Diskussion:Gilgamesch-Epos

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Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 17:55, 22. Nov. 2015 (CET)

Inhalt des Epos in die Einleitung des Artikels einbauen[Quelltext bearbeiten]

Nett wäre, in der Einleitung den Inhalt des Epos in einem Satz (etwa wie bei einem Aufsatz in der Schule) wiederzufinden, sodass man sich schnell orientieren kann, wenn man die Seite nur besucht, um sich kurz zu informieren und sich einen Überblick zu verschaffen. Bei vielen Wikipdiaartikeln findet sich meiner Erfahrung nach so ein kurzer Inhaltsüberblick. Die Artikel, die diese Information missen lassen, sind oft wenig hilfreich zum Nachschlagen. Ich möchte als Leser nach Lesen der Einleitung ungefähr eine Ahnung haben, worum es geht, und nicht mit Details überschüttet werden, die ich dann gegebenenfalls im Artikel noch nachlesen werde, sofern ich weitere Informationen benötige. (nicht signierter Beitrag von 5.28.121.154 (Diskussion) 13:11, 22. Mär. 2017 (CET))

Verbesserung der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Es gibt hier einen Benutzer, der der Auffassung ist, der letzte Absatz in der Einleitung dieser Artikelsversion sei unwissenschaftlich (Unfug), und daher revertet. Zur Zeit findet auf der Disk im Artikel Gilgamesch ein Gespräch über meinen Voschlag, die Einleitungen zu verbessern, statt. Vielleicht mag noch jemand daran teilnehmen oder seine Sicht mitteilen. Wäre nett. --Max und Co (Diskussion) 23:02, 2. Sep. 2017 (CEST)



  • Version älter: "(Bitte auf der Disk begründen, welche Bedenken aus Sicht der WP-Statuten gegen die Graphik bestehen.)"
  • Revertiert von Tusculum: "da muss man gar nichts weiter begründen: das ist ein reines, sich nicht einmal auf eine im rahmen einer wissenschaftlichen arbeit publizierte vorlage stützendes phantasieprodukt)"

Es ist eben kein Phantasieprodukt, da es alle geografisch lokalisierbaren Elemente des Gilgamesch-Epos, sowie Anteile des "Glaube" im historischen Mesopotamien zusammenfügt, wie jeder sich durch Nachlesen überzeugen kann:

- die damals bekannte Welt, begrenzt von den Libanon- und Zagrosgebirgen
- Urkuks Position dazwischen (real)
- das Totenreich unter der Stadt (Aberglauben-Element)
- den ebenfalls nur des Glaube nach existierenden Sonnentunnel, den der epische "Gilgamesch" von West nach Ost durchquert
- die am Rande 'der Welt' gelegene Insel Dilmun und
- den kosmischen Ur-Ozean Apzu, aus dem der babylnische Noah das Lebenskraut für Gilgamesch ertaucht.

Das alles ist weder "mein" Phantasiepdodukt, noch ist es mein Vorhaben, die Elemente der Graphik textmäßig weiter auszuführen. Dafür gäbe es extra ein Lemma, z.B. [[Mesopotamische Religion. Dort wäre dann natürlich! erforderlich, Quellen für dies und jenes anzugeben. Ähnlich wie im Lemma Apzu bereits jetzt Quellen vorhanden sind, die manchens zum kosmischen Urozean samt darin befindlichem "Weltenberg" (mit erhabenen 'Terrassen' an seinen Rändern) ausführen.

Die Grafik hier im Artikel soll aber w.g. nur geografisch ortbare Elemente des Epos bildhaft anschaulich machen. Bei solchen Projekten ist für WP relevant, ob ein Bild "gut" zu den schriftlichen Ausführungen des jeweiligen Themas passt. Beispielweise ist dies der Fall bei der selbst angefertigte Graphik in Heraklit - kein Hahn kräht dort nach "Quellen!" Möchtest Du mir also zeigen, welche WP-Regeln ich ggf. mißinterpretiere? Im Grunde ist es doch unwürdig, dass Du (als Fortgeschittener) Dich mit mir Anfänger auf das Niveau eines War-Edits herablässt, anstatt hier auf der Disk zu zitieren, wo sich nachlesen ließe, warum meine Reverts Deiner Reverts nicht rechtens, bzw. Vandalismus sind. Du mit Deinem Verhaltens machst Dich des Vandalismus viel eher verdächtig, als ich. --Max und Co (Diskussion) 23:14, 3. Sep. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag: Im Artikel mit Quellen einen Abschnitt/Unterabschnitt einfügen, der den Bezug zur "Weltvorstellung" im alten Mesopotamien wie er eben gerade auch – laut Aussage von Benutzer Max und Co – im Gilgamesch-Epos deutlich/beispielhaft gezeigt wird. Dann einen Satz zu diesem Abschnitt in der Einleitung und die Grafik, dann eingeordnet und Bezug-belegt, im Abschnitt eingeordnet. Ansonsten ohne Beleg und passendem Abschnitt (muss kein Roman sein) halt nicht drin. Machbar?, --Jens Best (Diskussion) 23:11, 3. Sep. 2017 (CEST)
Du meinst, im Artikel ein Extrakapitel anlegen, wo ausgeführt sein soll, wieso die alten Mesopotamier zum Beispiel glaubten, unter Uruk läge ein Totenreich Irkalla? Dazu ein Stück des Sonnentunnels, der darüber hinaus vom äußersten Westen der damals bekannten Welt nach dem östlichsten 'Ende' führt, einschl. des Todesgewässers rund um Dimun? Interessant wäre es (wenn ich Dich richtig verstehe), nur: Passt solch dezidierte Darlegung damaliger Vorstellungen ins Epos Gilgamesch, wo all dies zwar eine Rolle spielt, jedoch eher als Bühnenstücke der allgemeinen Handlung? Dazu käme: Ich bin kein Philologe, wüsste also nicht genau, wo nach fundierten Quellen zu suchen wäre. Höchstens halt im Artikel Apzu, wo ja was zum Kosmischen Urozean steht. Bei Wasser des Todes wiederum anderes zu einem anderen Aspekt des Epos.
Meine derzeit vorrangige Frage bliebe: Aus welchen WP-Statuten geht ohne allzu elastischen Ermessensspielraum hevor, dass eine lediglich zur Illustration der allgemeinen Geographie des Epos gedachte Zeichnung mit Angabe fundierter Quellen belegt sein muß, die wer will in den geeigneten Lemmata nachlesen kann? Gölte es auch für die "selbstgemachte" Zeichnung zur Veranschaulichung des Zusammenspiel der Elemente im Artikel Heraklit? Wenn nicht, warum nicht? Das sollte sich doch klären lassen, damit dem albernen Revertekrieg ein Ende bereitet werden kann. --Max und Co (Diskussion) 23:51, 3. Sep. 2017 (CEST)
Vorneweg: Ich denke hier aus der Sicht eines Lesers, der nicht – wie sicher ihr beide – bereits alles über Gilgamesh und seine Zeit weiss. Es geht auch nicht darum, ein "Kapitel" einzuarbeiten, denn dafür gibt es sicher einen eigenen Artikel. ABER: Du wirst sicher Quellen haben, die belegen das gerade das Gilgemesh-Epos für die Darstellung der damals zeitgenössischen Weltsicht ein gelungenes Beispiel ist. Das würde dann einen Zusammenhang herstellen, der einen eigenen Abschnitt (und einen Satz in der Einleitung) wert ist. Gibt es denn solche Sekundärliteratur? --Jens Best (Diskussion) 02:35, 4. Sep. 2017 (CEST)
Ich weiß lediglich als Laie, aus einigen intensiveren Gesprächen mit jemandem, der mich um die grafische Zusammenfassung seiner schriftlichen Ausführungen zu Sumers Weltanschauung bat, dass das Epos wesentliche Elemente des selben einbindet. Sonst fiele mir lediglich die Genesis ein (da fehlt aber der Sonnentunnel des Epos); vielleicht hätte Astrofratz mehr an Kenntnissen zu bieten. Ohne meine laienhaften Kenntnisse wäre mir aber ungeahnt geblieben, dass der kosmische Urozean (aus dem wie oben gesagt Noah das Lebenskraut für Gilgamesch holt) das Vorbild abgibt für das 'Weltall aus Wassser', auf dessen Außenseite Mosis seinen "Geist Gottes" erst schweben und dann darin eintauchend unsere Erde mit der darüberbefindlichen Luftblase erschaffen lässt.
Welche Bedeutung hat es, ob zur Darlegung der zeitgenössischen Weltsicht u.U. bessere Werke existieren, wenn der Zweck der Zeichnung sein soll, einzelne Aspekte des Epos anhand einer Art Landkarte zu illustrieren? So dass man als Leser bildhaft, in einem Stück, erfassen kann, dass der vom damaligen Glaube gemutmaßte Sonnentunnel unterirdisch von West nach ganz Ost verläuft, wo die Irkalla und Noahs Insel der Glückseligen liegen? Darüber hinaus in den Artikel detaillierte Erörterungen über das zugrunde liegende Weltbild einzubauen (warum dachten die Sumerer? oder nur? der Autor des Epos sich den Tunnel, das Urwasser usw überhaupt aus?), hielte ich für verfehlt. Du auch. Nicht für verfehlt erachte ich jedoch, auf den Umstand, dass das mesopotamische Weltbild im Epos eine gewissen Rolle spielt, überhaupt hinzuweisen; das ist der Erzählung ja implizit. Nur nicht offensichtlich für Laien. Wer sich für genaueres interessiert, könnte also in Apzu lesen, auch Angaben zu neuzeitlichen Autoren und weitere Kontexte, etwa Mesopotamiens Religion und die Genesis entdecken. --Max und Co (Diskussion) 12:10, 4. Sep. 2017 (CEST)

