Diskussion:Hamas-Grundsatzpapier

Die Löschung der Seite „Hamas-Grundsatzpapier“ wurde ab dem 21. November 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Beschreibung der Absätze 1–42

Hroub (Journal of Palestine Studies) enthält eine sehr nützliche und detaillierte Beschreibung und Kommentierung der 42 Absätze. Gehe das gerade durch. Hilfe willkommen. --Andreas JN466 01:04, 26. Nov. 2023 (CET)

• Belege und Zeitungsberichte von 2017, als das Dokument erschien, sind überholt. Es gibt längst aktuelle wissenschaftliche Analysen zu dem Papier.
• Autoren, die die Hamas damals wie heute verteidigen, sind parteilich und deshalb durch zweifelsfrei reputable Belege zu ersetzen.
• Die Inhaltsangabe muss den aktuellsten wissenschaftlichen Belegen folgen und kann nicht willkürlich aus veralteten oder wenig reputablen Belegen zusammengestoppelt werden.
• Z.B. kann man nicht mit Eigenaussagen von Hamasvertretern vor der Presse anfangen. Das zäumt das Pferd vom falschen Ende her auf.
• Die Darstellung einer Abkehr vom Islam in der Präambel ist falsch. Über der Präambel steht das islamische Lob Allahs, und Satz 2 in der Präambel lautet: "Palestine is a land whose status has been elevated by Islam, a faith that holds it in high esteem, that breathes through it its spirit and just values and that lays the foundation for the doctrine of defending and protecting it". Das lässt keihen Deutungsspielraum: Der Islam war auch 2017 für die Hamas eindeutig das "Fundament" für ihre "Doktrin". Darum stellte sie dieses Fundament dem Inhalt des Papiers voran.
• Auch der Hinweis auf eine "pragmatische" Sprache bezieht sich nur auf Sprachstil und vernebelt das beinharte Festhalten am Ziel der Vernichtung Israels. Was daran "pragmatisch" sein soll, erklärt der Text nicht. Der dazu verwendete Beleg wohl auch nicht: Darum sind solche Belege eher nicht reputabel.
• Der politische Anlass und Zweck des Papiers (das Verbot der Muslimbruderschaft in Ägypten, die damals akute Versorgungskrise in Gaza, die damalige Distanz des Iran zur Hamas etc.) fehlen bzw. sind falsch platziert.
• Es gibt noch mehr gravierende Mängel dieser Version, die sichtlich undurchdacht und mit fragwürdigen Belegen hingezmmert wurde: Ich benenne sie ggf. morgen. Fest steht bereits jetzt, dass hier (offenbar bewusst) Widersprüche zur Darstellung des Papiers im Hauptartikel Hamas-Charta#Strategiepapier 2017 hergestellt und die dortigen Belege ignoriert wurden. Das geht so nicht.
• Bei dieser Version handelt es sich offensichtlich um den Versuch, den Artikel noch vor Ablauf der Löschdiskussion zu retten. Dabei wurden die wesentlichen Löschbegründungen allerdings missachtet. Die Substanz der Einwände (fehlende aktuelle Relevanz für eigenes Lemma, Redundanz, fehlende Kontextualisierung, Fork usw.) wurden missachtet. Das geht ebenfalls so nicht. EinBeitrag (Diskussion) 17:14, 26. Nov. 2023 (CET)

Dass sich Widersprüche zu der Version in Hamas-Charta#Strategiepapier 2017 ergeben, ist nur natürlich, da für die dortige Kurzdarstellung halt nur ganz wenig Literatur hinzugezogen wurde, zumindest wenn man den Belegapparat anguckt.--Mautpreller (Diskussion) 17:39, 26. Nov. 2023 (CET)

Das stimmt nicht, du hast den Beleg drüben mitsamt den dort angegebenen vielen Quellen offenbar gar nicht richtig gelesen. Und es geht nicht um Beleg-Mengen, sondern Beleg-Qualität. EinBeitrag (Diskussion) 17:45, 26. Nov. 2023 (CET)

Die aktuell in den Artikel reingeWARte Version entspricht nicht WP:NPOV. Es steht uns als Wikipedia-Autoren nicht an zu entscheiden, ob das Grundsatzpapier die Charta ändert, fortschreibt oder ersetzt. Es gibt erkennbar unterschiedliche Standpunkte dazu, die haben wir neutral darzustellen, statt zu entscheiden, was richtig und was falsch ist. --Φ (Diskussion) 17:49, 26. Nov. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. Es ist nicht unser Job, den Finger auf die Waage zu legen oder Schiedsrichter zu spielen. --Andreas JN466 21:31, 26. Nov. 2023 (CET)

(BK) Doch, das habe ich. Dein weitreichender Edit in der Einleitung kann so nicht bestehen bleiben. Für diese Darstellung fehlen Belege sowohl in diesem Artikel als auch in den von Dir benannten Kurzdarstellungen in anderen Artikeln. Eindeutig ist, dass die Hamas hier an ihren Prinzipien festhält (insbesondere dem Anspruch auf "ganz Palästina", was eine Anerkennung Israels ausschließt und einen dauerhaften Krieg gegen das von ihr so genannte "zionistische Projekt" einschließt), zugleich aber einen palästinensischen Staat in den Grenzen von 1967 (zumindest temporär) möglich erscheinen lässt. Einen Beleg, dass das nicht stimme, kann ich nicht sehen.--Mautpreller (Diskussion)

Ich hatte die Belege dreifach angegeben: im Hamas-Artikel, im Artikel Hamas-Charta und auf der Lösch-Disk zu diesem Lemma. Und sie sind nicht relativierbar durch veraltete Belege von 2017 (auch nicht von unverändereten jüngeren Neuauflagen davon), da der Band der Antisemitismusforschung von 2021 eben diese älteren Belege berücksichtigt und exakt entkräftet. Das IST dann ein aktueller Wissenschaftsstand und keine Benutzer-Meinung.

Dass das Papier einen "Zwischenschritt" möglich erscheinen lässt, ohne das Ziel der Zerstörung israels aufzugeben, steht genau NICHT in der von dir wiederhergestellten Introversion. Die muss also auch nach deiner eigenen Argumentation geändert werden.

