Avicenna und andere bedeutende Ärzte jener Zeit als Araber zu bezeichnen. Zum Vergleich: http://de.wikipedia.org/wiki/Avicenna (nicht signierter Beitrag von Ardaschir (Diskussion | Beiträge) 22:27, 4. Jun. 2013 (CEST))

Problem der Rattenvorkommen[Quelltext bearbeiten]

Kleine Anmerkung: im letzten Abschnitt heißt es "und zwar seit der Wikingerzeitauch in den Außenbereichen". Wo? Außerhalb der Fundstellen? davaon kann man ausgehen. Außerhalb der Hafenstädte? Vielleicht könnte man das etwas klarer formulieren. (nicht signierter Beitrag von Zago (Diskussion | Beiträge) 11:42, 8. Apr. 2010 (CEST))

Mit „Außenbereichen“ sind die Randbereiche der damaligen mitteleuropäischen Zivilisation gemeint. Fingalo 12:25, 8. Apr. 2010 (CEST)

--- Was spricht gegen die Pest als Ursache des Schwarzen Todes im Mittelalter:

1. Der Rattenfloh der Hausratte soll der Überträger des Pestbakteriums auf die Menschen gewesen sein. Die Hausratte war aber auch damals schon nur wenig verbreitet und zwar vor allem auf dem Land, wo die Kornkammern gefüllt waren und die Kuhställe wärmten. Der Schwarze Tod hat jedoch vor allem in den Städten gewütet, nicht auf dem Land.

2. Der Rattenfloh soll das Pestbakterium beim Menschen verbreitet haben. Der Rattenfloh ist jedoch wirtsspezifisch. Er mag kein Menschenblut. Den Menschen akzeptiert er nur als Wirt, wenn die Ratte, auf der er lebte, an der Pest gestorben und keine andere Ratte verfügbar ist.

3. Die Pest wird grundsätzlich über Blut übertragen. Erst im fortgeschrittenen Stadium der Erkrankung streuen die Pestbakterien in die Lunge und ein Erkrankter kann andere auch über die Atemluft infizieren. Allerdings ist er in diesem Stadium bereits sichtbar erkrankt. Niemand würde ihm dann mehr gerne zu nahe kommen. Eine Übertragung auf dem Blutweg eignet sich nicht für eine Epidemie.

4. Die Pest hat in Form der Beulenpest (Blutübertragung) eine Inkubationszeit von 1 bis 7 Tagen, in Form der Lungenpest (Spucktröpfchenübertagung/Atemluft) dauert die Inkubationszeit nur wenige Stunden. Die Inkubationszeit ist die Zeit, in der ein Infizierter noch völlig gesund erscheint, aber schon reihenweise andere anstecken kann. Die Inkubationszeit für die gefährliche Form der Pest-Übertragung über die Atemluft ist zu kurz, um ganze Straßenzüge anstecken zu können.

5. Es ist nahezu unvorstellbar, dass 25 Millionen Menschen aufgrund von Bissen von Flöhen zugrunde gingen, für die der Mensch noch nicht mal das richtige Wirtstier ist.

Insbesondere schwedische Wissenschaftler vermuteten daher vor einiger Zeit, dass ein hämorrhagisches Fieber, ähnlich wie Ebola, Ursache des Massensterbens im Mittelalter gewesen sein könnte. Folgendes spricht dafür:

- Virusinfektionen haben in der Regel eine lange Inkubationszeit (siehe Grippe oder HIV). In dieser Zeit ist es leicht möglich, viele Menschen anzustecken. Das würde die schnelle Ausbreitung von Familien zu Familie, Straße zu Straße und Stadt zu Stadt erklären.

- Die Ausbreitung des Schwarzen Todes erfolgte über Handelsrouten. Auch das spricht für eine von Menschen eingeschleppte und verbreitete Krankheit.

- Direkt übertragbare Krankheiten breiten sich eher in Städten aus, weil dort viele Menschen auf engem Raum zusammen leben. Indirekt übertragbare Krankheiten wie die Pestverbreitung über Flöhe würde eher Krankheits-Brandherde zur Folge haben, die sich auf bestimmte Gebiete beschränken.