Schluss jetzt[Quelltext bearbeiten]

Dieser ganze Unsinn bar jedweder Sachkenntnis, nicht mal nach der Lektüre des selbst eingebrachten Horowitz, kostet dermaßen viel sinnlos vergeudete Energie, dass es mich echt langsam ankotzt. Lass doch Deine gegenstandslosen, dummsinnigen Beiträge. Von einem Tunnel ist nirgends die Rede im Epos, der Tunnel ist reine Interpretation. Wenn man ihn sich denken möchte, dann lag sein Eingang im Osten. Schnackelts? Kann man im Osten einfahren, um im Osten rauszukommen? Also lass Deine gut gemeinten, aber auch nach eigener Aussage ohne Sachverstand eingefügten Änderungen. Danke, --Tusculum (Diskussion) 21:30, 9. Sep. 2017 (CEST)

"Nach eigener Aussage ohne Sachverstand"? Ich sagte "Laie", nicht dass ich nicht beurteilen könnte, was allg. Stand der Forschung, was private Phantasie ist. Äußere bitte konkret, wo Du denkst, mir fehle es an Sachkenntnis. Du könntest z.B. den jüngsten Verbesserungsvorschlag bzg. der Einleitung hier her kopieren, um dezidiert Kritik zu äußern, für alle nachlesbar. Oder an diesem Ort die These zur Diskussion stellen, dass Ur-Ozean, Dilmun, Irkalla und Sonnentunnel in der Graphik rein von mir efunden wurden, ohne jeden Bezug weder zum Epos, noch zum allgemeinen Weltbild des damaligen Mesopotamiens. Mit dem Argument "Horowitz" weiß niemand, was Du meinst. Außer, dass Dich mein Verhalten ärgert. Was absolut nicht meine Absicht ist. --Max und Co (Diskussion) 22:46, 9. Sep. 2017 (CEST)
@Max und Co Ich verstehe jetzt nicht was das soll. Mindestens zwei Leute, wenn nicht gar mehr sind nun dagegen, dass du dieses Bild und diverse Änderungen (wie die Steinernen oder den verfrühten Handlungsüberblick usw.) hier anbringst. Unter anderem, weil es nicht den Was sind zuverlässige Informationsquellen? entspricht. Wo ist dein Problem, es dann einfach sein zu lassen? Schonmal was von Teamarbeit gehört? Es geht dabei darum einen Artikel weiter zu bringen, nicht einfach stur seine eigenen Änderungen und Ansichten einpressen zu wollen. Meine Änderungen an der Arche Noah wurden auch verworfen. Und? Mach ich einen auf Dramaqueen? Nein, man kann sich in der Diskussion einbringen und schauen ob man zu einem Konsens kommt. Aber wenn du stur immer wieder das Bild hier reinsetzt oder Änderungen versuchst, die nicht von der Gemeinschaft akzeptiert werden, wirst du über früh oder lang einfach gesperrt werden. Ich zB. finde, dass deine Quellen und Informationen zum Gilgamesch Epos mindestens 60 Jahre veraltet sind bzw. aus Quellen jenseits der Archäologie stammen (in dem die Reihe der ersten Könige nach der Großen Flut im 24. Jahrhundert v. Chr. aufgelistet wird / das passt ja so garnicht zu der Zeitstellung zb.) und zusätzlich dein Prosaschreibstil einfach das Lemma total mit Nebensächlichkeiten aufbläßt. Wie ich gesehen habe, hast du das Problem auch in anderen Bereichen wo du tätig bist. Besser wäre es, wenn du die Prosa hier aus dem Lemma entfernen würdest. Da ist noch viel zu viel von drin. Beispiel du schreibst: "und gilt zudem als eine der schönsten Dichtungen der Welt." Wer hat das denn bestimmt? Ich finde das Atrahasis Epos mit seiner Lautspielerei viel schöner. Wenn also irgend ein Autor das eventuell gesagt hat, schreibt man."Autor XY ist der Ansicht, dass es sich beim dem GE um eines der schönsten Dichtungen der Welt handelt", wobei dann nichtmal klar ist, ob das den WP:Relevanz Richtlinien entspricht und den Artikel wirklich bereichert. Versuche doch einfach kurz und knapp und vor allem wissenschaftlich die Dinge zusammen zu fassen, wenn dich die Zusammenfassungen hier überhaupt stören. Denn falsch waren die ja von Anfang an nicht. --Astrofratz (Diskussion) 23:37, 9. Sep. 2017 (CEST)


