Diskussion:Harzer Schmalspurbahnen

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Abschnitt: Deutsche Reichsbahn

....weiter im Text: Es könnte auch noch was zu den Neubauloks der Reihe 99 gesagt werden. Wieso beschaffte die DR laut Text 13 Maschinen, aber in der Tabelle sind 17 aufgeführt ? Woher kommt der Rest ? Wieso gibts, wenn zwei Dampfmaschinen der gleichen Baureihe vor einem Kohlezug schuften, keine "Doppeltraktion" ? Und, es gab doch eine (normalspurige ?) Stichstrecke von der Selketalbahn nach Drei Annen Hohne, die (möglicherweise im Zusammenhang mit dem Mauerbau) 1963 dichtgemacht (und abgebaut ?) wurde. Man stieg damals, d a die Strecken baulich getrennt gewesen sein solllen, durch einen Tunnel in die Harzquerbahn oder Brockenbahn um, Reste der ehemaligen Stichstrecke sollen in Drei A. H. immer noch vorhanden sein.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 14:58, 11. Feb. 2022 (CET)

Nicht alles muss überall stehen, dazu gibt es Links. Zu den Fragen: Vier Lokomotiven gingen zunächst an Schmalspurbahn Eisfeld–Schönbrunn unf kamen erst nach Stillegung in den Harz. Doppeltraktion setzt die Steuerung von einem Führerstand voraus, das ist bei einer Dampflokomotive fast unmöglich. Und zur Normalspurbahn kannst etwas hier finden.--Köhl1 (Diskussion) 15:53, 11. Feb. 2022 (CET)

Bf Drei Annen Hohne, Übergang zur HBE

Die übrigen Maschinen der Reihe 99.23–24 wurden nach Thüringen geliefert, sie liefen bis zur Schließung auf der Strecke Eisfeld–Schönbrunn und im Artikel über die Lokkmotiven steht das auch. Sie wurden nach der Schließung dieser Strecke an die Verhältnisse im Harz angepasst und nach Wernigerode Westerntor umbeheimatet.

Doppeltraktion ist das Bespannen eines Zuges nur dann, wenn beide mit einer Vielfachsteuerung ausgerüstet sind, diese auch gekuppelt wird und beide vom Tf der vorderen Lokomotive gefahren werden. Bei Dampflokomotiven ist das aus mehreren Gründen nicht machbar. Ansonsten ist es Vorspann.

Die Stecke Wechsel–Drei Annen Hohne hat mit der Selketlbahn nichts zu tun, sie gehörte zur Halberstadt-Blankenburger Eisenbahn und zweigte hinter Elbingerode von der Rübelandbahnstrecke Michelstein–Tanne ab. Die Schließung dürfte ein Grund sein, warum die Rübelandbahn nie aus dem Schatten der Meterspurstrecken heruskam und kurz nach 2000 den Reiseverkehr verlor. Dabei ist dieser Abschnitt bis heute offiziell nicht stillgelegt und das hat seinerzeit auch Hoffnungen ausgelöst. Leider wurde im Autowahn nichts draus und die Wiederaufnahme des planmäßigen Reiseverkehrs Blankenburg–Hohne würde inzwischen auch einigen Aufwand verursachen (und man müsste auch die HBE-Stammsttrecke Halberstadt–Blankenburg mitelektrifizieren, obwohl das der wohl einfachste Teil wäre). Der wegen einer dann noch nicht gebauten Talsperre aufgegebene Abschnitt Königshütte–Tanne–(Sorge) trug dazu mit Sicherheit auch bei. Mit dem Mauerbau hat die Schließung der Strecke Wechsel–Hohne meines Wissens nichts zu tun. –Falk2 (Diskussion) 15:54, 11. Feb. 2022 (CET)