Damit ist auch klar, dass es in den Grundaussagen keineswegs verschiedene Deutungsmöglichkeiten des Papiers gibt, dazu ist dessen Text einfach zu eindeutig, ebenso die Eigenaussagen der Autoren dazu. EinBeitrag (Diskussion) 18:03, 26. Nov. 2023 (CET)

EinBeitrag, so geht es nicht. Du behauptest nur, dass es "keineswegs verschiedene Deutungsmöglichkeiten des Papiers gibt", belegst das aber nicht. Es gibt belegtermaßen verschiedene Deutungen des Papiers. Was hier nicht angeht, ist eine bestimmte Deutung in der Einleitung festzuschreiben. Ich habe übrigens keine Version "wiederhergestellt", sondern gerade auf weitreichende Deutungsversuche verzichtet und mich auf zwei weitgehend konsensuale Befunde beschränkt: Das Papier hält an den Zielen und Prinzipien der Charta von 1988 fest, erwähnt aber zugleich einen Staat in den Grenzen von 1967. Das ist nicht fehlerhaft, sondern zutreffend. Du hingegen stellst einfach Deine Version wieder her. Das ist Editwar.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 26. Nov. 2023 (CET)

PS: Deiner Formulierung habe nicht nur ich widersprochen, sondern das hat auch Phi getan. Sie ist offenkundig nicht Konsens.--Mautpreller (Diskussion) 19:07, 26. Nov. 2023 (CET)

Wortlaut der wieder eingesetzten Passage: „Das Papier wurde aufgrund dieses Satzes als Abkehr von der Charta von 1988 fehlgedeutet. Führende Hamasvertreter haben dieser Fehldeutung bereits im Mai 2017 widersprochen. Wissenschaftler haben gezeigt, dass das Papier die Ideologie und Ziele der Charta beibehielt.“ − Wo bleibt da die vielbeschworene Belegpflicht? „Führende Hamasvertreter“ – welche genau haben genau wo „widersprochen“? „Wissenschaftlicher haben gezeigt“: Welche Wissenschaftler habe was wo gezeigt? – In dieser Fassung ist die Hinzufügung enzyklopädisch untauglich und hat den Charakter einer bloßen Behauptung, die offenbar eine Meinung unterstützen soll, aber keinen überprüfbaren Sachstand referiert. Die Streichung erfolgte darum zurecht. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 01:17, 27. Nov. 2023 (CET)

Das ist im Artikel hinreichend nachgewiesen, beispielsweise mit dem Aufsatz von Ljiljana Radonić oder Armin Pfahl-Traughber. Gemäß WP:Intro kommen in die Einleitung keine Nachweise, weil diese den eigentlichen Artikel zusammenfasst. Im Gegenteil sind Nachweise in der Einleitung meist ein Hinweis darauf, dass der Artikel ein Problem mit Neutralität beziehungsweise PoV hat. Ein Intro, das dieses Hamaspapier einfach nur paraphrasiert, sich das Narrativ der zu Friedenstauben verwandelten Terroristen zu eigen macht und keinerlei Kontextualisierung vornimmt, kann es nun wirklich nicht sein. Das eigentliche Problem am Artikel ist, dass der Rezeptionsteil des Artikels sehr selektiv ist, Hamas-nahe Wissenschaftler wie Azzam Tamimi zu Wort kommen lässt und einen deutlichen Bias aufweist. --Arabsalam (Diskussion) 07:35, 27. Nov. 2023 (CET)

So gehts aber nicht. Lilja Radonić schreibt kritisch über die Rezeption des Hamas-Grundsatzpapiers in linken Publikumsmedien. "I will focus specifically on the reactions to the Hamas policy paper of 2017, which some erroneously understood as a new Hamas Charter." Sie analysiert Reaktionen auf das Papier auf linken Internetplattformen und m Forum des österreichischen Standard. Das ist natürlich relevant für diesen Artikel, aber mitnichten ein Beweis für eine verbreitete "Fehldeutung", wie unschwer dem Material Radonićs (Das Palästina Portal, gemäß der Autorin "repräsentativ für den lunatic fringe des Diskurses um Hamas, Israel und den Mittleren Osten"; 1 taz-Artikel; Leserforum des Standard) zu entnehmen ist. Diesen Artikel kann man für das nehmen, was er leistet. Eine Analyse des Hamas-Papiers ist nicht sein Ziel. Charakteristisch ist, dass die Angabe, "Hamas officials" hätten sehr klar gemacht, dass das Papier die Charta nicht wirklich ersetze, sich nicht auf eine Analyse, sondern auf eine BBC-Meldung bezieht (https://www.bbc.com/news/world-middle-east-39744551).

Armin Pfahl-Traughber schreibt entsprechend auch was anderes. Er nennt das Papier "die zweite Hamas-Charta" und merkt an: "Ob es sich um eine Ergänzung oder Ersetzung handeln sollte, bekundete die Führung der Hamas nicht." Er schreibt: "Blickt man vergleichend auf die alte und neue Charta, so lassen sich gleichwohl einige inhaltliche Veränderungen ausmachen." Aber seiner Analyse gemäß kann man sehr wohl Kontinuitäten zur "ersten" Charta ausmachen, insbesondere den festgehaltenen Anspruch auf ganz Palästina "from the river to the sea", die Ablehnung jeglicher "Alternativen" und das Fehlen jeglicher Einschränkungen zu den Mitteln, mit denen das erreicht werden soll, d.h. zu gewalttätigem Vorgehen.

Beide lenken das Augenmerk auf einen augenfälligen Widerspruch: Ein palästinensischer Staat in den Grenzen von 1967 soll sozusagen "offiziell" akzeptabel sein, der Kampf gegen das gesamte "zionistische Projekt" muss zugleich mit allen Mitteln fortgeführt werden. Das ist ein Widerspruch, der in der Charta von 1988 nicht vorhanden war. Das muss man doch zunächst mal benennen, nämlich anhand des Papiers und der dazu angestellten Analysen, die im Artikel ja sehr wohl referenziert werden. Das gilt übrigens ausdrücklich auch für Meir Amit, das die Veränderungen und die Kontinuitäten breit diskutiert, mit dem bedenkenswerten Hinweis, dass eine "realpolitische" Option einer Zweistaatenlösung kaum wirklich realpolitisch ist, weil diese im Zeichen eines kompromisslosen Kampfs gegen die "zionistische Entität" unmöglich zu erreichen ist, was der Hamas ja auch bekannt ist (etwas, was man sehr wohl auch zitieren sollte).