"(in dem die Reihe der ersten Könige nach der Großen Flut im 24. Jahrhundert v. Chr. aufgelistet wird". Das ist eine Information aus dem aktuellen Artikel Etana-Mythos; den habe nicht ich in die Einleitung eingefügt. Dagegen, den ganzen Etana rauszunehmen, oder punktuell besseres zu berichten, habe ich keine Einwände.
Was hat das Etana Mythos jetzt damit zu tun? btw hab ich da mal nachgeschaut, und so nen Quatsch steht da auch nicht drin. --Astrofratz (Diskussion) 02:06, 10. Sep. 2017 (CEST)
"Versuche doch einfach kurz und knapp und vor allem wissenschaftlich die Dinge zusammen zu fassen, wenn dich die Zusammenfassungen hier überhaupt stören." Bislamg war kein! Handlungsüberblick in der Einleitung! zu finden. Ich möchte Dich um das selbe wie den User oben bitten: In Verbindung zunächst mit dem Zitat meines jüngstens Versuchs an der Einleitung, sage bitte konkret, welche Stelle Du daran
  • inhaltlich falsch und-oder
  • stilistisch unpassend für eine Enzyklopädie erachtest. Du weisst, ich gehe auf fundierte Vorschläge gerne ein. Hier mein momentaner Vorschlag:
Es bedarf keines Handlungsüberblickes in der Einleitung der Mythos wird ja nachher ausführlich dargestellt. Das ist doppelt-gemoppelt. Erinnert an diese Amidokus, die sich alle 10 Minuten wiederholen. --Astrofratz (Diskussion) 02:06, 10. Sep. 2017 (CEST)
Handlungsüberblick: Von zentraler Bedeutung für das Epos ist zunächst das problematische Verhältnis des 'Tyrannen' Gilgamesch zu seinen Untertanen, so dient die Erschaffung des Tiermenschen Enkidu dem göttlichen Plan, durch seine Freundschaft mit dem König eine Besserung zu bewirken. Ein Konflikt mit dem göttlichen Willen nündet in den vorzeitigen Tod Enkidus. Dieser Verlust erweckt bei Gilgamesch den Wunsch nach Unsterblichkeit, der ihn bis an das Ende der damals bekannten Welt führt. Auf der von tödlichem Wasser umgebenen Insel Dilmun begegnet er dem unsterblichen Utnapishtim, der babylonische Noah. Nach der Wiederentdeckung des Epos am Ende des 19. Jahrhunderts n. Chr. sorgte der Umstand, dass der Dichter in diesen Kontext eine Sintflut-Erzählung einbettet, die Parallelen zu der biblischen Version aufweist, für großes Aufsehen.
Ich habe dir schon mehrfach gesagt die Insel wird nie mit Dilmun bezeichnet, dass ist eine Interpretation, würde ich nicht so reinschreiben, bzw. auch nicht stehen lassen. Warum reitest du ständig auf dem armen Noah rum? Warum nicht auf Matayana oder FuXi? --Astrofratz (Diskussion) 02:06, 10. Sep. 2017 (CEST)
Was die "mehrere Leute" anbetrifft: JensBest hatte inhlatlich keine Bedenken gegen meine Graphik, wollte halt gern eine Quelle zum Beleg, warum ausgerechnet das Epos geeignet sei soll, Mesopotamiens Weltbild zu erörtern. Darauf erwiderte ich singemäß: "Das ist nicht der primäre Sinn der Graphik; sie soll vor allem dienen, geographische Aspekte des Epos zu illustrieren. Unter anderem Gilgas Wanderung von West nach Ost, durch den Sonnentunnel 'gen Dilmun. Wer sich über's Weltbild informieren will, kann unter Apzu, Dilmun, Irkalla schaun." Jens Bests Stellungnahme steht nun noch aus. Mir ist daher noch nicht nachvollziehbar, was, inhaltlich, gegen meine Graphik sprechen kann.
Das war der Wink mit dem Laternenpfahl, dass du eben wissenschaftlich Belegen können musst, was du hier posten willst. Das Buch aus dem die Grafik kommt ist ja eher so nen Werk was WP:BLG nicht entspricht. Und diese Grafik basiert auf einer unzureichenden Kenntnis der sumerischen Kultur. Im Endeffekt bringt diese Grafik nichts für das Lemma Gilgamesch-Epos, da nichtmal die Reise im Epos wichtig ist, geschweigedenn eine Orientierung dieser. Da magst du anderer Ansicht sein, aber die Mehrheit hat die Gründe dargelegt und das solltest du einfach mal akzeptieren.--Astrofratz (Diskussion) 02:06, 10. Sep. 2017 (CEST)
Deine Stellungnahme auf der Disk zu Gilgamesch steht noch aus. Bedenken gegen meinen Handlungsüberblick in der Einleitung? Welche? --Max und Co (Diskussion) 01:31, 10. Sep. 2017 (CEST)
Ich habe da schon mehrfach alles gesagt (historische Persönlichkeit usw), du ignorierst das alles, wozu nochmal schreiben? --Astrofratz (Diskussion) 02:06, 10. Sep. 2017 (CEST)

Wie stehts nun mit der Idee das Epos hier auszuarbeiten, bis alle zufrieden sind?--Astrofratz (Diskussion) 02:06, 10. Sep. 2017 (CEST)

  • "Ich habe da schon mehrfach alles gesagt (historische Persönlichkeit usw), du ignorierst das alles, wozu nochmal schreiben?"
Du könntest nachlesen in der Disk von Gilgamesch, dass ich auf Deine Kritik einging. Zum Beispiel statt des "problematischen" ein "gestörtes Verhältnis" vorschlage. Nun bringst Du HIER ein neues Gegenargument: 'Ein Kurzüberblick gleich in der Einleitung eines Artikels sei überflüssig.' Hast Du das abgeglichen mit den WP-Statuten? Zitiere sie ggf. hierher, ok? --Max und Co (Diskussion) 21:35, 10. Sep. 2017 (CEST)


  • "Es bedarf keines Handlungsüberblickes in der Einleitung der Mythos wird ja nachher ausführlich dargestellt." Da empfehle ich Dir mal die WP-Instruktion "Wie schreibe ich gute Artikel". Ein Laie, der Gilgamesch-Epos nachschlägt, erwartet in den ersten Zeilen eine Inhaltsangabe der ungefähren Handlung.
  • "die Insel wird nie mit Dilmun bezeichnet, dass ist eine Interpretation,... Warum reitest du ständig auf dem armen Noah rum?" Noah und Dilmun sind halt Stationen der Reise Gilgameschs, die geographisch darstellbar sind, ebenso wie die beiden Gebirge (Libanon und Zagros). Interpretationen? Mag sein. Nur weder meine, noch solche, für die es keine fundierten Quellen anzugeben gibt.
  • "diese Grafik basiert auf einer unzureichenden Kenntnis der sumerischen Kultur". Du müsstest sagen, in welcher Hinsicht. Nicht Behauptungen aufstellen, bei denen niemand nachvollziehen kann, woher Du sie nimmst, so dass der Eindruck entsteht, Du denkest Dir was aus. Ich sehe den Sonnentunnel, Siduris Schänke, Noahs Insel, Apzu, Libanon- und Zagrosberge geographisch exakt dort, wo vom Epos angegeben. --Max und Co (Diskussion) 13:21, 10. Sep. 2017 (CEST)
Wer behauptet, es gäbe in dem Epos einen Sonnentunnel und der Eingang zu diesem Tunnel läge im Westen oder es würden in der gleichen Eposfassung Libanon und Zagros genannt, der beweist, dass er von der Materie exakt Null-Komma-Null Ahnung hat. Das erklärt natürlich auch dieses kindische Bildchen, das hier als Sumerisches Weltbild verkauft werden soll. --Tusculum (Diskussion) 16:18, 10. Sep. 2017 (CEST)
Nach Deinem (mir in den Mund geschobenen) Geständnis der totalen Inkompetenz nun ein nächstes? Ich habe nirgendwo gesagt, dass Libanonberge (im Westen, wohin der Zug gegen Humbaba geht), Sonnentunnel, Zagros im Osten usw. alle in einer einzigen Eposfassung genannt würden. Auch nicht, dass alle Fassungen Identisches berichten. Was ist der Zweck davon, Dir so was auszudenken? --Max und Co (Diskussion) 19:16, 10. Sep. 2017 (CEST)
Ich kann es ja gerne noch ein letzes Mal wiederholen. Es gibt im Gilgamesch Epos keinen Noah und kein Dilmun. Ergo hat das nichts darin verloren. Wenn es entsprechende Interpretationen gibt, dann kannst du das nur in einem extra Kapitel Interpretationen anbringen, doch nicht in ner Zusammenfassung des Epos selber. Da würde man ja denken, das steht wirklich so im Epos drin.
Und auch zur Karte habe ich dir nun schon x mal was gesagt. Wo kommt der Krug im Gilgamesch Epos vor und wie sieht es aus mit der Beschreibung im Etana Epos oder in zeitgenössischen Texten? Das ändert sich ja nicht, wenn du stur darauf beharrst, dass du die Grafik gezeichnet hast, sie passt eben nicht in die Wikipedia. Genausowenig wie eine Zusammenfassung eines Epos in der Einleitung, was übrigens einfach schlechter Stil ist und so ganz sicher nicht in Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung steht.
Ich denke hier wurde nun alles gesagt irgendwie ist meine Geduld mit dir auch zu Ende. Deine ständigen unbegründeten Vandalismusmeldungen, nur weil du deinen Willen nicht bekommst, zeugen irgend wie von mangelnder Reife für so ein Projekt. Es wurde mehrfach versucht dir Hilfe anzubieten, aber du spuckst nur in die dir angebotene Hand. Es ist eben nunmal so, dass ein Buch über das Gilgamesch Epos gelesen zu haben einen noch nicht befähigt einen wissenschaftlichen Artikel darüber zu schreiben, meine Hinweise auf entsprechende Literatur hast du zB. alle ignoriert. Von daher. Tschö mit Ö. --Astrofratz (Diskussion) 23:22, 10. Sep. 2017 (CEST)