- Die damals aufgezeichneten Symptome: schneller Tod nach Auftreten der ersten Symptome, zerfallene Leichen, Blutungen aus Körperöffnungen sprechen für ein hämorrhagisches Virus.

- Das stärkste Argument ist eine Mutation des Gens CCR5 im Menschen, dass genau zu der Zeit auftrat, als die Sterbewellen abflachten und das dem Menschen hilft, nicht an bestimmten Viren zu erkranken. Auch heute noch bietet es Europäern, die es in sich tragen, einen gewissen Schutz gegen Viren. Nur Europäer tragen diese Genmutation in sich.

Die menschliche Population nahm damals zu und Hygiene war ein Fremdwort. Es lebten immer mehr Menschen auf immer weniger Raum (vor allem in den Städten) in immer mehr Dreck. Ärzte wuschen sich nicht einmal nach dem Leichen sezieren die Finger, wenn sie kurz danach Frauen beim Entbinden halfen (daher das Kindbettfieber, an dem so viele Frauen starben). Sie waren ideale Krankheitsverbreiter. Niemals waren die Menschen so klein wie im Mittelalter. Heute passen nicht einmal 12 jährige in die Rüstungen der damaligen Zeit. Eine schlechte Versorgung, mangelhafte Ernährung, Armut, die Kriege der hohen Herren, schwere Lasten durch Feudalbesitzer und die Kirche, es war damals keine leichte Zeit für die Bevölkerung. Damit herrschten ideale Bedingungen für alle Arten von Krankheitserregern. (nicht signierter Beitrag von 80.123.58.229 (Diskussion) 20:57, 10. Aug. 2014 (CEST))

Asien kommt zu kurz[Quelltext bearbeiten]

Ich würde mir auch, wie Hajo Muc, eine stärkere Berücksichtigung des außereuropäischen Raums wünschen, vor allem von Asien. Im Atlas der Weltgeschichte, herausgegeben von Jeromy Black (Verlag Dorling Kindersley, deutschsprachige Ausgabe 2010) findet sich auf den Seiten 72,73 eine interessante Karte, die zeigt, dass die Pest 1320 von Pagan (im heutigen Myanmar) nach China kam und sich von dort bis nach Europa ausbreitete. Könnten hier noch Ergänzungen vorgenommen werden? --Gebintit 12:24, 5. Nov. 2010 (CET)

Bitte, wenn du was weißt, ergänze es. Fingalo 13:11, 10. Feb. 2011 (CET)

Isländische Bezeichnungen der Seuche, und Zahlenmurks[Quelltext bearbeiten]

Bei der Auflistung der isländischen Bezeichnungen für die Seuche hat sich ein Fehler eingeschlichen.

So steht es im Text: Die isländischen Annalen verwendeten für eine Seuche in Island im Jahre 1310 die Ausdrücke „Manndauðr mikill vm allt Skalaholtz byskups dæmi“, „Bólna sótt“, „kverka sótt“, „stinga sótt“, „Manndauðr micill“.

Problem dabei: Das erste und das vierte Zitat bedeuten nicht "Soundso-Krankheit", sondern "Großes Menschensterben (im gesamten Bezirk von Skálholt)". Richtig, und anschaulicher, wäre deswegen dies:

Änderungsvorschlag: Die isländischen Annalen verwendeten für eine Seuche in Island im Jahre 1310 die Ausdrücke „Bólna sótt“ (Beulen-/Blasen-/Pickel-/Pockenseuche), „kverka sótt“ (Kehlenseuche), und „stinga sótt“ (Stechseuche).

Weiter unten im Abschnitt "Die Pest als Dauerphänomen" ist Zahlenmurks.

Zitat: * In den „Flateyar annálar“ ist eine Pest in Norwegen für 1379 erwähnt. Für das nächste Jahr berichten diese Annalen, dass 6 Schiffe nach Island gekommen seien, die die Beulenpest nach Island eingeschleppt hätten. Diese habe sich über das ganze Land ausgebreitet, und es seien unter anderem mehr als 12 Priester daran gestorben. Lögmanns-annáll berichtet das gleiche Ereignis, datiert es aber auf 1379.

