Diskussion:Gotik

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Gotik“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Einige Streichungsvorschläge

Hinweis: Ich hatte den sehr langen anonymen Beitrag für bessere Übersicht in vier Abschnitte aufgeteilt. Drei Teile wurden bereits bearbeitet und archiviert. Nachfolgend: der vierte Teil. Lektor w (Diskussion) 08:17, 7. Mai 2014 (CEST)

"Gotik" ist natürlich ein unerschöpfliches Mammutthema, aber einiges ist hier nach meiner Kenntnis schlicht falsch. Die in den nachstehenden Abschnitten durchgestrichenen Passagen halte ich für falsch oder irreführend. In normaler Type der Artikeltext, kursiv meine Kommentare.

In der romanischen Basilika Sainte Marie-Madeleine in Vézelay wurde beispielsweise das Kreuzgratgewölbe verwendet. Aber erst als die Konstruktion des Kreuzrippengewölbes gelang, konnte sich ein neues Bausystem entwickeln. Es ermöglichte die Kombination von verschiedenen Gewölbezuschnitten. Die romanische Abteikirche Saint Philibert in Tournus zeigt, wie mit der Quertonne als Gewölbe die Kirche sehr hell, lichtdurchflutet wird. Die Fassadengestaltung dieser Kirche, von unten bis in die Türme hinein eine Einheit, zeigt den Willen auf zu einem durchgehenden Prinzip wie in der späteren Gotik. Auch der Spitzbogen als zentrales Element der Gotik findet sich vereinzelt, unter anderem in der Burgundischen Romanik. ^{<ref> Fritz Baumgart: DuMont's kleines Sachlexikon der Architektur, Köln 1977 </ref>} Den Chorumgang gab es bereits im 11. Jahrhundert in der Romanik. Das System aus Umgang und Kapellenkranz wurde in der Gotik zu einem zusammenhängenden System von Stützen und Gewölben weiterentwickelt. Für die Entwicklung des gotischen Gewölbes sind Vezelay und Tournus gerade keine passenden Vorläufer. Wichtiger ist die Normandie. Genauso bei der Doppelturmfassade: Saint Etienne in Caen ist auch hier der entscheidende romanische Vorläufer.

Gotik im Nationalsozialismus?

Antiqua-Fraktur-Streit zitiert Adolf Hitler wie folgt: "Eure vermeintliche gotische Verinnerlichung passt schlecht in das Zeitalter von Stahl und Eisen, Glas und Beton, ...". In der Diskussion dazu wird "Hitlers grundsätzliche Ablehnung der deutschen Kunst des Mittelalters" behauptet. Wurde die Gotik tatsächlich im Nationalsozialismus (oder speziell von Hitler) abgelehnt; und falls ja aus welcher Motivation? Joerg 130 (Diskussion) 17:29, 29. Jul. 2012 (CEST)

Farbe der Tabelle

Die Farbe der Tabelle zur Früh-, Hoch- und Spätgotik finde ich farblich ein bißchen knallig. Das harmoniert nicht so ganz mit dem würdigen Thema. Die Tabelle hebt sich durch ihre Gestalt sowieso schon auffällig vom sonstigen Text ab. Könnte man da nicht eine weniger heftige Farbe nehmen, vielleicht Hellblau oder Hellgrau? Lektor w (Diskussion) 03:52, 8. Jan. 2014 (CET)

Gotik in Amerika

Es wäre noch schön zu erwähnen, dass sich gotische bzw. teilweise gotische Bauwerke auch auf dem amerikanischen Kontinent befinden, z.B. die Kathedrale von Mexiko-Stadt (Baubeginn 1573) oder auch die Kathedrale von Santo Domingo (Dominikanische Republik) (1540 geweiht). (nicht signierter Beitrag von 185.18.38.133 (Diskussion) 21:51, 8. Jan. 2014 (CET))

Deutscher Stil

"In Deutschland setzte eine neue Begeisterung für die Gotik durch Goethes 1773 gedruckten Text „Von Deutscher Baukunst“ ein, der sie zum deutschen Stil erklärte. Das Missverständnis, die Gotik sei in Deutschland entstanden, ließ sich erst Mitte bis Ende des 19. Jahrhunderts durch die kunstgeschichtliche Forschung aufklären"