  • "Es gibt im Gilgamesch Epos keinen Noah und kein Dilmun." Richtig. Es gibt nur einen Utnapishtim, der nach allgemeiner Übereinkunft mit dem biblischen Noah -, und eine Insel am östlichen Rande der damals bekannten Welt, die heute vielfach mit Dilmun in Verbindung gebracht wird.
  • "Wenn es entsprechende Interpretationen gibt, dann kannst du das nur in einem extra Kapitel Interpretationen anbringen, doch nicht in ner Zusammenfassung des Epos selber." Du selbst und Tusculum weisen in der Einleitung von Gilgamesch auf Parallelen zwischen einer Sintflutegschichte im Epos und der biblischen hin. Respektive auf hypothetische Parallelen zwischen Utnapishtim und Noah.
  • "eine Zusammenfassung eines Epos in der Einleitung, was übrigens einfach schlechter Stil ist und so ganz sicher nicht" gewünscht. Laut WP-Statuten [[1]] im Kapitel "Begriffsdefinition und Einleitung": Darin "SOLLTE eine kurze (...) Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte" des Artikelgegenstands enthalten sein. "Die Einleitung SOLL dem Leser einen KURZEN Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären." Das leistet mein Vorschlag. Deine Aussage hingegen scheint mir im Widerspruch zu den Statuten zu stehen. Ok?
  • "auch zur Karte habe ich dir nun schon x mal was gesagt. Wo kommt der Krug im Gilgamesch Epos vor? " In der aktuellen Graphik gibt es keinen Krug, wenn Du bitte schauen möchtest: Inhalt des Zwölf-Tafel-Epos.
  • "wie sieht es aus mit der Beschreibung im Etana Epos oder in zeitgenössischen Texten?" Was haben Inhalte aus solchen Bereichen für einen Sinn, wenn die Graphik dafür da sein soll, explizit Elemente des Epos zu illustrieren, die beiden Gebirge, den Sonnentunnel und Utnapishtims Insel u.a.? An welche Inhalte des Etana dächtest Du? Meines Erachtens genügen die Artikel-Links zu Apzu, Dilmun, Irkalla, um allgemeine, bei Bedarf weiter vertiefbare Infos zum Sumerischen Weltbild zu bieten. Aber sage selbst, auf welche Aspekte Du mit Deiner Frage abzielst. Wenn ich weiß, worum es Dir inhaltlich geht, kann ich deutlicher Stellung nehmen. Danke. --Max und Co (Diskussion) 01:24, 11. Sep. 2017 (CEST)

Zusammenfassung des Epos[Quelltext bearbeiten]

Da wir ja hier Probleme haben zu einem Konsenz zu kommen habe ich einen Vorschlag hier die Diskussion mal als Spielwiese zu verwenden. Ich pake hier den Originaltext rein wie er jetzt ist, und jeder kann Ändern wie er meint, dass es ausschauen soll, ohne Ständig den Artikel selber zu verändern.

Spielwiese der Zusamenfassung zur STB Version Tafel 1-11[Quelltext bearbeiten]

Tafel 1[Quelltext bearbeiten]

Der, der die Tiefe sah, der, der das Verborgene kannte, der, der die Weisheit erlangte, der, der das geheime Erfuhr und brachte die Kunde von der Zeit vor der Flut, der erbaute die Mauer von Uruk . Gilgamesch, der König von Uruk, zu Zweidritteln göttlich und zu einem Drittel menschlich. Er ist gewachsen wie ein Riese, hat außergewöhnliche Kraft, ist furchtlos und schön, aber auch überheblich und rücksichtslos. Er lässt sein Volk für seine Bauten schuften und hört nicht die Klagen. In Ihrer Not rufen die Bewohner von Uruk die Götter um Beistand an.

Um den Herrscher zu bändigen, erschafft die Muttergöttin Aruru gemäß der Anordnung des Himmelsgottes An, Vater der Ištar, aus Lehm Enkidu, der zunächst als wildes, menschenähnliches Wesen in der Steppe bei Uruk mit den Tieren der Wildnis zusammenlebt.[1] Gilgamesch erhält mittels zweier Träume Kenntnis von Enkidu. Gilgameschs Mutter Ninsun, Traumdeuterin und Wissende der Zukunft, weist Gilgamesch auf die bevorstehende Ankunft des Enkidu in Uruk hin, der später sein Bruder werden wird. Gilgamesch ist von Ninsuns Mitteilung erfreut und erwartet ungeduldig die Ankunft Enkidus.

Ein Fallensteller[2] entdeckt Enkidu, der als Schützer der Wildtiere die Herde vor den tödlichen Anlagen des Fallenstellers bewahrt. Dessen Vater rät ihm, nach Uruk zu gehen und Gilgamesch um die Entsendung der Dirne[3] Šamḫat zu bitten, die durch sexuelle Verführung von Enkidu seine Herde ihm entfremden soll.[4] Gilgamesch wiederholt die Worte des Vaters vom Fallensteller bezüglich Šamḫats, die mit dem Wissen um den ursprünglichen Götterauftrag, Enkidu nach Uruk als Widerpart von Gilgamesch zu führen, sich mit dem Jäger in die Steppe begibt.[5] Als Enkidu Šamḫat entdeckt, erliegt er ihren Verführungskünsten. Nach dem folgenden einwöchigen Liebesspiel flieht, wie vom Vater des Fallenstellers vorhergesagt, Enkidus Herde in die Weiten der Steppe und lässt ihn allein. Šamḫat kann Enkidu überzeugen, mit ihr nach Uruk zu gehen. Während eines Zwischenaufenthaltes in einem Hirtenlager nahe Uruk lernt Enkidu die menschliche Nahrung und das Bier kennen.[6] Zuvor hatte er im Beisein von Šamḫat den Verstand erworben.[7] Enkidu wandelt sich unter anderem durch das Wirken eines Barbiers endgültig zu einem Menschen.[8] In Uruk angekommen, treffen Enkidu und Gilgamesch aufeinander. Der sich anschließende Kampf endet unentschieden. Ermüdet von der Auseinandersetzung, sinken die beiden Helden nieder und schließen Freundschaft.