Ich sehe keinen Grund dafür, Ayoob/Lussier und Khroub aus der Rezeption zu verbannen. Auch bei Tammimi sehe ich das nicht. Zeitungsmeldungen werden eher nicht gebraucht, es ist ja nachweislich so, dass es eine kontroverse wissenschaftliche Diskussion um das Papier gab. Diese ist nachzuzeichnen, es hilft alles nichts. Was nicht angeht, ist, in die Einleitung "zur Sicherheit" schon mal reinzuschreiben, wie man das zu deuten habe. Alle Analysen haben gemein, dass der oben genannte Widerspruch benannt wurde. Deshalb mein Einleitungsvorschlag.

Um mal einen Disclaimer anzubringen: Ich bezweifle nicht, dass die Hamas antisemitisch ist und man das vor allem an ihren Taten erkennen kann, die m.E. sehr denen des Islamischen Staats ähneln. Das ist hier nicht die Frage. Es geht hier vielmehr um das Papier: Deutet es eine gewisse Bereitschaft an, realpolitische Kompromisse einzugehen, oder ist das nur "Täuschung" (Pfahl-Traughber)? Es kann gut sein, dass die Autoren ihre Meinung angesichts der Schlächtereien der Hamas ab dem 7.10.2023 revidieren würden, vielleicht auch nicht - wir wissen es nicht. Das ändert freilich nichts daran, dass das Papier selbst (anhand von Sekundärliteratur) vorzustellen und über die Debatte zu berichten ist, und zwar ohne die Deutung gleich in der Einleitung vorwegzunehmen. --Mautpreller (Diskussion) 10:46, 27. Nov. 2023 (CET)

Nein, Mautpreller, ich habe in Journal-Artikeln von 2020/21 gefunden, dass die 2. Charta von 2017 so beurteilt wird. Und schon 2017 endet ein Artikel mit Skepsis. Nach dem 7. Okt.2023 wird wohl kein ernst zu nehmender Wissenschaftler daran zweifeln, was die Ziele sind. --Fiona (Diskussion) 11:21, 27. Nov. 2023 (CET)

Ich verstehe Deinen Widerspruch ehrlich gesagt gar nicht. Dass der Anspruch auf ganz Palästina eben nicht fallengelassen, sondern noch einmal bekräftigt wurde, darin sind sich alle einig. Ich wüsste nicht, wo das geleugnet würde. --Mautpreller (Diskussion) 11:25, 27. Nov. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. In dem Dokument steht u.a.: The establishment of “Israel” is entirely illegal and contravenes the inalienable rights of the Palestinian people and goes against their will and the will of the Ummah; it is also in violation of human rights that are guaranteed by international conventions, foremost among them is the right to self-determination. There shall be no recognition of the legitimacy of the Zionist entity. Whatever has befallen the land of Palestine in terms of occupation, settlement building, Judaization or changes to its features or falsification of facts is illegitimate. Rights never lapse. Das ist so unverschleiert, wie es nur sein kann, und nur eine der fraglichen Passagen. Und wenn man sich etwa den Guardian-Artikel vom Mai 2017 anschaut, sieht man, dass das auch damals schon glasklar war.

Von daher trifft auch der neue Satz in der Einleitung den Punkt nicht: "Die moderaten Töne des Papiers verschleiern, dass die Ziele der Hamas dieselben geblieben sind − und sie sind seit dem Terrorangriff der Hamas vom 7. Oktober 2023 von der Wirklichkeit überholt worden."

Das Papier wurde von vielen sofort zurückgewiesen, weil es Israel nicht anerkannte. Andere meinten, die Bereitschaft zu einem Staat in den Grenzen von 1967 wäre zumindest im Sinne einer Realpolitik ein Schritt in die richtige Richtung, der eines Tages zu einem Friedensabkommen und einer Anerkennung Israels führen könnte. Netanjahu dagegen meinte, ebenfalls nachvollziehbar, es wäre genau ein Schritt in die falsche Richtung, weil Israel damit einen Staat vor der Haustür hätte, der – einmal autonom und von der Besatzung befreit – die ganze Zeit nur auf Israels Vernichtung sinnen würde. --Andreas JN466 11:44, 27. Nov. 2023 (CET)

Zustimmung zu Mautpreller. Bei diesem Thema eine neutrale Darstellung abzuliefern verlangt von manchen angesichts der entsetzlichen Massaker vom 7. Oktober sicher einiges an Selbstüberwindung, aber WP:NPOV ist nun einmal eines unserer Grundprinzipien. Da geht es nicht an, bestimmte Standpunkte mit dem Hinweis auf neuere Literatur einfach wegzuwischen; auch Standpunkte von Wissenschaftlern, die wir nicht teilen können, gehören dargestellt. Was davon nachvollziehbar oder irrig ist, haben nicht wir zu entscheiden, wie es die aktuelle Version des Intros leider tut. Das überlassen wir bitte unseren Leser*innen. --Φ (Diskussion) 13:06, 27. Nov. 2023 (CET)

"Standpunkte" - eben. Der Artikel setzt sich aus Standpunkten zusammen, die spätestens nach dem 7. Oktober überholt sind. Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen ... Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Was ist der Forschungsstand? --Fiona (Diskussion) 10:17, 12. Dez. 2023 (CET)

Du bringst die ganze Zeit mit großem emotionalen Elan Argumente vor, die durch keinerlei Quelle gestützt sind und auch in keiner Weise irgendwelche Kenntnisse irgendwelcher wissenschaftlicher Quellen zum Thema erkennen lassen. --Andreas JN466 13:38, 12. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Nach einem gestrigen Edit-Ping-Pong wollte ich nun eigentlich administrativ eine ältere Version des Intros ohne die drei von Mautpreller und Melekeok monierten Sätze wiederherstellen. Da aber mittlerweile neue Sätze hinzugekommen sind, wollte ich nicht den Sinn entstellend eingreifen und habe deswegen nichts revertiert.