Dass die Gotik nicht in Deutschland entstanden sein kann ist klar, es gab damals kein Deutschland, wohl aber ein Frankenreich das in drei Teile aufgeteilt wurde. Die Kapetinger als Herrschergeschlecht des Westfränkischen Reiches (zur Zeit der Entstehung der Gotik)waren Franken also Germanen. Daher wohl auch Goethes Behauptung die Gotik sei ein deutscher (germanischer) Stil. (nicht signierter Beitrag von 87.123.126.95 (Diskussion) 05:15, 15. Jun. 2014 (CEST))

Bayern und Österreich als "Länder ohne Kathedralen"

• Nicht nur gotische und romanische Kathedralen sind Kathedralen.
• Eindeutig in Altbayern stehen die Kathedralen von Regensburg und Freising.
• Große Teile Altbayerns und der Republik Österreich unterstanden den Bistumern von Passau und von Salzburg, die bis zum Reichsdeputationshauptschluss innerhalb ihrer Diözesen auch erhebliche Territorialherrschaften besaßen und deren Kathedralen heute bekanntlich knapp westlich bzw. östlich der Grenze zwischen bayern und Österreich stehen.--Ulamm (Diskussion) 15:28, 24. Feb. 2015 (CET)

Gotische Skulptur

Der Abschnitt zur Plastik, schon 2006 als mangelhaft bewertet, steht immer noch so sprachlich schwachbrüstig und inhaltsarm da. Inzwischen gibt es nicht nur einen Hauptartikel Gotische Plastik und zwei noch ausführlichere Abschnitte im Hauptartikel Bildhauerkunst unter den Überschriften Früh- und Hochgotik und Spätgotik. Diese Redundanz muß nach Maßgabe von Qualitätskriterien reduziert werden. Ich schlage daher vor, analog zur Situation im Abschnitt "Malerei" den Text zur Plastik hier in diesem Artikel ganz wegzunehmen und es statt dessen bei den beiden Verweisen auf die gründlicheren Artikel zu belassen. Als Autor eines der beiden Verweisartikel bitte ich, um dem Befangenheitsvorwurf zu entgehen, jemand anderes das vorzunehmen und warte erst mal ab. --Alfred Löhr (Diskussion) 18:35, 3. Apr. 2015 (CEST)

Da niemand protestiert hat, nehme ich jetzt den unzureichenden Text zur Plastik aus dem Artikel heraus. Begründung: Auch als knappe Übersicht ist er nicht geeignet, denn er enthält zu viel schiefes oder gar falsches. Beispiele: Der Rückgriff auf die Antike ist die große Ausnahme und nur punktuell mal zu beobachten. Die Steinerne Bibel ist kein Fachbegriff und der Verweis auf den fragwürdigen Artikel trägt zur Charakterisierung der gotischen Plastik wenig bei. Der Satz mit "Proportionsgenauigkeit" ist unverständlich, der ihm zugrundeliegende Gedanke dürfte grundfalsch sein. Dass der S-Schwung Bewegung darstellt, ist trivial. Der Satz: "Ausgehend von diesen „Bauplastiken“ emanzipierte sich in der gotischen Epoche der europäischen Kunstgeschichte die Freiplastik" ist grundfalsch: Fast alle got. Pl. ist eingebunden in Architektur, steht vor der Wand, in der Nische, unter dem Baldachin. Die Freiplastik als Norm ist - wie wir alle schon in der Schule gelernt haben sollten - erst eine Errungenschaft der Renaissance. Das Kapitel Schulen und Werke ist zu häppchenartig, um hilfreich zu sein. Stile bestehen nicht nur aus Faltenwurf. Vöge und Male sind sicher für die Anfänge der Gotik-Forschung wichtig, aber in einem Überblicksartikel haben sie nichts zu suchen und der Leser kann mit diesem name-dropping nicht ohne weiteres was anfangen. Die Bedeutung des Weichen Stils wird unangemessen einseitig herausgehoben. - Viele Mängel für so wenig Inhalt ! --Alfred Löhr (Diskussion) 20:12, 6. Mai 2015 (CEST)

Kamen die ersten gotischen Bögen aus Ramle (Israel) nach Europa?