Gilgamesch und Enkidu nehmen sich vor, gemeinsam eine Heldentat zu vollbringen und Ḫumbaba, den Hüter des Zedernwaldes, zu töten und in Ištars Wald Zedern zu fällen. Gilgameschs Mutter Ninsun bittet angesichts der bevorstehenden Gefahren den Sonnengott Šamaš um Hilfe und erklärt Enkidu durch Adoption zu ihrem Sohn. Zusätzlich versieht sie Enkidu im Nacken mit ihrem göttlichen Zeichen als Schutzsymbol. Nunmehr als Brüder machen sich Gilgamesch und Enkidu auf den Weg. Sie finden Ḫumbaba, können ihn töten, und fällen anschließend die Zedern. Als Ištar den zurückgekehrten Helden Gilgamesch erblickt, verliebt sie sich in ihn. Doch Gilgamesch weist sie zurück. Erbost darüber geht sie zum Göttervater Anu und verlangt, den Himmels-Stier auszusenden, um Gilgamesch zu töten. In Uruk angelangt, richtet das Ungeheuer schlimme Zerstörungen an. Der Stier tötet Hunderte von Uruks Männern, bis Enkidu und Gilgamesch den Kampf aufnehmen und ihn töten. Als die Götter dies sehen, sind sie sich einig, dass die beiden jetzt zu weit gegangen sind. Sie beschließen, die Aufrührer zu bestrafen, zunächst, indem sie eine Krankheit schicken, an der Enkidu stirbt.

Ein Löwenbezwinger, vermutlich Enkidu. Relief aus dem Palast von Sargon II. in Dur Šarrukin (Assyrien) (heute Khorsabad), 713–706 v. Chr.

Der Tod Enkidus macht Gilgamesch seine eigene Sterblichkeit bewusst, eine Aussicht, die ihn in Furcht und Verzweiflung treibt. So begibt er sich auf eine lange Wanderschaft, um in der Fremde das Geheimnis des Lebens zu finden. Er will nicht sterben wie Enkidu, und hofft, dass ihm sein unsterblich gewordener Urahn Uta-napišti dabei helfen kann. Auf der Suche nach diesem berühmten Weisen irrt er zunächst durch die Weite der Steppe und kommt schließlich zum Berg Mašu. Dort befindet sich das Tor zum „Weg der Sonne/des Sonnengottes“, der in der modernen Forschung meist als Tunnel aufgefasst wird, da auf seinem allergrößten Teil absolute Finsternis herrscht. Gilgamesch befragt die Wächter des Eingangs, zwei Wesen, die halb Mensch, halb Skorpion sind, nach Utnapištim. Sie erklären, dass der Unsterbliche im „Jenseits“, irgendwo am anderen Ende des zwölf Wegstunden langen Weges zu finden sein, und geben den Zutritt zu dessen Pforte frei. Nach elf Stunden auf dem Weg setzt die Dämmerung ein, nach zwölf Stunden ist es wieder hell und der Held erblickt ein nahe dem Berg gelegenes Meer. An dessen Ufer gelangt er in einem Garten voller Edelsteinbäume, auch begegnet er der göttlichen Siduri, die hier am äußersten Rand der Welt eine Schänke betreibt. Obwohl sie sich fürchtet vor Gilgameschs ausgezehrtem, finsteren Anblick, teilt sie ihm – aus Mitleid – mit, dass Utnapištim mit seiner Frau auf einer Insel (Dilmun) wohnt, rings umgeben vom Wasser des Todes, welches die Unsterblichen sicher vor ungebetenen Gästen bewahrt. Nur Ur-šanabi, der Fährmann der Steineren, kenne das Mittel, dies Hindernis unbeschadet zu überschiffen. Als Gilgamesch bei den Steinernen ankommt, verweigern sie die Hilfe; er vernichtet sie (wie zuvor eine in der Steppe arglos grasende Herde von Gazellen) und erbittet vom überlebenden Fährmann, er möge ihn auf die Insel übersetzen. Dieser erklärt, dass es eben die Steinernen waren, die die Stocherstangen bedienten und herstellten, ohne die die Überfahrt unmöglich sei; daher käme jetzt dem König selbst die Aufgabe zu, beide Arbeiten zu übernehmen. 300 Bäume musste er fällen, ebenso viele Stocherstangen aus den Stämmen herstellen. Nach Abfahrt weist der Fährmann Gilgamesch an, jede der gerade benutzten Stangen im Meeresboden hinter sich stecken zu lassen, um ja nicht mit dem tödlichen Wasser in Berührung zukommen. Als die letzte Stange aufgebraucht ist, sind sie noch immer nicht an der Insel angelangt. Gilgamesch zieht Ur-šanabis Kleid aus und hängt es wie ein Segel zwischen seinen Armen auf. So erreichen sie Utnapišti.

Auf der elften Tafel des Epos wird die Geschichte einer Flutkatastrophe erzählt. Eine vollständig erhaltene Fassung der Tafel ist nicht vorhanden. Deshalb musste die Handlung aus sumerischen, babylonischen, akkadischen, hurritischen und hethitischen Überlieferungsfragmenten rekonstruiert werden. Demnach sucht Gilgamesch seinen Urahnen auf, der in der sumerischen Fassung der Erzählung Ziusudra heißt und ihm die Geschichte von der Flut erzählt (Rahmenhandlung). Dieser Erzählung zufolge hatte der Gott Enki den Menschen Ziusudra vor einer Flut gewarnt, die alles Leben vernichten wird, und ihm geraten, ein Schiff zu bauen. Verkompliziert wird die Situation dadurch, dass Enki den anderen Göttern zuvor hatte schwören müssen, über die kommende Katastrophe Stillschweigen zu bewahren. Um seinen Eid nicht zu brechen, wendet Enki eine List an und redet nicht unmittelbar mit dem Menschen, sondern spricht seine Worte gegen die aus Schilf bestehende Wand des Hauses, in dem Ziusudra schläft. So wird Ziusudra im Schlaf in Form eines Traumes vor der Gefahr gewarnt. Er folgt daraufhin den erhaltenen Befehlen Enkis aus dem Traum, reißt sein Haus ab und baut aus dem Material ein Boot. Auf ausdrückliche Weisung Enkis verrät er den anderen Menschen nichts von dem drohenden Untergang. In das Boot lässt Ziusudra nun die Tiere der Steppe, seine Frau und seine gesamte Sippe einsteigen. Die babylonische Fassung berichtet im weiteren Verlauf über den Ablauf der Katastrophe, die in Form einer Flut[9] über das Land hereinbricht und es untergehen lässt. Nach dem Ablaufen des Wassers werden Ziusudra und seine Frau von Enlil für die Rettung der Lebewesen dadurch belohnt, dass beide vergöttlicht werden und ein göttliches Leben auf der Götterinsel „Land der Seligen“ führen dürfen. Im Gilgamesch-Epos wird Šuruppak im unteren Mesopotamien als der Ort angegeben, von dem die Flut ihren Ausgang nahm.[10][11] Nun setzt die Rahmenhandlung wieder ein. Nach dem Anhören der Geschichte fordert Uta-napišti von Gilgamesch, den Schlaf, als kleinen Bruder des Todes, zu bezwingen, doch Gilgamesch schläft ein. Während seines Schlafes legt die Frau Utanapištis täglich ein Brot an sein Bett, damit er sein Scheitern erkenne. Nachdem er aufgewacht ist und sein Scheitern erkennen musste, erklärt Uta-napišti ihm zumindest, wo sich die Pflanze der ewigen Jugend befindet. Gilgamesch kann das Gewächs finden und macht sich auf den Weg zurück in die Heimat, wo er die Wirkung der Pflanze zunächst an einem Greis testen will, ehe er die Substanz der Pflanze an sich selbst erprobt. Als Gilgamesch an einem Brunnen rastet, ist er jedoch unvorsichtig und eine Schlange kann ihm die Pflanze der ewigen Jugend stehlen. Betrübt und niedergeschlagen kehrt er nach Uruk zurück, bereichert um die Kenntnis, dass er sich nur durch große Werke als guter König einen unsterblichen Namen erwerben kann. So beginnt er mit dem Bau der Stadtmauer von Uruk.