Danke Euch beiden für die Erklärungen. Das mit der Regelspurbahn schnappte ich irgendwo im MDR auf, ich such noch mal danach. Das mit den 4 Dampfloks BR 99 kann auf jeden Fall kurz in den Artikel (Falk, falls Du die Quelle hast). In dem zugemauerten Fachwerkhäuschen in Drei AH läuft wohl eine Treppe zu einer Unterführung hinunter ? Köhl wird mich sicher gleich zurechtweisen, aber Falk, ich meine, bevor Sprit nicht wenigstens 3,-/Liter kostet, wird der öffentliche Nahverkehr, zumindest in ländlichen Gegenden wie dem Harz, ein Nebendasein fristen. Laut österr. Studien (und hier kostet der Sprit immerhin deutlich weniger als im Maybach-Benz-Otto-Diesel-Land !) würden die Leute die Karre erst ab 4,-/Liter stehen lassen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 15:21, 12. Feb. 2022 (CET)

Darum geht es letztlich nicht. Die mein-Auto-fährt-auch-ohne-Wald-Typen erreicht man mit Angeboten ohnehin nicht. Die müssen einfach aussterben. In der Magdeburger Börde machen sie auch vergleichsweise wenig Schaden. Nervig werden sie erst, wenn sie dann in eine Stadt ziehen und dort weiter mit ihrem Stinker herumeiern. Nur ist es letztlich idiotisch, eine funktionierende Eisenbahn nur als Touristenbespaßung zu nutzen und dem als Daseinsvorsorge auch vorgeschriebenen öffentlichen Personennahverkehr daneben auf den Landstraßen mit Bussen (die auch nur flüssige Treibstoffe verfeuern) abzuwickeln. Die Rübelandbahn ist sogar elektrifiziert, ganz nebenbei eine beeindruckende Gebirgsbahn und man kommt damit auch direkt nach Rübeland zu den bekannten und gutbesuchten Höhlen. Nur, siehe oben, gründlich vergeigt.

Ja, in Drei Annen Hohne gibt es einen Tunnel unter dem NWE-Bahnhof. Im HBE-Dienstgebäude gab es noch in den Achtzigern eine gutgehende Gaststätte. Möglicherweise wurde der zum Verhängnis, dass man sie von der Straße aus nicht sieht. Auf Openstreetmap ist die Lage gut zu sehen, dort wird der inzwischen zugemauerte Tunnel sogar noch als Weg geführt.

Aus einer Quelle kamen die Lokomotiven nicht, sowas machen noch immer Lokomotivfabriken. Guck mal in den Artikel DR-Baureihe 99.23–24, dort findet sich die Lieferung nach Eisfeld gleich im zweiten Absatz noch vor den falschen Schwartzkoff-Eckhardt-Lenkgestellen. –Falk2 (Diskussion) 16:08, 12. Feb. 2022 (CET)

Rollböcke und Rollwagen

Ich hatte eigentlich erwartet, dass die Anwendung beider längst geklärt ist. Klassische Rollböcke gab es bei der alten NWE nur in Wernigerode bis Hasserode und zwischen Nordhausen und Ilfeld, möglicherweise Eisfelder Talmühle. Für die Bergstrecken waren sie mangels Bremsen nicht geeignet. Das mussten die Kuppelwagen schaffen, die deshalb mit Ballast beladen waren. Rollwagenbetrieb war dagegen, nachdem der Oberbau ausreichend tragfähig war, auf allen Strecken und damit auch bis zum Bahnhof Brocken möglich. Die Rollböcke der Bauart Vevey betrifft das nicht, doch wurden die erst in den Neunzigern beschafft. Da war der Kohletransport nach Silberhütte schon Geschichte. Der Abschnitt Gernrode–Alexisbad hatte das ebenfalls bekannte Lichtraumprofilproblem, deshalb gab es dort keinen Rollfahrzeugbetrieb. –Falk2 (Diskussion) 15:28, 12. Feb. 2022 (CET)

Ich kann das nicht klären, da ich zu Details zu Rollböcken oder -wagen keine Ahnung hab. Korrigiers bitte, falls ich das was Falsches in den Artikel reinsetzte. Auf jeden Fall ists müsam, wenn man mit alten Dampfloks auch noch das stattliche Gewicht etlicher Rollwagen nach Silberhütte raufschleppt und runterwärts wieder abbremsen muß. Zumal die Rohbraunkohle eh schon zur Hälfte nur aus Wasser besteht.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 16:44, 12. Feb. 2022 (CET)