Das finde ich zwar selbst nicht sehr glücklich, letztlich sollte aber so oder so die Angelegenheit per Diskussion entschieden werden -- und da seid ihr ja eifrig dran. -- seth (Diskussion) 01:53, 28. Nov. 2023 (CET)

Recht auf Rückkehr

Siehe en:Palestinian right of return und Recht auf Heimat. --Mautpreller (Diskussion) 21:50, 29. Nov. 2023 (CET)

Was fehlt

Was meines Erachtens am meisten in diesem Artikel fehlt, ist etwas historischer Kontext. An einem Beispiel: Die Hamas wurde ja von Muslimbrüdern gegründet. Nach der Wahl von Mohammed Mursi zum ägyptischen Staatspräsidenten 2012 fügte sie dem Namens-Akronym Hamas den Zusatz „Sektion der Muslimbruderschaft“ hinzu. Nach dem Sturz Mursis und dem Verbot der Bruderschaft in Ägypten war das nicht mehr opportun, und so bleiben die Muslimbrüder in dem "Grundsatzpapier" nun ganz unerwähnt. Das heißt, viele Formulierungen in dem Papier sind ganz offensichtlich nach politischer Opportunität zum Zeitpunkt der Präsentation gewählt. Dazu gibt es Literatur (in diesem Fall Rickard Lagervall, gibt sicher mehr). Hier braucht man Kontext, um zu verstehen, was da passiert, und diesen Kontext kann man anhand der Literatur sehr wohl auch liefern. Es gibt natürlich weitere Punkte ähnlicher Natur, die in der Literatur auch benannt werden. --Mautpreller (Diskussion) 12:54, 1. Dez. 2023 (CET)

Habe zu den Muslimbrüdern einen entsprechenden Nebensatz eingefügt. [1] --Andreas JN466 16:28, 4. Dez. 2023 (CET)

Bilder?

Der englische Artikel hat zwei Bilder (eins von Netanjahu, eins von Maschal). Könnte man hier auch machen, aber da die Sensibilitäten in Bezug auf Bebilderung hier anders zu sein scheinen als in en:WP, dachte ich, ich frage erst mal ... --Andreas JN466 18:50, 5. Dez. 2023 (CET)

Assoziative Bebilderung ist hier unerwünscht. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 18:53, 5. Dez. 2023 (CET)

Bin dagegen. So ein Gegenstand muss ganz dürr daherkommen, ohne Illustration, nur mit Belegen in Schriftform.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 6. Dez. 2023 (CET)

Okay. --Andreas JN466 16:43, 6. Dez. 2023 (CET)

Redigiert

Ich habe zwei Referate etwas redigiert. Radonićs Fokus in ihrem Papier sollte benannt werden, es sind die Reaktionen auf das Papier in linken Internetmedien, nicht das Papier selbst. Und bei Byman und Holtz schien mir der Schwerpunkt auf Netanjahus Reaktion zu stark. Es ging den Autoren m.E, vielmehr darum zu betonen, dass die Hamas sich u.a. mit der Charta als politische Kraft ins Spiel bringen wollte und dieser Versuch auf allen Ebenen fehlgeschlagen war, keineswegs nur bei der israelischen Regierung. Kann gern diskutiert werden. --Mautpreller (Diskussion) 12:13, 10. Dez. 2023 (CET)Palestinian Islamic Jihad

Der Beitrag von Byman und Holtz hätte noch weiteres zu bieten, wobei ich nicht recht sagen kann, ob das in diesen Artikel gehört. Bemerkenswert sind insbesondere die Überlegungen zum „Palestinian Islamic Jihad“ und die Angaben zu den "tödlichsten Jahren für die Palästinenser" 2021 und 2022. Ich lese die Überlegungen der Autoren in etwa so: Das "public rebranding" im "Grundsatzpapier" hat der Hamas in ihren Augen nichts gebracht, aber ihren Status als "revolutionäre Kraft" geschwächt. Da haben sie sich für den Massenmord entschieden.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 10. Dez. 2023 (CET)

Ja, ich denke, das mit dem Status als revolutionäre Kraft ist genau richtig. Und ich hätte nichts dagegen, das mit dem PIJ auch einzubauen. Aber die Autoren sprechen mMn nicht von "ausbleibenden Reaktionen", sondern von tatsächlichen Reaktionen und Entwicklungen, die den Zielen der Hamas genau widersprachen: der vonseiten der israelischen Regierung offen zur Schau gestellten Verachtung ("The Israeli government also made clear its disdain for Hamas"), und der Erstarkung von Rechtsextremisten in Israel, die zu einer Verschlechterung der Lage der Palästinenser führte. Die relevanten Textstellen sind:

• Was this strategy just a front while the group planned the October 7 attack? Perhaps. But Israel and the international community did not make a major shift in their policies in response to Hamas’s moderation. There were limited economic concessions and statements acknowledging Hamas’s role in governing Gaza. At the same time, there was incendiary far-right political rhetoric and rising levels of violence against Palestinians. Both 2021 and 2022 set records as the deadliest years for Palestinians, as the Netanyahu government green-lit the expansion of settlements in the West Bank and settlers themselves conducted pogroms against Palestinians.
• The Israeli government also made clear its disdain for Hamas. Israeli prime minister Benjamin Netanyahu ripped up Hamas’s revised charter in front of the camera, advocated for the defunding of the United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees (UNRWA), and gave a platform to far-right ideologues such as Bezalel Smotrich. This lack of incentives for moderation probably increased the attraction of a large-scale attack.