Quellen[Quelltext bearbeiten]

  1. Stefan Maul: Das Gilgamesch-Epos. S. 49–50; Walther Sallaberger: Das Gilgamesch-Epos. S. 10.
  2. Der hier gemeinte Fallensteller stellt den Typ des nicht kämpfenden Tierfängers dar, eine in den Steppenlandschaften Mesopotamiens negativ angesehene Tätigkeit; gemäß Stefan Maul: Das Gilgamesch-Epos. S. 157.
  3. Die mesopotamischen Bezeichnungen Dirne, Kurtisanin und Freudenmädchen stellen Bezeichnungen der Tempeldienerinnen Ištars dar, die Bezug auf ihre außerhalb des Tempels vollzogenen normalen Gewerbetätigkeiten nehmen und nicht auf der eigentlichen Tempeltätigkeit fußen. Sie gehören gleichzeitig zum Kultpersonal der jeweiligen Tempel und repräsentieren die sexuelle Libido der Göttin Ištar; gemäß Stefan Maul: Das Gilgamesch-Epos. S. 158.
  4. Der Vater des Fallenstellers zu seinem Sohn sprechend: „Geh, mein Sohn, mit dir führe Šamḫat, die Dirne […] Wenn die Herde eintrifft an der Wasserstelle, soll sie ihre Kleider von sich streifen und ihre Reize zeigen […] Fremd wird ihm seine Herde (dann) sein, in deren Mitte er aufwuchs. [Der Sohn reagierend:] Auf den Rat seines Vaters gab er acht, der Fallensteller ging davon, er begab sich auf die Reise“; gemäß Stefan Maul: Das Gilgamesch-Epos. S. 51.
  5. Der göttliche Auftrag, dass Enkidu Gilgameschs Taten in Uruk ein Ende setzen soll, kommt in der späteren Rede Šamḫats gegenüber Enkidu zum Ausdruck; gemäß Stefan Maul: Das Gilgamesch-Epos. S. 158.
  6. Walther Sallaberger: Das Gilgamesch-Epos. S. 11.
  7. Stefan Maul: Das Gilgamesch-Epos. S. 158.
  8. Der Barbier rasiert und ölt Enkidu ein, der dadurch „so zu einem Menschen geworden“ ist; gemäß Stefan Maul: Das Gilgamesch-Epos. S. 59.
  9. In der Schilderung des Weltuntergangs ist hier von loderndem Feuer, anschließenden Stürmen und nachfolgend einbrechenden Flutwellen die Rede, die an eine Sturmflut oder einen Tsunami erinnern. Von Regenfällen, die nach der Erzählung der Bibel für die Sintflut verantwortlich waren, wird nichts berichtet. Auszug aus der 11. Tafel, nach der Übersetzung von St. Maul (Das Gilgamesch-Epos. 5. Auflage. C. H. Beck Verlag, 2012, ISBN 978-3-406-52870-5, S. 143 f.): „Kaum daß die Morgenröte zu leuchten begann, stieg aus dem Fundament des Himmels eine schwarze Wolke empor. Tief aus ihr brüllte Adad ohne Unterlaß, und es gehen ihm Schullat und Hanisch voran, die ‘Thronträger’ gehen einher über Berg und Land. Errakal reißt die Pflöcke heraus, es geht Ninurta einher. Die Wehre ließ er überquellen. Die Unterweltsgötter erhoben Fackeln, und mit ihrem Feuerglanz setzen sie das Land in Flammen. […] Einen ersten Tag walzte der Sturm das Land nieder. Rasend brauste er einher. Dann aber brachte der Ostwind die Sintflut. Wie ein Schlachtengemetzel ging die Wucht der Flut über die Menschen hinweg. Der Bruder kann seinen Bruder nicht sehen, noch erkennen die Menschen einander in der Vernichtung. Selbst die Götter packte da vor der Sintflut die Angst! Sie wichen zurück, sie hoben sich fort in den Himmel des Anum. […] ‘Wie Fische im Schwarm füllen sie (die Menschen) (jetzt) das Meer!’ […] Sechs Tage und sieben Nächte lang gehen Wind und Wetter, Sturm und Sintflut brausend einher. Doch als der siebente Tag anbrach, da begann der Sturm sich aufzuhellen, die Sintflut nahm ein Ende."“
  10. Die Flut-Geschichte liegt in der neuen und erweiterten Übersetzung von Stefan Maul (Das Gilgamesch-Epos. 5. Auflage. C. H. Beck Verlag, 2012, ISBN 978-3-406-52870-5) vor und ist in dieser Form die Grundlage der hier geschilderten Handlung. In diese Neuübersetzung sind auch Texte aus zwischenzeitlich gefundenen weiteren Tafelfragemente eingeflossen, die nun eine genauere Rekonstruktion der Gilgamesch-Erzählung erlauben.
  11. Archäologische Funde aus dieser Region bestätigen, dass es in alter Zeit mehrere größere Überschwemmungen des Euphrat und Tigris gab. Ein früher einmal vermuteter Zusammenhang zwischen diesen historischen Überschwemmungen und der legendären Sintflut kann vom Standpunkt der heutigen Wissenschaft aus betrachtet, aber nicht bestätigt werden.