Eine der beiden Zahlen ist falsch, sonst ergibt der Satzbau ("datiert es aber auf") keinen Sinn. --Jóna Bók 15:18, 7. Mär. 2011 (CET)

Richtig, Lögmanns-annáll datiert es auf 1378. Hinsichtlich des ersten Einwands gebe ich Dir recht. Die Ausführungen stammen aus Sekundärliteratur, die sich schwerpunktmäßig auf Norwegen bezieht und Island nur beiläufig erwähnt. In Henrik Høyers Annaler lautet der letzte Satz (1310, dann enden die Annalen): „Voru fiorar solir til i senn i Vestfjorðum. kuerka sott. stinga sott. bolna sott. augna verkr. manndauði mikill.“ (Akzente gab es damals noch nicht). Die Annales regii nennen für 1310 in einer Einfügung jüngerer Hand: „bolna sott a Islandi. ok tungu sott“. Die Skálholts-Annálar vermelden: „Bolna sótt. kverka sótt. stinga sótt. Manndauðr micill.“ Lögmanns annáll beschränkt sich auf „bolna sótt mickil.“ Gottskálks annálar schreibt: „Manndavdi micil fyrir svnnan land og sott med þrennv moti. landfar sott. bolna sott og kverka sott.“ und Oddveria Annáll beschränkt sich auf „Bolna sott mijkil j annan tijma aı Islandi.“
Wenn Du daraufhin keine andere Formulierung vorschlägst, werde ich Deinen Vorschlag einbauen. Fingalo 09:41, 8. Mär. 2011 (CET)

Segen der Pest[Quelltext bearbeiten]

Ich finde, in der Geschichte der Pest ist der segensreiche Einfluss der Pest zu erwähnen. Durch die Bevölkerungsreduzierung (z.T. Überlagert durch Kriegseinwirkungen) wurde Arbeit knapp, was einerseits deren Entlohnung verbesserte und andererseits die Erfindergabe anspornte. Es wird in der Wirtschaftswissenschaft mittlerweile diskutiert, ob man den nord- und mitteleuropäischen Wohlstand seit der frühen Neuzeit nicht wesentlich auf diesen Faktor zurückführen soll.
Auch bewirkten die fortwährenden Epidemien eine Erschütterung der dogmatischen Position der katholischen Kirche. Auch von der in der Folge stattfindenden Reformation und den dann folgenden Religionskriegen hat Europa kulturell und wirtschaftlich extrem profitiert.

http://geschichtsverein-koengen.de/WeltMittelalter.htm

Horst Emscher 13:34, 12. Aug. 2011 (CEST)

Genom vollständig entschlüsselt[Quelltext bearbeiten]

Im Rahmen einer viel beachteten, internationalen Studie konnte das Genom des Erregers des Schwarzen Todes vollständig rekonstruiert werden. Die Ergebnisse der Studie wurden am 12. Oktober 2011 veröffentlicht PDF. Der Benutzer Fingalo hat die Presseerklärung zur Veröffentlichung der Studie selbst als Einzelnachweis herangezogen, um zu belegen, dass es sich bei dem Erreger zweifelsfrei um Yersinia pestis gehandelt hat [1].

Dies war jedoch das Ergebnis einer bereits zuvor veröffentlichten Studie. Das Ergebnis der darauf aufbauenden neueren Studie (die am 12. Oktober 2011 veröffentlicht wurde) war jedoch, dass das maximale Alter des gemeinsamen Vorfahren aller Pesterreger bestimmt werden konnte. Demnach war der Ursprung der Pest in Ostasien im 13. oder 14. Jahrhundert. Frühere Pestausbrüche wie die Justinianische Pest seien dagegen wahrscheinlich von einem anderen, bisher nicht identifiziertem Erreger verursacht worden. Diese sensationellen neuen Befunde löscht Benutzer Fingalo jedoch wiederholt aus dem Artikel. Er begründet dies mit „Sowohl die Herkunft im 13. Jh. aus Ostasien als auch de andere Ursache der justinianischen Pest steht schon da“ [2]. Allerdings konnte ich diese Informationen nirgendwo im Artikel finden. Könnte Fingalo dies bitte erklären. --Mr. Mustard 22:15, 16. Jan. 2012 (CET)