Die zusätzliche Masse ist beim Rollfahrzeugbetrieb immer problematisch und beachtenswert, doch muss man dabei überlegen, ob und welche Alternativen es gibt. Spurwechselradsätze waren bei der großen Spurweitendifferenz im rauen Kohleverkehr offenbar keine Alternative und Umladevorgänge möchte man auch tunlichst vermeiden. Dazu kommt, dass das Umladen von Kohle eine verdammt dreckige Angelegenheit ist. Hätte man das in Kauf genommen, wäre das Umspuren von Selbstentladewagen mit der Bergbauspurweite von 900 mm überlegenswert gewesen. Nur müssten auch die irgendwo hin und sie wären für nichts anderes verwendbar gewesen. Da waren die vergleichsweise simplen Rollwagen sicher die bessere Lösung. Wenn man den Wasseranteil der Rohkohle berücksichtigt, dann dürfte man die gar nicht quer durch das Land kutschieren. Nur fehlten seinerzeit einfach die Alternativen.

Das Abbremsen der Leerwagenzüge ist weniger kritisch. Jeder Rollwagen bremst sich selber und fallweise hätte man die Lokomotiven auch mit Gegendruckbremsen ausrüsten können. Offenbar war das nicht erforderlich und ein sicher gewichtiges Gegenargument ist, dass die Riggenbach-Gegendruckbremse die Verwendung von Mischvorwärmern ausschließt. –Falk2 (Diskussion) 17:03, 12. Feb. 2022 (CET)

Na klar, als die Sowjets das Öl drastisch teurer machten (das Thema hatten wir bei der BR 130), war das gut geeignet, der schwächelnden DDR-Wirtschaft mit soviel Ineffizienz wie mit den Kohlefuhren nach Silberhütte den Rest zu geben. Hatten zweiachsige Selbstentladewagen einen zu hoch liegenden Schwerpunkt, als daß man sie auf 1000 mm-Rollwagen stellen könnte ? Die zweiachsigen offenen Güterwagen mit Braunkohle mußten dann ja in Silberhütte, falls keine Kippvorrichtung vorhanden war, sowieso mit dem Bagger entladen werden ? Die klobigen Mischvorwärmer bei den 99er Dampfrössern fallen sowieso auf (nicht gerade positiv, ein runder Kessel sieht schon besser aus.)--32-Fuß-Freak (Diskussion) 17:11, 12. Feb. 2022 (CET)

Letzteres ist Geschmackssache und bei Vorwärmern kommt es wie verdammt oft nicht auf Schönheit, sondern den Wirkungsgrad an. Bei Fcs dürfte weniger der Schwerpunkt als mehr das verfügbare Ladevolumen limitierende wirken, außerdem braucht ein Kraftwerk keine dosierbare Entladung. Die klassischen Es bieten ein kaum schlagbares Verhältnis von Eigen- zu Nutzmasse. Mit Kohle sind die praktisch nicht zu überladen. Wie in Silberhütte entladen wurde, kann ich nicht sagen. Mit einem Bagger eher nicht, dann kannst Du auch ein Signalloch mit dem Teelöffel graben. Die Es und Eas der DR waren aus gutem Grund nahezu alle stirnkippbar.

Schotter ist deutlich schwerer als Kohle und beim Wiederaufbau des Abschnittes Stiege–Straßberg wurde er mit Fcs angeliefert. Das ist noch ein Indiz für die beherrschbare Standsicherheit auf Meterspur.