Mein erster Vorschlag wäre es schon das Ganze mit einer Einleitung zu versehen und die Handlungen in die einzelnen Tafeln aufzuteilen. --Astrofratz (Diskussion) 23:46, 9. Sep. 2017 (CEST)

So zb meine ersten Änderungsvorschläge, hier kannst du dich ja sogar ziemlich in Prosa auslassen (ich habs auch mal versucht), aber so kurz wie möglich und korrekt wie möglich bitte. --Astrofratz (Diskussion) 00:03, 10. Sep. 2017 (CEST)
Habe ich bereits ausführlich ab den Skorpionmenschen bis zur Zerschlagung der Steinernen. Auch die schräge Sache mit den "Stocherstangen" hatte ich optimal verbessert, bzw. das Wort mit dem Fachbegriff Staken ersetzt. Leider hat irgendein Tolpatsch es wieder rückgängig gemacht. Unten übrigens die Stellungnahme zu Deinen Fragen bezüglich der Graphik. Ich freue mich auf Deine wie immer anregende kritische Stellungnahme! --Max und Co (Diskussion) 21:38, 13. Sep. 2017 (CEST)
Dein Meinung und optimalen Verbesserungen möchte hier niemand mehr sehen. Von daher: Suche Dir bitte eine andere Spielwiese, sonst lasse ich Dich als unverbesserlichen Troll, der Du ja offensichtlich bist, sperren. --Tusculum (Diskussion) 21:44, 13. Sep. 2017 (CEST)

Graphik zu der Welt, die Gilga. durchwandert[Quelltext bearbeiten]

Um die Diskussion über nebenstehende Graphik vom Obigen zu entmischen, möchte ich hier die bisher angeführten Kritikpunkte zusammenfassen und kommentieren:

Urozean, Irkalla, Sonnentunnel und Dilmun sind Teile des zeitgenössischen Weltbildes, die das Epos in seine Handlung einwebt. Siehe Gilgamesch-Epos, S. 54, Kap. Die Urbibel.
  • Vom Astrofratz: "Wo kommt der Krug im Gilgamesch Epos vor? " Tusculum hatte diesen Punkt neulich als Revertgrund angegeben, und er erscheint mir nach wie vor als berechtigt. Daher gibt es seit seiner Kritik keinen Krug in der Graphik, wenn Du dort schauen möchtest: Inhalt des Zwölf-Tafel-Epos.
  • Astrofratz: "wie sieht es aus mit der Beschreibung im Etana Epos oder in zeitgenössischen Texten?" Hier verstehe ich den Zusammenhang noch nicht. An welche Inhalte des Etana denkst Du? Da der Zweck des Bildes ist, Gilgameschs Wanderung durch die beeindruckende Welt(sicht) des Dichters zu illustrieren, genügt es m.E., im Artikeltext die maßgeblichen Stichworte zu verlinken, u.a.: Apzu, Irkalla und Siduri. So kann wer will dort genaueres lesen und sein Wissen über diese Begriffe vertiefen. Aber sag besser Du selbst, auf welche Aspekte Deine Frage zielt, dann kann ich vielleicht deutlicher Stellung nehmen.
  • Vom Jens Best: "Du wirst sicher Quellen haben, die belegen das gerade das Gilgemesh-Epos für die Darstellung der damals zeitgenössischen Weltsicht ein gelungenes Beispiel ist. Das würde dann einen Zusammenhang herstellen, der einen eigenen Abschnitt (und einen Satz in der Einleitung) wert ist. Gibt es denn solche Sekundärliteratur?" Ich glaube, ich hatte mich missverständlich mitgeteilt. Die Graphik soll nicht primär das zeitgenössische Weltbild, sondern das Epos illustrieren. Soweit halt, wie die von G. durchanderte 'Welt' mit ihren markanten Orten 'geographisch' abbildbar ist. (Auch wenn Dinge wie die Irkalla ja nur im Aberglauben u.a. des Epos-Autors existierten.) Die wesentlichen Stationen werden im Artikeltext bereit genannt (teils etwas näher erörtert), für zusätzliche Abschnitte sähe ich daher vorerst keinen Bedarf. Weisst Du für mein Vorhaben, den Artikel zu verbessern, eine andere Frage als die obige? Sonstige Kritikpunkte oder Bedingungen, die fürs Einfügen der Graphik zu beachten wären? --Max und Co (Diskussion) 21:09, 13. Sep. 2017 (CEST)
Dein Larifari interessiert hier niemanden mehr, und Dein kindisches Bildchen schon dreimal nicht. Troll Dich. Ess gibt keine Tunnel, das ganze "Weltbild" hat nichts mit den Sumerern zu tun, ein einheitliches "Weltbild in Mesopotamien" gibt es nicht. Also halt endlich Deine Finger still und wende Dich Themen zu, von denen Du im Ansatz etwas verstehst, sollte es sie geben. --Tusculum (Diskussion) 21:30, 13. Sep. 2017 (CEST)

Jedenfalls erörtern Raoul Schrott und weitere Fachleute den Sonnentunnel unter der Annahme, er habe einigen Denkern in Mesopotamien dazu gedient, sich das "Wohin" der Sonnengott des Nachts verschwindet (um nach 12 Stunden vom ganz östlichen 'Ende' der Welt wieder neu aufzutauchen) plausibel zu erklären. Das war für das gemeine Volk vielleicht zu hoch. Nicht aber für den Epos-Autor. Und was die Irkalla anbetrifft: Daran hat bestimmt fast jeder in Uruk geglaubt. So wie an den Apzu und daran, dass der Mensch von Göttern einst aus (feuchtem) Lehm gemacht ward, zu Lehm wieder werdend. --Max und Co (Diskussion) 22:06, 13. Sep. 2017 (CEST)

Es sind 12 Doppelstunden, Du göttlicher Allwissender, was, komischerweise, wer mag es glauben, doch tatsächlich, aber wahrscheinlcih auf einem Denkfehler meinerseits beruhend, 24 Stunden sind, was, ein weiterer Zufall, einem ganzen, nicht einem halben Tag entspricht. Was soll man einem Spezialisten wie Dir noch erklären? Wie kann man Deinen von umfänglichen Wissen bestimmten Einwänden noch begegnen? Ich weiß es nicht, verfüge aber auch nicht über Deine gottgleichen Gaben... --Tusculum (Diskussion) 22:22, 13. Sep. 2017 (CEST)
Wobei Raoul Schritt kein Fachmann in dem Bereich ist, er ist Literaturwissenschaftler. Sein Gilgamesch ist eher eine Prosaübertragung keine Übersetzung. Und wie ich hier ja schon zig mal gesagt habe, Interpretationen gehören nicht direkt in eine Wiedergabe, sondern sind ein eigener Bereich. Vorallem weil es meißtens verschiedene Interpretationen gibt. Und was machen wir mit den Leuten in Uruk, die geglaubt haben der Mond ist aus Käse? Merkst du was deine Aussage bedeutet? --Astrofratz (Diskussion)
Es gibt einige gute Übersetzungen, in denen von einem Sonnentunnel die Rede ist, wie übrigens momentan auch dargelegt (von Tusculum) im Artikel. Zu DEINER Käsemond-Aussage weiß ich nur: den gibt es in keiner mir bekannten Übersetzung, insofern: vergiss es. Wichtig hingegen: Dein Punkt "Etana". Möchtest Du nicht dazu etwas nachreichen, bzw. antworten? Ich wäre wirklich interessiert an Einzelheiten aus Deinem fundierten Kenntnisschatz. Vielleicht eignen sich das eine oder andere davon, die Zeichnung weiter zu verbessern. Du weisst, ich gehe immer gerne ein auf berechtigte Kritik (s. Sache mit dem Krug). --Max und Co (Diskussion) 23:24, 13. Sep. 2017 (CEST)
Welches sind die Übersetzungen in der die Unterwelt vor kommt? Was soll ich zu Etna schreiben? Die Beschreibung der Welt dort passt nicht zu der im Gilgamesch Epos, genau sowenig wie die im Enuma Elisch usw. Es gibt eben keine derartige festgelegte Vorstellung. Die Idee dazu basiert eben auf einer unzureichenden Kenntnis der mesopotamischen Kultur, bzw eine Abwandlung der Grafik die in Schrotts Gilgamesch Buch zu finden ist. ZU deiner Grafik noch. Diese kommt aus einem pseudowissenschaftlichen Werk, von einer Person, die selber schreibt, dass sie vorher noch nie was über das Gilgamesch Epos gehört hat und dann ein eigenes Werk zu seinen Gedanken geschrieben hat (geil ja auch Enlil als Geist Gottes zu interpretieren usw). So wie ich das nun verstehe hast du dann nach der Beschreibung dieser Person deine Grafik erstellt. Sowas entspricht schon nichtmal den WP:Belegen. Und ganz an Anfang habe ich dir schon all diese Argumente genannt unter anderem was WP nicht ist. Das einzige was von dir kommt, ist eine kindische Trotzreaktion. Deine Grafik ist nicht belegt, sie bildet etwas ab, was so in der mesopotamischen Kultur nicht gesehen wurde, sie kommt aus einem pseudowissenschaftlichen Werk. Deine Zusammenfassung in der Einleitung ist einfach zu lang und voller tendenziöser Interpretation und Nebensächlichkeiten usw. Ich kann mich da leider nur wiederholen in der Hoffnung irgendwie bei dir durchzudringen.Astrofratz (Diskussion) 01:02, 14. Sep. 2017 (CEST)