Das war ja irgendwie ein Schlag ins Gesicht. (Hroub bezeichnet es als "crassly patronising".) Ich stimme also mit dir überein, dass laut den Autoren Hamas wohl Angst hatte, als "weich", ineffektiv oder einfach schwächer gesehen zu werden, aber sie beschreiben mehr als nur ein Ausbleiben von Reaktionen. Vgl. hierzu übrigens auch The Economist. Was meinst du? --Andreas JN466 16:35, 10. Dez. 2023 (CET)

Ja, die Kritik ist berechtigt. Gemeint war: Reaktionen auf das "Grundsatzpapier", wie sie sich die Hamas vermutlich erhofft hatte, blieben aus. Ihre Versuche, sich als politischer Partner für Verhandlungen zu präsentieren, waren nicht erfolgreich. Dazu gehört natürlich auch, dass eine Mäßigung der "incendiary far-right political rhetoric and rising levels of violence against Palestinians" nicht erkennbar war. Das soll man ruhig auch sagen. Wichtig erscheint mir darüber hinaus auch der Blick auf dies: "Before the attacks, the region was abuzz with the possibility of an Israeli-Saudi normalization, and Iran’s support for the Syrian regime’s brutalization of its own people had discredited it among many Arabs. Now normalization is off the table, perhaps for good …" Die Torpedierung der arabisch-israelischen Verständigung war wahrscheinlich ein Grund für den Überfall der Hamas. Wobei man sagen muss, dass nicht nur die Hamas, sondern auch die Saudis kaum groß Interesse für die Lage der Bevölkerung des Gazastreifens aufgebracht haben dürften. Mir war halt der Fokus auf Israel zu stark, und das lässt sich auch aus dem Artikel m.E. so nicht ableiten. Weitaus wichtiger dürfte der Hamas die Aufnahme in den arabischen Staaten und der "internationalen Gemeinschaft" gewesen sein. Dass ausgerechnet Israel unter diesen Bedingungen verhandlungswillig sein sollte, können die Hamas-Vertreter kaum geglaubt haben. --Mautpreller (Diskussion) 17:02, 10. Dez. 2023 (CET)

Bei der "far-right political rhetoric" handelt es sich um den politischen Diskurs in Israel (nicht den der Hamas – ich weiß jetzt nicht, wie du das verstanden hast, da du von "Mäßigung" sprichst und wir dieses Wort in erster Linie auf die Hamas beziehen), und bei den "rising levels of violence" um die von Siedlern durchgeführten Pogrome im Westjordanland. Könntest du kurz bestätigen? --Andreas JN466 17:55, 10. Dez. 2023 (CET)

Ja, hab ich auch so verstanden. Also etwa in dem Sinn: Die Hamas milderte ihre Rhetorik und machte, zumindest in ihrer Selbstwahrnehmung, gewisse Zugeständnisse. Sie erhoffte sich davon, dass sie als politischer Partner in Verhandlungen ernstgenommen wurde. Aber das kam nicht so. Bezüglich Israel: Dort kann man nicht von einer gemilderten Rhetorik sprechen, im Gegenteil nahm die rechtsradikale Rhetorik dort an Schärfe zu und wurde bis in die Regierung hinein hoffähig (Smotrich). Die Übergriffe gegen Palästinenser der Westbank mehrten sich ebenfalls. Die Hamas konnte daher zu dem Ergebnis kommen, dass sich ihre "Mäßigung" nicht gelohnt hatte. So könnte mans meiner Meinung nach durchaus schreiben. --Mautpreller (Diskussion) 18:19, 10. Dez. 2023 (CET)

Historischer Kontext

Slaters Buch allein scheint mir hier nicht ausreichend. Die von ihm referierten Aussagen sind, soweit ich es beurteilen kann, im Wesentlichen zutreffend: Das "Grundsatzpapier" hatte einen längeren Vorlauf, die referierten Äußerungen von Hamas-Vertretern hat es gegeben und sie sind auch anderswo belegt. Für die Deutung würde ich aber schon an dieser Stelle weitere Literatur hinzuziehen wollen, da scheint es mir durchaus unterschiedliche Interpretationen zu geben. Korrekt dürfte sein, dass sich die Hamas-Führung von dem Grundsatzpapier erhoffte, "in Zukunft einen Platz am Verhandlungstisch zu bekommen", und dass sich diese ihre Hoffnung nicht erfüllte. Woran das in erster Linie lag, ist aber sehr unterschiedlich bewertet worden. --Mautpreller (Diskussion) 13:20, 10. Dez. 2023 (CET)

Ja, da brauchen wir noch mehr Quellen. Jeffrey Herf wird wahrscheinlich auch was dazu zu sagen haben.   --Andreas JN466 16:42, 10. Dez. 2023 (CET)

Israelisch-arabische Beziehungen

Was genau fehlt? Auf welcher Quellengrundlage soll es dargestellt werden? Und wieso ist dieser Randdaspekt so wichtig, dass er einen Baustein rechtfertigt? Einen Konsens dafür sehe ich hier nicht. --Φ (Diskussion) 07:01, 12. Dez. 2023 (CET)

Ein Baustein braucht keinen Konsens. Der Kollege Neudabei hat seine Gründe in der LD dargelegt. --Fiona (Diskussion) 10:18, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich könnte mir schon vorstellen, dass die Veröffentlichung des Papiers mit den verbesserten Beziehungen der arabischen Staaten zu Israel zu tun hatte (die wiederum in erster Linie mit dem gemeinsamen Gegner Iran zu tun hatten). Logisch wäre das, schon um in der arabischen Welt nicht allein dazustehen. Allerdings würde ich mich da nicht auf Presseartikel verlassen. Vielleicht findet sich ein Hinweis in der Literatur, dann würde ich für eine Aufnahme plädieren. Ob das einen Baustein rechtfertigt, weiß ich nicht. --Mautpreller (Diskussion) 10:19, 12. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht findet sich ein Hinweis, richtig. Könnte sein, möglicherweise. Wenn man noch nicht mal weiß, ob es Literatur gibt, die einen solchen Zusammenhang zu dem Grundsatzpapier herstellt, beruht der Baustein rein auf Verdacht. Das reicht aber nicht. --Φ (Diskussion) 10:27, 12. Dez. 2023 (CET)

Sowohl Hroub (S. 105ff.) als auch Asseburg sagen eine ganze Menge (und auch eine Menge Übereinstimmendes) dazu. Habe begonnen, das einzupflegen. Ein perfekt ausgefeilter Artikel entsteht eben nicht von heute auf morgen. --Andreas JN466 14:10, 12. Dez. 2023 (CET)

Hinweis aus Löschdiskussion

Muriel Asseburg: Das Versöhnungsabkommen zwischen Fatah und Hamas von Oktober 2017, SWP aktuell 73, Oktober 2017 (https://www.swp-berlin.org/publications/products/aktuell/2017A73_ass.pdf) bietet eine interessante Darstellung der Rolle, die das "Grundsatzpapier" in der (zeitweiligen?) Annäherung der Hamas an die Fatah spielte (S. 6). Guter Hinweis von Benutzer:Neudabei, der im Artikel aufgenommen werden könnte. --Mautpreller (Diskussion) 10:32, 12. Dez. 2023 (CET)