Um das zu beantworten müsste ich erst wissen, wo genau steht, "dass das maximale Alter des gemeinsamen Vorfahren aller Pesterreger bestimmt werden konnte". Das würde bedeuten, dass es den Erreger vorher nicht gegeben hat, er aus dem Nichts entstanden wäre. Die Forscher reden aber von "wahrscheinlich". Das bedeutet, dass das Alter offenbar nicht zweifelsfrei das maximale war. Dass frühere Pestausbrüche wahrscheinlich nicht von Yersinia pestis stammen, steht aber im Artikel: "Die meisten Forscher nehmen heute an, dass es sich bei den im Altertum im Mittelmeerraum auftretenden Seuchen vor 541 nicht um die Pest handelte, auch wenn einige Gelehrte es für möglich halten, dass die Krankheit vereinzelt und lokal bereits früher auftrat." Neben der reinen Vermutung in den Arbeiten von 2011 stehen immer noch die Aussagen anderer Wissenschaftler, die von älteren Pestausbrüchen ausgehen, und die ja durch die Vermutung nicht widerlegt sind. Fingalo 22:47, 16. Jan. 2012 (CET)
Das steht in der von dir selbst als Beleg verwendeten Presseerklärung. Da diese nur zwei DIN A4 Seiten umfasst, wirst du es wohl selbst finden können. Diese Einschätzung beruht auf der vollständigen Rekonstruktion des Genoms und kann somit wohl kaum mit irgendwelchen anderen Mutmassungen verglichen werden. Meine von dir gelöschte Einfügung enthielt ja bereits die Formulierung "wahrscheinlich". Ich hatte nirgendwo behauptet, dass dies wissenschaftlich zweifelsfrei belegt sei. Du hast es jedoch gelöscht. Entweder werden dann auch die anderen diesbezüglichen Vermutungen gelöscht, oder mein Satz kommt wieder rein. Was der Satz bezüglich Seuchen vor 541 damit zu tun haben soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Es geht doch um Seuchen vor 1347. --Mr. Mustard 22:59, 16. Jan. 2012 (CET)

Du scheinst auf folgenden Satz anzuspielen: "Der historische Kontext der in der Studie untersuchten menschlichen Überreste mit einer genauen Datierung auf das Jahr 1349 erlaubte es den Forschern, das maximale Alter des gemeinsamen Vorfahren aller Pesterreger zu bestimmen." Das heißt nicht, dass es davor keine Pesterreger gegeben hätte, sondern heißt, dass man einen Pesterreger in den Zähnen gefunden hat, der 1.) Vorfahre der heutigen Pesterreger ist und 2. altersmäßig höchstens dem Jahr 1349 zugeordnet werden kann. Die Tatsache, dass er über 600 Jahre keine wesentliche evolutionäre Veränderung erfahren hat, er also offenbar stabil gewesen ist, schließt es praktisch aus, dass er 1349 entstanden ist. Das ergibt sich schon aus den Studien selbst: Der Erreger von 1349 wurde auf dem Londoner Pestfriedhof 'East Smithfield' festgestellt. Er soll aber aus Asien eingeschleppt sein. Dann war er also zwangsläufig vorher in Asien bereits vorhanden, und der gemeinsame Vorfahr der heutigen Pest wäre also dort zu suchen. Von dort hat man aber keine Skelette. Deshalb sind die Bakterien von London die ältesten, die man bislang identifizieren konnte. Dass die Forscher vermuten, dass frühere Seuchen andere Ursachen gehabt hatten, stand zwar bezüglich der zeit vor 541 bereits im Artikel, und die vorliegenden veröffentlichten Ergebnisse lassen nicht erkennen, worauf die Vermutung beruht, dass dies auch für die Zeit vor 1349 gelten soll (aus der DNA des heutigen Menschen lässt sich ja auch nicht bestimmen, wann der erste Mensch gelebt hat; aus der DNA von 1349 lässt sich daher auch nicht bestimmen, wie lange vorher es sie bereits gegeben hat). Die Mehrzahl der Wissenschaftler, die ja im Artikel zitiert sind, vermuten da ganz anderes. Aber sei's drum. Ich bin gerne bereit, diese Vermutung unmittelbar im Anschluss an die Vermutung bezüglich 541 anzubringen. "Einige Forscher vermuten sogar, dass die Seuchen vor 1349 andere Ursachen hatten." Fingalo 08:35, 17. Jan. 2012 (CET)