Zu den angeblich 12 Doppelstunden: Wohlmöglich hat R. Schrott da genauer überlegt als der Übersetzer, von dem Du die 24 Stunden her hast? Denn die Nacht (also Zeit und Weg, wo die Sonne vom Blickfeld verschwindet) ist round about 12 Stunden lang. Sollte vielleicht im Artikel erwähnt werden. Davon abgesehen gehts mir hier gerade nur um die Graphik - nicht darum, in sie oder in den Artikeltext Berechnungen einzubauen über den Sinn und Unsinn der verschiedenen vom Epos erwähnten Aspekte (Tunnel, Apzu, Uruk, Irkalla, Siduris Kneipe usw). --Max und Co (Diskussion) 23:24, 13. Sep. 2017 (CEST)
Woher wissen wir denn jetzt was Schrott gedacht hat? Das wird langsam absurd. Astrofratz (Diskussion) 01:02, 14. Sep. 2017 (CEST)
Schrott übersetzt hier Schrott, aber das sei ihm gegönnt, es ist ja keine wissenschaftliche Übersetzung, sondern eine freie Nachdichtung, die er verfertigt hat. Das in diesem Zusammenhang benutzte akkadische Wort bēru hat ja unterschiedliche Bedeutungen: Es steht entweder für eine Distanz (meist mit Meile übersetzt) von ungefähr 10,5 Kilometern, einen Zeitraum (nämlich die Stunde zu 120 modernen Minuten, auch „Doppelstunde“ genannt, der akkadische Tag von Sonnenuntergang bis Sonnenuntergang dauerte 12 bēru; daher auch die Distanz von 10,5 Kilometern, die man in einer „Doppelstunde“ im Schnitt zurücklegen kann) oder ein Bogenstück von 1/12 Kreis. Eine einfache Stunde zu 60 modernen Minuten meint bēru hingegen unter keinen Umständen. Ansonsten kann ich mittlerweile nur sagen: Trolle bitte nicht füttern. --Tusculum (Diskussion) 06:31, 14. Sep. 2017 (CEST)


Schöne Hintergrundinformationen, dafür Danke. Allerdings: Wozu darüber jetzt nachdenken? Ich hatte oben extra angemerkt, dass es momentan nicht meine Absicht ist, irgendwelche Thesen irgendeines Autors über diese oder jene Stundenzahl in den Artikel einzubauen. Hingegen danke ich auch Dir, Astrofratz, dafür, dass Du oben Stellung nahmst auf meine Fragen zu einer der Deinen zuvor:

  • "Was soll ich zu Etna schreiben? Die Beschreibung der Welt dort passt nicht zu der im Gilgamesch Epos, genau sowenig wie die im Enuma Elisch usw. Es gibt eben keine derartige festgelegte Vorstellung. " Gut, jetzt verstehe ich, wieso Du auf Etana kamst. Zu diesem Punkt hatte ich dem Jens Best erwidert: 'Du missverstehst mich. Es liegt nicht in meiner Absicht, das Gilgamensch-Epos dafür zu verwenden, ein angeblich allgemeines Weltbild Mesopotamiens darzulegen. Die Graphik hat den primären Zweck, das Epos mit seinen markanten, geografisch lokalisierbaren Ortsnennungen + Wanderbewegung des Königs bis hin zu Utnapishtims Insel zu illustrieren.'
  • "Welches sind die Übersetzungen in der die Unterwelt vor kommt?" Schmökels kann ich Dir nennen, aber gut: Du erklärst ihn für überholt. Ich weiß jedoch, dass im Gilgamesch die Unterwelt Uruks (mit haltbaren Belegen, denke ich) dargelegt ist. Mißverstehe ich Deine Frage? Mir ist nicht klar, zu welchem Zweck Du mich etwas zu fragen scheinst, das Du selbst u.U. besser als ich wissen müsstest.
    Urozean, Irkalla und Sonnentunnel spielen bei den Abenteuern Gilgames' eine gewisse Rolle. So auch der Libanonberg (West) und Utnapishtims Insel (Dilmun; Ost). Aus "Der Urirrtum, Gilgameshepos" S. 54 Die Urbibel
  • "Deine Grafik (...) bildet etwas ab, was so in der mesopotamischen Kultur nicht gesehen wurde."

Kann sein; was den Krug anbetrifft gab ich Euch bereits recht. Die ursprünglich im Text platzierte Zeichnung (s. nebenstehend) hatte ich anlässl. Tusculums Kritik durch eine andere, ohne Krug, ersetzt (s. oben). Traust Du Dir zu, Deine These weiter vorzutragen, zunächst hinsichtlich der Irkalla? Die Unterwelt wird in ihrem eigenen Artikel beschrieben, u.a. auch deswegen, weil sie in mehreren verschiedenen Versionen des Epos auftaucht. Wenn Du sagst, hier bei Deiner These bleiben zu wollen, dann reiche bitte Dein Argument nach. Und, da Du mit Recht Wert auf wissenschaftliches Arbeiten legst: Schreibe bitte auch für den Fall, dass Du Deine These bzgl. der Irkalla, also punktuell, zurück ziehen möchtest. Darnach könnte ich Dir einen nächsten Aspekt der Graphik nennen, gegenüber dem Du m.E. die Dinge nicht richtig siehst, und versuchen, Dir meine Sicht zu begründen. Einverstanden mit dieser Vorgehensweise? --Max und Co (Diskussion) 16:11, 15. Sep. 2017 (CEST)

P.s.:

  • "So wie ich das nun verstehe hast du dann nach der Beschreibung dieser Person deine Grafik erstellt. Sowas entspricht schon nichtmal den WP:Belegen. (..) Das einzige was von dir kommt, ist eine kindische Trotzreaktion. "

Ich sagte oben (u.a. zu Jens Best und Dir), dass die Zeichnung im Gespräch mit dieser Person, parallel zur Lektüre der Schmökelschen Epos-Wiedergabe und weiterer Literatur entstand. U.a. über den kosmischen Abzu und R. Schrotts Buch. Tauchen nachträglich bessere Forschungsbefunde auf, soll die Graphik natürlich daran angepasst sein, Überholtes wegnehmend (s. Krug) oder neues hinzufügend. So wie Wissenschaft halt funktioniert. --Max und Co (Diskussion) 20:51, 15. Sep. 2017 (CEST)