Hervorragende Quelle. --Andreas JN466 14:04, 12. Dez. 2023 (CET)

Mäßigung beruht auf selektiver Wahrnehmung

Dem US-Sender Fox News sagte der Leiter des Palästinensischen Studienforums am Dayan Center der Universität Tel Aviv, Michael Milshtein, Sinwar sei weitaus härter und radikaler als Hanija oder der frühere Politbüro-Chef Chalid Maschal. "Er glaubt, dass er geboren wurde, um den Dschihad zu fördern und die Ungläubigen zu töten, das ist sein Ansatz."[2] Seit 2017 ist Yahya Sinwar Leiter der Hamas. -- Neudabei (Diskussion) 15:21, 12. Dez. 2023 (CET)

"Dem US-Sender Fox News sagte ..." - naja, eine besonders gute Quelle ist das nicht, weder nach Wikipedia-Gesichtspunkten noch überhaupt. Aber das kann zunächst dahingestellt bleiben. Mir ist nicht klar, was das für den vorliegenden Artikel bietet.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 12. Dez. 2023 (CET)

Mir ist nicht klar, was der vorliegende Artikel bietet. Ich biete hier Material, um eine Recherche zu starten. Warum wird ein Hamas-Mann, der 2017 in die zweite Reihe tritt mit seiner Propagda platziert, während eine Hardliner, der 2017 an die Macht kommt, nicht erwähnt? --Neudabei (Diskussion) 16:20, 12. Dez. 2023 (CET)

Er wird hier erwähnt. Ebenso natürlich der Funktionär, der das Dokument der Öffentlichkeit vorstellte.--Mautpreller (Diskussion) 16:34, 12. Dez. 2023 (CET)

Hroub hat einen Kommentar hierzu (S. 107f.): One of the most striking developments around the issuance of the document was the simultaneous departure of Hamas leader Mishal, who had been at the helm for almost twenty years. As head of the political bureau, Mishal was the architect of the document, which he fashioned as his tangible legacy to the movement.8 Another significant development has been the recent rise of military leaders to the top echelons of the organization during the movement’s most recent internal elections.9 The outgoing leadership, represented by Mishal, seemed to have wanted a solid consensus on all declared Hamas positions, committing the new leadership to those positions regardless of any hard-line tendency that some of its members may have. --Andreas JN466 16:43, 12. Dez. 2023 (CET)

Vgl. auch den Economist: In 2017 Mr Meshal pushed through a new Hamas charter, dropping much of the previous one’s anti-Semitic language. Above all, it endorsed a Palestinian state inside the territories Israel conquered in 1967—that is Gaza, East Jerusalem and the West Bank—though it stopped short of recognising Israel. But Mr Meshal was supplanted by a more radical and pro-Iranian camp that emerged largely from Hamas’s military command to assume the group’s political leadership. [...] With Mr Sinwar and many of the group’s military leaders in Gaza hiding in tunnels out of sight of Israel’s drones, Hamas’s leaders in exile, such as Khaled Meshal and its top man, Mr Haniyeh, both of whom advocated the charter’s revision in 2017, are growing in importance, says an Arab diplomat. --Andreas JN466 16:47, 12. Dez. 2023 (CET)

Hier wird selektiv eine Stimme der Hamas herausgegriffen. Warum? Warum wird dann nicht gleich erklärt, dass die Äußerungen teils auch als Strategie aufgefasst wurden. Hier eine Quelle:

• Im Frühling 2017 präsentierte die Organisation eine neue Charta, die keine Referenzen mehr zu „Juden“ enthält und die Möglichkeit eines palästinensischen Staates in den Grenzen von 1967 andeutet.55 Nur wenige Tage später stellte Hamas-Mitbegründer Mahmoud Zahrar allerdings klar, dass die gewaltsame Befreiung „aller palästinensischen Gebiete“, worunter auch das israelische Kernland subsummiert wird, noch immer das Ziel der Organisation sei.56 Weitere Hamas-Anführer erklärten infolge, sie würden weder einer Entwaffnung, noch der Anerkennung Israels zustimmen.Israelfeindschaft und Antisemitismus bei Hamas, Al-Qaida und Islamischem Staat

Im Artikel steht, Hamas hätte sich irgendwann von der Charta distanziert, so ab 2006. Die Quelle:

• Ein weiteres klassisches Motiv in der antisemitischen Rhetorik der Hamas ist die Behauptung, Juden würden Christenblut für die Herstellung von Pessach-Matzot verwenden. Hamas-Sprecher Osama Hamdan stellte diese Behauptung im Juli 2014 auf und erklärte zudem, dies sei der Grund, weshalb die Israelis insbesondere Kinder ins Visier nehmen würden – es sei in ihrer zionistischen Psyche verankert.64 Ebenfalls im Juli 2014 bekräftigte ein Hamas-Geistlicher bei einer öffentlichen TV-Ansprache, dass man „alle Juden vernichten“ werde.6 --Neudabei (Diskussion) 21:25, 12. Dez. 2023 (CET)

Sag mal, Neudabei, ist Dir wirklich noch nicht aufgefallen, dass in diesem Artikel immer wieder gesagt wird: Das Papier hält am Anspruch auf ganz Palästina und dem gewaltsamen Vorgehen fest? Das sagen ausnahmslos alle Belege und so steht es natürlich auch vollkommen unübersehbar in diesem Grundsatzpapier drin. Das bestreitet niemand. Es steht halt auch noch was anderes drin (und zwar in kaum geglättetem Widerspruch dazu). Auch das ist schon mehr Leuten aufgefallen. Und dass Hamas-Vertreter antisemitisches Zeug reden, ist doch auch altbekannt. Das Interessante an dem Grundsatzpapier ist doch gerade, dass dieser Kram mit den Weisen von Zion etc. pp. dort rausgelassen wurde. Und natürlich ist so ein Papier auch taktisch oder strategisch gemeint (übrigens nach innen und nach außen). Das wird im Artikel mehrfach gesagt, und alles andere wäre doch auch überraschend. Mir ist schlicht nicht klar, was Du willst.--Mautpreller (Diskussion) 22:43, 12. Dez. 2023 (CET)