Im Videoblog Zwischen Mittelmeer und Jordan wird viel Wirbel um gotische Bögen in einer Kreuzritterkirche gemacht. Die Baumeister der Kirche sollen die Bögen von einer Zisterne aus dem 8. Jahrhundert im Ort übernommen haben. Sicherlich genügt der Blog keinem wissenschaftlichem Anspruch - dennoch hier der Hinweis. Gruß -- Neudabei (Diskussion) 08:39, 19. Mai 2015 (CEST)

Man sollte diese Frage etwas weiter fassen: Auffällig ist, dass der Spitzbogen etwa gleichzeitig in der islamischen und der christlichen Baukunst in Mode war. Es gab also so etwas wie einen internationalen Stil, der von Schottland bis nach Indien und Ostafrika verbreitet war. Zum Kulturaustausch zwischen Orient und Okzident haben nicht unwesentlich die Kreuzzüge beigetragen.--Ulamm (Diskussion) 14:31, 20. Okt. 2015 (CEST)

Abschnitt "Stilstufen"

Die bunte Auflistung zeitlicher und regionaler Spezifikationen ist erbärmlich. - Ich wünschte mir eine Gafik, die zeitliche Einteilung für verschiedene Regionen einander gegenüberstellt und auch ausgeprägte Regionalstile (z.B. die angevinische Gotik) einbezieht.--Ulamm (Diskussion) 14:38, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde eine glossar-mäßige Zusammenstellung dieser Sonderbegriffe garnicht so abwegig. Nur war die Überschrift etwas irreführend, weil man unter ihr leicht eine systematische Zusammenstellung etwa im Sinne einer lückenlosen Aufeinanderfolge von "Stilstufen" erwarten könnte. Aus gleichem Grund wird man aus einer "Grafik" (gemeint ist wohl eine synoptische Tabelle ?) kaum mehr Erkenntnis gewinnen, als aus der vorliegenden Textfassung. Kleine Formulierungsänderungen eingearbeitet. --Alfred Löhr (Diskussion) 16:19, 21. Okt. 2015 (CEST)

Wenn man die synoptische Tabelle nicht mittels Quelltext sondern als Grafik erstellt, ist es leichter, (vorzugsweise vertikal) eine Zeitachse einzubauen und die Zeitspannen der zumeist auch regional (Darstellung durch Spalten) begrenzten Stilphasen durch Hintergrundfarben darzustellen.--Ulamm (Diskussion) 20:24, 21. Okt. 2015 (CEST)

Einzelne Aspekte:

• Eigentlich gehört noch der französische gothique primitif oder proto-gothique (Vor-Gotik) mit hinein und auch der gothique classique, die frühe französische Hochgotik ("Früh-" als Übersetzung von "classique" wirkt unpassend), zeitlich teilweise vor Beginn der Gotik in Deutschland.
• Den Link von "unselbständig" auf Eklektizismus (Kombination von Elementen verschiedener Stile) habe ich herausgenommen. Im Historismus gab zwar auch starke eklektizistische Tendenzen, aber die romantische Idealisierung der mittelalterlichen Gotik beinhaltete auch, bei Restaurierungen stilreiner sein zu wollen als das Original, das aufgrund seiner Baugeschichte nicht selten Stilelemente von der Romanik bis zum Barock (z. B. Dach des Oktogons des Nidarosdoms) umfasste.--Ulamm (Diskussion) 20:50, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hallenkirche Essener Münster

Das willkürlich und zusammenhanglos eingefügte Beispiel Essener Münster im Abschnitt Deutschland habe ich wieder entfernt. Zu Hallenkirchen ist in dem so betitelten Abschnitt das Nötige gesagt (nämlich die Bedeutung Westfalens), dort sind auch die wichtigen Beispiele, zu denen Essen eher nicht gehört, genannt. --Alfred Löhr (Diskussion) 19:33, 3. Jul. 2016 (CEST)

"Liebfrauenkirche (Trier), gilt als älteste rein gotische Kirche in Deutschland"

Was ist mit dem Magdeburger Dom? (nicht signierter Beitrag von 213.211.254.17 (Diskussion) 16:40, 22. Jan. 2017 (CET))

Steht schon im Artikel, siehe: Gotik#Entwicklung außerhalb von Frankreich. - Grüße --MMG (Diskussion) 18:11, 22. Jan. 2017 (CET)

Abschnitt "Bauherren und Baumeister"

Was für den Beginn des Stils in Frankreich zutreffen mag, gilt für andere Länder und spätere Zeiten doch wohl nicht:

• Gotik war nicht notwendigerweise luxuriöser als Romanik.
• Insbsondere aber nicht nur in Deutschland breitete sich mit der Gotik der Bautyp der Hallenkirche aus.
• Zu den bedeutendsten gotischen Kirchen in Südfrankreich zählt die Backstein-Hallenkirche des Jakobiner- also Franziskanerklosters von Toulouse.
• Während in Magdeburg, Bremen und Paderborn die Gotik früh eingeführt wurde, übernahm man in Osnabrück zwar gotische Gewölbe, hielt aber an romanischer Wandgestalung fest.--Ulamm (Kontakt) 03:04, 15. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Ulamm,

• Die Jakobiner sind Domini-, nicht Franzis-kaner.
• Zu Deinen Edits: Der Kielbogen wird meist an statisch nicht belasteter Stelle eingesetzt und braucht dann keine Eisenanker, daher ist die Aussage im Artikel in dieser Allgemeinheit falsch.
• Allgemein: Es trägt m.E. nicht unbedingt zur Kohärenz des an sich schon nicht besonders kohärenten Artikels bei, wenn an diversen Stellen zusätzliche Informationsschnipsel eingeflickt werden.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 21:41, 15. Jul. 2019 (CEST)

• Franziskaner und Dominikaner bringe ich immer wieder durcheinander ;) Entscheidend ist, dass die Jakobiner ein Bettelorden waren.
• Für ein nicht tragendes Gewölbe müssen das keine Riesen-Anker sein, aber an Mörtel kann man keinen Stein aufhängen.
  • Über St. Katharinen (Brandenburg an der Havel) sagte mir der Bauforscher Dirk Schumann, dort habe im späten 19. Jh. erheblicher Sanierungsbedarf bestanden, weil viele der kleinen Anker, mit denen unter Heinrich Brunsberg Maßwerkteile befestigt worden waren, durchrosteten, so dass das Maßwerk abfiel.
  • AUch andere Bauforscher weisen daruf hin, dass die Bedeutung von Eisenankern für die gotische Architektur in der Öffentlichkeit weit unterschätzt wird.
• Meine gestrigen Einträge habe ich gerade dadurch gestrafft, dass ich den normannischen Vorläufern einen eigenen Abschnitt gewidmet habe.--Ulamm (Kontakt) 00:17, 16. Jul. 2019 (CEST)

Spitztonnen in Burgund und Auvergne

Die spitzbogigen Tonnengewölbe in Burgund und Auvergne werden gerne als Wegbereiter der gotischen Spitzbogengewölbe genannt. Bei Recherchen unter den romanischen Kirchen beider Regionen habe ich jedoch keine Spitztonne gefunden, die nachweisbar vor 1140 errichtet wurde. (P.S. unter das Verbot von "own research" fallen eigene physikalische Messungen und dergeleichen, aber natürlich keine Literatur- und Internet-Recherchen)--Ulamm (Kontakt) 00:00, 16. Jul. 2019 (CEST)

Wo nimmst Du Deine Informationen her? Wie in jedem anständigen Überblickswerk nachzulesen: Die burgundischen Spitztonnen beginnen mit dem Bau von Cluny III, Baubeginn 1088, Altarweihe 1095, 1125 Einsturz des Schiffsgewölbes, aber schon im Ostquerhaus gab es Spitzbogenarkaden und Spitztonnen (was genau einstürzte ist unklar, denn einziger Beleg dazu sind die Worte "navis corruit" des in der Normandie (!) schreibenden Chronisten Odericus Vitalis), Schlussweihe 1130. Der Bau wurde also wohl sehr zügig errichtet. Nachfolgebau Paray-le-Monial entstand quasi parallel ca. 1090-1130, ebenfalls Spitztonne. Kathedrale S. Lazare Autun Bau ab ca. 1120, bis 1130 wesentliche Teile fertiggestellt, Spitztonne.... Im Übrigen entwickeln sich die gotischen Gewölbe nicht aus burgundischen Spitztonnen, sondern aus romanischen Kreuzrippengewölben. Diese integrieren den Spitzbogen, dafür mögen Burgunds Spitzbögen eine Anregung gewesen sein, für die Entwicklung des gotischen croisée d'ogives spielt aber burgundischer Gewölbebau keine Rolle – entscheidend ist eher die Normandie.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 10:26, 16. Jul. 2019 (CEST)

Die Spitztonnen in Paray-le-Monial und Autun sind gleichzeitig wie der Chorumgang von Saint-Denis entstanden.