Edit im Unterpunkt "Kunst"[Quelltext bearbeiten]

Habe den Satz "In Lübeck entstand 1350 unter dem Eindruck der verheerenden Pestepidemie das Gemälde Totentanz in der neu erbauten Marienkirche." entfernt:

Wenn Bernt Notke - der Künstler, dem der Lübecker Totentanz zugeschrieben wird - von 1435 bis 1509 gelebt hat, müsste er folglich bereits 85 Jahre vor seiner eigenen Geburt gemalt haben. Das würde ich selbst der Wikipedia nicht glauben. Eher glaube ich übereinstimmende Angaben verschiedener Quellen, die die Entstehung des Werkes auf die frühen 1460er datieren.

Wie im Artikel zu lesen ist, hatte der Schwarze Tod Lübeck nicht nur 1350, sondern auch 1455 heimgesucht. Der Lübecker Totentanz dürfte daher zwar durchaus unter einem frischen Eindruck des Großen Sterbens entstanden sein. Über die (damals neue) Kunstgattung "Totentanz" sagt das für meinen Geschmack aber so wenig aus, dass ich lieber an passender Stelle eine kleine Ergänzung geschrieben habe.

--hD 15:44, 20. Jan. 2012 (CET)

Pestseuchen in der Schweiz[Quelltext bearbeiten]

In einem Kirchenbuch (Taufrodel Nr. 1 1565 - 1629) der Gemeinde Gsteig bei Interlaken, Bern, Schweiz findet sich am Anfang eine sogenannte Chronik mit den schwer enzifferbaren Einträgen: 1) "Als man zählt 1565 ist eine grosse pestilenz gsyn fast...

   sind in der Kilchhöre GSTEIG gestorben 540
   

2) "Als man zählt 1629 ist eine grosse pestilenz gsyn im ganzen EUROPA

   und sind allein hier zu GSTEIG den Wäg zu alller Weld gegangen an der Zaall 600.

Eine ausführlichere Studie findet sich unter "Die Pest in Bern" von A.ZESIGER in "Blätter für bernische Geschichte, Kunst und Altertum" Heft 4 XIV Jahrgang Dezember 1918

link zur pdf Datei: http://retro.seals.ch/cntmng?pid=bbg-001:1918:14::406 (nicht signierter Beitrag von Hewag (Diskussion | Beiträge) 15:50, 26. Nov. 2015 (CET))

Stützung für "Überwinterung" in Europa[Quelltext bearbeiten]

In http://www.sueddeutsche.de/wissen/analyse-von-skeletten-pest-erreger-schlummerte-jahrhundertelang-in-europa-1.2818874 wird schön darauf hingewiesen, dass die Pest eben nicht immer wieder aus dem Orient (-> Konstantinople) kam, sondern seit 1400 in Europa "überwinterte". Könntet ihr das noch einbauen? Danke!--Heya15 (Diskussion) 20:28, 14. Jan. 2016 (CET)

Artikelaufbau und Bücherliste[Quelltext bearbeiten]

Damit man es nicht übersieht: an den Anfang dieser Seite habe ich noch vor die eigentliche Diskussion einen Abschnitt mit Literatur aus dem Artikel eingefügt. Dort habe ich die längliche Bücherliste nämlich kritisch, maximal die 5 Besten (von Fachwissenschaftlern), durchgesehen. Viele genannte Titel sind auch regional begrenzt oder schlicht veraltet. Ich hoffe, das findet so Zustimmung. Klar, man könnte auch als neuen Artikel eine separate Liste der Literatur zur Pest und zur Geschichte der Pest anlegen. Aber ist das sinnvoll - eher nicht. Diese neue Lösung vermeidet zugleich den Stress, der entsteht, wenn eine lange Bücherliste eingekürzt werden soll.