Deine Plenkleerzeicheninflation fällt sehr auf. Zwischen letztes Wort und das folgende Satzzeichen gehört gar kein Leerzeichen. Das schließt zwei mit ein. Der Augenkrebs muss echt nicht sein. Schone die Leertaste, die wird ohnehin am häufigsten benötigt! –Falk2 (Diskussion) 17:57, 12. Feb. 2022 (CET)

Dampfzug

Muss dieser auch sprachlich seltsame Begriff wirklich sein? Wir sind doch kein Werbeorgan und solche seltsamen Begriffsbildungen führen letztlich nur dazu, dass irgendjemand Ausdrücke wie »Stromzug« einzuführen versucht. –Falk2 (Diskussion) 11:26, 10. Aug. 2023 (CEST)

Dampfzug ist doch ein absolut etablierter Begriff (bspw. nur 1, 2, 3, 4, 5). Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 11:41, 10. Aug. 2023 (CEST)

Er ist aber trotzdem kindisch und erkläre mir einfach mal, was sich an den Wagen verändert, wenn man sie mit einer Dampflokomotive bespannt. Davon abgesehen, sämtliche Links sind Werbung. –Falk2 (Diskussion) 00:00, 9. Sep. 2023 (CEST)

Es sind Links zu Vereinen, Museenetc. die zeigen, dass der Begriff etabliert und vollkommen normal ist. --Gmünder (Diskussion) 07:26, 9. Sep. 2023 (CEST)

Aber wir können auch mal ein Blick in die Bibliothek werfen:

Karl-Heinz Dix, Horst Staimer: Die Münchner S-Bahn: vom Dampfzug zum 10-Minuten-Takt, DiSt-Verlag, München 2007.

Peter Bley: Berliner S-Bahn: Vom Dampfzug zur elektrischen Stadtschnellbahn, Alba, Düsseldorf 1982.

Ehrich Kuhler: Die Umstellung der Königsberg-Cranzer Eisenbahn vom Dampfzug zum Dieseltriebwagen, Nolte, Düsseldorf 1937.

Das sind Bücher aus ganz unterschiedlichen Zeiten und keine Werbeprospekte...--Gmünder (Diskussion) 07:35, 9. Sep. 2023 (CEST)

Das ändert alles nichts an der Tatsache, dass dieser Ausdruck so infantil wie sonst kaum was ist. Willst Du vielleicht noch »Stromzug« dazuerfinden? Das Bespannen eines Wagenzuges mit einer Dampflokomotive verändert an diesem nichts, abgesehen von einer sich langsam entwickelnden Rußschicht. Seltsam, dass der Begriff nie verwendet wird, wenn irgendwo eine Dampfspeicherlokmotive eingesetzt wird. Unsere Sprache bietet sehr viele Möglichkeiten und wir können es deutlich besser. –Falk2 (Diskussion) 09:54, 9. Sep. 2023 (CEST)

Das scheint dann tatsächlich eine ganz persönliche Geschmackseinschätzung deinerseits zu sein. Es ist ein etablierter Begriff, daher ist er auch zulässig. Mir zu unterstellen, dass ich dazu neige Begriffe erfinden, bitte ich dann doch zu unterlassen. --Gmünder (Diskussion) 10:11, 9. Sep. 2023 (CEST)

Du willst es nicht verstehen. Zulässig ist vieles, doch »Dampfzug« ist nicht nur infantil, sondern auch sachlicher Unsinn. Muss sich das Niveau dieser Einrichtung unbedingt im Keller befinden? Wir hatten den Anspruch, eine Enzyklopädie zu erstellen und und nach oben zu orientieren. Kindergartenniveau ist sehr daneben und als Eisenbahner mit inzwischen über vierzig Dienstjahren (der damit auch den Dampflokomotivregelbetrieb erlebt hat) stößt mir dieser Unfug sehr sauer auf. –Falk2 (Diskussion) 10:33, 9. Sep. 2023 (CEST)

Was wäre denn eine alternative Formulierung? Jedes Mal stattdessen "mit einer Dampflokomotive bespannter Zug" schreiben? --Digamma (Diskussion) 10:44, 9. Sep. 2023 (CEST)

Das wäre, wenn es unbedingt dazugesagt werden muss, schon richtig. Ansonsten sollte »Zug«, fallweise Personenzug, vollkommen reichen. Eine Dampflokomotive ist auch nur eine Lokomotive und muss man die Eigenschaften »schwarz und rot, qualmend und mit sichtbarer Kraftübertragung« wirklich jedesmal auswalzen? –Falk2 (Diskussion) 10:50, 9. Sep. 2023 (CEST)