Eine Aussage wie Im Mai 2009 erklärte Hamas-Führer Chalid Maschal, die Charta sei zu ignorieren – die Umstände hätten sich seitdem verändert. Auch in den folgenden Jahren wiesen führende Hamas-Vertreter wiederholt darauf hin, dass die Charta nicht mehr mit den praktischen Zielen der Organisation in Einklang stünde. 2017 schließlich wurden letzte interne Widerstände gegen eine gemäßigtere Selbstdarstellung überwunden und eine neue Charta herausgegeben. steht im Widerspruch zu dem von dir geschriebenen. Hier wird ein Hamasstatement unkommentiert im Artikel platziert. Der Artikel transportiert eine falsche Ausgewogenheit. Er lässt zudem Hintergrundwissen vermissen. Du hast das Hintergrundwissen und ziehst daher die richtigen Schlüsse. Im Artikel steht auch, dass Hamas sich ab 2009 von der Charta distanziert hätte. Dies stimmt schlicht nicht, siehe Aussage 2014 alle Juden sollen vernichtet werden. --Neudabei (Diskussion) 22:54, 12. Dez. 2023 (CET)

Diese Statements werden in der Literatur breit zitiert, sie sind offensichtlich nicht nur erfolgt, sondern wahrgenommen und kommentiert worden ("unkommentiert" werden sie gerade nicht wiedergegeben). Das steht auch mitnichten im Widerspruch zu dem von mir oben Geschriebenen.

Ich vermute bei Dir etwa folgende Hintergrundannahme: "Die Hamas" als monolithischer Block hat "in Wahrheit" nie was anderes gewollt als das, was sie am 7. Oktober gemacht hat. Alles andere waren nur taktische Täuschungsmanöver. Das entspricht aber nicht dem, was in der Literatur steht (obwohl es Differenzen in der Einschätzung gibt). Es gibt deutliche Anhaltspunkte (im Text auch zitiert), dass in "der Hamas" eben Kontroversen ausgetragen wurden, weil es unterschiedliche Vorstellungen über die praktischen (!) Vorgehensweisen und Ziele gab. Gerade die von Dir zitierten Stimmen belegen das sogar noch einmal zusätzlich. Ein Resultat ist eben das "Grundsatzpapier", das ausdrücklich als Statement "der Hamas" gekennzeichnet war. Eindeutig ist hingegen, dass es bei den grundsätzlichen Zielen und Mitteln (ganz Palästina, Kampf gegen das "zionistische Projekt" als Ganzes, kein Ausschluss irgendwelcher Gewaltmittel) keine unterschiedlichen Vorstellungen gab, weil diese die Identität der Hamas begründen. Das wird nun wirklich anhand seriöser Literatur hier breit ausgeführt. Mit "Ausgewogenheit" hat das im Übrigen nichts zu tun. Die wissenschaftliche Debatte wird referiert, mitsamt ihren Bewertungen und den vielfältigen Kontexten, die sie aufmacht. Man kann da sicher noch mehr tun, vom Ansatz her ist das m.E. die richtige Vorgehensweise.

Mich erinnert diese Geschichte an die "Sterndeuterei" von Kreml-Papieren. Ja, es gab immer die Position, dass "die Kommunisten" nur Kreide gefressen hätten und nie etwas anderes als die Weltherrschaft gewollt hätten. Es gab aber auch die Position, dass sich in den Formulierungen solcher Statements Machtkämpfe und Kontroversen zeigten, deren jeweiliger Stand sich in solchen Papieren abbildete, wenn man sie richtig zu lesen verstand. Das muss (und kann) man nicht entscheiden. Es geht aber jedenfalls nicht an, eine Vermutung über das "eigentliche Wesen" als Grundlage der Diskussion anzunehmen. --Mautpreller (Diskussion) 11:00, 13. Dez. 2023 (CET)

Mautpreller, es tut mir Leid - aus zeitlichen Gründen kann ich mich hier momentan nicht weiter beteiligen. Viel Erfolg. --Neudabei (Diskussion) 13:27, 13. Dez. 2023 (CET)

@Neudabei Der Abschnitt hat sich inzwischen ziemlich verändert. Brauchen wir den Neutralitätsbaustein noch? Wenn ja, was ist noch zu tun? (Keine große Eile, ich weiß, es ist der dritte Advent ...) Gruß, --Andreas JN466 12:08, 17. Dez. 2023 (CET)

Ja ntürlich ist der Abschnitt weiterhin nichdt neutral - er macht sich zum Sprachrohr der Hamas. --Neudabei (Diskussion) 23:00, 17. Dez. 2023 (CET)

+1, nicht nur der Abschnitt. --Fiona (Diskussion) 19:13, 21. Dez. 2023 (CET)

Tunnelzerstörung und Drohungen in 2017

Deutsche Welle. Auch das gehört zum Hintergrund. -- Neudabei (Diskussion) 21:37, 12. Dez. 2023 (CET)

Ist Dir aufgefallen, dass die Drohungen in diesem Fall vom Islamischen Dschihad kamen und explizit nicht von der Hamas? Das heißt natürlich nicht, dass die Hamas derartige Drohungen nicht zu anderen Zeitpunkten ausgesprochen hätte. Hat sie. Aber gerade da hat sie sich zurückgehalten. Die zitierte Nachricht interpretiert das auch. --Mautpreller (Diskussion) 11:15, 13. Dez. 2023 (CET)

die "bleibt"-Entscheidung

Kein guter Tag für die Enzyklopädie Wikipedia. Ein Artikel muss nur aufgebläht werden, um im ANR zu bleiben. Die Kritik wurde nicht einmal gewürdigt wie auch nicht der Vorschlag eines neuen gemeinsamen Artikels. --Fiona (Diskussion) 19:12, 21. Dez. 2023 (CET)

Das war leider abzusehen. Kein Admin liest sich die LD durch. Es wird nur gesehen, dass der Artikel verändert wurde und gut ist. Bequem ist das, kann ich gut verstehen, sich mit solch einem Thema nicht näher beschäftigen zu wollen. Mit einer solchen Motivation sollte man aber keine LD entscheiden. --Zartesbitter (Diskussion) 19:15, 21. Dez. 2023 (CET)