Eine andere Besonderheit im Artikelaufbau ist mir positiv aufgefallen, auch wenn sie sonst in der WP anders behandelt wird. Die Anmerkungen kommen hier im Artikel vor dem übrigen Apparat. Im ersten Moment wollte ich das schon wieder in die übliche Reihe bringen. Aber ich bitte alle, es doch mal ganz gelassen zu betrachten. Wer jetzt einen längeren Beitrag durchscrollt landet nicht im Abseits der Refs. Nun stehen "ganz unten" die Literatur und die Links. Es gefällt mir. Andere Meinungen dazu? --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 18:00, 7. Jun. 2016 (CEST)

Erneute Pestwelle in Vietnam wegen des Vietnamkrieges[Quelltext bearbeiten]

in den 60er und 70er Jahren mit rund 4000 Fällen pro Jahr. Stimmt das? --93.133.145.88 21:44, 21. Sep. 2016 (CEST)

Tataren: Pest als biologische Waffe[Quelltext bearbeiten]

Hallo Georg Hügler, hier weitere Belege für meine Änderung
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Geschichte_der_Pest&diff=170329288&oldid=170274576
Gruß

"Einer der ersten Fälle des Gebrauchs von Biowaffen reicht bis ins Mittelalter zurück. Demnach sollen die Tataren bei der Eroberung der Stadt Caffa, einem genuesischen Außenposten auf der Insel Krim, durch die Katapultierung von Pestleichen über die Befestigungsanlagen den „schwarzen Tod“ in der Stadt verbreitet haben. Dabei ist nicht auszuschließen, dass der mörderische Siegeszug der Pest durch Europa dort seinen Ursprung hatte."

("Die Bedrohung durch vorsätzlich freigesetzte Mikroorganismen und anderer Agenzien von Timo Ulrichs, Jens Kuhn und Helmut Hahn") http://www.fu-berlin.de/presse/publikationen/fundiert/archiv/2005_01/05-01_ulrichs/index.html

"Seit der Antike wissen wir um die Möglichkeit der Verseuchung von Quellen und Brunnen durch Tierkadaver. Und spätestens als im Jahre 1347 über die Mauern der Schwarzmeerstadt Caffa von den belagernden Tartaren die ersten Pestleichen katapultiert wurden, um deren Bewohner mit dem gleichen Fäulnisfieber zu schlagen, das ihr eigenes Heer stündlich dezimierte, drang die technische Realisierbarkeit solcher Kriegsführung tief ins Bewusstsein der Menschheit. Auch die belagerte Stadt starb, und die wenigen flüchtenden Genuesischen Schiffsmannschaften brachten die Pest in wenigen Wochen nach Europa, wo die Krankheit bis 1352 wahrscheinlich mehr als 20 Millionen Opfer forderte."

("Angriff der Pestleichen. Die lange Geschichte der biologischen Kriegsführung. Von Wolfgang. U. Eckart, Institut für Geschichte der Medizin in Heidelberg." (SZ vom 22.10.2001) http://www.sueddeutsche.de/wissen/biowaffen-angriff-der-pestleichen-1.625930

"War Tataren-Khan Janibeg der erste Kriegsherr, der vor 600 Jahren bakteriologische Kriegsführung übte und Europa mit dem Pestvirus überzog?" http://www.zeit.de/1998/13/Pest_und_Bakterien

"Schon früh versuchte man, die verheerende Seuche gezielt gegen Feinde zu lenken. Im 14. Jahrhundert katapultierten die Tataren Pestleichen über die Mauern der belagerten Genueser Handelsniederlassung Kaffa - manche Historiker vermuten, dass eine der schlimmsten Pestepidemien der Zeit hier ihren Ausgang nahm." http://www.zeit.de/2002/10/Die_Pest_als_Waffe --185.76.10.162 13:50, 26. Okt. 2017 (CEST)