Hier ist es aber schon wesentlich, dass mit Dampflokomotiven gefahren wird. --Digamma (Diskussion) 10:54, 9. Sep. 2023 (CEST)

Das muss aber nicht jedesmal betont werden. Wir sind nicht im Kindergarten. –Falk2 (Diskussion) 11:00, 9. Sep. 2023 (CEST)

Das Wort kommt 4-mal vor. Dabei zwei mal als Bildunterschrift, wo es wohl schon wesentlich ist, dass man eine Dampflok sieht, und dann noch zwei mal im Text. Ich verstehe das Problem auch nicht so richtig. Dampfzug ist einfach eine Kurzform für "Zug mit Dampflokomotive". Ich sehe nicht, inwiefern das infantil sein soll. Das Pendant dazu wäre auch nicht "Stromzug", sondern "Elektrozug". --Digamma (Diskussion) 11:03, 9. Sep. 2023 (CEST)

Wir verwenden ja auch Begriffe wie Elektrotriebzug oder Dieseltriebzug in Wikipedia. --Gmünder (Diskussion) 11:11, 9. Sep. 2023 (CEST)

Daran zeigst Du, dass Du eben doch nicht vom Fach bist. Wenn, dann »elektrischer Triebzug«. Abgesehen von dieser Geschichte, an der sich die Laien sehr zuverlässig offenbaren, bei einem Triebzug ist die Antriebsausrüstung Teil der Wagen und damit für die genaue Bezeichnung wichtig. Bei klassischen Reisezugwagen spielt die Bespannung nur eine untergeordnete Rolle in Form der Energieversorgung. Triebfahrzeuge mit Dampfheizung sind in der Regel nicht mit einer Versorgungseinrichtung für die Zugsammelschiene ausgerüstet und das hat durchaus Konsequenzen. »Dieseltriebzug« und »Dampfzug« haben schon deshalb nichts miteinander zu tun, weil es Dampftriebzüge nicht gibt. Warum es die nicht gibt, da kommt ihr hoffentlich selber drauf. –Falk2 (Diskussion) 11:39, 9. Sep. 2023 (CEST)

Aber genau so ist es. Diese Begriffe sind ebenso in Verwendung (einfache Googlesuche zeigt, dass z.B. die ganzen Modellbahnhersteller diese auch verwenden). Es gibt immer Begriffe, die in der Fachsprache abgelehnt werden, trotzdem in allgemeinen Sprachgebrauch üblich sind (siehe bspw. auch Land (Deutschland). --Gmünder (Diskussion) 11:49, 9. Sep. 2023 (CEST)

Google ist aber kein Eisenbahner und hat keine Begriffsprägungskompetenz. Den habe ich auch im Dienst nie gesehen und gleich gar nicht mit dreckigen Händen. Modelleisenbahnhersteller sind mir in dieser Hinsicht auch Wurscht, zumal sie auch nur das schreiben, was die erwartete Kundschaft lesen will und verstehen kann. Wir machen das hier nicht, um Luschenbegriffe zu etablieren. Umgangssprache kann erläutert werden, aber falsche Begriffe bleiben falsch und sowas gehört nicht in eine Enzyklopädie.

Hättest Du Dir wenigstens mal die Mühe gemacht, auf die Argumente einzugehen. Offenbar ist das zuviel verlangt. –Falk2 (Diskussion) 13:31, 9. Sep. 2023 (CEST)

Google gestaltet ja auch die Inhalte nicht. Die Frage die für hier interessiert ist lediglich, ob Dampfzug eben ein hinreichend etablierter Begriff ist und ich denke, dass das dieser Umstand gegeben ist. Ob nun ein Fachmann die Adäquanz des Begriffs anzweifelt ist eine Frage der Fachdiskussion, fraglich ist, ob mit dem Begriff verstanden wird, was beschrieben werden soll und das tut es. --Gmünder (Diskussion) 14:02, 9. Sep. 2023 (CEST)

Hier nur der Hinweis darauf, dass die HSB selbst von Dampfzügen spricht, 1. --Adkott2 (Diskussion) 14:37, 9. Sep. 2023 (CEST)