Cluny selber habe ich ehrlich gesagt übersehen, bzw. als verschwunden abgetan – was keine Nichtberücksichtung berechtigt.--Ulamm (Kontakt) 11:13, 16. Jul. 2019 (CEST)

Naja, wenn Paray-le-Monial und Autun vor 1130 entstanden und der Chor von Saint-Denis ab 1140, ist das nicht wirklich gleichzeitig.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 11:21, 17. Jul. 2019 (CEST)

Cluny ist älter und gut datiert. Art Roman en Bourgogne liefert brauchbare Informationen zu Geschichte und Bauwerk. Bei Paray-le-Monial und Autun ist die Einnwölbung weniger gut datiert. Völlig vage ist die Datierung von Marnans, da steht eine umfangreiche Dissertation im Netz.--Ulamm (Kontakt) 14:30, 17. Jul. 2019 (CEST)

Kontragotik?

https://books.google.de/books?id=C4ZdDwAAQBAJ&pg=PA54&lpg=PA54&dq=kontragotik&source=bl&ots=2jvh6Jhrpk&sig=ACfU3U1S1IPV1D4Y7HHeFRWmuRDzobFUbw&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjpv72doNfnAhWCzKQKHe0zAyMQ6AEwA3oECAkQAQ#v=onepage&q=kontragotik&f=false

Nach dieser Quelle scheint mir "Kontragotik" eine recht individuelle Begriffsprägung für einen Skulpturstil zu sein.--Ulamm (Kontakt) 01:07, 17. Feb. 2020 (CET)

Vorschlag: den irreführenden Weblink "Die gotische Kathedrale von Chartres" entfernen

Unter den Weblinks scheint mir der Eintrag "Die gotische Kathedrale von Chartres" mehr als fraglich zu sein. Im Kern handelt es sich offenbar um einen Werbelink: Auf der Website werden im Wesentlichen verschiedene kommerzielle Angebote verlinkt. Das ist leider überhaupt nicht seriös und hilfreich. Meines Erachtens sollte man den Link-Eintrag daher unbedingt entfernen. (nicht signierter Beitrag von 94.220.243.209 (Diskussion) 01:50, 12. Jul. 2020 (CEST))

Was tut dieser Satz hier?

"Wilhelm der Eroberer war formal ein Vasall der französischen Könige, aber tatsächlich mächtiger als seine Lehensherren." - Was tut dieser Satz hier, noch dazu als einzelner Absatz? Hat der Satz irgendetwas mit der Gotik zu tun? Ich denke nicht. Den sollte man meiner Meinung nach entfernen. --2003:F1:1710:6A26:6897:D1F1:F3AC:A0C5 21:19, 14. Aug. 2020 (CEST)

Gotik in Südosteuropa

„In Rumänien konnte sich der gotische Baustil auf Grund der Zugehörigkeit zum orthodoxen Kulturkreis schwer entfalten. Dennoch ist die rumänisch-orthodoxe Kirche die einzige unter den orthodoxen Kirchen, die gotische oder gotisch beeinflusste Bauwerke akzeptiert hat. Die Gotik blieb aber vor allem auf Siebenbürgen beschränkt, welches zur Zeit der Gotik zum Königreich Ungarn gehörte. Der Einfluss abendländischer Kultur auf die Rumänen lässt sich hier in den rumänisch-orthodoxen Holzkirchen der Maramuresch und dem Apuseni-Gebirge belegen. Außerhalb des Karpatenbogens findet sich die Gotik in einigen der Moldauklöstern sowie in vereinzelten Kirchen aus der Walachei und Moldau.“

Diesen Abschnitt konnte ich sachlich nicht nachvollziehen. Für Siebenbürgen charakteristisch sind Wehrkirchen und Kirchenburgen, die von den deutschsprachigen Siebenbürger Sachsen im 15. Jahrhundert errichtet wurden und eindeutig den westeuropäischen Traditionen folgen. In einigen Moldauklöstern findet man Spitzbogen und Maßwerkfenster. Die Holzkirchen der Maramureș stehen eher der orthodoxen (byzantinischen) Architektur nahe. Der „Einfluss der abendländischen Kultur auf ‚die Rumänen‘“ (oder vielleicht eher Elemente der westeuropäischen Gotik in der orthodoxen Sakralarchitektur?) ist für mich nicht erkennbar und wäre aus der mir bekannten Literatur nach 1945 nicht mehr zu belegen.--HajjiBaba (Diskussion) 09:53, 8. Mai 2022 (CEST)

Beim obersten Bild ist der Kommentartext fehlerhaft. Leider lässt es sich nicht beheben. --80.187.116.68 12:55, 16. Apr. 2023 (CEST)