https://books.google.com.ua/books?id=Q_pohChXpQ4C&pg=PA74#v=onepage&q&f=false
https://books.google.com.ua/books?id=kMbLf9tza2kC&pg=PA538#v=onepage&q&f=false
https://books.google.com.ua/books?id=lJPYjWJZrOkC&pg=PA100&lpg#v=onepage&q&f=false
https://books.google.com.ua/books?id=Mwi5aU4nnJYC&pg=PA83#v=onepage&q&f=false
--185.76.10.162 14:01, 26. Okt. 2017 (CEST)
Wikipedia ist als Beleg unzulässig. Und Vermutungen mancher Historiker machen einen Sachverhalt noch nicht vermutlich. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:43, 26. Okt. 2017 (CEST)
"Wikipedia ist als Beleg unzulässig." Habe ich nicht verwendet. Sollte nur allen zeigen, worum es geht. Bitte richtig lesen. Und die Belege ansehen: HU Berlin, Zeit, Süddeutsche, Bücher, u.a. aus dem CH Beck Verlag. Was denn noch? Die Stadt wurde definitiv erobert und nicht die Belagerung abgebrochen. Das ist unstrittig. Bezweifeln kann man höchstens die Katapultierung der Pesttoten. Das kam kürzlich allerdings auch bei ZDF History, Thema Waffeninnovationen. "Vermutlich" ist dennoch gerechtfertigt. Aber wie gesagt. In jetziger Form ("Die Belagerung Caffas 1347 durch die Tataren musste auf Grund der Pest abgebrochen werden.") auf jeden Fall sachlich falsch. --185.76.10.162 16:44, 26. Okt. 2017 (CEST)
Jawoll. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 16:50, 26. Okt. 2017 (CEST)
Brauchbare Quelle hier: Biological Warfare at the 1346 Siege of Caffa. Hier wird auch die Originalquelle für die Geschichte angeführt, von einem gewissen Gabriele de' Mussi. Dessen Bericht (auf Latein) gibt es hier in einer italienischen Ausgabe von 1884 (ab Seite 139). Fazit: (1) Die Geschichte von den Pestleichen, die in die belagerte Stadt geworfen wurden, ist vermutlich wahr oder zumindest plausibel. (2) Die Tataren haben Caffa mehrmals belagert: 1344 wurde die Belagerung abgebrochen, weil sie in einer Feldschlacht von den Italienern besiegt wurden; die erneute Belagerung wurde 1346 abgebrochen, weil die Pest die Belagerer dezimierte. (3) Dass die große Pest in Europa dadurch den Ausgang nahm, ist ziemlich sicher ein Gerücht. In dieser Form und mit diesem Beleg kann und soll das meiner Meinung nach in den Artikel --Feldkurat Katz (Diskussion) 21:18, 26. Okt. 2017 (CEST)

Pestwelle des 14. Jahrhunderts[Quelltext bearbeiten]

Der Balchaschsee und der Yssykköl liegen doch eine ganz schön weite Strecke auseinander. Dennoch werden beide Seen (oder ein nach Yssykköl benannter Ort, der südöstlich des Balchaschsee angegeben wird), als Ursprung dieser Pestepidemie genannt. Wo genau befanden sich eigentlich die Grabsteine? Ich wollte eigentlich kurz einen Satz dazu im Artikel zum Balchaschsee schreiben, aber aufgrund der geografischen Ungenauigkeit würde mich schon mal interessieren, wo genau diese Grabsteine mit der frühesten Inschrift sich befanden. Die Belege, die ich dazu gefunden habe, habe ich unter Diskussion:Balchaschsee verlinkt. Ich verstehe überhaupt nicht, wie man die beiden Seen praktisch so beschreiben kann, als würden sie quasi nebeneinander liegen. --Ein fröhlicher Franke (Diskussion H7) 15:31, 7. Jan. 2018 (CET)

Pest in Europa 1813, 1828-1830[Quelltext bearbeiten]

Das gedanken- und einsatzlose, formalistische Revertieren ist immer wieder ärgerlich, gerade wenn die ursprüngliche Aussage auch nicht belegt ist. Pest-Epidemien gab es auf dem Balkan bis 1830. fr-WP beispielsweise listet sie auf; aber das ist natürlich formal-WP-juristisch keine Quelle; lieber eine Falschaussage im Artikel. Nimm das: [3] und mach damit was Du willst. --Maasikaru (Diskussion) 18:48, 16. Aug. 2019 (CEST)