Eine Neuanlage bzw. gemeinsame Komplettüberarbeitung ist jederzeit möglich. Vermutlich nicht möglich ist eine Umgestaltung nach rein persönlichen Vorstellungen einzelner, aber das ist im Zweifelsfall auch gut so.--Kmhkmh (Diskussion) 23:04, 21. Dez. 2023 (CET)

Die persönlichen Vorstellungen einzelner sind jetzt im ANR. Verrate doch mal, warum etwas im ANR bleibt, was einer "Komplettüberarbeitung" bedarf?--Fiona (Diskussion) 23:08, 21. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel gibt verschiedenste, plurale Sichtweisen wieder. Eine "persönliche Vorstellung" einer einzelnen Person liegt dem Artikel somit gerade nicht zugrunde, ganz im Gegenteil. Und das ist auch gut so. Schlimm wäre es, wenn der Artikel stringent nur eine einzige Sichtweise darbieten würde. --Lukas Ebert (Diskussion) 01:41, 22. Dez. 2023 (CET)

Jaja, die Hamas als politischer Akteur im pluralen Spaktrum. --Fiona (Diskussion) 06:56, 22. Dez. 2023 (CET)

Persönliche Vorstellungen stehen meiner Meinung nach schon im ANR, aber nicht hier, sondern wie unter Diskussion:Hamas-Charta#Strategiepapier beschrieben in dem dortigen Artikel. --Andreas JN466 02:03, 22. Dez. 2023 (CET)

Titel

@Stauffen, bezüglich [3], der Einzelnachweis war als Beleg für den deutschen Titel da. Aus der Perspektive betrachtet macht er doch eigentlich Sinn, oder nicht? --Andreas JN466 19:22, 21. Dez. 2023 (CET)

Die Übersetzung wurde nach Anlage diesen Artikels veröffentlicht - man darf sich also fragen, ob die Wahl des Übersetzungstitels nicht durch das Lemma in der WP beeinflusst wurde; eine zweite Frage ist der Grad der öffenlichen Rezeption dieser inoffiziellen Übersetzung. In anderen Worten, als Beleg halte ich eher ungeeignet (auch wenn ich das Lemma nicht per se für problematisch halte) Das Lemma in Englisch ist übrigens 2017 Hamas charter --Stauffen (Diskussion) 19:36, 21. Dez. 2023 (CET)

Du hast Recht. Danke.

Die Übersetzung (wer sie eingefügt hat, weiß ich nicht mehr, vielleicht der Autor) ist ehrlich gesagt sprachlich nicht perfekt.

Den englischen Artikel hatte ich ursprünglich unter dem offiziellen (aber sehr sperrigen) englischen Titel des Dokuments angelegt. Die en:WP-Community entschied dann gleich am ersten Tag, 2017 Hamas charter würde mehr Sinn machen. Inzwischen habe ich mich mit dem Titel auch angefreundet; das Ding wird in der Literatur oft so beschrieben. Gruß, --Andreas JN466 20:22, 21. Dez. 2023 (CET)

Referenzierung

An sich ziehe ich die von Benutzer:Neudabei umgesetzte absatzweise statt satzweise Referenzierung in den meisten Artikeln vor. In diesem bekanntlich strittigen Text finde ich das aber nicht gut. Es sollte ganz klar und eindeutig sein, welcher Satz mit welcher Literaturstelle belegt ist. Da ist es besser, zu viel zu referenzieren als zu wenig. --Mautpreller (Diskussion) 16:17, 23. Dez. 2023 (CET)

Das sehe ich genauso. Wenn immer nur am Ende des Absatzes ein Einzelnachweis steht, tritt erfahrungsgemäß gerade bei Artikeln wie diesem unweigerlich früher oder später eines (oder beide) der folgenden Probleme auf:

1. Jemand fügt mitten in einem Absatz eine Ergänzung ein, die mit einer anderen Literaturstelle belegt ist. Ergebnis: Sofort sieht es so aus, als wäre alles, was davor steht, auch mit dieser Literaturstelle belegt. Aber dort lässt sich dann keine entsprechende Passage finden.
2. Jemand löscht den letzten Satz inklusive Einzelnachweis, und damit erscheint es dann so, als sei alles, was davor steht, unbelegt.

Beide Situationen erzeugen unnötige Verwirrung. Dann muss man die Versionsgeschichte durchforsten, um zu sehen, was passiert ist. Das ist unheimlich öde und zeitraubend ... also lieber Referenzierung auf Satzebene. --Andreas JN466 16:39, 23. Dez. 2023 (CET)

Mhhh, warum sollte "jemand" in eine Analyse einer Person einen weiteren Satz aus einer anderen Quelle einfügen? Warum sollte jemand einen Satz aus der Zusammenfassung einer Analyse löschen - und somit die Quelle tilgen. I'm not convinced... Dort wo eine Quelle zusammengefasst wird, sollte doch eine Referenz ausreichen. --Neudabei (Diskussion) 16:52, 23. Dez. 2023 (CET)

Ich halte es durchaus für möglich, dass das passiert.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 23. Dez. 2023 (CET)

Möglich, - aber äußest unwahrscheinlich. Wenn in einem Absatz nur eine Quelle zusammengefasst wird, braucht es keine Satz für Satz Referenzierung. Anders mag es in Absätzen aussehen, in denen mehrere Quellen ausgewertet werden. --Neudabei (Diskussion) 23:28, 23. Dez. 2023 (CET)

Es ist faktisch so, wie @Jayen466 sagt, dass erfahrungsgemäß eine absatzweise Referenzierung nicht gut ist, weil man irgendwann den Überblick verlieren kann, gerade dann wenn man später noch einmal weitere Quellen in den Text einfügt, und sei es auch nur ein einzelner Satz, der aber dann mit einer Quelle belegt ist. Jeder, der wissenschaftlich schon einmal gearbeitet hat, kennt dieses grundsätzliche Problem, gerade dann wenn ein Text sehr quellenlastig ist - und da ist nur eine Person am schreiben, hier kann potenziell jeder Mensch mit Internetzugang etwas verändern. Von daher ist einzelne Satz-Referenzierung definitiv vorzuziehen. --Shark1989z (Diskussion) 02:29, 24. Dez. 2023 (CET)